●●●●ブラームスの室内楽だけを語るスレ●●●●
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0001へるめすべるがー２世
2005/03/26(土) 22:07:48ID:+G4nMPCA0153名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:33:41ID:on92HMmkニンバスじゃなかったしｗｗｗ これグラモフォンだ（´・ω・`）
ニンバスは97年録音の三重奏曲とソナタの方だったorz
0154名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:34:05ID:pVbpAkjpnimbusじゃないし
海賊盤じゃないし
0155名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:35:10ID:pVbpAkjpグラモフォンじゃなくてMDGだし････
天然といわれますか？
0156名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:37:15ID:on92HMmkぇぇ、しょっちゅう言われますとも・・・・。
0157名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 04:02:35ID:mZiMaknOまあ気にするな。
誰だって一度くらい、やらかす類いの勘違いだ。
三度やったら阿呆だが。
0158名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 04:09:24ID:pVbpAkjpこれはブリで聴けるやつだな
40枚組に入ってた
0159名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 02:45:06ID:Pr+3UDVkだけではいくらなんでもなんで質問。
ピアノ三重奏第4番の楽譜ってどこかで手に入る？
0160名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 03:13:07ID:ZeVNDmaV0161名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 03:41:07ID:Pr+3UDVkttp://www.musicabona.com/brahms/16737/cd/index.html.en
0162名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 06:41:48ID:jp626hr0聴いた、これ凄いわ。
クラ五のベスト盤になった。
正直、これ以上の演奏が今後あるのか不安にすらなったｗ
0164名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 16:49:20ID:v7sR8mwQとてもブラームス作とは思えない駄作。
0165名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 23:11:48ID:Pr+3UDVkいえいえ、>>164さんも書いているように傑作では決してない。
ただ楽譜見ながら聴いたら、いい曲なのかもしれないと思った。
0166名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 23:53:19ID:lMo6ymYO真似チンポだし。
0167名無しの笛の踊り
2005/06/13(月) 01:59:57ID:9TMqcLih下手な釣り乙。
0168名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 09:51:44ID:pfe4Uc3o結構マジだったりするｗ
---------------メン---ブラ
Vnソナタ--------△---◯
Vcソナタ--------◎---◯
Va,Clソナタ-----◯---◯
ピアノ三重奏----◎---◯
ピアノ四重奏----◯---◯
ピアノ五重奏以上△---◯
弦楽四重奏------◎---◯
弦楽五重奏------◯---◯
弦楽六重奏以上--◯---◯
まあ要するに、◯一つ分くらいメンが勝ってるということだね。
△がついてるのは10代の作品ばかりだ。
ブラは平均して負けないことばかり考えて曲を作っている。
3Rや3L(w)など、並み居るメンデルスゾーンやシューマンの亜流に
対抗するには、ああいう書き方をするしかなかったんだろうけどね。
0169名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 10:27:46ID:mY9zK6HF俺は167でないがちょっと面白いので反論してみる。
ピアノ三重奏はまぁそう取る人がいても理解は出来るが、
どう考えてもピアノ四重奏は幼稚極まりない3曲のメンと
熟年期の深みのある3番、若き生命力溢れる1番、
するめのような味がある2番とブラのほうがいいに決まってる。
メン弦８もメロディーはいいが、弾く人の側に立つと第一vnが面白いだけで
実質上バイオリン協奏曲室内楽伴奏版。
それに比べブラームスの弦６はビオラやチェロも大活躍する。
作曲の評価の場合は楽器のバランスも考慮したほうがｲｲ。
ただ弦楽四重奏は素直に我らがブラ様の完敗を認める。ｗ
0170名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 12:41:38ID:cxTbFkB8反論ありがとう。
ピアノ四重奏こそメンの真骨頂なのです。僕も最初は音譜は沢山あるけど、よくわからない曲だった。
でも、とくに三番。こんな激しい濁流のようなピアノ入り室内楽曲が音楽史上あったか。モツの同曲はこれに比べたらギャラントだ。
ベトのセリオーソやシューベルトの四重奏断章が辛うじて近いが、SQだ。
ロマン派の室内楽の主戦場は弦楽５重奏以上とピアノ四重奏です。
それを発明したのがメンのこの曲であり、二楽章のロマンシズムや三楽章のスケルツォは余人には書けないものです。
ブラだけでなく、ショーソンやルクーまでこの作品の影響は及んでいる。
何故こんな大曲を書けたかといったら、この曲はメンが作曲家として生きていけるかの勝負作品だったからです。初期の作品の集大成。
ブラで言えばピアノ三重奏の一番的な位置付けです。
どちらもこだわりぬかれた傑作です。
でも二人の標準からみたら〇ひとつ。
0171名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 12:58:22ID:kPQo5Hdh各ジャンルを比較するのでなく、最良の作品で比較すべき。
メンの◎の付いている曲はどれもブラのクラ５◎に勝てない。
むろん勝つ必要なんかない。
0172名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 13:02:38ID:cxTbFkB8確かにメンの八重奏はハデで外面的。でも、弦楽多重奏は本来、室内楽の枠の中で交響的協奏的なものを目指したのではないか。
ブラの六重奏も彼の作品の中ではもっともミーハー。
メンの八重奏に憧れたガーデなどの中途半端な成果をみて、あなたのご指摘の欠点を克服するために楽器を二つ減らして引き締めたという感じでは。
なので、このジャンルは客の受けで勝負すると引き分けかと。
本当の二人の勝負は弦楽５重奏です。二人とも◎あげたい。
0173名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 13:18:38ID:cxTbFkB8傑作が残るべきというのはその通り。がハイドンの扱いを見てもわかるとおり、受容者はいいかげんなもの
クラ５は傑作ですね。あの諦観のようなものは、メンの弦楽四重奏の三番の三楽章に既に近いものがあります
0174名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 15:40:00ID:7u4AX76p余分なものを全てそぎ落とし、音楽の美的要素のみを突き詰めたのが、この人の音楽で、
モーツァルトですら、こういう純粋な音楽は書けなかったと思うことがある。
ブラームスは、作品の密度の濃さと完成度には驚くべきものがあるが、どうも、屈折した
怨念のようなものがまとわりついて、聴いてて辛くなることがあるなあ。
0175名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 16:43:13ID:OgZghev2聴いていても、弾いていても。
0176名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 20:53:14ID:n1ZE7vdYブラームスの音色はそういう音色なのだ。
0177名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 23:01:08ID:Ch3QcqlP0178名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 23:02:48ID:o7Em80DY万人にわかるでしょ？
0179名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 23:13:33ID:Ch3QcqlP0180名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 23:32:39ID:EUNklsVCうむ、激しい濁流には合意だが、あの曲の弦はお飾り。
ピアノだけから見たらいい曲でも、全体的にはどうしても合意できない。
ショーソンなどへの影響は認めるが、ブラームスの室内楽作品はあまりにも
完成度が高くて、ほかの作曲家が模倣すらできなかったとも議論できる。
全体的バランスという観点から俺的にはブラームスのピアノ5重奏も
傑作ではないので、ブラームスを贔屓目で見ているわけではない。
あと、ミーハー＝駄作、ではないし、正直ブラS6、2番がミーハーだとも思えない。
メンP3、1番はミーハーだが、名曲だと俺も思う。
結局作曲を聴いた感じだけで判断するか、それぞれのパートの役割も含めて評価するか、
そこの評価基準が違うだけかもしれない。
でも演奏者にブラームスが極端に人気があるのにはわけはあると思うYO。
>>171
たしかに。個人的にはクラ３＞クラ５だが、これは本当に個人的好み。ｗ
>>174
俺には本当に聴く耳がないのかもしれん。でも16分音符のきらびやかな走りは
印象派での使われ方に似ていて、余分なものがそぎ落とされたという印象はない。
無言歌にはそういう感じの曲もあるが。
長文ｽﾏﾝ
0181名無しの笛の踊り
2005/06/16(木) 18:49:10ID:fwNF0tv2ピアティゴルスキー＆ルビンシュタイン
のチェロ・ソナタ
うとりしながら、聴いてます
0182名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 13:59:02ID:QN+j2rIVだからどうってわけじゃないんだけど･･…
0184名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 01:10:37ID:byND2bsk0185名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 01:29:49ID:n0jXvunK全部破棄したのかな。
ベートーベンの後期の四重奏曲を超えられる作品は
未だないでしょうに。
0186名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 01:57:59ID:Z+idbCil0189名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 13:48:49ID:y14XJPdsご指摘ありがとう。
試しにメンデのチェロソナタ聞いてみたけどすごくいい！
夢見るようなシューマネスクなパッセージがとてもロマンティック。
シューマンが絶賛したのもうなずける。メンデとシューマンって意外に
近いかも。メンデは私の中では軽音楽の扱いで素通りしてしまっていたけれど
その軽さはあまりにも純粋で自然だからなのですね。迷いのない自然な音楽の
流れは、同じ所を行ったり来たりするブラームスとは対極的です。
0190名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 15:35:08ID:YzLnRM4D19世紀末におけるブラームスの亜流はシェーンベルクやウェーベルンの初期作品
をはじめとして多いと思うけど。シェーンベルクといえば、ピアノ四重奏1番を
交響曲に編曲したが、ピアノ三重奏1番も、結構シンフォニックな感じがしますな。
スケルツォの真ん中のところなんて、「やっちゃった」感に溢れていて嬉しい。
あと、人々が感じるメンデルスゾーンの「軽さ」は、16ビートもさることながら
和声がシューマンのようにイレギュラーでないこと、
内声部がブラームスなど後期ロマン派ほど凝っていないこと、などでは？
>>189
そうなのです。あの曲は多分、シューマンのVnソナタやショパンの
Vcソナタへ直接的影響を与え、ブラームスが1番のVcソナタを変なもの
(短調、音域が低い、狭い、全室内楽中最ももっさりしている、終楽章がフーガ)
にせざるを得なかった理由だと思うのです。(終楽章についてはベトVc5番?)
僕もブラームスの1番のVcソナタは大好きだけど、あれは太陽に対する日陰であって
日陰ばかりに目がいって太陽の存在をみないのは寂しいと思うのです。
ところで、ブラの室内楽にはメンのVc2番終楽章やシューマンのVnソナタのような
16ビートはほとんどないですよね。雨の歌の終楽章が辛うじて? でも、ゆっくり。
フランクの2楽章が、もろに16ビートなんですが、メンやシューマンとは
隔絶している。このときまで、16ビート問題は克服されなかったといえるのか!?
0191名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:16:36ID:YzLnRM4D0192名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:22:39ID:RNOht30Wピアノトリオ1番終楽章はちなみに9ビート。
同じ感じでピアノ４重奏1番2楽章。
ピアノ協奏曲1番終楽章が8ビート。
どれもそんなに速くはない。
ある意味一番16ビートに近いのはピアノ5重奏3楽章かも。
中間部にいく直前は完全に16分音符状態。
0193名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 09:16:57ID:pti49Nqh>ブラームスの手は16分を弾けなかったからね。
わろた。なるほど。
ピアノ5のスケルツォは、演奏したことありますが汗だくでスポーツみたい。
頑張りすぎると終楽章の頭で力を制御できずにヘロヘロになる。
たしかに9/8や12/8は多い。
そういえばフランクの前に、フォーレのVnソナタ1番は16ビートでしたね。
0194名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 23:37:22ID:nLJY5Ijbあのスケルツォのリズムは嫌らしくて、弾きにくいし、
体力がすごくいる。ピアノ４の最終楽章もね。
フォーレのVnソナタは持っているけど殆ど聴いたことないので、
今度聴いてみよう。
0195名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 23:48:17ID:nLJY5Ijb彼の作品の16分音符は殆ど和音をばらかしたもの。
P協2番で彼が一番難しいと思ったところが、1楽章最後のトリル直前の
スケールだったとか。ｗ
でもクララの手はスケール向きだったのか和音向きだったのか
興味ある。
0196名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 22:33:34ID:svpxq3CB0197名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 23:47:07ID:e37GNIXYチェロ弾きdeath。まあ、ピアノも兄弟でした。
フォーレは1番より2番の方が奧は深いが、とりあえず好きになるなら1番かと。
>>195
なるほど。ピアノのためのスケルツォなんて、結構ピアノピアノしてる曲なのに！
クララは、本当、ブラームスの室内楽についてどう思っていたんでしょうね?
というより、シューマンの室内楽をどう思っていたのか。
0198名無しの笛の踊り
2005/07/04(月) 08:23:49ID:JyQEIN6y0199名無しの笛の踊り
2005/07/11(月) 18:03:56ID:EcHAqwWi0201名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 14:51:12ID:jEdYExZdずっと迷ってすでに数年経つ・・・
0202名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 14:51:47ID:jEdYExZd0203名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 23:47:22ID:OIEgpaxo0204名無しの笛の踊り
2005/07/16(土) 23:16:58ID:idsaLZFO人気は無いんじゃね？
0205名無しの笛の踊り
2005/07/17(日) 21:48:16ID:YnMtCoKZ0206名無しの笛の踊り
2005/07/17(日) 21:50:34ID:+w8b9Fwp暗くてよくね？
0207名無しの笛の踊り
2005/07/17(日) 23:27:28ID:ebaNcHqs楽器屋でチェロの弾き比べをするときにはよくこの曲を使う。
低音の鳴りを確かめて、高音の鳴りを確かめて。
0209名無しの笛の踊り
2005/07/27(水) 13:59:22ID:adpgXX0Qブラームス暗いよブラームス
0210名無しの笛の踊り
2005/07/28(木) 14:51:08ID:V4n5ByLM0211名無しの笛の踊り
2005/07/29(金) 22:52:29ID:hMDK+kFi0212名無しの笛の踊り
2005/07/31(日) 08:39:20ID:kwSFRRR0ネアカな曲があって、分裂症なところがある。
ブラームスは長調の曲でも、なんか影がある。
0213名無しの笛の踊り
2005/07/31(日) 09:05:11ID:QJeJJ1Uc３番が俺の好み。そのまま交響曲になりそうなところ。
ハンとファウストって有名な人だよね。チェロのムニエも巧い。
0214名無しの笛の踊り
2005/07/31(日) 12:32:16ID:EleJcQk6ちなみに、よく聴いているのは、ハーゲンSQ、アマデウスSQ、ABQ（旧）です。
0215名無しの笛の踊り
2005/07/31(日) 21:36:40ID:IR4ivnDm0218名無しの笛の踊り
2005/08/01(月) 21:51:23ID:1schvt9Rありがとうございました！
早速あたってみます。
東京SQ.はDGからSONYに移った頃でしょうか？
0219217
2005/08/02(火) 00:30:13ID:ntw1Oh24自分の持っているのはBrilliantのボックスに入っているもので、
1986年録音、米Voxからのライセンスと書いてあります。
0220名無しの笛の踊り
2005/08/02(火) 23:01:37ID:EgK1/ZBxブラームスにはもうちょっと陰が欲しい。
何がいいのかな？
ブラのSQは人気ないよな。
0221名無しの笛の踊り
2005/08/02(火) 23:14:55ID:/VwhahwL0222214
2005/08/02(火) 23:23:56ID:UrEyzZJ1イタリアＳＱ買って来ました。
いいですねえ。
>>220氏の言われる｢陰｣よりも、むしろキラキラした眩しさと陰影との
コントラストが美しい演奏でした。
1番、2番は特に…。
思い出しましたが、この演奏、ＬＰ時代にポリーニとのＰ五重奏との
カップリングで3枚組でも出ていましたよね。（当時はＰｈから）
ラサールＳＱは、現在単品で入手可能でしょうか？
ウェーベルンやドビュッシーはよく聴きますが。
0223215
2005/08/02(火) 23:49:49ID:gOlvpNXe0224名無しの笛の踊り
2005/08/09(火) 02:28:21ID:9wi9RB1xしちまった。
0225名無しの笛の踊り
2005/08/09(火) 13:33:36ID:Z9+J3HKRあのチェロのメロディーはブラームスの中でもトップ５に入ると思う。
折角のチェロの美しいメロディーをバイオリンが入ってきて台無しにする、
とバイオリニストをからかうと面白い曲でもある。
昨日スローダンスで弦楽六重奏1番の1楽章が流れてた。
少し感動した。2楽章ほどは有名ではないよね。
0226名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 00:20:58ID:yzLjzUsz普段は、ピリスのトリオ（DGG）で聴いています。
ワン氏のチェロが殊のほか素晴らしく…。
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