ピアノのヴェルクマイスター音律について語ろう
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0001名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 02:06:48ID:3YuuPTGN一般的にピアノは平均率で調律されますが、
ヴェルクマイスター音律では例えば、
へ長調のⅠの三和音はほぼ純正音律に近い澄んだ響き
変ニ長調のそれはワワワンとケバ立ったような響き
になります
各調によって音同士の間隔が異なるので、調によって楽曲の雰囲気が
がらっと変わります
例えばトロイメライ（へ長調）の響きは聞いた事もないくらい深く透明に、澄んだ響きになります
ほかにも面白い現象満載のこの音律について語ろう
0002名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 02:10:29ID:6VcRsTT/0003名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 06:16:35ID:9onMF71p0004名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 07:30:09ID:1pNjIkOM0007名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 12:47:31ID:641Y2Dunそれに音律をあれこれ変えられる程の上等のピアノ持ってねーよ
これだからブルジョアジーは┐(´∀｀)┌
0008名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 13:16:00ID:fmQWRG5Mお前のはデジタルピアノか？
0009名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 17:56:21ID:6VcRsTT/ヘブラーのモーツァルトソナタ集
内田光子のモーツァルトも同様
0010名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 18:00:16ID:4VmeFD1W0011名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 00:10:44ID:nLM9q7kg特定の音律とおっしゃいますが、平均律以外の音律についての話題があればいいんです
例えばモーツァルトが弾いていた鍵盤楽器は中全音律といわれるド―ミの音程が
純正長三度である調律がなされていたと聞きます
このモーツァルトの調律ではフラットが４つ以上の曲を演奏すると
とんでもなくきたない音程のド―ソが現れたりしてそのため
モーツァルトはピアノ曲においてフラット４つのものを確か作曲していない
その代わりわれわれが普段耳にする平均律ド―ミのきたない（！）響きとは
まったく違った音の世界があったかもしれない
そこにロマンを感じたりするわけです
>>9
実際にヴェルクマイスター音律で録音されたＣＤがあったとは驚きです
ほかにもありませんか
>>2
調律師を探し出すのがむずかしいかもしれませんがどうかあちこち問い合わせてみてください
調律料は平均律の１．５倍でした。１万５千円はいってません
ちなみにデジタルピアノでは不可能です。アコースティックならではの楽しみ。
0013名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 02:28:11ID:1H03lKyM0014名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 09:07:40ID:cMEjTr00だいたいヴェルクなんちゃらなんて誰も知らね。
0015スクリャービン
2005/03/27(日) 13:09:21ID:2B0uDhmd聴けばわかる。
0016名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 16:09:30ID:cR5jSDJU0017名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 20:54:13ID:EyS0hRKWhttp://www.kawai.co.jp/pw/spec.html
00181
2005/03/28(月) 00:24:40ID:i4IeSeZYこらすごい
でも高い
>>14
桶とか弦楽曲を聴いたらわかる
本当にハモっているのだから
でもピアノの平均律音程はオクターブ以外は完全な意味でハモっていない
悲しい事にピアノにはハモりきれないという限界がある
ピアノの平均律５度は完全な５度より７００/７０２狭い
だからなんだってことになるが
弦楽奏者が味わえるハーモニーがピアノ奏者には得られないわけだ
0019名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 20:25:24ID:1CObu/qWしたがって、12平均律は完成された調律(>>14)とは言えない。
0020名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 20:30:54ID:yWlEhuPF>9 の情報には感謝
0021名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 22:26:09ID:VoztKGTR予定調和的なものが無いはずだから。
調律できないからそういうことにしておきたい。
0022名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 02:53:20ID:9a+bV3lq転調するときダイナミックです
転調の快感もすごいし
これはもう弾いたり聴いてもらうしかないね
00231
2005/03/30(水) 00:39:56ID:gG3Y8/Loいわゆる平均律は１オクターブ間を周波数比率的に完全に１２等分して
１オクターブを半音１２個で構成しているのです
ですので半音間の音程がすべて同じになります
一方ヴェルクマイスター音律などは
いわゆる不均整音律といわれ、これも不完全な音律のひとつに過ぎません
半音の間隔は２種類になります（これが面白みのひとつ）
ヴェルクマイスター音律は
純正３度音律（ミーントーン） と ピタゴラス音律（純正５度音律）の複合形です
純正律とは音の間の振動数比が整数になります（シンプルかつうなりなし）
ド―ソの純正５度は ドに対してソが振動数比３/２倍（１．５倍）になります
ドーミの純正３度は ドに対してミが振動数比５/４倍（１．２５倍）になります
ヴェルクマイスターはこれら２種類の純正音律の両立を考えました
白鍵の多い調はド―ミをできるだけ純正に
黒鍵の多い調はドーソをできるだけ純正に
抽象性の高さを好むヨーロッパ民族が考えそうなラディカリズムです
ちなみに平均律の各音程の振動数比は
ド―ソ がドに対してソの振動数がおよそ１．４９８３０６９倍（永久に少数続く）
ド―ミ がドに対してミの振動数がおよそ１．２５９９２０９倍（永久に少数続く）
平均律は ソが「純正ビートなし」よりすこし狭い
ミが「純正ビートなし」よりかなり広い となります
試しに平均律ピアノで響きよく「ド―」とやりながら頭の中もしくは小さく声に出して
「ハモる」ミ―を思い浮かべてください（人間に心地よい音程です）
そこでおもむろに「ミー」をたたきますと耳の良い人なら「こりゃ高い！」と思うぜ！
0024名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 00:57:03ID:Re1bgOiy平均律の絶対音感で洗脳された子以外は
0025名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 02:21:31ID:qDSLpQ8+本も出てるし。
0026名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 02:23:51ID:qDSLpQ8+0027名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 06:15:08ID:gkesM45Dが、現実には平均律に勝る調律法がないためそうはなっていない。
0028名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 06:24:25ID:Re1bgOiyヴェルクマイスター以外にもいろんなのがあることを
まずはおべんきょしましょうね
0029名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 06:31:07ID:qvKnJMZG１が>>23の５～６行目で言ってるじゃん。
これも不完全な調律のひとつだって。
調律法で思い出したがチェンバロの大御所、小林道夫氏が
その昔ブリュッヘンと一緒に演奏した時の話。
小林「今回の調律はどれで行く？」
ﾌﾞﾘｭｯﾍﾝ「うーん、そうねえ……ヴェルクマイスターの５７番あたりで」
小林「５７番！？ なんですかそれは？」
ﾌﾞﾘｭｯﾍﾝ「とにかくfisを低く。あとは適当にやっといて」
小林氏本人から聞いた話だが。
いや、ブリュッヘンじゃなかったかな？ 忘れた。
0030名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 06:37:02ID:Re1bgOiy0032名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 07:35:23ID:Re1bgOiy0033名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 07:42:53ID:Aturozt90034名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 21:38:15ID:bFUh3P8x162 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/03/27(日) 17:34:38 ID:vEl2e3BG
おまいら今からもれのピアノをこの音階にしてこようと思います
http://s4.in12.squarestart.ne.jp/cgi-bin/adtunetr4mid.cgi?smf=../http/CHOPIN/chopin1a.mid&tune=../http/omake/T20arb--.mid
アラブ風音階
平均律との差（単位：cent)
C C# D D# E F F# G G# A A# B
-6 45 -2 -12 -51 -8 43 -4 47 0 -10 -49
普通のは
http://s4.in12.squarestart.ne.jp/CHOPIN/chopin1a.mid
いいか、止めるなよ絶対に止めるなよ(・∀・)
ちなみに本当に止めに入らなかった場合、まじで調律してもらいます(一ヶ月くらい
0035名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 22:08:36ID:ZNyyzujOこの曲(C#moll)だけを弾くならよいが。
移調して響きがよくなかったら後悔するよ..
0036名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 22:19:06ID:ZNyyzujO誤爆?
0037名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 02:41:22ID:wwjoKLzcそこらへんが全然わからない。曲によって、アンサンブルの形態によって
変えればいいのに？？？
00381
2005/03/31(木) 09:02:20ID:uImcYu8Vどうやらチェンバロとか古楽器をやる人は
やたら音律にくわしいようです
>>37 のいうように鍵盤以外の他の楽器とアンサンブルする場合に
音律の選択がキーポイントになるようです
だいたい調律の仕組みについては
書籍などを参照しないとわかりにくくて面白くないかも知れないが・・
わたしがピアノについて不均整音律を主張する理由は
「そもそもロマン派までのピアノ曲の作曲者はこの不均整音律に合わせて
曲の調を決めていたかもしれない」
という事です
もう一度ヴェルクマイスターの特徴を申すと
白鍵の多い調は長三度が純正に近い（ハーモニー重視）
黒鍵の多い調は５度が純正（メロディー重視）
平均律は５度が純正に近い形ですべての音程を均等にしていますので
メロディーを重視した音律といえるでしょう
ですので平均律ピアノで弾くメロディーは美しいので現在一般的調律法になった
といえるでしょう しかし、たとえ話をひとつ
「ファミスタ」などの野球ゲームをするときあなたはどのチームを選ぶ？
すべての選手が打率Ａｖ．250 Ｈｒ．8 足の速さ皆同じ 違うのは年齢だけのチーム（平均律）
一方 Ａｖ．300もいればＨｒ．15 もいるそれぞれ特徴のあるチーム（不均整音律）
この２つのチームで打順（曲の構成）を考えるとすれば・・
平均律チームは 誰がどの打順でも同じ
不均整チームは 局面に応じて打順を構成
となる。作曲者（監督）がこれを重要要素と考えていたとすると・・・
0039名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 09:22:45ID:qMLGgSSz>変えればいいのに？？？
個人でピアノを何台も持つわけにはいかない。
0040名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 09:57:28ID:/2foPyEF0041名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 10:03:39ID:P21h7CPe0042名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 10:07:52ID:qMLGgSSz0043名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 22:32:13ID:15MI/REJそのダイナミックさは感覚的にってことだよね。
平均律の方がそういう意味が発生しない分制約が無いということで
曲の書き方がダイナミックという見方も出来る。
「中心がないから」って説明で言いたいことは分かってもらえると思うけど。
0044名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:11:56ID:15MI/REJ0045名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:31:20ID:l2S9w9BTキルンベルガー３番なら、増４度とか多用してない限り調性音楽全部に対応できる
0046名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:41:52ID:15MI/REJ0047名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:51:41ID:l2S9w9BT0048名無しの笛で踊れ
2005/04/01(金) 00:10:20ID:kLCA8YEGっで、平均率の方が面白く響くジャンてのはトーンクラスターの曲。ウィンズボロー
・コットンミルブルースとかね。
In a landscapeも平均率じゃないと響きが悪かったり。
0049名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 00:20:44ID:q/cCYpu6でもこの曲って全てがクラスターじゃないからね
In a landscape
これは平均律じゃないほうがいいと思う
モツをミーントーンは無理です。
当時ウィーンの標準だったキルンベルガー３がよい。
0050名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 08:37:55ID:qTgeK1PS例えば暗譜して弾くのは当然じゃん。
なんで暗譜するんだろうなんて考えないわけ。
それと同じでさあ
ピアノは平均律なわけよ。
もう当たり前に決まってるの。
変えようがないの。
わかる？
0051名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 11:59:12ID:Vvkhn6asかえってテンションがもり下がる？
0052名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 12:06:14ID:y7/Zy4Jk(⌒─-⌒)
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〔ﾉ二二,＿＿_ ＿＿,二二ヽ〕
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0054名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/01(金) 20:08:22ID:WiMrXMfg0056名無しの笛で踊れ
2005/04/04(月) 00:32:01ID:84NRbRUT> Winnsboro Cotton Mill Blues
> でもこの曲って全てがクラスターじゃないからね
私が書きたかったのは、トーン・クラスターって平均率を前提としてい
るのかもってことなんだけどなぁ。
ブルースのメロディーが出てくるところは、平均率じゃないほうが良い
とか？
> In a landscape
> これは平均律じゃないほうがいいと思う
平均率以外でどの調律が良いですか？
> モツをミーントーンは無理です。
> 当時ウィーンの標準だったキルンベルガー３がよい。
>>53 が書いているように曲(作曲年代)によるのかもしれないけどね。
平均率だから、おもしろいって曲もあるんじゃないか。
平均率を前提にして書かれている曲もあるのではってこと。
何でも平均率で弾くっての何かおかしいと思う。
調律も含めて曲の表現じゃないかと思うのです。
0057名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 19:07:45ID:pqKYyQg5http://s4.in12.squarestart.ne.jp/
0058名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 22:06:18ID:AaidGQ2dhttp://www.pure-music.ne.jp/
0059名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 01:49:51ID:4Pp5yeRb0060名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 03:46:40ID:RBHuIocO＞るのかもってことなんだけどなぁ。
トーンクラスターは平均律時代の発案だが、作曲家自身が「前提としている」かどうかは微妙だね。
調律の違いなど意識外の可能性があるから。残念ながら平均律・古典調律のいずれが
クラスター効果が高いのかは試したことが無くてわからんが、仮に古典調律鍵盤でクラスターをつくれば純度の高い和声と激しいヴォルフが混じって平均律とは異なる響きになるだろう。
平均律のヴォルフは音程によっては古典よりずっと大人しいからね。
＞ブルースのメロディーが出てくるところは、平均率じゃないほうが良いとか？
その可能性は充分ある。少なくとも平均律のほうが良い、とは言えない。
> In a landscape
> これは平均律じゃないほうがいいと思う
＞平均率以外でどの調律が良いですか？
キルンベルガー３。平均律よりずっと美しく響くだろう。
>>53 が書いているように曲(作曲年代)によるのかもしれないけどね。
hazuの言うことなど真に受けてたら時間の無駄無駄。
クリスチャ・バッハですらミーントーンはキツい。弾いてみればわかる。
＞平均率だから、おもしろいって曲もあるんじゃないか。
＞平均率を前提にして書かれている曲もあるのではってこと。
少なくとも上記二曲はどうかね。選択された平均律とは言えない。
0061名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 03:49:42ID:RBHuIocO× クリスチャ・バッハ
○ クリスチャン・バッハ
あと、平均"率"じゃないからね。
明らかに歌手は純正律に限りなく近く唄っていたはず
「誤って」ミーントーンが使われていても、当時の人はなんとも思わなかっただろう二
0063名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 08:30:40ID:97lbVGdc無駄なこだわりだな。
0064名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 10:02:49ID:Tsz3StQy響きが違う。
バックハウスのベートーヴェン ピアノソナタ も平均律ではないのかもしれない。おなじ
ように、平均律ではない響きがする。
0065名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 18:46:25ID:VV2O6Wmgオレの場合、メロディーラインだけでは調律による響きの差はほとんどわからない。
しかし、ハーモニーでは音楽の手触りが木綿からシルクに変わったように感じる場合も多い。
0066名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 21:57:20ID:B51+gneEて、言うかね、、、御氏が言うようにベルクでもキルンでも勿平均律でも
違いを感じるのは中音域の範囲だ。
次高音も、まして低音もその違いなど判らんのが普通ですよ。
中央の割り振り近辺のみだねぇ、判るのは。
00671
2005/04/08(金) 00:21:52ID:Al95PFQ+ピアノの鍵盤そのものがヴェルクマイスターやキルンベルガーといった不均等音律
そのものを体現している
ド と レ の間の黒鍵ド♯（レ♭）は２つの白鍵ドとレの中央ではなくて
すこし左に位置している。上の不均等音律では
実際にド―ド♯ 間は狭く、ド♯―レ間は広くなっている
他の鍵も同様に ファ―ファ＃は狭く、ファ♯―ソは広い音程だ
ちなみに白鍵同士の半音ミ―ファ と シ―ド は
上のファ♯―ソの広い半音と同じ音程の広い半音だ。不均整音律において、
それぞれの音同士の偏り具合は、鍵盤そのもの左右の偏りと驚くべきことに一致している
ところで、
シ（導音） から ド（主音）への進行において、それが狭いほど
緊張感の高いメロディになるそうで、実際、ヴァイオリン奏者は導音を意識的に高くとる
こともあるそうだ。不均整音律において、導音が高く取られる調は（長調でいくと）
変ニ長調 ホ長調 変ト長調 ロ長調 となる 今度は短調でいくと
嬰ハ短調 ホ短調 嬰ヘ短調 ロ短調 となる
これらの調は概して緊張感（ハリ）のあるメロディの曲となると思われるが、どなたか実例を挙げてみてください
例 嬰ハ短調 ショパン 幻想即興曲 スケルツオ３番 ベートーベン ソナタ月光
ロ短調 ショパン スケルツオ１番
ロ長調 ショパン ノクターンＯｐ．６２－１（１７番）
0068名無しの笛の踊り
2005/04/08(金) 14:00:07ID:VXSrG4Xu屁理屈とは云わないが、誰でも意識的に高く低くとる。
現実のところ鍵盤部分製作に関して云えば、単に製造し易いだけ。
0069名無しの笛の踊り
2005/04/08(金) 21:30:14ID:bAiYoDAKああ、それは物理的に弦と弦の間隔を均等にするためね。
調律とはまったく無関係。
0070名無しの笛の踊り
2005/04/08(金) 21:58:49ID:bAiYoDAKなんでヴェルクマイスターの３番にこだわるのか、
まだ明確なご説明がないですねぇ。
そこがよくわかんないのです。
0071名無しの笛の踊り
2005/04/08(金) 23:03:20ID:Y0EZ+XPiいや、まだスレが70までなので、もう少し伸びないことには・・・
このスレが1000まで逝く頃には>1のご説明もあろうかと。
00721
2005/04/09(土) 00:52:04ID:MXigXuN5こだわるもなにもそれしかしらねえのだから堪忍してちょ
今度調律師さんと議論してみます
>>68
どこへいくかって？
各調性とその特長について広く意見が聞きたいだけ
0073名無しの笛の踊り
2005/04/09(土) 00:59:50ID:cEpC0ICaところで「３番」はどういう意味の３番かわかってるよね？
ベートーヴェンの３番とかとは違いますよ
0074名無しの笛の踊り
2005/04/09(土) 08:46:50ID:qJi8Bk8Jその番号が３番ということじゃない？
007570
2005/04/09(土) 23:27:06ID:rFhGI12yそれならわざわざスレタイにすることはないし、一般的な
調律法のスレッドにすればよかったのに。後から立った
スレの方が遙かに賑わっているでしょ。
ちょっとヒントを出しておくと、ヨーロッパでチェンバロから
ピアノへの移行が一番遅かったのがフランス。たぶんタスカンが
フランスで最初にフォルテピアノを作ったと思うけど、
その頃の調律法なんかは現代のピアノでもかなり通用すると
思う。百科全書派のダランベールとかね。
0076名無しの笛の踊り
2005/04/10(日) 21:52:57ID:+7YWSFw100771
2005/04/10(日) 23:17:37ID:fVCkG4/0ならば具体的におしえてください
>>75
その頃の調律法とはどのようなものであったのでしょうか？
例えばハ長調 や ヘ長調をどのようにしようとしたのでしょうか？
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