Universal
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0001名無しの笛の踊り
05/03/20 11:19:25ID:yiwQ88Ui0002名無しの笛の踊り
05/03/20 11:23:40ID:64gXml/tあんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！ （C)２ちゃんねる
0003名無しの笛の踊り
05/03/20 12:40:29ID:9fHLnHBH204は「俺」と認めてるあたり、香ばしいこと極まりないですな。
妙に馬にこだわるし、春だし、頭になにか湧いちゃってるんでしょうね。
0004名無しの笛の踊り
05/03/20 13:22:27ID:A1IheqC1http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101725203/91-
0005名無しの笛の踊り
05/03/20 14:55:26ID:41+eKwjZ春です。どうぞご自哀ください。
0006名無しの笛の踊り
05/03/20 19:00:36ID:6+HthjI7::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∩＿∩
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::（ >>5； ）ｱｱｯ…
::::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::⊂ ι） 現実
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 人
／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
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| （） （） |:::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ∀ |＜ おい!現実と妄想の境界線を超えるな！
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0007名無しの笛の踊り
2005/03/21(月) 05:04:25ID:Wg+ydXkW0008名無しの笛の踊り
2005/03/21(月) 17:40:07ID:Qb2E+xuw実にくだらん。
こんなのを立てるくらいなら、発音問題を議論するスレを立てた方がどれだけ有益なことか。
大体ドイツ語の母音域と日本語の母音域が違うんだから、カタカナで書き換えること自体無理があるっつう。
以下、>>7の言う通りレコード会社の方のスレとしてリサイクルするのが賢明。
・・・でさ、このレコード会社名、どう読んだらいいの？ｗ
0009名無しの笛の踊り
2005/03/21(月) 23:07:40ID:5XoCN157まったくそのとおり
0010名無しの笛の踊り
2005/03/22(火) 17:46:57ID:eaVq146m何語だって無理w
0011名無しの笛の踊り
2005/03/22(火) 21:54:31ID:T0wdWf4lできるのはそれっぽく書くことだけ
書き方はあくまで近似である以上一般に一通りとは限らない
当たり前のことなんだけどね
0012名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 01:07:43ID:Wzt0xWcn１） 「母音域」という韃靼語は、英語や日本語ではなんと言うのですか？ そしてそれはどういう意味ですか？
２） 日本語の母音や子音の発音は、そんなに均質なものですか？
0013名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 02:15:07ID:yo1K3Uo40014名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 02:32:12ID:PCMQ37kR>>8-9で話が通じてるのが不思議
0015名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 04:40:58ID:7122LP+u本質論を避ける死に馬派に典型的な姑息なやり方だ。
議論に勝てない２ちゃんねらーの常套手段。まさに糞レス。
母音域という言葉は俺も普段使う言葉ではないが>>8が意味している内容は明らかだと思うが？
たとえば 日本語のあいうえおの各母音の周波数スペクトルをとればそれぞれに特徴的な
差がある。（もちろん個人差や地域差もあるが）そして外国語の母音もまたそれぞれ特徴があり
日本語のウニヴェルザールの「ウ」とドイツ標準語のUniversalの「U」はかなり違う。
（別に俺はそのデータを持っているわけではないが口の動きからしても違うことは明らかだ。）
俺は>>8をそういう風に解釈した。だからその通りと言った。
もしその解釈が間違っていたなら誤解については>>8にあやまるよ。
ここに書いたことはそれでも正しいけどね。
英語では"Spectrum of vowel(s)"という言葉はその世界ではよく使われているね。
それに加えて日本人は一般に欧米の諸言語に比べ母音を多用する民族だ。
ザールの「ル」にはローマ字表記でRUつまりRに加えてUの母音が含まれる
salの「L」はあくまで子音だね。
これだけ違うのに死に馬派はなぜウニヴェルザールがUniversalの唯一確定した訳語だと決めてかかるのだろう？
>>12とか>>14みたいな姑息なドンテリには言葉の意味より言葉そのものの方が大事なんだろうな。
茶化すか、言葉尻をとらえるだけで本質論を避け続けているとってもとってもかわいそうな奴ら。
0016名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 06:05:47ID:QqUmUKgR0017名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 06:27:56ID:7122LP+uほう訳語じゃないのか？
じゃあウニヴェルザールはドイツ語なのか？
君は馬糞のなかのメタンガスだな。
0018名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 06:50:49ID:Wu/XVkh/しかし、だからといって、universalの「訳語」として、「ウニヴェルザール」と書くより、
「エヌヴォレジーラ」とか「オネヴァロズーリ」の方が「より適切である」とは言えないでしょう。
0019名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 07:18:14ID:4LwazCLk0020名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 08:05:11ID:7122LP+uここがわかってるだけでもほんの少しは最低レベルの大馬鹿どもよりはましらしいね。
しかし君が「ウニヴェルザール」が最も原音に近い唯一の確定した表記だと
考えているならまだまだだ。それは間違ってる。
よくある例だがWhat time is it now?の発音の日本語表記を決定することができますか？
「ほわっと・たいむ・いず・いっと・なう？」、「掘った芋いじるな」、あるいはそれ以外？
あるいはワンダフルとワンダホーどちらかが決定的に優れていますか？
それぞれ近似の仕方も意図も違う。どちらも長所、短所がある。確定することなど
不可能だし無意味。
>>19を聞いて「ウニヴェルザール」としか聞こえなかったらそれは
馬並みの知性です。しかもそれは標準的なドイツ語での発音でしかない。
ウィーンっ子が違う発音をしていたからといって「ウニヴェルザール」と
発音している日本人がそのウィーンの人にお前の発音は間違ってると文句つけることが
できますか？少なくとも俺はそんな馬鹿なことは絶対にしない。
べつに英語圏の人は普通に英語でUniversal Editionと発音すればいいしおそらく普通の
英語圏の音楽愛好家はそうしてると思う。
Universalの発音を一つに限定しない。それが Universal クォリティー
0021名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 09:00:07ID:ByfeW3zi0022名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 09:16:42ID:7122LP+u確実なことはSalzをザルツとしか表現できないのは「Universal クォリティー」ではないということ。
それははるかに劣化した"Duden クォリティー"そして君の脳内も（ｒｙ
例えば、モーツァルトの生地として知られるオーストリアの Salzburug は、標準ドイツ語では
「ザールツブルク」と読むが、土地の人は「サルツブルク」と発音している。
http://www.alc.co.jp/kaigai/world/secret/german.html
標準ドイツ語では「ザルツブルク」（もしくは「ザールツブルク」）となるが、オーストリア訛りでは
「サルツブルク」となり、さらに現地では「サルツブルグ」と発音されることも多い。
発音との関係ははっきりしないが、日本では「ザルツブルグ」と書かれることも多い。
http://dict.threetree.jp/1/46426.html
0023名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 09:30:45ID:1VZ1DCC+何の意味もないと思うのですが・・・
（最初のウニフェルザルの例にしても同じ。）
0024名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 09:49:16ID:PCMQ37kR少なくともvが有声音なのは間違いないな
ウィーン方言やダッタン放言の発音は知らんけどね
0025名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 09:51:50ID:7122LP+u間違いは無理に音訳する以上どこにでもある。SalzはSalzであってザルツではない。
もちろんザールツでもサルツでもない。逆に言えばザルツだけ認めてザールツやサルツを
完全に否定する君の視野の狭さが笑えるわけだ。
いったい君にとってザルツだけが正しくて他をすべて否定する根拠と意味はなにかね。
Dudenかね？（禿藁）
いいかげん本質を語れ。
0026名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 09:59:25ID:7122LP+uそんなのは当たり前のこと。議論にさえならん。
君の脳内は２０年くらい遅れてる。
0027名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 10:00:48ID:PCMQ37kRhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101725203/99
＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
「ウニヴェルザール」は完全否定するんだねｗ
0029名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 10:13:27ID:7122LP+u一応言っとくがそれは俺のコメントではないよ
ウニヴェルザールというのが間違っているというのは
Universalのドイツ標準語の発音とウニヴェルザールの日本語の発音は
異なっていて正しく完全な発音を表したものではないということだと思う。
その解釈が正しいならそれは「完全否定」とはまったく異なる。
ウニヴェルザールは訳語の一つとして存在価値はある。
俺が完全否定しているのはウニヴェルザールが唯一の訳語だと思い込んで
他の表記をすべて否定する死に馬派の馬鹿げた態度だ。
00308
2005/03/23(水) 11:17:37ID:Z2ITDti1説明ありがと。
「母音域」はオレの造語だ。だが造語でも十分意味が通じとるのはかくの通り。
オレも言語学を学んだが、学術用語に縛られるほど馬鹿げたことはない。
要は伝えたいことが伝わるかどうかだ。
カタカナだって、要するに言いたいことがわかってればいいだろう。
少し乱暴な言い方だが。
例えばさ、「ワントじゃなくてヴァントだろ」とか言う場合、ワントという言葉でその指揮者が想像できるからこそヴァントと訂正しようとするわけだ。
無論言いたいことが通じるために、規範的なものがあった方がいいことは確かだが、そればかりに縛られることはかなり無駄。
0031名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 18:49:23ID:yH+EIH2I外国語の発音のカナ表記をめぐって議論してるとき、「訳語」「訳語」と
繰り返すのは、やっぱりちょっと頭の粗雑さをあらわしていると言われても
仕方がないよ。
0032名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 18:52:55ID:PCMQ37kR00338
2005/03/23(水) 21:51:56ID:up2C+rip訳語うんたら言ってるのはオレじゃないからその非難はオレには関係ないんで。
オレが非難されるとすれば身勝手な造語についてくらい。
確かに「訳語」って言葉はここで使うには不適切。
語として日本語に入ってくるのではなく、音を日本語の音韻体系に移すとどうかという問題だから。
「写音」とかいう造語を作ってもいいけど、これじゃ一見して誰にもわかるような単語ではないのでね。
それから、カナが必ずしも日本語の音と１対１対応しているわけではないという問題もある。
例えば語頭の「ざ」と語中の「ざ」とか。
こういったことも外国語の音を直に日本語に写すという時の難題になりもする。
0034名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 22:15:27ID:NqJQgb7g00358
2005/03/23(水) 22:22:33ID:G/0ptpbyもし意外に思われるとするなら、最初>>8でくだらないと切り捨てておきながらまだ付き合ってることくらいなもんだ。
003634
2005/03/23(水) 22:39:22ID:FSNtR+eA発音されてしまうので、それならいっそ「サルツ」と書いておいた方が伝わりやすいかもしれない
（母音前の s に関しては [z] [s] は非弁別的だから、それで許容される）、という議論は成立する
でしょうね。
ドイツ人に「フジヤマ」をアルファベートで書いてもらうと「Fusijama」でなく「Fudschijama」に
なってしまうのも類似の問題。
ダッタン人もこのあたりの問題を挙げて、「サルツ」の正当性を主張すればﾖｶﾀのに。。。
0038名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 23:36:18ID:G/0ptpbyＦについて付き合うとそれはもうややこしいことになる。
「は・ふ・へ・ほ」の音はかつて唇を合わせる音だった。
母を「ふぁふぁ」と言っていたとされる。
さらに遡ると「ぱ・ぷ・ぺ・ぽ」というｐ音だったと推測される。
そんな日本語の歴史と噛み合わせると、ＦではなくＰｈで表記するべきだという考え方もある。
来日オケがマラ３やって、感動的に進んでいくんだけれども、児童合唱だけ日本の放送関係の合唱団で、突然そこでやんなっちゃった体験があるから、発音が大事なことはわかる。
発音というのは文字を使って教えるのではなくて、耳で聴かせて模倣させて覚えさせるのが基本なんだと思うんだよね。
いっそのこと「それこそがuniversalなのである」みたいに原スペルママで書いた方がいいやって話もあるね。
でもそれやると、「アルコール」と書くためにアラビア文字で逆向きに書いたりとかの弊害うんぬん言う人が出るか。
不毛だ。
0039名無しの笛の踊り
2005/03/24(木) 10:05:46ID:Y1Ko3Dw500408
2005/03/24(木) 11:14:16ID:q1BVDcDA>>39
英語に比べればね。でもドイツ語よりはイタリア語とかスペイン語とかの方がカナ表記になじむ。
0043名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 09:12:40ID:58Wc3Qh70044名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 10:58:53ID:v5zWlHGAみんなも色々質問してみよう！
0045名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 11:03:51ID:yHlSS5i10046名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 12:00:43ID:DW4XvWCj韃靼人は歯がｲｼﾞﾒ
0050名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 11:44:43ID:ryXjjXKiちゃんと統合失調症と書けや
0051名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 11:49:57ID:6VcRsTT/＞ >>19を聞いて「ウニヴェルザール」としか聞こえなかったらそれは
＞ 馬並みの知性です。
ダッタン耳にはどう聴こえているんだろう･･･
00528
2005/03/26(土) 21:57:37ID:WyNn1voy勝手に自己診断するのって、よくなかったですよね、てへ。
「8が迷走するスレ」とか言われるのヤだしぃ、もう匿名に戻りますぞよ。
意外にバレちまうかもしんねぇけどよ、適当にスキゾってるから大丈夫でございましょう。
0053名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 22:20:39ID:KD7KW4M70054名無しの笛の踊り
2005/03/26(土) 22:31:16ID:6VcRsTT/奴にはギラギラしたオーラがあるよ
0055名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 02:00:02ID:zv5VLpwW0056名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 02:04:18ID:2B0uDhmdカナ表記は一種類に決めちゃいけないんだって
それがダッタンクオリティなんだって
0058名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 07:22:26ID:TMXjAxW6くだらない糞レスばかり。
こちらの勝利宣言（http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101725203/211）は揺るぎもしない。
直球勝負ができずからめ手（それも低レベルの）しかできない死者（死に馬）累々。
いちいち相手をしてられないよ。
0059名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 10:50:16ID:7LXa+KJ5そっちの勝利宣言、ちとうさんくさいとこあるだでよぉ。
おらは「可能である」とか「可能性がある」というのを「事実」にすりかえちゃいげねと思うな。
証拠っづうもんをしっかり出さねぇうちは、不完全勝利だべぇ。
現地さ行っで、発音を幾つも収集して、初めて証明できるっづうもんだでよぉ。
もしおめぇ様がそっちゃな文章で論理性があると思ってんだったら、そらおめぇ様が井の中の蛙だべ。
発音と表記は１対１で対応せんのは実例を挙げて証明できるべい？
ンだから外国語をカタカナで表記する時さ、いろんな表記が出るのは仕方ねぇだ。
だからこそ柔軟に意味が通ればよかんべい？
表記の統一なんづうのは、標準だとか規範だとかで、それを完全だと信奉するのは誤っどるだ。
要はこのことさ説得すりゃええだ。
んだども、基準持づって事の便利さも捨てがたいでな。
0060名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 11:12:53ID:TMXjAxW6だからこそ柔軟に意味が通ればよかんべい？
表記の統一なんづうのは、標準だとか規範だとかで、それを完全だと信奉するのは誤っどるだ。
俺のいいたいことはまさにそれなんだべさ。
だけんど死に馬どもは一つしかありえないっていっとるだ。
あんたはオラの勝利宣言を補強してくれただよ。
ありがとな。
0061名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 11:22:30ID:61WsyF/J誰のどのレスがそうなんだろう？
実例あげてよ、ダッタン人。
0062名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 11:29:36ID:CfwyJrZbttp://www.universaledition.com/truman/en_templates/view.php3?f_id=2163
0063名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 11:30:58ID:61WsyF/J誰がそんなこと言ったのよ？
脳内妄想激しいよダッタン人は
0064名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 11:40:58ID:TMXjAxW6また低レベルの絡め手かよ。
君らは馬糞が出すインドールみたいな存在だな。臭い臭い。
まだ>>59のほうが人間が１００倍くらい上だぞ。
ただこいつらは微妙に敗北を認めているのがかわいいね。
つまり「俺は別に一つに確定させるなどといった覚えはない」としらをきる用意をしてるわけだ。
俺の主張は常に「表記を一つに確定させるのは馬鹿げている」ということ。
これは事実だと認めるのならもう俺にちょっかいは出すな。
0065名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 12:34:48ID:61WsyF/J誰が一つに確定せよって言ってるのさ。
0066名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 13:32:51ID:lpBvgHaQ完全ではないとしても、適切であるかそうでないか、おのずと優劣はつく。
ウニヴェルザールとウニフェルザル（なんでウニフェルサルじゃないの？）の
優劣を論じるのに、両表記に共通に含まれる部分の不完全性をあげつらっても
仕方がないでしょ。
ダッタン人は er 「ェル」の部分にご執心のようだけど、ここは双方痛み分け。
ウニヴェアザール 対 ウニフェアザル
ウニヴァーザール 対 ウニファーザル
に変えても状況は同じこと。
後は、各表記において異なる部分が、原語の音韻の特徴をどこまで捉えて
いるか、という観点から優劣を論じないと意味がない。
Uinversal の v が本当に [v] でなく [f] の無声音で発音され、 a の部分が短く
発音される（時間的に短めだということではなく、長いか短いかと尋ねられた時、
短い音だと判断されるということ）確かな証拠を挙げてくれれば、漏れは喜んで
ダッタン人の軍門に下る。
（旅行案内とかの三流日本語ホームページいくら挙げたってだめだよ。）
今までの議論を見る限り、ダッタン人が必死で主張しているのは、Universal の
発音のカナ表記（韃靼語では「訳語」）としてアニヴァーサリーも可能だ、という
レベルでのウニフェルザルの正しさでしかないと思われます。
006766
2005/03/28(月) 13:44:22ID:LZlPmslo0068名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 21:31:52ID:TMXjAxW6そうだよ。俺は「なんでもいい」なんていったつもりはないよ。
君はウニヴェルザールとウニフェルザルの二者択一の優劣問題にこだわってるらしいが
俺はそれ以外にも多数のUniversalのカタカナ語への良心的な音訳は可能であると思ってるから
意味ないと思う。おそらく君の予想をはるかに超える音訳が可能だ。それこそゲーテ並にね。
そしてその中でウニヴェルザールが標準ドイツ語での発音を模した唯一最高の確定した表記法だと
思ってるならそれは大きな間違いだ。
>>両表記に共通に含まれる部分の不完全性をあげつらっても仕方がないでしょ。
仕方がないことはない。違うものは違う。それは俺が繰り返し言ってきたことだ。
だから両表記に共通な部分だってそれとはその不完全性も当然議論の対象になる。
さらに共通部分も他の訳し方が可能であることは多々ある。
>なんでウニフェルサルじゃないの
それもありかもねとぐらいには思っていたが、断定できるほどウィーン方言に詳しくないし
そこは前にいったように保留にしてある。ただ日本語のウニヴェルザールとはかなり異なる
発音であることは間違いないだろう。
君は俺がウニヴェルザールとウニフェルザルを比較してウニフェルザルが正しいということを
一番いいたいのだと誤解してないか？そんなせこい二者択一を主張したつもりはまったくないぞ。
「訳語」にもこだわってるらしいが君（君ら）は間違っている
例えばハンバーガーのMcdonaldの「発音のカナ表記」としてはマクドナルドは最悪に近いカナ表記だ
マクドナルドは日本人が親しみやすいいわゆるカタカナ語への「訳語」なのだ。
ウニヴェルザールも同じレベル。
0070名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 22:15:35ID:Uz26sZRD復た貴方ゎ迂闊な言葉の遣ぃ方を為てゐるのね．
貴方が「訳語」と謂ぅ言葉を初めて此処で遣った時，誤解を招く書き方だったのだけれど，私ゎ今ゎそんな事を謂ぅ積りゎ無ぃの．
意味が通ら無くても自分さぇ解ってゐれば佳ぃなんて，独善に陥る様でゎ駄目ょ．
唯，今度ゎ「音訳」と謂ぅ言葉が佳け無ぃゎね．
「音訳」と謂ぅのゎ，漢字の音読みを利用して，外国語を表記する事．
片仮名の場合ゎ「音訳」とゎ言ぇ無ぃゎ．厳密にゎね．
0072名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 22:31:36ID:YLxR3Tu3１） 「ただ日本語のウニヴェルザールとはかなり異なる発音であることは間違いないだろう。」と
断言しておられますが、それなら、Universalの「訳語」（ﾏﾏ）として、ウニヴェルザールが
アニヴァーサリーよりマシであるということは、どのように判定するのですか？
２） 判定することに意味がない（あるいは同程度にどちらも正しくない）とおっしゃるなら、それは
やっぱり「なんでもいい」と言ってるのと同じことになってしまいませんか？
0073名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 22:51:10ID:TMXjAxW61) 君は「掘った芋いじるな」と「ほわっと・たいむ・いず・いっと・なう？」どっちがマシであるということを
結論できるのかね？ 俺が言えることはUniverasalの良心的なカタカナ語訳としてウニヴェルザールは唯一の
ものではないことだ。ただし「アニヴァーサリー」は俺が見る限り良心的な訳語とは言えない。むしろ悪意を感じる。
あくまで個人的な意見だがね。
２）それはちがう。Universalを「シニウマ」と訳したらそれは間違いだ。
何でもいいわけではない。
0074名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 22:56:32ID:JLygN3Hs0075名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 23:01:16ID:61WsyF/Jコイツ50台だな
0077名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 23:24:08ID:TMXjAxW6これらのページを書いた人たちがみんな５０代だとでも？
0078名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 23:05:57ID:Ht5zn/yK「良心」ねぇ・・・
0080名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 07:41:07ID:xFxscm1V0081名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 08:58:30ID:dJ83m4Jb「アニヴァーサリー」ほどは感じない。前も言ったがドイツ語の「U」と日本語の「ウ」の発音は
違うから「U」がアとかエに聞こえる人がいてもおかしくない。ドイツ語を一切知らない
偏見のない子供やお年寄りに標準語（や方言）でUniversalを聞かせてどう聞こえるか試してみたら面白かろう。
「ver」を「ベル」と聞く人はかなりいるだろうしあるいは「sal」が「ザアゥ」みたいに聞こえる人、
あるいは聞き取ることを放棄してしまう人が現れても不思議ではない。
例として前に出たベートーヴェンの発音を見てみよう。
英語とドイツ語は日本語よりはずっと近い関係だがその発音の表記のしかたは
定説がない。ざっとぐぐっただけでも
Bay-to-fen
BAY-toe-ven
bay-toh-vuhn
bay'-toh-ven
LOOD-vig FON BAY-toh-ven
Bay-to-ven
LOOD-vihg vahn BAY-toh-vehn),
LOOT-vik fonn BAY-toh-ven
lood-vig fahn bay-toh-ven
bay-toe-van
LOOD vig von BAY toh vun
日本ではヴェンかベンかフェンくらいしかないと思ってる人が多く
大抵enのEはみんな「エ」音で代用させてるが実際はそんなことはない。
英語圏の人には -en,-uhn, -ehn, -an, -unなど実に色々に聞こえるらしい。
そしてそれが自然なんだ。まだもっと異なった表記があるかもしれない。
音をできるだけ日本語に忠実に表現するだけならウニヴェルザールは
決して唯一の表現法ではない。さらにDudenの発音どおりに発音しているドイツ人は
実際には一人もいないと言われているとか。ドイツ国内でもUniversalの発音に色々な
ヴァリエイションがある。それが海外でどう聞こえるかとなったらそれこそ無数の聞こえ方がある。
良心的なものに限ってもね。
0082名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 10:57:58ID:w+6YTq8c0083名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 11:22:37ID:CRDbK76/0084名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 19:41:42ID:Re1bgOiy誰が「一つに確定せよ」て言ってるのさ。
0085名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 20:47:38ID:dJ83m4Jbこう聞くと日本人は苦笑するだろう。
しかし日本人が「KURISUMASU」と言ってると聞けば同様にハワイ人は苦笑するだろう。
そしてカリキマカも「KURISUMASU」も（Christmasと発音している）英語圏の人が聞いたら苦笑するしかない。
そういうもんだ。
>>84
はいはい。君も俺の主張も大して違いがない。
君も俺もこのスレの大半の人間が「一つに確定する必要はない」と思ってる。
だから俺の一番言いたい繰り返し言ってきたことは正しく、言うまでもなく当たり前のことだ。
そして君は俺の最も言いたいことに関しては同意してる。そういうことだね。
結論として俺も君も韃靼人。ボロディンの大ファンとしては仲間が増えてうれしいよ。
0086名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 21:11:49ID:LGW/zr6A0087名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 21:47:12ID:dJ83m4Jbウィーン方言やオーストリアの話し方を知らない、Dudenだけの死んだ知識だけで
ウニフェルザルが良心的でないと断言してしまう君の愚かさに気付き、猛省し、
君自身がインドール的存在であることを認めることからまずはじめなさい。
0088名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 22:02:11ID:8Fm9M/6u>>72 に対する >>73 の回答はきわめて不誠実で、「あくまで個人的な意見」としか答えていない。
それでは >>86 を笑えないよ。
0089名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 22:49:27ID:dJ83m4Jbまた勘違い君のインドール臭ただようスレが、、、
そんな「基準」をいくらあげたって話は一歩もすすまないよ。
カタカナ語に直す場合、君の基準と俺の基準は違って当然で、
どっちが客観的に正しいか決めるのは多くの場合不可能だというのが俺が言いたいことだ。
つまり視点が君と違って相対的なんだ。
異なる「基準」の優劣を議論してもほとんど無意味だよ。何度もいってるが
ほわっとたいむいずいっとなう と 掘った芋いじるなの 優劣を決定することは無理だ。
どちらもある意味良心的だ。まあ後者の方がいくらか伝わりやすいだろうが。
しかしWhat time is it now? を「インドールは臭い」と聞きなしたらそれは悪意があるとほとんど
だれでも考えるだろう。その程度のこと。良心的を定義して詳細な議論をしようなんてほとんど無駄な努力。
いちおう言っておくが俺がアニヴァーサリーに悪意を感じるのはアニヴァーサリーで他の単語を
思い浮かべてしまうからだ。だからあくまで個人的な意見だと言った。Universalをアニヴァーサリーと
本気で（良心的に）聞きなす人がもし現実にいるなら俺はその人の意見は尊重するよ。
あと現代標準ドイツ語に執着する限りUniversalの発音としてフェルよりヴェルの方が優れているとは
個人的には思うよ。しかしverの聞きなしとしてヴェルが唯一確定したものだとは思えないし
さらにオーストリアに起源をもつUniversal社の発音としてドイツ標準語にこだわる理由は
俺にはみあたらない。
だから>>73は不誠実どころか極めて誠実な答えなんだよ。
0090名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 23:02:37ID:Re1bgOiy唯一確定
馬・ハエ
糞尿ネタ
掘った芋
0091名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 00:32:28ID:rB96JzDrWas bist du denn ?
0092名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 09:19:49ID:x2Rj1fxI0093名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 22:58:05ID:c7KddYIOWas isst du denn?
発音記号で書き分けられますか?
0094名無しの笛の踊り
2005/04/06(水) 03:12:52ID:QCabFTT00095名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 02:05:10ID:k/2iB4FE0096名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 03:19:32ID:3CqEJC2W0097名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 05:00:23ID:z/mGdZeu0098名無しの笛の踊り
2005/04/24(日) 16:13:38ID:+bQvOTLq■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています