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ハイドン総合スレッド２

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0001名無しの笛の踊り

05/03/05 12:18:10ID:TSRRMmhj

ハイドンとその音楽について語ろう

前スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051959029/l50

0153名無しの笛の踊り

2005/05/12(木) 15:04:20ID:TVGsYchP

>>152
アルノンクールの「間違った検証」って？
説明きぼん

0154名無しの笛の踊り

2005/05/12(木) 15:09:03ID:Bb43jTN8

メヌエットが遅くてタルイ時は、
もともと舞曲なんだから曲にあわせて踊ってみるってのはどうかしら。

0155名無しの笛の踊り

2005/05/12(木) 23:13:13ID:S/fS7BLP

カラヤンのハイドンはモダンの中でも極めて特異な演奏だと思う。
あの簡潔なスコアから、重厚なのはいいとして、ああいう拍節感に乏しい
演奏を行うというのは、常人には理解しがたいように思うのだが。
でも145のように、波長が合う人もいるのね。

0156名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 00:23:31ID:cgYt0c1p

塔で「天地創造」のDVDを入手した。ウィーン少年合唱団を使ったカプリッチョ
盤。CDでは今一だった印象があるが、映像が入ると違うねえ。

0157名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 00:31:45ID:SPXnR57G

>>155
カラヤンが常人なわけない (w

0158名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 02:18:43ID:lyNmwifu

パリセットの前ぐらいまではチェンバロ入れて演奏するのが響きとして好きなんだけど
最近使わない演奏が増えてるようだけど、なんか間違いなの？

0159名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 07:43:58ID:i210EXtJ

エスターハージーのアンサンブルで演奏する場合、
人数が足りないことが分かったから。
ハイドン自身はヴァイオリン声部に参加。

0160名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 12:33:06ID:Cx9nSR87

>>158
ホグウッド盤は、最近の研究成果を踏まえてチェンバロ不採用。解説書に詳述
してあるよ。

0161名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 13:16:06ID:lyNmwifu

ホグ盤持ってないんで、その最近の研究成果とやらを要約して書いてもらえませんか？
人数が足りない、って？
アーノンクールのように独りよがりで暴走して勝手に変なことしてるのとは違いそうですが・・・・。

その研究が正しいかどうかは別として聴感上チェンバロが入ってる響きが好きなのですが
「研究の結果使わない」というお堅い理由で、つまらなくされるのはいやだね。
音楽なんて娯楽なんだから、CD聴いて歴史研究論文を読まされるようなお堅いのはちょっと・・・。
だからモダンで大編成タイプガ好きなのだし、「告別」で「さよなら」とか言ってるユーモアなんて
最高じゃないか！

0162名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 13:21:44ID:eogec6QL

研究成果的なものと、娯楽的なもの、どっちも有ったほうが楽しいよ。
どっちかを否定したらつまんないよー。

0163名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 15:24:26ID:L7U0ZsAl

>>161
他の演奏家を貶したり、妙な決め付けはどうかと思う。>>162の言う通りです。
君のように考える人だけで世界が成り立ってる訳じゃないからね。

研究結果については、>>159が理由をちゃんと書いてくれてる。
つまり各シンフォニーの制作された時期と、その当時ハイドンが所属していた
各楽団（主にエステルハージ家）の編成を検討した結果がチェンバロ無しという事。
ハイドン自身はチェンバロやピアノフォルテも良くこなしたようだが、
管弦楽作品指揮に際しては>>159の通りだったという研究結果。

0164名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 21:19:15ID:rjNelHxw

セルのハイドンこそ最高

0165名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 22:01:36ID:i210EXtJ

というか、「（少し古い段階の）研究の結果使う」というお堅い理由で、チェンバロを入れてつまらなくされた
という意見もある罠。

個人的には、ウィットに富む弦楽中心のアンサンブルに金属質のチェンバロは
入ってほしくないなぁ。

ただ、たぶん同じ曲でも、腕の十分なヴァイオリニストが足りていたら、
ハイドン自身はチェンバロないしオルガンから指揮しただろうね。

0166名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 22:02:25ID:i210EXtJ

ついでに
>>164
俺は実際に最高とは思わないが、はげ堂。

0167名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 22:26:20ID:gcC6F9nB

そういや、98番の終楽章だったっけ、
オブリガートチェンバロ入ってたやつ

あれはどうなるの？

0168名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 23:03:30ID:SLDftFus

オブリガートフォルテピアノ

0169名無しの笛の踊り

2005/05/13(金) 23:42:14ID:/k3Lkdu4

>>163
エステルハージ以外の楽団がやるときも、使わなかったんですか？

0170名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 00:31:40ID:kPeR8c6+

正直に言って、チェンバロは耳障りに感じるときがあるので、ない演奏のほうが好みだが、
どちらでも楽しめるよ。

0171161

2005/05/14(土) 00:46:15ID:jTlS4/hg

チェンバロ使う方が好きではありますが、使わないのを否定、学究的演奏を否定、
とまでは思ってません。誤解される書き方だったかな？

ただホグウッドには娯楽的ハミダシみたいなのが一切ない「真面目に研究一辺倒」
みたいな所が好きでないのと、アーノンクールは拍の始めにきついアクセントを
つけるクセと研究成果とやらに共感しない事が多いので好きではない。
これは演奏者個々としての好き嫌いですね。

チェンバロが耳障りで、ない方が好きという意見を読んで改めて人それぞれだな、
と思いましたよ。

0172161

2005/05/14(土) 00:54:26ID:jTlS4/hg

自分は研究者でもないので推測ですが、エステルハージ家の楽団も頻繁に奏者の
出入りがあって、ホルンに上手い人がいた時代、トランペット奏者がいた時代、
いいチェリストがいた時代など色々あって、それぞれその時代の作品に影響して
るんじゃないかと。（例えば特定の楽器のソロパートが多いとか）
よって鍵盤奏者がいた時代も否定できないし、たまにハイドン自身も弾いたことは
間違いないだろうから、チェンバロ使用に関してもどっちかが全ての曲に対して正しい
正しくない、と断定できるものではない、と思います。
よって指揮者・演奏団体の判断でそれぞれやっていいのではないかと。
ただ、事実として最近とくに使わない立場の人が増えてるのは事実かと。

0173161

2005/05/14(土) 01:01:40ID:jTlS4/hg

むか～しLP時代にあったレイモンド・レパード＆イギリス室内管
アントニオ・ヤニグロ＆ザグレブ室内管
ヘルムート・ミュラー・ブリュール＆ケルン室内管
などが私の初期のハイドン体験にあって、こういう音（モダン楽器にチェンバロ入り）
が刷り込まれてるせいですから。
1975年ごろにオトマール・スイトナーがＮ響で60番「薄馬鹿」やったときも
あの大きなＮＨＫホールでチェンバロ入れてやってましたよ。

0174名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 02:08:48ID:Lt/55MAx

ﾌﾟｯ！
とか言われそうですが・・・
私はソナチネに入っているソナタが好きです。
明るくて健康的な感じで。
展開部もきれいだし。
子供の頃に弾いた思い出の曲だから、美化しすぎなのかもしれないけどｗ

あ、ひとり語りになってる？
ｽﾏｿ・・・

0175名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 02:15:30ID:w5tg9m5l

一時、古楽器演奏でチェンバロ使うのが多くなったのも、
最近、チェンバロ使うのが少なくなったのも、研究成果の影響。

研究がなければ古楽器演奏もチェンバロ使用も無かったであろう。

0176名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 02:20:20ID:w5tg9m5l

ソナタ第35番ハ長調かな？
三連符のやつ。

あれは俺も好きだよ。

0177161

2005/05/14(土) 04:38:14ID:jTlS4/hg

>>175　
それは研究とやらが右往左往してる証拠かな？　演奏者がそんなモンに振り回されるなんてね。
誰が研究してるのか知らないが、ランドンの言い分が幅を効かすようになってから
使用頻度が減ったと俺は感じているが。
それにむしろ古楽器団体こそ概ねチェンバロ使用してないだろ？
どっちだっていいんだよ。172の後半が言いえて妙。

研究者でもない素人リスナーが楽しんで聴くのに「研究成果」なんぞにのっとって聴く
必要なんかないさ。好きな方選ぶか、双方とも時に応じて楽しめばいいのさ。
ＣＤ選ぶのに「研究成果に正しい」という基準では選ばないから、俺は！

0178名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 04:44:53ID:x6CTmLRb

言いえて妙って自分で言ってりゃ世話ないよ・・・

0179161

2005/05/14(土) 05:06:22ID:jTlS4/hg

因みに古楽器団体で私の持ってる限りでは
使用　　クイケン＆プティット・バンド
　　　　ピノック＆イングリッシュ・コンサート
　　　　グッドマン＆ハノーヴァー・バンド
不使用　ホグウッド＆エンシェント
　　　　アーノンクール＆コンツェントゥス・ムジクス
　　　　鈴木秀美＆リベラ・クラシカ
　　　　ソロモンズ＆レストロ・アルモニコ
こんな夜遅く（朝早く）に色々引っ張り出して聴いてしまった。
金曜じゃなきゃできないけど、聴き比べて楽しくなってしまったよ。

>>178　あれ、自画自賛するときに「言いえて妙」って使い方おかしかったかｗ！？

0180名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 05:09:34ID:JcUmNRKz

伊四重奏団：皇帝＆冗談
漏ってなきゃ買え！

0181161

2005/05/14(土) 05:10:05ID:jTlS4/hg

＞　古楽器団体こそ概ねチェンバロ使用してないだろ

これ自分で訂正ですね
「研究成果」が録音年代に反映してはいない気はしますが・・・。

0182名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 08:29:35ID:VSokiKVh

>>177
おまい、研究を過大にイメージし過ぎw
そんなに必死にアンチするような物でもないし、

なんだか極端な自然保護を訴えながら、
普通に自然破壊の産物を消費している環境保護団体みたいだぜ...

0183名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 08:43:19ID:zJQ8SHwv

>>179
>あれ、自画自賛するときに「言いえて妙」って使い方おかしかったかｗ！？
うん、おかしい。
よかったね、ひとつ勉強になって。

0184名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 15:18:18ID:nWWtAfd+

ナクソス・ヒストリカルの、
フオイヤーマンによる、チョロキュウもといチェロ協、
サイコー！

0185名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 22:24:27ID:6f7vvEho

１６１は粘着すぎる。

0186名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 23:13:36ID:AH9Jsnjt

>>179
ソロモンス/レストロ・アルモニコは、控えめながらチェンバロ使用。

0187名無しの笛の踊り

2005/05/14(土) 23:23:36ID:lu/cX3Ql

>>174
先日ファジル・サイの来日公演で、この曲をやったですね。
たまげますた。

0188名無しの笛の踊り

2005/05/18(水) 10:10:21ID:0lxlX7YK

>>174
綺麗だし弾き応えもあったけど、ターンの多さに辟易した
思い出がある。
でもあの曲で何故かハイドンはおちゃめなおっさんという
イメージが出来上がってしまった。

0189いけどん

2005/05/20(金) 21:25:40ID:0lNMMmx9

ブリュッヘン＝１８世紀oの交響曲集もおすすめです。
「ロン」「パリ」揃っていて、
オケは違うけど「疾風怒濤期」も録音している。
がんばって全集にしちゃってほしいけど
最近は演奏活動してないのでしょうか？
86（旧録）＋88（426 169-2)は「超」お薦め盤。

トーマス・フェイも元気があって面白い。

0190いけどん

2005/05/20(金) 22:29:36ID:0lNMMmx9

バッソのチェンバロなんですけど、
入っていても、いなくても、どちらでも良い。
ほとんど聞こえないでしょ？　聴こえる？
聴こえる方はさぞ素晴らしいオーデオルームとセットをお持ちなんだなぁ…
とにかく、ハイドンは楽しく聴くのが一番！

「ソロモンス/レストロ・アルモニコ（疾風怒濤期）」
CBS/sony 廃盤なんですけど、
これ中古で見つけたら絶対買いですよ、未聴の方！
素朴でとても良い演奏です。これぞハイドンって感じ。

0191名無しの笛の踊り

2005/05/21(土) 00:35:44ID:BRmQIjaH

交響曲第39番ト短調は、ソロモンス/レストロ・アルモニコ盤が最強。

0192いけどん

2005/05/21(土) 02:54:29ID:S9Imfwox

第38番ハ長調も、ソロモンス/レストロ・アルモニコ盤が極強。
第一楽章、ラッパの「ぺかぺかぺ、…かぺかぺかぺかぺ」ここが可愛い。笑

0193いけどん

2005/05/22(日) 04:25:21ID:DhPP9Y8A

交響曲第89番の序奏
「♪しょ、しょ、しょじょじ」と聴こえる。

0194名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 10:59:34ID:atB8IAeu

１０１番「時計」はクラリネット使用のはずだけど、
私にはクラリネットの音が露出してきこえない。
きこえる箇所分かる方教えて下さい。

0195ありさ

2005/05/22(日) 11:26:06ID:Z15Pte4y

題名のない音楽会でチェロ協奏曲の第三楽章を演奏していましたね。（先週）
私は最近協奏曲に猛烈にはまています。なかでも彼のチェロ協奏曲やモーツァルト
のピアノ協奏曲は大好きです。

0196名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 11:26:41ID:SBypTrDd

>>194
当方クラ吹きだけども、「時計」のクラパートは「これ、吹く必要ある？」ってぐらい
存在感がない。
「ロンドン」なら少しは目立つ所があるんだけどね。

0197名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 11:37:59ID:atB8IAeu

>>196
演奏される方が言われるなら、やはりハイドンはこの曲ではクラリネットについて
手を抜いたか、もしくは意識して抑えたのでしょう。

９９番などでは非常にクラが露出してますが、「時計」ではフルートが目立ちますね。
ザロモンセットでは、曲ごとのキャラクターの差別化の一つとして、
楽器の使用頻度も考慮されているということでしょうかね。

0198いけどん

2005/05/22(日) 15:36:35ID:DhPP9Y8A

ハイドンの協奏曲なら
トランペットとホルンが最高。
ホルン協はモーツァルトの方が有名だけど
ハイドンの方がより素晴らしい。
ピアノ協はモーツァルト。
チェロ協ならヴィヴァルディ。

ハイドンのシンフォニーでクラを期待してはいけない。
降番にならないだけいいと思うべき。

0199196

2005/05/22(日) 15:57:07ID:XzQtYDmm

>ハイドンのシンフォニーでクラを期待してはいけない。
>降番にならないだけいいと思うべき。

当方、ハイドン好きのクラ吹きだけども、その言い方はないんじゃないかな。
確かにクラリネットは当時新興の楽器であり、ハイドンの晩年になってようやく
オーケストラの楽器として定着していった所だった。そしてハイドン自身、
モーツァルトと比べても必ずしもクラリネットに特別の愛着を持っていたとは
言いがたい。
とはいえ、最晩年の「天地創造」あたりになるとなかなかうまくクラリネットを
使いこなすようになってきて、聴かせどころもありますよ。

0200いけどん

2005/05/22(日) 16:24:33ID:DhPP9Y8A

「これ、吹く必要ある？」とか「手抜き」とかいわれると悲しいね。
ハイドンの管楽器の扱いはモツよりも卓越しているし面白い。
もっと長生きしてくれてたら
きっとクラ奏者も満足な作品が出来たでしょうね。

0201いけどん

2005/05/22(日) 16:41:45ID:DhPP9Y8A

もっとも、オーボエのパートをクラで吹いたって構わないと思う。　
シンフォニーを室内楽編成で楽しんだり・・・。
もっと、おおらかに音楽を楽しみたい。

0202名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 16:44:12ID:jbODuMnB

>>201
なんだお前。連投うざいよ。
コテハンにする意味がある程の内容のレスでもないし、消えていいよ。

0203名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 18:18:49ID:za4VLpZ7

あれー？ハイドンスレなのに、マッタリじゃないぞー？
どうしたのかなー？

0204名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 21:36:43ID:OuSsQrZF

ハイドンのシンフォニーでクラが一番目立つのは、100番の2楽章。
でも、2楽章以外はｔａｃｅｔ。

0205名無しの笛の踊り

2005/05/22(日) 22:50:52ID:f9VS2FHR

クレッカーがハイドンのクラリネット協奏曲集を出してるね。真作ではないと
思うが。

0206名無しの笛の踊り

2005/05/24(火) 11:21:43ID:25iSkHfs

交響曲９３番の２楽章終わり近くでの、ファゴット低音のユーモラスな使い方を聴いてから、
ハイドンはモツやベトより面白い音楽と思うようになった。

0207名無しの笛の踊り

2005/05/24(火) 15:10:18ID:ENgPQ+ZN

>>206
あれは明らかに放屁の模倣ですね。
ああいうストレートな悪戯は、ハイドンならではかと。

0208名無しの笛の踊り

2005/05/26(木) 23:11:11ID:jjXclS24

鰤の交響曲全集はいい買い物だった

ハイドンってシンプルだが飽きないよな。酒のつまみにぴったりだ

0209名無しの笛の踊り

2005/05/26(木) 23:31:58ID:gffl83zi

禿げしく、歌曲集とかどうですかね？

0210名無しの笛の踊り

2005/05/28(土) 13:16:11ID:BRJzlZff

ショルンスハイムの全集買った
なにこれ･･･むちゃくちゃ上手いやん

0211名無しの笛の踊り

2005/05/28(土) 13:26:37ID:BRJzlZff

>>57
＞（ピアノを弾く香具師ならわかると思うが）この単純素朴な曲を
＞テンション高く弾くというのは相当なことだ（笑）

HobXVI:1がこんな面白い曲とは夢にも思わなかった
自分で弾いてた時は＿|￣|○

0212名無しの笛の踊り

2005/05/28(土) 14:09:08ID:hpSkNzt+

ハイドンのＣＤ全集って出てないよね？　バラでは揃うものなの？
モーツァルトで１７０枚弱、ハイドンだと何枚になるんだろう。

0213名無しの笛の踊り

2005/05/28(土) 14:22:52ID:tnCCqLBL

ハイドンの作品は、未録音のものが結構ありそうだ。

0214名無しの笛の踊り

2005/05/28(土) 14:29:04ID:hD/C6Ykr

バラで考えても声モノ全般、室内楽（特にオペラ、ガンバ曲辺り）はまだ手付かずの曲が
多いのではないかと。枚数は、ちょっと想像つきませんね。
現在揃ってるジャンルとしては交響曲、協奏曲、弦楽四重奏、クラヴィーアソナタ
といった所でしょうか。

0215名無しの笛の踊り

2005/05/29(日) 01:46:04ID:ZJ87qn9u

バリトン四重奏全集出してほしいね。

0216名無しの笛の踊り

2005/05/29(日) 02:07:27ID:MyIPEwVp

ちょっと望み薄、じゃないかな。交響曲のシリーズでも
ホグウッド、ソロモンス、ヴァイルと頓挫している。

0217名無しの笛の踊り

2005/05/29(日) 23:33:25ID:NVlCcpsI

今日の塔戦果。
オジェーのハイドンアリア集。白地にオジェーの写真が印象的な美しいジャケット
で、ジャケット買い。
93年に脳腫瘍で亡くなったとライナーノーツに書かれてました。
伴奏のホグウッドがゆったりとしたテンションで支えるところを、朗々と
気持ち良さそうに歌っていて、ハイドンの数少ないアリア録音の新境地かと。
かなり気に入りました。

0218名無しの笛の踊り

2005/05/30(月) 09:02:30ID:0OikcE04

ちょっと古い録音だけど、ベルガンサが歌ったハイドンのアリア集がいい。
ハイドンが他人のオペラの挿入曲として作曲したアリアなど、なかなか耳に
できないしね。

0219名無しの笛の踊り

2005/05/31(火) 22:27:18ID:Lhq4Op2s

エンジェルQの全集買いました
楽しみ

0220名無しの笛の踊り

2005/06/01(水) 23:07:43ID:Ps8w255L

いいなー( ﾟρﾟ )ｱｩｰ

0221名無しの笛の踊り

2005/06/02(木) 08:52:12ID:UrVx6/PA

弦楽三重奏曲の全集はカメラータ・トウキョウから現在進行中。
全6枚予定で、今のところ4巻まで出ている。国内盤というのがえらい。
頓挫しないことを切に祈る。

0222名無しの笛の踊り

2005/06/02(木) 09:56:31ID:GoVTRF19

カメラータ・トウキョウほか国内系インディーズは
もう少し安けりゃ買うんだけどな、という根本的問題がある。

0223名無しの笛の踊り

2005/06/02(木) 17:36:16ID:9FqjfpbA

確かに。

0224名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 08:24:11ID:2lnvWFgP

駅売りＣＤのミュンヒンガー「奇蹟」「軍隊」モントゥー「驚愕」買った。
今では古臭いスタイルかも知れないがハイドンが聞いたら喜びそうな楽しい
演奏だった。こんなの聞くと古楽器演奏がハイドンには絶対良いのかどうか
悩むところ。バロックとは事情が根本的に違う気がする。

0225名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 09:27:34ID:91cvC10R

ザロモンセットまで来ると確かにそうだ。
初期中期はどうかな？俺もあまり聴いてないんで判断つかん。

0226名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 10:34:03ID:+YisF4RF

古楽器≠バロック

0227名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 11:10:15ID:wkhNehYR

アーノンクルの天地創造えがった。

0228名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 13:50:13ID:v8c12fRQ

>>224 >>225
いまはもう古楽器使用の是非云々いうのは死語に近い。
アーノンクールはじめ、ノリントン、ヒュー・ウルフ、トーマス・フェイなどは
モダン・オケでノン・ヴィブラート（に近い）奏法の弦＋ブラス、ドラムは時代楽器を使って演奏しています。
（確かにハイドン、モツくらいではブラス奏者にとってピストンやバルブは手持ち無沙汰な存在だ）

どちらのタイプにも良さがあると思う。いろんな演奏が楽しめるリッチな時代に感謝ですな。

ニンバスと鰤から出ているフィッシャー指揮の交響曲全集は
ちょうど中間くらいのタイプですね。

0229名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 14:12:39ID:u2A+qiEv

>>228
だからって「死語」は極端だろ。

0230名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 14:18:58ID:v8c12fRQ

>>229
言い過ぎだったww

0231名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 15:29:41ID:77YdSs8t

ちょっと極端なのは確かだが、>>228の言いたい事はよくわかる。
これだけオーセンティックなアプローチが浸透してる今、古楽器は
選択肢の一つとして定着してる。むしろ>>224のような考え方をしてる
人がまだいる事に驚いての死語という表現かな、と思った。

現在モダン、ピリオドを問わずスタンダードになりつつあるオーセンティック
な演奏の魅力も確かなものだけど、一方ロマン派以降の伝統に拠る
指揮者の個性を乗せたある種職人芸的な往年の演奏もまた素晴らしい。
聴く方は幸せの限りではあるが、演奏者は大変な時代だとも思う。

0232名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 17:43:33ID:+YisF4RF

往年の演奏も、演奏当時には最前線だったわけだが...

0233名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 19:31:34ID:v8c12fRQ

>>231
フォロー有難う御座います。

私などは、使用楽器・演奏方法よりも
繰り返しするかしないかの方が気になる今日この頃ですね。
一昔前は最後の繰り返し無しが一般的でしたが
しないとハイドンのユーモアがうまく伝わらない場合があるんじゃないかと思います。

例えば、ハイドンお得意の終わったと思ったらまた始まるというおちゃめなトリックが
繰り返すことにで、より効果的にクローズアップされると思います。

オーセンティック楽器の演奏家でも
コープマンは最後の繰り返しをしない主義ですよ。
”往年の名演奏vs古楽器演奏一絡げ”　
といった問題提起の仕方はもうされなくなっています。

0234名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 23:02:15ID:Kk4ASUBL

繰り返しっていうのは「録音」という手段がなかった時代に作曲者が
曲を一度の演奏でよりよく知ってもらう、覚えてもらいたい為にやった事。
想像してごらん、だって当時聴いてる人は殆どがその曲を知らないんだよ。
しかも宮廷やサロンではBGMみたいな使われ方して真剣に「鑑賞」してる人ばかりじゃないし。

現代のように録音が普及して一般人のリスナーの多くがその曲を知ってて
しかも何種類もの録音物を持ってて聴き比べしてる状況、これを古典当時の
作曲家が知ったら繰り返しなんか奨励しない、と俺は思う。
よって、CDなどの録音物の演奏では繰り返しは必要ない、というのが俺の持論、
というと大袈裟だが実際まったく同じ事を二度も聴かされてると飽きてくるんだよな。

昔のようなおおらかに時間が過ぎる時代じゃないのだから、30分で一曲聴くより
リピートとばして同じ曲を20分で聴いて時間を有効に使いたい。

0235名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 23:19:48ID:v8c12fRQ

>>234
私は、好きな曲は終わらないで欲しいなと思いながら聴いています。

0236名無しの笛の踊り

2005/06/03(金) 23:25:51ID:695KZZtG

>>234
あ、これはこれは宇野先生、こんな所に…

0237名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 00:45:28ID:JutVlUrN

「たられば」のハナシは水掛け論なのを承知で書くと、昔の作曲家は書いてる時は誰も知らない曲を
書いてるのだから、初演を年頭に置いて書いてた筈。少なくとも数百年後に録音によって同じ演奏を
繰り返し聴かれることを考えてはいない。
同じ演奏を何度も聴けるのに同じ事を二度弾け、と書くだろうか？少なくとも「状況に応じて取捨せよ」
と指示するのではないか、と思う。だとすれば録音のための演奏というのは「捨」でいいのでないか。

宇野が同じこと言ってたのか知らないが、受け売りじゃなくて俺のオリジナルな考えだよ。
235の「好きな曲は終わらないで・・・」って考えも曲が長い方がいい、と冗漫になっちまうぜ、の葛藤だね。
CD２回かければいいじゃんｗ。それができるからこその録音の恩恵なのだし。

0238名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 00:51:04ID:JutVlUrN

もう一つの論点として繰り返しする箇所の作り方。
音楽が高揚してきて「さあ盛り上がって次」という所で最初に戻るのって
ずっこけないか？
「英雄」の1楽章、「運命」の４楽章、「幻想」の4楽章など・・・。
233のオチャメなトリックってイヂワルな取り方すれば練れてない、ともとれるし。
つまり繋がりが自然なダカーポ楽句の作り方がヘタ。

0239名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 01:32:40ID:K7dDVo13

>>238
ハイドンの曲はその繋がりが自然なんですけど。
なにがなんでも繰り返しするように書かれてませんし。
ハイドン・スレだからハイドンの曲聴いて出直してください。
確かにおっしゃりたいことは解りますが、「いやその理屈はおかしい」ｗ

0240名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 02:04:43ID:JutVlUrN

俺は単なるリスナーであって学者ではないから、正しい正しくないで音楽聴いてるわけじゃない、
楽しみで聴いてるだけの素人としての聴感上の感想として書いてるだけ。
反論もあろうと承知の上だが、所詮個人の好みの域を出ないハナシでしょ。
ハイドンの場合、ソナタ形式楽章の展開部以降もリピート、っていうのがありますが
（最近ならアーノンクールのパリセット）あれって正しいの？いや楽譜にはどう書いてあるの？
滅多にやる人いないから「取捨選択」で「捨」の人が圧倒的に多いようですが。
あれってさすがにくどくない？エンディングが２回あるし。
エンディングぐらいもうちょっと処理して戻るように書けなかったものか、と。
「終わった」と思ったら展開部へ戻るって５分ぐらい前に戻るわけじゃないですか。
「またそこからかよ」って。90番の4楽章がエンディングのオチャメなトリック
って言われますが、このやり方じゃどの曲も同じ。
ハイドンの曲は繋がりが自然・・・そうですか？「軍隊」1楽章の展開部の始まりや
「時計」２楽章の転調する所、８９番の各楽章のハチャメチャな調性関係など、
俺もハイドン好きでいっぱい聴いてるけど、こういう所々ヘタで時々手抜きな所も
愛嬌と思って聴いてる。「理屈」じゃなくて好きずきってことで・・・・。

0241名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 02:10:01ID:pxoqibd7

>>240
> 今日妹にオナニー見られた
まで読んだ

0242名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 11:45:02ID:ZYbQFnR3

繰り返しなんて、今日的に意味ある決まりじゃないだろう。
普通に見れば、演奏会で時間を埋めるためのもの。
今みたいに、
既に誰かが作曲してくれていて、じっくり練習して、というわけではなく
客集めのために新作を書かねばならず、効率的な練習で日常的に演奏する
わけだから。

ザロモンセットの場合は事情は少し違うが、だからと言って慣習を破ることもないだろう。

0243名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 13:01:47ID:iui88XQ0

>>242
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

0244名無しの笛の踊り

2005/06/04(土) 15:50:27ID:ZYbQFnR3

あきれるほどのDQNなレスだったか？

別にハイドンだけじゃなくて
初中期の作品で呈示部だけではなく展開部+再現部も繰り返されたり、
メヌエットや他にはアリアなどのダカーポとか、

エステルハーザで一番忙しい時期のオペラや演奏会のスケジュールとか見てると
そんなに的外れでもないと思うけどねぇ。

0245名無しの笛の踊り

2005/06/05(日) 03:21:44ID:6T4MTotS

エステルなどの宮廷でパーティーのBGM的使われ方や食事・来客のもてなし等で演奏された時
それぞれその時の時間はいつも一定でなく、違ったと思う。
パーティーが１時間の時もあれば会食が２時間に及んだ時もあったり・・・・
そんな所で演奏してたら臨機応変にリピートを３度や４度やったりしたんじゃないかな？
そういう場合に便利・・・・・そしてリピートを付けておくのが習慣に・・・・ハズレ？

0246もひとつ

2005/06/05(日) 03:30:16ID:6T4MTotS

最近読んだ興味深い話。ハイドンなど古典時代のシンフォニーや室内楽は、過去の曲の各楽章を
一つづつ取って別な曲のように演奏する事がけっこう当たり前のように行われてた。
って信じられないような「へえ～話」だと思ったんだけど、もしそれが本当だったら・・・・
交響曲53番の終楽章は2種類ある、交響曲26番には通常の終楽章がなくメヌエット楽章で終わる・・・
なんだか取っかえ引っかえしてる内にコンガラがってしまってんじゃないの？
他にも楽章構成のおかしな曲あるし・・・・。

0247名無しの笛の踊り

2005/06/05(日) 11:57:34ID:AH3vFdUX

「文化としてのシンフォニーI」（平凡社）を嫁。

0248名無しの笛の踊り

2005/06/05(日) 14:36:55ID:hTZHfD2i

1780年代以降に標準化された形式を基準に、それ以前のいろんな
試みを「構成がおかしい」とか言っても意味ないと思われ。

0249名無しの笛の踊り

2005/06/05(日) 19:55:38ID:gv84ooVa

シンフォニーも3楽章構成がイイ！

0250名無しの笛の踊り

2005/06/06(月) 01:19:59ID:PZvCD3MS

俺も楽章ごとにバラバラに曲聞いてるからセンスあるだろ？

0251名無しの笛の踊り

2005/06/06(月) 02:01:33ID:yuhmURBB

＞　「文化としてのシンフォニーI」（平凡社）を嫁。

めんどくさくて読めるか。
何を言いたいのか端的に書け。
書けないのならお前の読解力・文章力がないってこと。

＞248　お前246を理解できてない。知恵遅れか？

0252名無しの笛の踊り

2005/06/06(月) 02:27:40ID:kVFUleUU

248の意訳：

パリセット以前の交響曲なんて、研究者が適当に番号つけただけだ罠

じゃね？

「朝･昼･晩」が実質20番台の作曲と知ってワラタよ、ランドンハァハァ

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