論争シリーズ 【平均律】とは何か？
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0001名無しの笛の踊り
05/02/28 00:39:13ID:/4whdIsF0002名無しの笛の踊り
05/02/28 01:59:48ID:JEIbkVna0003名無しの笛の踊り
05/02/28 02:46:01ID:THX6T3pu便秘になって
平均立って
0004名無しの笛の踊り
05/02/28 02:50:31ID:pUukefvx0005名無しの笛の踊り
05/02/28 03:37:57ID:gOhU7Zcz0006sage
05/02/28 10:39:52ID:xRhFzysWハ長調のドミソを完全に響かせるように非平均律に調律したピアノで音楽がイ短調、
イ長調等々と転調していったら次第に不協和音に感じてくるわけですよね。
逆に天才ヴァイオリニストとかMIDIとかでハ長調の比率を途中でイ長調の比率に変
えたりしても聞いている側の感覚で違和感を感じることはないのでしょうか？
0008名無しの笛の踊り
05/02/28 10:59:33ID:UCJxliZx転調によって、音階中の一部の音をシントニックコンマ上げたり下げたり
しなければならないということだな。
上下する音が主旋律にあるか伴奏・和音部分にあるかでも違ってくるし、
個人差もあるし、一概には言えない。「違和感を感じることはないのでしょうか」
という問いには「感じることがある」と答えていいかな。
↓まあ悪くはない説明
ttp://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm
0009名無しの笛の踊り
05/03/01 12:33:59ID:uc6XyDe20010名無しの笛の踊り
05/03/01 17:05:31ID:S6/m3sjp>>8 そういうことを聞きたかったのでした。ありがとうございます。
ハ長調が美しく聞こえる調律のピアノとイ長調が美しく聞こえるピアノを用意して
おいて、転調の時に取りかえたら響きはきれいなはずだけど違和感はないのかなと
思ったのです。ピアノ取りかえるのは無理だけどコンピュータ使えばできるのでし
ょうがどんな風なものかと。
あと大昔教育テレビでヴァイオリンの基礎講座みたいのを見ていたら、講師の方が
ピアノと違いヴァイオリンは転調してもそれに合わせて微妙に調律を変えることが
できるので云々と、確かバッハの無伴奏曲を例に解説していた記憶があったので質
問してみました。
もう一つ教えて欲しいのですが、音律を進化させて来た歴史の中で何調は暖かい感
じとか何調は何だとかがでてきて、中学か高校で習ったような気がするのですが、
均等に割り付けた平均律でも調による性格の違いはあるのでしょうか？絶対音感の
無い人間には無縁の世界なのでしょうか？
小学生並の質問ですが誰か教えて下さいませ。
0012名無しの笛の踊り
05/03/01 20:16:44ID:w/kb3017＞均等に割り付けた平均律でも調による性格の違いはあるのでしょうか
例えば弦楽器であれば開放弦使用の有無が調によって変わるとか、
ピアノなら黒鍵と白鍵とで力点・支点・作用点の距離が違うことで
音色が違ってくるとか、また過去に作曲されたある調の有名曲が調性格に
影響しているとか、絶対的な音高の違いもやはり重要だとか、まあ諸説あって
>>11の言うようなことになってる。
等分以外の音律では多かれ少なかれ調によって実際に響きが異なる。
「暖かい」とか「暗い」とかはマッテゾンらが色々まとめていて、一解釈としては
参考になるかもしれない。
＞ヴァイオリンは転調してもそれに合わせて微妙に調律を変えることができる
「できる」からと言って「すべき」とは限らない。
0013名無しの笛の踊り
05/03/02 09:15:04ID:AVp0ubs5音色は純粋に周波数成分（高調波歪み)の問題だと考えます。
開放弦などに関する限りもっとも清澄かつ純な響き＝楽器の素質にまかせるものだけれど、
５度の調弦の仕方である意味神経質な問題を抱えこんでしまいます。 完全５度を重ねて
いくと、オクターヴにならないとか。 分ってくると其の辺が実に面白い。
>弦楽器であれば開放弦使用の有無が調によって変わる
まさに使用したくても出来ない調があります。 H-dur, Des-durあたりはそういうものです。
そういう調性の音楽は、楽器の倍音成分の問題というか、ピッチが高い＝明るく響く（音色が
上向く)という性質に引っ張られて、＃系なら明るく響いたり、♭系なら落ち着いた響きをもたらす
わけです。 一方で、 ピアノは、音色というところでは、基本的に平均律調律を実践するために、
どの調でも長３度は微妙に濁り(唸り)が聴こえているはずです。フェルトのハンマーを使うことや、
複数の弦を使うことでその点をぼやかしています。私は弦楽器奏者で調律者ではないので、
詳しいことは語れませんし嘘かいてるかもしれません。 ピアノはいわゆる純正調の鍵盤楽器の
弱点を克服するために、平均律を取った(音色の)楽器だと思いますから、ハ長調・イ長調でよく響くという
調整をして、さて聴感上響きの良し悪しを決定できるかは微妙ではないかというのが、私の考え。
001412
05/03/02 10:48:19ID:L0a8N9Tn＞微妙に話に、音色と音程の関係が混じっている気がするんですが
混じっているというか、「均等に割り付けた平均律でも調による性格の違いはある」
と仮定するならば、音程ではなく音色の違いまたは単なるピッチの問題として説明
せざるを得ないのではないか、ということ。要するに、もはや音律の問題とは言えない。
と、そういう趣旨です。
＞ピアノはいわゆる純正調の鍵盤楽器の弱点を克服するために、平均律を取った
歴史的には、純正律の「弱点を克服」するものとして中全音律および修正版が
多数出現し、更にこれらの「弱点を克服」するとされる、いわゆる「ウェルテンペラメント」
が考案された。いきなり equal temperament になったわけではない。
00156=10
05/03/02 18:09:19ID:bIs0bHC6で試聴できるページが結構あるのですね。「どんな転調にも的確にフォロー」した
という完全純正律のMIDI演奏があったので、聞いてみたところ純正律に違和感を感
じてしまいました。単純な和音が順番に出てくる演奏も、比較のための平均律の方
が普通に聞こえました。これは普段から平均律に慣らされているからなのでしょう
か？「どんな転調にも的確にフォロー」した完全純正律の演奏というのが>>6で知
りたかったことなので予想と違う結果でしたが一応納得できました。音色という点
を考慮しない場合、均等に割り付けた平均律では絶対音感のない人間には調による
性格というのは区別がつかないのですね。ところでヴァイオリンの４本の開放弦は
完全５度いうことですが、それは平均律の割合なのですか？オーケストラとか指揮
者が出てくる前に耳で合わせていますが、それは純正律ということなのですか？い
つもおバカな質問ですいません。
001615
05/03/02 18:18:32ID:bIs0bHC6５度の調弦の仕方である意味神経質な問題を抱えこんでしまいます。 完全５度を重ねて
いくと、オクターヴにならないとか。 分ってくると其の辺が実に面白い。
すいません。しばらく謹慎します。
0018名無しの笛の踊り
05/03/11 18:17:40ID:GiTr9TQuたってここだけやん？
0019名無しの笛の踊り
05/03/11 22:21:05ID:mHkRPqZ40020名無しの笛の踊り
05/03/17 10:26:15ID:Y/397Bi00021名無しの笛の踊り
05/03/17 10:30:50ID:DTeooKhSたとえて言うならば「ピクセルの差」
と言ってみる。
0022名無しの笛の踊り
05/03/17 10:38:33ID:HucFXYvW各ヲタの闘争をけしかけることかな。
0023名無しの笛の踊り
05/03/17 10:57:11ID:7/2IXLap0024名無しの笛の踊り
05/03/17 15:04:40ID:8KWMeHoHやってもらうのを見ていたのだがアレ？音色変えた？と思った。
調律屋さんに聞いてみると音色は変えてない、と。
ただ平均律の範囲内でウチのピアノで
一番いい鳴り方をするところにもって行ったとのことでした。
0025名無しの笛の踊り
05/03/17 16:10:32ID:QYlGaRCB0026名無しの笛の踊り
05/03/17 16:15:10ID:QLD4y4ko0027名無しの笛の踊り
05/03/17 16:15:54ID:xN6u5oJI0028名無しの笛の踊り
05/03/17 16:19:28ID:Y/t7J7L4↑も論争してるぜ！ 管理人一人が発狂してるのだけどね
参照スレは下記
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110207024/
0030ジャズ博士 ◆OBpuRHyGa.
2005/03/28(月) 08:55:45ID:iBa99gR60031ジャズ博士 ◆OBpuRHyGa.
2005/03/28(月) 08:57:22ID:iBa99gR60033名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 11:13:22ID:BdZKSIE+12√２が２の12乗根とは恐れ入るねｗ
大小比較しただけでも間違いに気付くだろ、普通。
0035名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 13:34:50ID:97YKSxOw0036名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 13:45:52ID:1p5142ic0037名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 14:17:10ID:aVSrHFNj0038名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 09:59:06ID:Aturozt90039名無しの笛の踊り
2005/04/06(水) 13:01:33ID:qG1FvYs4ところで、小○征○が○ィーン国立歌劇場・音楽監督就任の文芸春秋インタビュー
記事で「バッハには平均律の美しい響きがある」なんて言っちゃったもんだから
音楽関係者皆引いてますね。
0040名無しの笛の踊り
2005/04/06(水) 18:03:35ID:+vNcv9if＞バッハの「平均律クラビーア曲集」あれは誤訳です。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104484960/338-
を参照。
まあ○澤○爾は equal temperament の意味で言っちゃったに違いないが。
0041名無しの笛の踊り
2005/04/06(水) 18:37:47ID:Nkfb8+tp出現自体は、相当古いんじゃないですか
どのあたりまで遡れるんでしょうね。ミーントーンよりは古い？
0043名無しの笛の踊り
2005/04/06(水) 23:58:46ID:3rnwdCGDえっと・・・
といことはどういうことでしょう？
アバウトすぎて○○律以前ってことですか
フレットである以上純正律とかミーントーンにはどうあがいてもならないような・・・
0044名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 00:26:12ID:F2XbAOB5現在のギターみたいなのだと、金属製のフレットが埋め込まれているので
これを移動することはできない。一方、ガンバやリュートはそうはなっていなくて、
ガット（羊腸。弦と同じ素材）でできたひも状のものを竿に結んで使う。
音律・調の変更時にはこのガットのフレットをずらすことで対応する。
ﾌﾚｯﾄ ﾌﾚｯﾄ ﾌﾚｯﾄ
┿━━┿━━┿━━━弦
←→ ←→
埋め込まれていないので移動できる
0045名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 00:43:12ID:AsGa7TUj弦が複数になったらそうはいかんのでは？
弦ごとにフレットの位置を変えないとだめな気が汁のだが・・・
転調などしなくても。
0046名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:24:35ID:AsGa7TUj＞ 現在「古典調律」と呼ばれるヴェルクマイスターやキルンベルガーの各種調律法は、確かに12平均律とは異なるが、
＞その違いはごくごくわずかなもので、実際にはチェンバロなどでは調律後しばらく放置したらその差以上の誤差が容易に
＞生じる程度のもの、といっても過言ではない。
http://mvsica.sakura.ne.jp/eki/ekiinfo/tuning.html
0047名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:34:56ID:48uP1t5f曲の調性にあわせて微妙に半音の幅をかえたり、純正になる音程を考えて調律したりもします。
が、調律が乱れるのは楽器の特性です。
温度や湿度ですぐにダメになります。
なのでこまめに調律しなおさないと、保てないということです。
0048名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:35:37ID:F2XbAOB5専門的なことは分からんが、「厳密な中全音律」とかはなかなかできない。
実際のところ、その曲の中でよく使われる音を優先しあまり使わない音を犠牲に
していたようだ。また、フレットを微妙に斜めにすることもあるらしい。
そういう意味では確かに「アバウト」だな。
いずれにせよ、フレットだからequal temperament ということにはならない。
>>46
坂崎氏は違いが分からない男なので。
というか、「ごくごくわずかな」違いしかないならば、良かれ悪しかれ「平均律」
の存在意義がないことになる。
0049名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:39:12ID:V/w5USoZ「調律後しばらく放置」って、そこまで放置する理由が不明。
リュートやギターだって同様なのに、調律作業自体をバカにしている。
この坂崎という人はどうも平均律に思い入れがあるようで、肩を持つためなら妙なことを言う。
＞「古典調律によるヘタクソな演奏」と「平均律による上手な演奏」のどちらを取るか、
これとかね。妙な比較だと思わない？
＞しかし純正長３度も平均律長３度もカテゴリーとしては同じ「長３度」と認識されるのだ。
ハッキリ言ってこんなの主観でしかない。
あとはアンチバッハの平均律主義者マールプルクに自分の意見を代弁させたり。
0050名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:46:21ID:48uP1t5fうわー、そんな人がいるんだー。
撥弦楽器とピアノの構造の区別すらついてなかったりして。
チェンバロなんて、調律がかなり命ですからね。どんな調律にするか。
かなり悩みますよ。
調律しててやになったりするけど、ご機嫌伺いでもあるわけで。
0051名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:48:30ID:V/w5USoZホント困ったチャンというかイラネー野郎だね
でも大学で教えてんだよねこの人
0052名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 01:57:37ID:48uP1t5fどこの大学だろう？恐い恐いw
音というのは倍音の効果まで考えなきゃいけないから微妙な問題なんですよね。
チェンバロの場合、敢えてフロントとバックをほんのうなり程度ずらして倍音増やす効果狙ったりもしますね。
0053名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 02:03:54ID:V/w5USoZhttp://www.bekkoame.ne.jp/%7Esakazaki/sakazaki.html
この人にかかると平均律批判は
＞数比に固執するいささか筋違いの教条主義的批判
開いた口が塞がらない。
005446
2005/04/07(木) 02:30:07ID:AsGa7TUj経歴見たらまともそうに見えたのに ･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
で、元のフレット楽器ですけど、ギターからの推測ですけど、
フレット楽器の場合、フレット一つで、半音の差になるようにしないと楽器として成立しない。
ところが、ミーントーンだと、その半音が(全音/2)と(ほんとの半音)の二種類、
純正調だと、(大全音/2)、(小全音/2)と(ほんとの半音)の三種類がある。
これを縦にきれいに並べるようにしないと楽器にならない。
開放弦をオクターブの差で配置する以外にこれは実現不可能かと。
だから、どう頑張っても平均律に近いものにならざるをえないような気がするのですが。
きちんと平均律か、そこそこ平均律かは別にして。
＞Vincenzo Galilei が 1581年に考案した平均律は、
＞半音を 音程比 17:18 ( 約 99 CENT ) にとるものでした。
http://www.minehara.com/mechnics/guitarmech6.htm
というページもあったんですが、これも嘘ですかね？
0055名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 02:53:56ID:V/w5USoZ当時の音楽教育は20世紀前半の平均律主義者の意向に沿ったモダニズムだから
「バッハ＝平均律の主導者」という捏造も彼らが行ったものだし
いまもそう教える学校もあるだろう
0056名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 03:28:45ID:7A4ec2/Tガリレイの1/18の調律は現在のガンバやリュート奏者でも
使っている人が多いと思うよ。ただ、オクターブが純正に
ならないのが欠点と言えば欠点かな。
0057名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 05:24:21ID:CloKiwUj客観的に白黒つけられるものでもなんでもなく
結局は単なるドグマティズムの一種でしかないことは
世代間で様相が変わるくらい簡単に流行ったりすたったりするって事実だけで
十分証されていると思う。
0058名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 14:38:15ID:Ek67M9/nおまえバカだな
歴史を知らない奴に限ってこういうことを平気でいう
0059名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 15:57:42ID:48uP1t5fその作曲家が意図していたこと、美しさは完成できません。
音律が変わるということは和音の響き方も、メロディの響き方も違います。
ピッチなんて一定のものは特にルネサンス・バロックにおいては存在しません。
パイプオルガンのピッチが個々で違っていることによります。
0060名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:00:41ID:f0Q5KdoY禿同
0061名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:03:58ID:CloKiwUj0062名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:06:14ID:1G8iBfOQどんな無茶な和声展開も
できるという事で
いいんじゃない
0063名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:07:03ID:Ek67M9/n物理現象もフィクションかい？
相対化して悦に入る厨房ｸﾝ
0064名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:11:55ID:CloKiwUjなんのかかわりがある？
0065名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:13:16ID:Ek67M9/n相手して損した････
0066名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 16:15:57ID:CloKiwUj0067名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 17:28:20ID:Qft9M2Ps0068名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 18:19:42ID:F2XbAOB5例えばある弦のあるフレットではEsになるが、他の弦の他のフレットではDisになる
とか（あるいはその逆）、そういうことはあるけれども、調によってどちらを優先すべきかは
明らかであって、そのような修正を可能とするためにフレットが可動式になっている。
Galileiの方式はこれはこれで一つの方法だったというだけのこと。
また、12の完全五度のうち7つが約705.227セント、残り5つが約692.682セントとなるなど、
単純に「平均律」と言ってしまうことには疑問がある。
どちらにしても、楽器の耐久性・安定性を考えるならばギターのようなフレット決め打ちが
合理的だろうけれども、あえてそうせず可動式にした、このことに注目してほしい。
0069名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 18:52:30ID:Ek67M9/nまず自然倍音と弦長比について勉強してきなさい
すっかり飲み込めたら教えてあげます
0070名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 19:34:24ID:fPjTdkcn>>68
すいません。もう少し愚問にお付き合いください。ギターしか頭にないのでそれで考えていきます。
まず、Ａ弦が中全音律になるように、フレットを調節したとします。
すると、Ａから、ＡＨＣＤＥＦＧＡと全半全全半全全となりますので、フレット間のセント差は、全=193.2、半=117.2なので
96.6-96.6-117.2-96.6-96.6-96.6-96.6-117.2-96.6-96.6-96.6-96.6-
全音の中間は便宜上まん中をとっています。この音を・とすると、開放弦からフラット順に
Ａ・ＨＣ・Ｄ・Ｅ・ＦＧ・Ａ
になります。同じフレットを使うと、上のＤ弦は
Ｄ・ＥＦ・Ｇ・Ａ
となりますが、次は96.6でないといけないのですがフレットは117.2に設定されているので、これ以降はもう使えません。
その上のＧ弦は
Ｇ・Ａ
ときて次は96.6でないといけないのですが、ここもやはり117.2なのでこれ以降使えません。
これでは楽器にならないと思うのですが。
0071（。（。）
2005/04/07(木) 20:08:51ID:uqQapYkcそんな数字を書いても読まないよ。誰も。
面倒でも言葉で書いた方がいい。
あなたが話題にしてるのは、
各弦についての音律と複数の弦の間の音律の二重性がギターの特性としてある
ということでしょ。
各弦についての音律はフレットによって平均律で固定され、
複数の弦の間の音律はハーモニクスによって純正5度で合わせられる。
このもっとも一般的なチューニングこそがギターを調子外れにしてしまう
という事柄と同根のギターに固有の特性のことだよね。
であるとすれば、ギターで中全音律を実現することは不可能という考えは正しい。
だから安心していいと思うよ。
0072名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 20:13:48ID:F2XbAOB5なるほど。1/4シントニックコンマ中全音律の半音だが、この理解が違う。
全音階的半音すなわち短二度が約117.108セント、これは良い。
が、半音階的半音すなわち増一度は76.049セントになる。ここが重要。
全音（193.157）＝短二度（117.108）＋増一度（76.049）
小数第4位四捨五入だが、これで計算が合うことが分かるだろう。
で、フレットだが、A弦とD弦については
大 小 大 小 大 大 小 大 小 大 小 大
A B H C Cis D Es E F Fis G Gis A
D Es E F Fis G As A B H C Cis D
小： 増1度（半音階的半音）≒ 76.049セント
大： 短2度（全音階的半音）≒117.108セント
という感じ。この範囲では A弦のGisと D弦のAsに矛盾が生じるだけで
他は全く問題がない。
また、シャープ系の音をもっと使いたいときは例えば
小 大 大 小 大 小 大 大 小 大 小 大
A Ais H C Cis D Dis E F Fis G Gis A
D Dis E F Fis G Gis A B H C Cis D
のようにフレットを設定する。D弦のBが問題になるが、あきらめる。
また、どちらの場合にも Cis-Es とか Dis-F など、大半音二つ分の
約234.216セントの全音（というか減三度）があるが、これは中全音律
がもともと内包しているもので、フレット楽器固有の問題ではない。
0074名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 20:23:37ID:qYCZFaO9＞各弦についての音律はフレットによって平均律で固定され、
申しわけありませんが、違います。
フレット楽器一般についての話です。
ガンバとかリュートの開放弦がどの音かわからないので、
ギターの開放弦で代用した・・・・という話です。
>>70の例では、E弦、H弦(普通はB弦かなぁ…)はさらにひどくて、
開放弦以外は使えません。
言葉で･･･は、難しいなぁ････
0075名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 20:26:04ID:jf8xYuIq0077（。（。）
2005/04/07(木) 20:28:54ID:uqQapYkc悪かったよ。これ↓に引っ張られた。
>>70
> すいません。もう少し愚問にお付き合いください。ギターしか頭にないのでそれで考えていきます。
複数弦とそれらを直線的に横断するフレットをもつ弦楽器と読み替えてくれ。
もうひとつ。
（ギターで）中全音律を実現することは不可能
を
ピアノ等を念頭に考案された中全音律を完全に実現することは原理的に不可能
に訂正するよ。念のため。
0078（。（。）
2005/04/07(木) 20:30:23ID:uqQapYkcROMしてるね。
0079名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 21:24:00ID:fLUd77lN0080名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 22:35:55ID:h7dSdD2eたとえフレットが可動式だったり斜めにできたりしても、平均律さえ出せない
ようなものすごい制約がある楽器らしいということだけはわかりました。
0081名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 22:57:07ID:CloKiwUjいやいや、平均律はすっきり乗りましょ。
すごい晦渋な説明が連発してるけど実のところ原理的には単純で
要するに平行フレットとは、各弦に12個の音しか置けないから
開放弦を基音とする各調の半音階を置けば
弦の数だけの調に現われる音が得られる
つーだけのことかと。
0082名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 22:58:19ID:WIF4TlhWあらためて、ありがとうございます。
得心しました。
＞ 全音（193.157）＝短二度（117.108）＋増一度（76.049）
ここの所を、根本的に思い違いしていました。
平均律で消えてしまう差なので、♯と♭の差はもっと小さいものと思いこんでました。
結構大きいんですね。
大と小を組合せれば他の弦でもうまくいくということが確認出来ました。
うまくできてるもんですね。ものすごく勉強になりました。
0083名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 12:23:21ID:13CChNif異論あり。言葉で平均律と言ってようと実際は違ったりするのだから、演奏する側として大した問題じゃない。
0084名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 23:51:06ID:G4SMiKtX小○征○氏は当時、斉○記念オーケストラでバッハのミサ曲を録音したばかりだった。
インタビュアーがそのことに触れたあとの、例のマエストロの発言である。
オーケストラ合奏のハーモニーは純正に取るが、なぜに平均律？
鍵盤楽器に平均律が用いられたのは１９世紀半ば。
それまで平均律の概念は発表されてはいたが、対数の解法が発見されてなかったから
用いられていなかったらしい。
この辺の事良く分からないので、詳しい人いたら教えて下さい。
0085（。（。）
2005/04/17(日) 00:34:00ID:jZhx8Vsy0086名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 06:51:58ID:OMz/F5g6p.88-89
「しかしながら、メルセンヌの時代*には、まだ周波数を正確に測定することはできませんでした。
したがって、音高を表すのに、もっぱら、標準の音高との弦の長さの比で示されています。
音の高さをヘルツで表すことのできない時代には、ビートの数を数えて平均律の調律をすることは不可能だったのです。」
*引用者注：メルセンヌ『普遍的和声論』1636
自分は演奏聴いて平均律かどうかわかるか、といわれると実はよくわからない。
ハーモニーディレクターで鳴らせば違いはわかるんだが。
ピアノやギターの平均律3度の唸りはそれほど嫌じゃないようだ。
上に挙げた本は古典調律ﾏﾝｾｰです。
0087名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 09:56:18ID:fGWQtS5p2の12乗根（平方根2回と3乗根1回で求まる）をモノコード上に作図する
などして、楽器を調律することは一応可能だった。
あるいは、バロック時代に良く行われた(n+1)/n を用いる方法もある。
例えばシントニックコンマを四分割するには
シントニックコンマ＝81/80＝324/320
＝(324/323)×(323/322)×(322/321)×(321/320)
とすると、324/323、323/322、322/321、321/320 という4つの分数が出てきて
これらは1/4シントニックコンマと近似する。
で、12等分律はピタゴラスコンマの12分割に他ならないので、ピタゴラスコンマの
近似値として 74/73 を使って上の方法を応用すると
ピタゴラスコンマ＝531441/524288≒74/73＝888/876
＝(888/887)×(887/886)×(886/885)×……
×(879/878)×(878/877)×(877/876)
という12の分数が表れる。最もずれた値は 877/876 で、これは正確な
1/12ピタゴラスコンマよりわずかに0.0201665469セントほど高い。
最も正確な値は886/885で、これは実に0.0000914362セント高いだけ。
2/3（純正5度の弦長比）にこれら分数をかけて（ (3/2)×(886/885) など。周波
数比と弦長比は逆数関係）モノコード上に作図すれば、12等分律の完全5度ができる。
しかし、これ調律がめんどくさいし、当時の音楽はあまりこういう響きを求めては
いなかった。
0088名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 10:30:46ID:yMHLr/ukで演奏されていると思うのですが、どなたか確認できる材料をお持ちですか。
008986
2005/04/17(日) 11:05:02ID:OMz/F5g6聖歌隊は耳でやったほうを選んだという。
(前掲p.89より)
しかしこのｽﾚが何を論じたいのか不明瞭だなと思ってしまうのは私だけか。
>>88
前掲書p.146によればヨーロッパにはベルクマイスターを平均律と教えられて
その技術を伝承している調律師たちがいるのではないか、とのこと。
実際確認するとすれば古典音律(ベルクマイスターかキルンベルガー)のピアノが必要…
力になれずｽﾏｿ
0090名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 11:47:16ID:yMHLr/ukありがとうございます。ところで、全掲書とは
平島達司『ゼロ･ビートの再発見-「平均律」への疑問と「古典音律」をめぐって-』2004，ショパン
ですか？ 読んでみます。
0091名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 14:53:01ID:RlIEoOb9熱情の2楽章と4番のコンチェルトの冒頭に１０度が出てきます。
その10度の唸りを数えてみればよいです。
0092名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 16:59:26ID:Jf1MQi+cベルクマイスターを平均律として教えられた、の箇所には感覚としては非常に共感する。
というのは、キルンベルガーは良いなと思うんだが、ベルクマイスターを聴くと、「これなら別に平均律でも良いんじゃない」と思えるからだ。
調律方法は別として、聴いた印象として似たような調律だなという印象を受ける。
0093名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:06:50ID:tSa34uDh＞聴いた印象として似たような調律だなという印象を受ける。
耳、大丈夫？ マジで心配。
0094名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:07:45ID:Jf1MQi+c大丈夫だよ。キルンベルガーは良いと思うけどね。
0095名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:10:05ID:Jf1MQi+c後でベルクマイスターと知ったんだけど。
0096名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:14:00ID:Jf1MQi+c多分そういう事じゃないかと思う。
0097名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:17:43ID:tSa34uDhところで、キルンベルガーの何番？
ヴェルクマイスターの何番？
0098名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:21:37ID:Jf1MQi+cともかくそのようにして、ベルクマイスターを平均律として教えられた、の箇所にはとても共感する。
>>97
ベルクマイスターは3番だったと思う。
キルンベルガーは憶えてない。調律師がキルンベルガーと言ってそれを弾いただけ。
0099名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:36:56ID:tSa34uDh俺にとっては全く別物だし、全く異なって聴こえるが。
調律法の選択は弾く音楽の調性やスタイルと切り離せないわけで
何を聴いて「退屈で悪い」と思ったかを自問するのがいいと思うよ
0100名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 18:43:17ID:fGWQtS5p楽器を用意して純正音程がどこかを調べれば分かるが。
どっちにしても「平均律」とは全く違うだろ。
>>99
感覚としては非常に共感する。
0101名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 22:08:19ID:XypApljH転調のたびにスイッチか何かで切り替えていけば。
打ち込みじゃあ味気なさすぎるけど、マニピュレーターさんに働いてもらえば生演奏で何とかなるんでは？
クラッシックの人ってそういうトライはしないんですか？
0102（。（。）
2005/04/19(火) 23:27:54ID:tku+0/Ejふつうの純正調だったら、主要三和音しか使えない。
I7とIV7は可能だが、
ファとシが三全音として規定できないので、
肝心のV7が使いにくい。
でも一拍単位とか、さらに細分した単位、
要は和音単位で切り替えるなら譜面演奏なら可能だね。
でもそれは（音階の）純正調ではなく、
単なる純正音程による和音になるな。
0104名無しの笛の踊り
2005/05/03(火) 19:20:14ID:R970rlWU■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています