単旋律の聖歌を歌うスレ
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0001名無しの笛の踊り
05/02/16 20:56:14ID:H7Lewdhnふる〜い聖歌を単旋律で歌うための情報交換などしたいです
0002名無しの笛の踊り
05/02/16 20:58:47ID:WM3GGI/y0003名無しの笛の踊り
05/02/16 21:05:24ID:H7Lewdhn・聖歌集の蒐集と読譜
・響きのよい場所
・旋法と音律の選択
・発声法いろいろ
0004名無しの笛の踊り
05/02/16 21:34:54ID:LCnWXjgs・オルガンの調律が平均律、良くてもヴェルクマイスター
・伴奏がバッハ風で重く硬い流れに支配される
・胸声を常時響かせることでハーモニクスが濁る
・ピタゴラス、ミーントーンの使い分けはさらに困難
0005名無しの笛の踊り
05/02/17 04:41:50ID:a+9d52Rhメロディのなかでハーモニーを作り出す工夫がしてあるのですね。
胸声で共鳴する下４度の響きと、鼻腔の共鳴の取り合わせは重要です。
例えば長２度の上行で下４度の響きはドローンになって５度の響きを作ります。
ド（ソ）→レ（ソ）
逆に長２度の下行では３度の響きを作ります。
ミ（シ）→レ（シ）
これをミーントーンで低めに取って柔らかく納めるかはいつも考えます。
また長３度の上行では下４度を連続して響かせると３和音の響きが出ます。
ド（ソ）→ミ（シ、ソ）
こうしてトーンを進行させて音のパレットを入れ替えていくと
メロディと自分が一体になったような不思議な心地よさが出てきます。
一度出した音が後戻りできない繊細な綾もあります。
0006名無しの笛の踊り
05/02/17 15:13:16ID:c5RTkEqs伴奏がミーントーンならともかく、ア・カペラでミーントーンで歌う意味が
あるのでしょうか？
と書いてよく読むと、「２番目の音がドローンに対して純正短３度になる様に
歌うべきか」って意味ですかこれは？ （単旋聖歌の音律は基本はピタゴラス
という認識の上で）
そうだとすると、その２音がネウマでどう表現されているかによって変わって
くると思います。１つのネウマまたは一繋がりのネウマ複合体の中にあって
かつ、最初の音が核になる音で次がそれに付随する音なら自然とそうなるの
ではないかと。特にその次の音が当のドローンの音だったりしたら（例えば
ラ−ソ−ミ）。
しかしネウマが繋がっていなければ、持続して鳴っている（筈の）ドミナントと
フィナーリスに対して、ピタゴラスで取るのではないでしょうか。
「ミは強くは歌えない」という認識は、その辺の響きが前提にあるからだと
思うのですが。
0007名無しの笛の踊り
05/02/17 17:06:29ID:FaOKPnqBグレゴリオ聖歌に関するかぎり、指摘していることはその通りだと思います。
上行の３度でドローンを連続させると少し重たく曇る感じはします。
ドミナントの輝きが引きずられる感じとでもいうのでしょうか。
１５世紀の世俗色が濃くなるころからミーントーンの響きが乗ってくるように思ってます。
グレゴリア聖歌は精々１２世紀までですが、その後のセクエンツィアから
プロテスタントの讃美歌にいたるときに、この問題が出てくるように思います。
少し話が逸れますが、純正３度の響きは１５世紀に理論の上で出てきますが
イギリスでの状況がケルト的な影響下にあるとすると
世俗的な響きという範疇について色々考えています。
0008名無しの笛の踊り
05/02/17 18:00:54ID:c5RTkEqsとる、という意味なのでしょうか？ いまいちよく分かりません。
私にとって「ミ−ントーンの響き」というと、もこもこした５度のイメージが強すぎて、
ア・カペラでわざわざそんな倍音系列から外れた狭い５度を歌う気になれませんｗ
１５世紀盛期フランドル派ポリフォニーを歌う時には、「ミ−ントーンの響き」
という形では意識したことはありません。５度の純正は基本だと思います。
（申し遅れましたが私は主にポリフォニーを歌うアマチュアのアンサンブリストです）
各々の旋律線を基本的にピタゴラスで歌いながら、他パートとの関連性の中で
３度を純正に表現していくか、旋律線に乗ってピタゴラスで通過するか（その場合
でも他パートとの広い３度はぶつけるのではなく「体をかわす」感じで歌いますが）、
ある曲のある一瞬はこう、違う一瞬はああ、とかあくまでcase by caseで歌うのが、
一番しっくりくると思っています。それも歌ってみて確かめて、です。
0009もひとつ
05/02/17 19:10:43ID:c5RTkEqsグレゴリオ聖歌「だけ」だったのは、ですね。
今の聖歌集（Graduale triplex など）を見ても、右肩にある推定作曲年代は
13cや14cもありますし、修道院などでは、政務日課で延々とグレゴリオ聖歌を歌って
大きな祭日の御ミサにポリフォニーを歌う、というのが中世ルネサンスを通しての
お祈りのしかただったと思いますが？
0010なおも連続済みません
05/02/17 19:14:44ID:c5RTkEqs半分くらいはグレゴリオ聖歌だったはずです。確かに15、16cになってくると、楽譜も
単純になってきますし、もっとも精緻な歌い方がされたのは13c頃までだとは思いますが。
0011名無しの笛の踊り
05/02/17 21:46:40ID:OCwkonF7言ってるのは３度をピタゴラス音階で歌うか、純正３度で取るかですが
普通には純正音律で作曲されたものはありません。
むしろ単旋律で歌うときは相対的な音程の数珠繋ぎになるように感じます。
私もポリフォニーでアンサンブルをしていた頃は音階は単純にひとつだと思ってました。
胸声でドローンを出すと「楽譜に書いてない音を出すな」と注意されたこともあります。
実際には単旋律で歌う人ほどドローンと頭音とのバランスを巧みに入れ替えて歌います。
あとジョスカンの曲でもピタゴラスとミーントーンを入れ替えて歌う団体もあります。
ミサ曲ではKyrie（ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ）Christe（ﾐｰﾝﾄｰﾝ）Kyrie（ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ）だったり
Gloria（ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ）Qui tollis（ﾐｰﾝﾄｰﾝ）Qui sedes（ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ）という具合です。
これは対向性の強い対旋律と平行性の強い場合とで使い分けているように思います。
0012名無しの笛の踊り
05/02/18 02:51:58ID:mrwqDK77一つ確認したいのは、11さんが「ミーントーンで」と仰る時、５度は狭いのか純正なのか
という事です。どうもレスからすると「ミーントーンで」と仰っている時でも５度は純正で
考えていらっしゃるみたいですね。
普通「ミーントーンで」と言われると、狭い５度を使う様に思ってしまうのではないでしょうか？
私が引っ掛かったのはそこでした。そういう人の方が多いと思われますので、こういう場合に
「ミーントーンで」という言い方は誤解を招くと思いますよ。
＞私もポリフォニーでアンサンブルをしていた頃は音階は単純にひとつだと思ってました。
いや、私のレスをよく読んで頂ければわかるかと思いますが、そんな事一言も言って
ませんよ（汗） 私としては、基本はピタゴラスだがあくまでcase by case、あなたが仰った
＞むしろ単旋律で歌うときは相対的な音程の数珠繋ぎになるように感じます。
を、ポリフォニーでも行っていると思います。
言語学でも、「テキストはあくまでコンテクストの中でしか確定されない」というのは
すでに当たり前の概念になっていますが、音高を微調整できるア・カペラの場合も、
一つ一つの音の高さは、その時の横や縦の音楽的環境にその場その場で規定されるのでは
ないかと、この頃思う様になりました。
その観点からすると、あなたが仰ってるジョスカンのミサの話も、私からすると、
第一kyrieなら第一kyrie一曲すべて、christeならchriste一曲すべてで、それぞれ
３度を広く取るか純正に取るか固定してしまうというのはものすごく不自由な方法に
感じるのです。単に、「この第一kyrieは旋法的なつくりだから広い３度が多く使われる」
「このchristeは和声的なつくりだから純正な３度が多く使われる」であって、
旋法的な曲の中でも和声的な部分の３度を歌う者は純正に取り、和声的な曲でも
ここは旋法が優先だなと思ったら広く取ればいいだけの話でしょう？
ちなみに後学のために教えて頂きたいのですが、その歌い方をしているアンサンブルとは
ぶっちゃけどこなのですか？
0013１２
05/02/18 03:02:00ID:mrwqDK770014名無しの笛の踊り
05/02/18 07:05:11ID:69jktVyv＞ちなみに後学のために教えて頂きたいのですが、その歌い方をしているアンサンブルとは
＞ぶっちゃけどこなのですか？
セイ・ヴォーチ、タリス・スコラーズなどほとんどがそうですよ。
３度を純正にとって時に５度が濁ってるときもあります。
ヒリヤードEnsは基本的にミーントーンで、強調した５度が耳につくくらいです。
>>7でも言っているとおり、世俗的な旋律が少しずつ混ざってくるにしたがい
３度を純正に取る音階の曲も出てくる（ようするにミーントーンに近いもの）。
当然ドミナントは全体のなかで支配的にならないし音も雲ってます。
0015名無しの笛の踊り
05/02/18 07:15:32ID:FQVREHg3ミーントーンて16世紀の発明でしょ
0016名無しの笛の踊り
05/02/18 07:18:06ID:69jktVyv0017名無しの笛の踊り
05/02/18 07:34:57ID:FQVREHg30018名無しの笛の踊り
05/02/18 07:43:55ID:XP6tquaf１６世紀の情況は後になって人文主義者が容認したものと思います。
0019名無しの笛の踊り
05/02/18 07:48:17ID:FQVREHg3それで、実際はいつ頃からあったの、ミーントーン式の調律法は？
0020名無しの笛の踊り
05/02/18 08:51:05ID:mPAbAPg/15世紀には一般的に広まっていたと推測されます。
0021名無しの笛の踊り
05/02/18 17:09:13ID:qepEz2Hs詳しくないんで読んでるだけですが、どうぞ続けてくだされ。
0022名無しの笛の踊り
05/02/18 17:37:06ID:mPAbAPg/好きな聖歌のチャームポイントを挙げるだけでも結構毛だらけ猫灰だらけ
0023これで最後にします
05/02/19 14:34:15ID:dnuLuYtJ？？？
ア・セイ・ヴォーチだろうがタリスコだろうがそこまでなんてやってないですよ。
クラークス・グル−プだってやってない。
あれは、ほとんどの団体は基本的に平均律で歌って、５度と３度を純正に修正してるか、
もしくはかなりこだわっているところは下の資料ＨＰにある「純正律」を使ってるかの
（あと導音も狭めにしてますけど）どちらかですね。
ヒリアードは、バード以降だとほんとにミーントーンで歌ってる可能性もありますが。
（その辺-彼らが使ってる音律に関して-は10年ほど前に出たライブＣＤの解説で
ロジャ・カーヴィ・クランプがオタクしてますね）
すくなくとも、私が自分の耳で、これは固定された「純正律」ではなく、基本は
ピタゴラスで部分的に純正３度を併用してるな、と感じたのは、オランダの
カペラ・プラテンシスくらいですね。
そしてここからは私のこだわりですが、「純正律」に一律に統一した音律を使うと、
すごく綺麗で癒し系だけども、メリハリのない演奏になる気がします。
旋律線はピタゴラスで。そして合わせた時に音が最も落ち着く様に微調整すると、
結果として一部で純正和音をとる様になる。
そういう風に歌うのが最も生き生きした演奏になると思えます。旋律線も前者に比べて
はっきりと浮き立ちます。
これ以上はスレ違いになってしまうのでもうやめますが、そもそも「ミーントーン」とか
「キルンベルガー第３」とかの系統的調律法は、声のように微調整の効かない楽器
（鍵盤楽器とかフレットのある楽器とか）のために考案され発達したもので、
伴奏楽器と一緒に歌う場合ならともかく、ア・カペラで歌う時にわざわざ使う意味は
あまりないと思います。
資料としてここがよくまとまっていると思います。
ttp://www.ne.jp/asahi/voce/home/MameChisiki/Tyouritu.htm
0024これで最後にします
05/02/19 14:35:11ID:dnuLuYtJ？？？
ア・セイ・ヴォーチだろうがタリスコだろうがそこまでなんてやってないですよ。
クラークス・グル−プだってやってない。
あれは、ほとんどの団体は基本的に平均律で歌って、５度と３度を純正に修正してるか、
もしくはかなりこだわっているところは下の資料ＨＰにある「純正律」を使ってるかの
（あと導音も狭めにしてますけど）どちらかですね。
ヒリアードは、バード以降だとほんとにミーントーンで歌ってる可能性もありますが。
（その辺-彼らが使ってる音律に関して-は10年ほど前に出たライブＣＤの解説で
ロジャ・カーヴィ・クランプがオタクしてますね）
すくなくとも、私が自分の耳で、これは固定された「純正律」ではなく、基本は
ピタゴラスで部分的に純正３度を併用してるな、と感じたのは、オランダの
カペラ・プラテンシスくらいですね。
そしてここからは私のこだわりですが、「純正律」に一律に統一した音律を使うと、
すごく綺麗で癒し系だけども、メリハリのない演奏になる気がします。
旋律線はピタゴラスで。そして合わせた時に音が最も落ち着く様に微調整すると、
結果として一部で純正和音をとる様になる。
そういう風に歌うのが最も生き生きした演奏になると思えます。旋律線も前者に比べて
はっきりと浮き立ちます。
これ以上はスレ違いになってしまうのでもうやめますが、そもそも「ミーントーン」とか
「キルンベルガー第３」とかの系統的調律法は、声のように微調整の効かない楽器
（鍵盤楽器とかフレットのある楽器とか）のために考案され発達したもので、
伴奏楽器と一緒に歌う場合ならともかく、ア・カペラで歌う時にわざわざ使う意味は
あまりないと思います。
資料としてここがよくまとまっていると思います。
ttp://www.ne.jp/asahi/voce/home/MameChisiki/Tyouritu.htm
0025名無しの笛の踊り
05/02/19 14:37:44ID:dnuLuYtJ0026名無しの笛の踊り
05/02/19 15:23:32ID:RZ4AM5PP0027名無しの笛の踊り
05/02/19 15:54:24ID:Iz+htb/8＞もしくはかなりこだわっているところは下の資料ＨＰにある「純正律」を使ってるかの
＞（あと導音も狭めにしてますけど）どちらかですね。
だれかこの坊やの思い込みを何とかしてあげて。。。orz
こんなｳﾞｧｶな書込みは本当に最後にして欲しい。
0028名無しの笛の踊り
05/02/19 15:54:59ID:+ctN46IP>>26は歌ったことない人かせめて大人数でしか歌ったことない人かと。
だいたい話し相手の ミーントーン の人ってなんかずれた返事するよね。
0029名無しの笛の踊り
05/02/19 16:01:07ID:dnuLuYtJ>>27
済みません、それでは本当はどうなのか、申し訳ありませんが教えて頂けませんでしょうか？
くれくれ君で大変失礼しますが
>>28
いや、援護射撃ありがたいですけど、煽らないで下さいませんか（汗）
0030名無しの笛の踊り
05/02/19 16:29:18ID:0I8xgsTQ0031名無しの笛の踊り
05/02/19 16:43:51ID:dnuLuYtJ違うと言っても証拠はありませんしね。
どうぞご自由にｗ
（>>27さんは説明して下さる気はないのかな・・・・）
0033名無しの笛の踊り
05/02/19 17:43:33ID:UM1hxKqC平均律を手直しして歌ってるドレスデンやライプチヒの合唱団聴けば一目瞭然でしょ。
響きが非常にドメスティックで変化に乏しい。
ミュンヘンの人たちは硬いピタゴラス音律を用いてるが旋律は逆にギクシャクしている。
逆にイギリスの聖歌隊は下降６度を幅広く取る習慣などミーントーンの名残が濃いと
トゥッティの一体性がある一方でカノン（フーガ）の扱いが柔かすぎる。
聖歌といってもミーントーン的に３度の音程を落として歌ったほうがいい場合が
１４ｃから次第に増えてきて聖歌のうちに世俗的という感覚が生まれてくるけど
ピタゴラス音律のような整数比例的な旋律線だけが正統だというのは非常におかしい。
トリエント公会議で失われたセクエンツィアなどのゴシック的なペーソスにこそ議論の的なのに
これにアラブ風（スコラ・アンティクワ）だとかコルシカ風（Ens．オルガヌム）だとか入ってくると
ほとんど意味をなさなくなる。
十人歌えば十人違う歌い方がでてくるのに紙に書いたような理論で押し付けるうえに
自分の理に合わない歌い方を平均律と決めつけるのはもっとバカバカしい。
0034名無しの笛の踊り
05/03/02 16:53:20ID:jrYeG1mZコンドゥクトスのアクセントで４分音をずらして歌うのはシリア〜アルメニアの聖歌にもある
聖歌の歌う場の想定は特有のアクションや劇性を導くことの例になる
Ens.オルガヌムがコルシカ風と感じられる点
全般的に影響を自負しているがコルシカ聖歌にはアルス・ノヴァ風のポリフォニーがある
多分１２〜１３ｃのモードを残していると思われ、隣島のサルデーニャとの比較も面白い
サルデーニャの聖歌はむしろギリシア的な感じがする
他に興味のあること
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンの頌歌の極端に飛躍する旋律の持ち方と
ウェールズ〜スコットランド（ゲール地方）に残るペンタトニックを上下する歌唱法の比較
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