トップページ⇒classical
1001コメント305KB

マーラー 交響曲第五番

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り05/01/14 16:23:52ID:7zA5BFzh
マラ5を語りましょう
0232名無しの笛の踊り2005/03/21(月) 21:39:02ID:7HEVpjXA
テンシュテット/LPOの88年ライヴ、燃焼度の高い演奏。
何かに書いてあったが、オケの技量がテンシュテットに応え
きれてない部分があるのは惜しいけど。

0233名無しの笛の踊り2005/03/22(火) 00:15:03ID:C0gJHrXS
>>231
たしか亡くなる前から放送予定に入っていたような・・・
偶然にしては出来すぎているが。
0234名無しの笛の踊り2005/03/22(火) 05:37:12ID:Du0s7w40
>229
>いまのところ前半1,2楽章と後半345楽章の両方素晴らしい
>と思える演奏に出会えていないのが現状です。

それすげー思ってた。俺は1,2楽章重視派。
0235名無しの笛の踊り2005/03/22(火) 20:00:14ID:aAiIW1us
>>232
LPOにはどうしてもそれが付きまとってしまうんだよね。
いいマーラーオケだとは思うけど、肝心なところで絶対的な力不足が…

晩年のヴァントBPOのようにテンシュテットにも
BPOやCSOで各曲の録音を残して欲しかった…
1番の凄さを聴いちゃうと尚更。
特に2,5,6,9あたりを。
02362322005/03/23(水) 22:43:37ID:vYAMBA1e
>>235
 同意!
 テンシュテット/BPOの「ワーグナー管弦楽曲集」や、同じく
 BPOとの「コンツェルトシュテック」(タイトル合ってる?)
 なんて聴いてると、その思いが募りますなぁ。
   
0237名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 02:10:11ID:ZESzxlTh
前にドイツでテンシュテットのマラ6を聴いた。
フィルハーモニーが改修工事中だったので、統一したばかりの旧東ベルリンの
コーミッシュ・オーパーで演奏したんだけれど、かなりいい演奏だった。
テンシュテットがどれほどのものかはよくわからないが、↑に書いてあるように
もっと力量のあるオケで全集を聴いてみたいとは思う。
テンシュテット/BPOのマラ5、誰でも聴いてみたくなるよね、一応。
0238名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 04:11:20ID:+du1blLC
テンシュテット・コンセルトヘボウ で十分凄すぎ。
BPOとやっても、はたしてあれを超えられただろうか?
0239名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 06:13:41ID:g4ZjLoEf
テンシュテット・コンセルトヘボウのマラ5なんてあるの?
0240名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 10:58:34ID:+du1blLC
青裏でも、メモリーズ選集でも聴ける。
これは本当に凄い演奏だと思う。
0241名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 11:14:08ID:Wkh1d8kf
この曲の初心者です。誰の演奏かは忘れましたが、ずっと前に
聴いた時には第1-3楽章まではイイ感じで進んでいるのに
第4、第5楽章で失速する印象を持ちました。

第4楽章は耽美なだけでなく構造性を感じさせ、第5楽章は大曲の
最終楽章にふさわしい重厚さのある演奏が聴きたいと思うのですが
お薦めのCDを教えていただけませんでしょうか?
0242名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 18:07:39ID:pn33DHDa
それが難しいのだよ。
>>229の言う通り。
1,2,終楽章が圧倒的なのはショルティCSO(70年の旧盤)だと思うけど、耽美性は???
ショルティCSO新盤は耽美性は若干UPしてるけど、全体的に旧盤よりしょぼーん。
バンスタは1-4楽章が耽美的で味わい深いけど、爽快感みたいなものは皆無。
ハイティンクBPOは、構造感や壮大さはとても○だけど、それ以外の長所はないかも。
シノーポリは、一楽章の前半だけいい。
インバルは、全体的に満足なんだけど同時に全体的に不満足っていうか、長所も短所もない。
それ以外も、今まで俺が聴いてきたマラ5は、録音実演問わず
インバルで書いたことに近く、いずれもどんぐりの背比べに聴こえるんだな。
1-5楽章通して最高!と思った演奏は、ない。
0243名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 18:22:41ID:z75rKxOD
一つの演奏に矛盾した多くの要求をし過ぎだろ。無理。
0244名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 18:32:20ID:gWIcor0u
>>242
キャプランのように、自費で録音はどうかね。欲張りなそこの君。w
0245名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 23:24:46ID:CSQzIwxO
http://special.goo.ne.jp/campaign/cm/shiritai_80_1000k.asx
0246名無しの笛の踊り2005/03/28(月) 05:30:56ID:wocoTFdY
いっそのこと、全ての曲で「それなり」の演奏をしているクーベリックなどはどうかな?
ヨーロッパ(ドイツ語圏)では彼の演奏は高く評価されていて、定番になっているよ。
個人的にはイヤなところもなく全体的に骨太で、鬱になりすぎない第1楽章、キレすぎない第2楽章、
明るく穏和な第3楽章、沈鬱すぎない第4楽章、けっこう壮麗な第5楽章と、まずまず。
なんたら言うメキシコ人の主席トランペットの音が、ドイツのオケにしてはちょっと派手目だけれど
第5楽章フィナーレのコラールなんかはかえって派手でいいかも。
リマスターもそんなに悪くないからCDでも充分に聴けると思いまっす。
0247名無しの笛の踊り2005/03/28(月) 16:15:06ID:EjmJ+vxf
俺もクーべリックの朴歌マーラーは落ち着いて好きなんだが、
それでも時々、鬱病バンスタやキレまくりショルティが聴きたくてしかたなくなる。

0248名無しの笛の踊り2005/03/28(月) 17:29:34ID:5wezFiAO
俺信者だけど、この曲はテンシュテットにはあってないような気がする。
凄い演奏を残してくれてはいるけど、この曲はそんなに深刻なものじゃないような…
でもやっぱりテンシュテットが一番好き
0249名無しの笛の踊り2005/03/28(月) 22:15:49ID:w4CUm1/T
>>248禿同
0250名無しの笛の踊り2005/03/29(火) 01:38:53ID:FHtDKo4d
佐渡の5番同だった?
0251名無しの笛の踊り2005/03/29(火) 02:06:46ID:XwxSzBc1
漏れは好みだけどな。予想されるようなパッションあり演奏。

うみゅ。2楽章の頭の速度設定が、独特じゃね?
0252名無しの笛の踊り2005/03/29(火) 07:32:20ID:sFxdqFQs
日本人の演奏なんてダメダメに違いないと、どうも聴く気すらしない俺。
0253名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 10:51:09ID:+nLdudfk
第5楽章の最後の部分、accel.の上にmolto accel.なんだよね。
意外にもカラヤンが爽快に加速してて気持ちいい。
クレッツァーがこけない方の録音しか聴いたことないんだけど、やばい方は
どうなんだろうか。
0254名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 11:50:18ID:xezfmyqI
カラヤン盤を貶す人に、何処が悪いのか聞きたい。
オケが乱れてるって言うけど、どの辺?
0255名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 15:01:17ID:xKkBDORd
カラヤン盤はバンスタVPOばっか聞いてるせいか
乱れてるっていうか整いすぎて面白くない気が…
あとカラヤン盤のアダージェットの7分辺りで
女の「フフフフッ」って笑い声が残響入りで入ってて
非常に怖いです。
0256名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 16:24:49ID:8JTHC55C
maji?
0257名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 16:30:42ID:dPHz3iQi
>>255
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル
0258名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 17:33:55ID:yFH1JS5J
>>255
あれ、なんなんだろうね?
弦の長大なグリッサンドがあるところなんだけど・・・
0259名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 18:17:54ID:na02dD4a
DGオリジナルスを何回か聞きなおしたけどわからなかった。
修正されているのか、それとも俺がアホなのか、時間が違うのか。
0260名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 18:39:42ID:uIRH/3HP
アダージョ・カラヤンのなかのも、オリジナルス5番のなかのも確認。
冒頭の主題が戻ってくるところ。ウフフフーーー
0261名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 18:59:18ID:6Iq+x0pL
おまいら怖いこと書くなよー ガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル
0262名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 19:52:46ID:4/l1pGRu
>>254
肝心なところで、ペットが落ちるところ。
0263名無しの笛の踊り2005/03/30(水) 20:06:29ID:YcKgFepT
>>255
7分あたり?8分ちょっと前にそれらしき声を発見したんだけど。
0264名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 10:47:45ID:HsohkDr/
>>43
遅ればせながらマッケラス&リバプール聴きました。
すんばらしかった!
今までアバドBPO、シノーポリ、セーゲルスタム
あたりがお気に入りだったけど、これが1番かも。
気になるのは5楽章目が音量小さめ(1楽章がデカ過ぎ?)
なとこ。
インバルはCDはイマイチでは?ミスもあるしね。
でも今月聴いた実演は凄かったヨ!

0265名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 00:51:19ID:4YSAxw3s
>>259
おまえがアホ
0266オスのさが皇紀2665/04/01(金) 00:59:16ID:bPGDx3dQ
西暦をやめて皇紀に変わっているぞ、おまいら!
神武天皇まんせー!!!
0267名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 02:54:31ID:4AWv/M7j
2chトップページ、何が起こったのかと思った…
0268名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 04:15:24ID:ofOSdOhm
http://www.2ch.net/index-left.html
http://www.2ch.net/index-right.html

ふたとおり
0269名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 17:59:26ID:Nog1tSj4
地球市民の方の曲って何?
0270名無しの笛の踊り2005/04/04(月) 06:58:16ID:0R/L9cA+
テンシュテット/コンセルトヘボウのライヴを買って聴いた。
なかなかいいんでないの。
もうちょっと録音が良かったらさらに○なのだが、と書いてみる。
第一楽章が思ったより鬱だった、テンポも遅い。たまにはこういうのもいいか。
0271名無しの笛の踊り2005/04/04(月) 09:59:30ID:H84oT0M5
じゃー、halloo盤を聴けばいいじゃん。
0272ギネス2005/04/04(月) 20:34:00ID:QCUHKAQO
いまさらだけどもバルビローリ・NPOが一番しっくりくるなジュリーニが振ったらあんな演奏になるんじゃないかな。
0273名無しの笛の踊り2005/04/04(月) 20:35:50ID:hRm+pC8D
また西暦に戻った。
0274名無しの笛の踊り2005/04/04(月) 23:38:59ID:9hAMRHyZ
カラヤン盤のオケの乱れについては、俺も気になった。ブーレーズ盤とかと比較するとよけいだな。どうしてあの完璧な人が・・・?
0275名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 05:29:03ID:FTO4qMyS
それはカラヤンがよく云われるような「つぎはぎだらけの録音」では無い証拠と感じた。
部分的には再収録して欲しいテイクがいくつもあるが、あえてカラヤンは音楽の流れ重視で
OKを出したのではないかと推測され。
つぎはぎでもいいから、もっと完璧な演奏と、青裏のような熱があったら、もう最高かも。
0276名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 05:32:41ID:fwu6/WWI
>>270
バンスタVPOの一楽章とどっちが鬱?
0277ギネス2005/04/05(火) 07:03:46ID:pnAuU4Hp
バルビローリの名演を楽しんでます。
0278名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 20:31:19ID:KfT0r2Uq
>>274
やっぱ、マーラーに関しては、重要視していないのが原因か。
録音少なすぎ。
0279名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 20:43:42ID:ikwXn4BC
元ナチ党員だからね
0280名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 21:04:10ID:AODyAAt1
5番というと、持ってるのは
ブーレーズ、ブーレーズ(BBC)、シェルヘン、カラヤン、シノーポリ
インバル、バルビローリ、ショルティー、ホレンシュタイン、バルビローリ
マゼール、バンスタイン(DG),あたり。

バーンスタイン以外は何を買っても楽しめるよ。

0281名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 21:05:07ID:KfT0r2Uq
>>280
シェルヘンは2つある。
0282名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 21:41:56ID:oxUbvuXm
>>281
シェルヘンは最低3つはあるぞ。
ウィーン、パリ、フィラデルフィア。
0283名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 21:50:05ID:AODyAAt1
シェルヘンは1965
0284名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 22:08:27ID:OwNXXVmC
>>280
最後の一行で自分のレスの価値を無にしてる。
バンスタやクレへのアンチ粘着レスには
本当の良し悪しおいといて、もううんざり。
0285名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 22:12:16ID:KfT0r2Uq
>>284
doui
0286名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 22:17:28ID:KfT0r2Uq
>>283
parisか?
0287名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 22:27:43ID:r+qedLvb
シェルヘン盤ってpizzの代わりにヴァイオリンの胴を叩いてる箇所があるよね。
あの辺が好き。
0288名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 03:30:59ID:k91Nfc78
>>276

>バンスタVPOの一楽章とどっちが鬱?

テンポはテンシュテットの方が鬱というか、カッタルイ感じがするが、内面的には
やっぱりバーンスタインの方がずっと鬱(病的)だと思う。(NYPね)
0289名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 04:28:13ID:vX4oKV+w
バンスタNYP鬱か?
VPOは激鬱だと思うけど。
0290名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 06:37:15ID:Z6rqrOuh
バンスタ&NYPのマラ5は凄い名盤だと思うけどね。
0291名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 07:00:14ID:xAuogOYq
>>290
旧版を用いた貴重な録音である事も書き添えておく
0292名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 10:36:13ID:feke15id
やっぱバンスタやクレのヲタは、どっか消えてくれ。
0293名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 16:21:09ID:lFYVgdb6
マラスレは演奏家や盤の話ばかり。
特に復活スレはその傾向が強いね。
否定する気は毛頭ないけど、いつからそうなったの?
0294名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 17:05:08ID:hB2iA7GO
>>293
それ以外に何か話すことがあるか?
0295名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 18:07:04ID:8HbdJAQS
曲そのものってことでは?
0296名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 22:32:17ID:D0Gx6sEU
>>291
旧版ってどこが違うの?教えて!
0297名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 23:09:36ID:xAuogOYq
>>296
ブルックナーの版みたいにスコアなしでわかるようなはっきりした違いは無いです。
違いを知りたいなら、先ずは新旧のスコアを買ってきて比較するのが一番。
 音友=新版  全音、Dover=旧版

スコアなしで違いを聴き比べたいのなら、第2楽章のラスト2、3分を聴き比べてみて下さい。
その辺りが一番目立つ箇所ですが、それでも微妙な違いなのでがっかりするかも・・・
0298名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 01:14:56ID:xR5hAHrj
冒頭のラッパのフレーズはベートーヴェンの五番の冒頭をリズム変えて上行形にしたもの?
それともメンデルスゾーンの結婚行進曲の冒頭を短調にしたもの?
それともマーラーちゃんの無意識から生まれただけ?
どーなの?
マーラーが死ぬときは、モーツァルトって叫んだらしいし、
ベートーヴェンをそんなにスキでは無かったのかなぁ?
0299名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 08:41:44ID:hEmIn4RZ
>>298
引用元は明白で、メンデルスゾーンの無言歌29番「葬送」Op.62 No.3 です。

ですが同時にベートーヴェン3番『英雄』第二楽章の三連符リズムも聞き取れ
ますし、2度目の中間部(第一ヴァイオリンが静かに奏でる)の伴奏からはリズ
ムが「ンタタタ|ター」の『運命』のリズムに変わっていたり。
0300名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 09:08:55ID:u6yM7oLr
↑
すでに 
>>20 
で指摘
0301名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 19:05:54ID:E27k+VHo
なんか第一楽章古ぼけている
大二次大戦以前か大正時代の軍楽隊のノリという雰囲気
なんか第一楽章だけ浮いてる感じがする。
0302名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 20:39:33ID:EY4f241o
いや、聴き込むごとに、第1第2が輝く。
0303名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 20:48:22ID:hjykTTap
>>301
そういえば、市川昆監督の戦艦大和の映画(テレビドラマだったか?)では、沖縄に特攻出撃する大和の出航シーンに5番の一楽章冒頭が、
敵機来襲のシーンでは2楽章冒頭が使われていて、凄く効果的だった。因みに、大和轟沈後、内地で母が戦死した息子を想うラストシーンでは、九番の終楽章の冒頭だった。
0304名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 21:03:36ID:/QvraqHH
>>297
バンスタ/NYPO以外に旧版の録音ってあるの?
0305名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 21:05:54ID:EY4f241o
2005.01.19 後 07:20 ベストオブクラシック
「交響曲 第5番 嬰ハ短調」          マーラー作曲(68分34秒)
              (管弦楽)ルツェルン祝祭管弦楽団
                (指揮)クラウディオ・アバド

では、結構変わった楽譜使っている感じだったが、一部について
0306名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 22:53:45ID:qibAiqby
>>303
TVドラマ
0307名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 03:05:37ID:5KHfEn9B
アバドはマーラーに限らず自分で手直しすることもあるから要注意。
年代によってはまったく手直ししないのが不思議だ。
0308名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 11:13:59ID:KS38j8ha
>>307
ブレーンの意向
0309名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 17:25:45ID:u1YxeEkv
>>290
>バンスタ&NYPのマラ5は凄い名盤だと思うけどね。

釣りでしょ?
0310名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 21:30:32ID:40x1+p/V
>>303
そうそう、太平洋戦争のノリだよ。
第1楽章から第2楽章の出だしまでは。
0311名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 21:34:39ID:JQcL1rdu
大東亜戦争と呼べ
0312名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 21:50:38ID:Q5zetZDa
バルシャイの演奏はどうよ?
おいらは大好きだよ。
若者たちが一所懸命頑張って演奏している。
指揮者が爺なのが良い。

0313名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 13:14:27ID:+T330FGb
>89 :名無しの笛の踊り :05/01/28 23:32:07 ID:Rf5o32rN
>スィトナー/シュターツカペレ・ベルリンもいいと思うのですが,駄目ですか?
>155 :名無しの笛の踊り :05/03/14 16:51:53 ID:QAIjMEVp
>そんな私の大好きなマラ5はスイトナーのです。

俺も密かに気に入っている演奏だよ。
N響定期でお世話になった指揮者で思い入れもある。
ブラインドで聴けばスイトナーと気づくヤシは少ないかも。
剛毅で益荒男的な穴場的名演奏だと思う。
0314名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 04:22:17ID:RqzNsxyP
そういえば東独のオケのマラ5って少ないかもしれない。
この前ブロムシュッテット/ゲヴァントハウスの青裏を聴いたけれど、一昔前の
ゲヴァントハウスよりもやる気が感じられた。
個人的にはノイマン/ゲヴァントハウスなんかもジワッとした演奏で嫌いじゃない。
東独のオケにはマーラーはけっこう合っているのかもしれないネ。どーよ?
0315名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 11:59:09ID:H/wUbJRh
>>314
5番ではないけど、スウィトナー/SKDの巨人は結構いい
どうせならこの組み合わせで5番も入れてほしかったんだが
0316名無しの笛の踊り2005/04/17(日) 20:38:26ID:hUR5v+8i
>>312
禿胴
バルシャイ盤は、今のところベストにしても良いんじゃないかと思う。
0317名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 02:20:51ID:ke5ll8+S
ベストは言いすぎだろ・・・
0318名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 09:55:35ID:tDITzMdO
2〜3枚しか聴いた事が無く、それでベストって言ってるんじゃないの?
0319名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 10:07:24ID:g4ssbXdD
小田和正のように「自己ベスト」と書くとヨロスイ。
0320名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 18:25:55ID:CtfV9B9P
おれの自己ベストはバンスタ/ニューヨークフィル
ちなみにマラ5は、これ1枚しか持ってない。
0321名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 19:28:57ID:jNnCjdO+
>>320
あなたのワーストを教えれ
0322名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 20:12:05ID:PtGv2Qfn
>>321
これでも食らえ!!

 大地の歌を歌おう
 ポケットいっぱいのライ麦
 24羽の黒ツグミを
 パイの中に焼きこんだ

 パイを切ったら
 黒ツグミが歌い出す
 王様にお出しするのにぴったりの
 すばらしい料理でしょう?

 王様は会計院で
 自分のお金を勘定中
 女王様は居間で
 パンに蜂蜜つけてお食事中

 女中が庭で
 洗濯物を干していたら
 黒ツグミが1羽飛んできて
 彼女の鼻をもぎ取った
0323名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 20:39:01ID:jNnCjdO+
ワロタ
0324名無しの笛の踊り2005/04/19(火) 23:05:46ID:FsZoJrJl
(管弦楽)ルツェルン祝祭管弦楽団 (指揮)クラウディオ・アバド
のTV放映の予定は?
0325名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 02:53:30ID:lFMshLxQ
俺はどちらかというとバンスタ寄りだが、
バンスタNYPのマラ5がいいとはとても思えない。
0326名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 10:39:11ID:L0/0ZtBp
あの・・・ ガッティはだめですか??
0327名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 10:51:34ID:fOOtrW8k
>>326
ガッティ&ロイヤルpoのサントリーライブ(マラ5)は
素晴らしかったよ。何年前だったかな・・・。
0328名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 11:51:27ID:5GPKY3FZ
96年だったか、ザルツでのマゼール/VPOが忘れられない。激遅で4楽章とか
失速寸前。ぎりぎりでVPOが歌い切る。客の殆ど泣いてたぞ。たしかFMでも
流れたはずだが。青裏でないかな。
0329名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 12:04:39ID:BSfcaH8h
ギーレンに決まりだろ
昨日買ってまだ聴いていないが
0330名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 12:05:16ID:L0/0ZtBp
>>327
私も行きました。鳥肌が立ちましたね・・・

でも、なんでこの指揮者のディスクに触れたレスがほとんどないのだろう。自己ベストなんですが・・・
0331名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 12:28:21ID:y8tmoEm/
なんでって? 他の人たちは耳の肥えた人たちだからでしょう。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています