J・S・バッハ【総合】 Part 6
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0001名無しの笛の踊り
04/12/31 18:22:40ID:oaihA81e前スレ
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085334571/
関連スレ
バッハのカンタータを語る《BWV7》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100703102/
J.S.バッハ【マタイ受難曲】（復活）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094622040/
廉価盤「バッハ大全集」不具合報告スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097891091/
過去スレは>>2-3あたりに。
0002名無しの笛の踊り
04/12/31 18:22:51ID:oaihA81eＪ．Ｓ．ＢＡＣＨ スレッド！
http://piza.2ch.net/classical/kako/969/969814001.html
●J.S.バッハ讃
http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10011/1001162086.html
バッハ大好き☆★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1017/10178/1017855577.html
バッハ好きなしと
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10352/1035298216.html
Ｊ・Ｓ・バッハ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049278897/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059232571/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064838804/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074951380/
とりあえずここ↓はまあまあだったんですけど。
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.html
オルガン好きにはフーガの技法のオルガン譜が助かりました。
しょうがない。お年玉だ。
ttp://www.greatjsbach.net/BachScores.php3
ttp://www.bh2000.net/score/
ttp://www.mutopiaproject.org/cgibin/make-table.cgi?Composer=BachJS
ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/
ttp://www.cpdl.org/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=44
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
超感謝ニダ！< 丶`∀´>
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
よく見れば四声体コラールもありますね。！オルガンコラールの定旋律研究に
超ーーー役に立ちます！バッハ譜面学習者でボンビーな自分にはマジで涙が
出るほどの超嬉しいお年玉っす！親戚からもらう”諭吉”以上だ！（TーT）
何だか感謝感動して上手く言えないけど・・・
本当にありがとう！！
これからも誠心誠意学習しまつ。
0007名無しの笛の踊り
05/01/02 13:45:07ID:228VNOtI0008名無しの笛の踊り
05/01/02 19:29:34ID:zE0ewrWG0009名無しの笛の踊り
05/01/02 21:58:45ID:f15CS9rEもつかれ
だがもう一つ関連スレ
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099030748/l50
0010名無しの笛の踊り
05/01/03 01:54:13ID:DCzJxZ4S買ってみたがいまのところなじめず。
0011名無しの笛の踊り
05/01/03 03:28:31ID:N/H9+JSr0012名無しの笛の踊り
05/01/03 18:50:51ID:92rP6Mo/http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104040330/l50
よろしく。
001312
05/01/03 19:55:06ID:92rP6Mo/001412
05/01/03 19:56:16ID:92rP6Mo/0015名無しの笛の踊り
05/01/04 03:59:44ID:Km5GYEO5いくら探してもページ見つからんしアマゾンで探しても売り切ればっかだし
バッハの曲揃えるのにソノレーベルで揃えるのが良いかなって思ったんだけど
0016名無しの笛の踊り
05/01/04 08:48:25ID:qkcPBAmDamazonで探しているのが間違い。
最近のアマゾンは輸入盤は売り切れ表示のままのことが多い。
でもそれは、メーカーにも在庫が無いってことじゃなくて、
アマゾンがそうなっているだけの場合がほとんどで、HMVとかでなら買えます。
アマゾンは輸入盤にはあんまり力入れてないよな～。
0017名無しの笛の踊り
05/01/04 13:04:00ID:Km5GYEO5ｻﾝｸｽ!
つまりアマゾンは死ねって事だね
0018名無しの笛の踊り
05/01/04 13:49:20ID:pjlQwmHFLPの頃は銀色のラベルが盤面中央に貼ってあり、針を降ろすとその色にふさわしい
いぶし銀のような音に堪能した思い出があります(他のLPとは一味違った音でした)｡
またLPレコードを中袋から取り出す時の独特のニオイもありましたね。
｢アルヒーフ友の会｣というのもあり、会員には｢アルヒーフ｣という小冊子が毎月(?)送
られて来ました。これにはバロック音楽に関する研究論文みたいなものが連載され
ていたり、アルヒーフに録音している演奏家のインタビューや、来日演奏家の裏話な
どが掲載されていたりして、なかなか読み応えがありました。
ボックス入りの組み物LPには、細かい録音データをドイツ語のタイプで打った両面の
カードが入っていて、何か格調高い感じがしたものです。
今も手元には当時のLPレコードや、小冊子｢アルヒーフ｣の何冊かがあるので、この
書き込みを見て久しぶりに取り出しました。
アルヒーフを話題にしてくださってありがとうございました。
0019名無しの笛の踊り
05/01/04 15:46:07ID:QBY1aPOJ私は当時出たアルヒーフレコード編の「西洋音楽史」上下という本を見たことがあります。
ヴェンツィンガー、ノイマイヤー、シェックらのポートレートやレコード目録もありました。
30センチＬＰの他に２５センチＬＰやＥＰ盤もあったとのことです。
’50年代当時はレコードの作り手も聴き手も非常な熱意があったように感じました。
更に驚くのは当時のLPを発掘して聴いてみると、演奏スタイルが旧いというよりは、
演奏自体の熱気に圧倒されてしまうものが少なくない、という事です。
（当時は史上初録音という曲目が殆どだったのも大きいと思われる）
文字通り戦後バロック演奏の原点といって良いのではないでしょうか。
今ではオリジナル・アルヒーフを聴かないと同曲異演盤の評価はできない、
と思うまでになりました。 長文失礼
0020名無しの笛の踊り
05/01/04 16:57:21ID:DdGLHUGC録音日時、会場、プロデューサー等のクレジットを付けるのは
このレーベルがはしりでしたね。
あと録音フォーマットが代わるまで、レーベル内で同曲異演盤を出さない
（イエローレーベルで出す）のも大きな特徴でした。
0021名無しの笛の踊り
05/01/04 21:05:29ID:j1OEzSnKこれは全楽章リトルネッロ形式ってことでいいのですか？どなたか教えてくださいませ。
0022名無しの笛の踊り
05/01/04 21:13:32ID:NTu5yOV9しかしアルヒーフって何で高いの？
0023名無しの笛の踊り
05/01/05 00:08:53ID:qkcPBAmDその代わり、海外輸入盤は取り揃えは全然駄目。
HMVは輸入盤は豊富だし値段も安いが、
反対に国内盤は全くといって良いほど値引き無し。
アルヒーフは確かに高い。
今でも、国内盤だと２枚組4,000円、３枚組6,000円だもんな。
輸入盤はさすがにそれよりは安いけど、
それでも他のメーカーに較べるとかなり割高。
0024名無しの笛の踊り
05/01/05 00:37:09ID:03/DKD+80025名無しの笛の踊り
05/01/05 12:21:55ID:2dgxoxUHジャケットや銀色のレーベルはかなりボロボロになっていたがちゃんと再生できたよ。
カール・リヒターのものが相当あってもう一度聴くのが楽しみ。
だけどＬＰレコードの音って何でこんなにいいんだろう。再発見。
0026名無しの笛の踊り
05/01/05 18:53:58ID:21HFDx8a新譜CDの仕切を下げづらくさせているのかもしれません。
国内盤の最初期と’60年代以降は独本国プレス、
「アルヒーヴ・レコード｣とジャケ裏下に書かれていた時代は日本国内プレス、
というのも薀蓄。
独オリジナル盤は米”AbsoluteSound"というオーディオ誌でも
英Decca、米RCA,Mercuryと並んで別格の評価を受けているそうです。
0027名無しの笛の踊り
05/01/05 19:07:23ID:/C6FUO+4緩徐楽句のみ、そうではないと思う。
0028名無しの笛の踊り
05/01/05 20:07:10ID:X4QJwQ9V緩急緩急の急のほうか？
0029名無しの笛の踊り
05/01/05 20:09:12ID:ruirBeoq0030名無しの笛の踊り
05/01/05 20:16:17ID:3vVZgE2FそれってLPの話だよね？
現在のアルヒーフのCDの国内盤は日本プレスで、
音源も日本で所有しているマスターのコピーだよね？
そういや、リヒターのバッハ４大宗教曲のOIBP国内盤が、
去年の12月に再リリースされてるけど、
日本のみのOIBPリマスタリング仕様っていうのは、どういうことなんだ？
2001年に輸入盤でもOIBP化されたものが既にリリースされてるけど、
OIBP国内盤の音源は独国本国のオリジナルなんだろうか？？
0031名無しの笛の踊り
05/01/05 22:19:42ID:/C6FUO+4薀蓄に追加
○初期のアルヒーフは、グレゴリオ聖歌から前古典派（シュターミツ、フンメル等）
までの西洋音楽史を、数十の｢研究部門｣として細かく区分けしてあった。
○>>18さんが指摘された｢アルヒーフ・カルテ｣の他に、クリーム色ジャケットの上に
｢アルヒーフ・インスペクション」という数センチのシールが貼ってあり、
製盤の仕上がりの評価が万年筆で殴り書きされている。
003225
05/01/06 16:48:18ID:kSpN8kZVそういえばそんなのあったね。懐かしい。
ＬＰレコードはＣＤより音質がいいけれど、針音、ほこりを取ったりとか取り扱いが
めんどっちいよね。それと場所を取るからうちみたいなうさぎ小屋もとい蜂の巣ハウス
では置き場所がなくて困る。
0033名無しの笛の踊り
05/01/06 16:50:30ID:3/f+x27Q0034名無しの笛の踊り
05/01/06 17:00:24ID:pTtNh1s2管弦楽団が音楽の捧げ物を演奏していても、３声のリチェルカーレだけはチェンバロ独奏だったりするんで。
お願いします。
0035名無しの笛の踊り
05/01/07 00:09:48ID:/WtkIeol0036名無しの笛の踊り
05/01/07 01:21:25ID:jUrn4o7Pそうなんですけど、それをあえてヴァイオリンでも弾いて欲しいんです。やっぱりないでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EP0W/qid=1105028220/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8852557-4062653
http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=10&id=coco70463
上記のものが音楽の捧げ物の管弦合奏で新録音なんですけど、これは３声のリチェルカーレはチェンバロ独奏で弾いているんでしょうか？それともヴァイオリンも加わってるんでしょうか？
0037名無しの笛の踊り
05/01/07 01:36:51ID:xzQ6m+yfどこまで逝くのやら
0039名無しの笛の踊り
05/01/07 04:07:29ID:jUrn4o7P上記のページに載ってる、No.19のENSEMBLE AMPHIONが演奏しているCDは、ヴァイオリンとビオラだけで音楽の捧げ物全てを演奏しているんですよね？
３声のリチェルカーレをヴァイオリンでも演奏しているのは多分これだけだと思うんですけど、どうでしょうか？
このＣＤを買おうと思うんですが、amazonやYahoo!ショッピングなどではやはり見つかりませんでした。販売しているサイトを具体的にどこか挙げていただけないでしょうか？
0040名無しの笛の踊り
05/01/07 06:02:40ID:+Z/VkBkzパイヤール室内管弦楽団にしとけ
新録とはいえんが（1986）、そんなに悪い音じゃない
フーガの技法とセットの国内廉価盤で
ライナーも充実しとるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006RTOO/qid=1105044885/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-7514122-7357863
0042名無しの笛の踊り
05/01/07 13:03:13ID:jUrn4o7Pそれはチェンバロなしで音楽の捧げ物を演奏しているんですよね？
あと、http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/bwv1079.htmlのNo.17に堀米 ゆず子(VIOLIN,BASSOON)
ってありますが、堀米さんはヴァイオリニストですよね？バスーンは誰か他の人が演奏するってことですか？
0043名無しの笛の踊り
05/01/07 18:49:33ID:SJns/IgAそこから全ては始まる。
0044名無しの笛の踊り
05/01/07 19:05:58ID:jUrn4o7Pリヒターのは家にあります。３声のリチェルカーレをヴァイオリンでも演奏しているＣＤを探してるんです。
>>40のCDの３声のリチェルカーレはチェンバロ独奏ではないんですよね？
0045名無しの笛の踊り
05/01/07 19:54:21ID:bx+Da4/Kレーデルとか、ミュンヒンガーとか・・
0046名無しの笛の踊り
05/01/08 01:09:56ID:exlJPtrxそれは出だしフルートですね。
出だしがヴァイオリンの３声のリチェルカーレのＣＤってありませんか？
0047名無しの笛の踊り
05/01/08 01:15:59ID:DPWd0fIJ0049名無しの笛の踊り
05/01/08 01:35:47ID:exlJPtrx0050名無しの笛の踊り
05/01/08 04:25:36ID:exlJPtrx探してみましたけど、６声のリチェルカーレだけしか演奏していませんでした。
>>40さんの言う通り、パイヤールのを買おうと思います。
005140
05/01/08 07:48:40ID:UerOlhAo1995年の録音。
国内盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005F4M6/qid=1105137820/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-7514122-7357863
輸入盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000009CJD/qid%3D1105137617/250-7514122-7357863
0052名無しの笛の踊り
05/01/08 08:50:48ID:UerOlhAoチェンバロ独奏なので候補外。録音も演奏も古い。
ミュンヒンガー／シュトゥットガルト室内管弦楽団
重厚な弦合奏。今では貴重な演奏スタイルで一聴の価値あり。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLOJ/qid=1105138658/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7514122-7357863
0053名無しの笛の踊り
05/01/08 09:24:33ID:j5pI1yLzチェンバロ無しの｢音楽の捧げ物｣なんてＦ．リストがオルガンでバッハを演奏するようなもんや。
0055名無しの笛の踊り
05/01/08 10:24:29ID:j5pI1yLzチャンバロって何？ 君はチョン？
0056名無しの笛の踊り
05/01/08 20:10:09ID:1+kMS7gqトリオ・ソナタのみリヒター。
いくつかの「カノン」の付点音符の処理に疑問が残る。
ビルグラムが健闘してるだけに惜しい。
0057名無しの笛の踊り
05/01/08 21:57:23ID:RrptTLwq最近は聴いていませんでしたが。
レーデルのは、リラックスできていいですね。
でも、極めつけはレオンハルト盤かな。
格調の高さプラス古楽器の独特の味わいで、抜きに出ています。
ただし、リチェルカーレはチェンバロ独奏です。
0058名無しの笛の踊り
05/01/08 23:31:35ID:Y+7KxO7y過去ログ
http://music.2ch.net/classical/kako/1005/10059/1005918974.html
参照
>>56
いずれにしてもチャンバロが弾かれているのには間違いない
>>57
レオ師を経験しちゃうと「なんて詰まらない演奏なんだ」ってことに、俺の場合なった。
0059名無しの笛の踊り
05/01/09 06:05:32ID:kjaFPSHnモダンチェンバロ
揶揄する香具師は
逝ってヨシ
0060名無しの笛の踊り
05/01/09 11:48:31ID:oQEzdImd三声のリチェルカーレはノリノリで(･∀･)ｲｲ!!
0061名無しの笛の踊り
05/01/10 16:17:50ID:ZMdOFWyg音だけで判断するオシロ野郎
逝ってヨシ！！！(･∀･)
0062名無しの笛の踊り
05/01/10 16:33:19ID:9MGvqlm1臭そう～～～
0063名無しの笛の踊り
05/01/10 17:30:31ID:oUu+KAKJしかもチャンバロなどという造語(pu
>>39
亀レスだが
ENSEMBLE AMPHIONの編成は
Pieter-Jan Belder (harpsichord)
Makoto Akatsu , Michiyo Kondo (Violin)
Kate Clark (Flute)
Asako Morikawa (Viola da Gamba)
リチェルカーレは二曲ともチェンバロによる
Erasmusは多分、鰤の前身レーベルかと思われ
鰤で再発されない限り入手できない？？？
0064名無しの笛の踊り
05/01/10 23:58:42ID:ZMdOFWyg珍しい．．．
0065名無しの笛の踊り
05/01/11 00:04:13ID:OpR4cKH10066名無しの笛の踊り
05/01/11 02:11:14ID:PKgZqa/MDQNが多いからね。
リヒターﾏﾝｾな人とｔか。
0067名無しの笛の踊り
05/01/11 02:17:07ID:sa6rtJXaチャンバロ、チャンバロ言う人とか。
0069名無しの笛の踊り
05/01/13 00:28:05ID:2DZatBk9買おうか、買うまいか、っというか読破した方、います？
0072名無しの笛の踊り
05/01/14 00:18:19ID:y0nmDU//でも、読むの疲れる。
注解番号が多すぎて読みにくいが、
確かにおもしろいとは思う。
まだ初めの10ページくらいだけど
0073名無しの笛の踊り
05/01/14 00:46:02ID:RRQ+84DU0074名無しの笛の踊り
05/01/16 00:34:38ID:HJQyKqht0075名無しの笛の踊り
05/01/17 00:38:44ID:wIpjF8PO0076名無しの笛の踊り
05/01/17 03:19:16ID:yP1J38p6ディスクで出してるくらいかな・・・。正直アランは退屈。イゾワー
ルはバッハの心眼と偉大さを認識出来る【超】名演。正直バッハ
マニアでこれを聴かないのはマジもったいない！！！ちなみに自
分はオルガンのスレでも書いたが、コープマンに「6声リチェとフー
ガの技法オルガン版」を要請した。うまく行けば、その内出るかも
しれませんな。
0077名無しの笛の踊り
05/01/17 08:44:14ID:C5sRlEQz>6声のリチェルカーレをオルガンで演奏してる盤
サッケッティ(ARTS)とかリュッカー（ヘンスラー）もある。
実際、オルガンに合う作品だよな
007876
05/01/17 13:31:32ID:eHEdOKpRおっ、知りませんでした。
ＨＭＶかアマゾン辺りでのリンクありますか？
それから演奏内容や録音状態なども教えて
頂ければ幸いです。
0080名無しの笛の踊り
05/01/18 14:39:04ID:d8D0ItHS見たのですが。
0081名無しの笛の踊り
05/01/18 18:31:58ID:Rm1kYiqMFuge h-Moll uber ein Thema von Tomaso Albinoni (mit Praludium BWV923)
だそうだ。
0082名無しの笛の踊り
05/01/18 19:44:51ID:I2W3D/Kv日本語に訳してクダセ－
0084名無しの笛の踊り
05/01/18 20:27:00ID:I2W3D/Kv0085名無しの笛の踊り
05/01/18 20:47:42ID:Rm1kYiqMアルビノーニの主題によるフーガ
真作という見方が主流
0086名無しの笛の踊り
05/01/18 20:53:06ID:ydjtzmvw0087名無しの笛の踊り
05/01/18 21:59:00ID:VCaIY2f4とりあえず、ベスト３です。
①グールド、１９８１年（ソニー）
②シェプキン、１９９５年（Ongaku Records）
③コープマン、１９８７年（エラート）
①、②がピアノ。
①は定番で文句なし、一気に聴かせる１９５５年盤もいいが。
②はまろやか。装飾も巧みで、楽しく聴ける。知られざる名盤。
③はチェンバロ。饒舌な装飾はさすがコープマン。
真面目派にはレオンハルトがおすすめ。技巧バリバリを楽しむならアンタイもいい。
0088名無しの笛の踊り
05/01/19 00:39:33ID:C4AnuBEm以前パイヤールの買って失敗したんだよなぁ･･･
0089名無しの笛の踊り
05/01/19 00:59:45ID:uO+90Pnh全部駄目。
そもそもどんな傾向が好きなのか騙らなければすすめようがない。
例えば、モダンで独逸味好きなら最新式のミュラー＝ブリュール買っとけ
0090名無しの笛の踊り
05/01/19 01:04:22ID:5jXBmNLmイル・ジャルディーノ・アルモニコ
ドイツ古学アカデミー
のどっちか
0091名無しの笛の踊り
05/01/19 01:05:28ID:3gjKgJn9「！」って思ったんですけど、これってニ短調が最も作曲しすい主題ですね～・・・。偶然
でしょうか？♭も読み方次第ではバッハの小文字Bに見えますし・・・。10年近く掛けて作
曲してるみたいなので、死を意識してって事は無いと思いますけど、少なくとも最後のフ
ーガにB-A-C-Hを入れるためにニ短調にしたって事は・・・ありえますかね？俗に未完フ
ーガなんて言われてますけど、最終小節見ると♭がナチュラルになっているので、基本
規則通りに属調（ニ短調→イ短調）へ繋げようとしてた明確な意思が分かりますね～。
つまり「フーガの技法作成当初は、最終フーガにBACHを入れる壮大な予定を含めて全
体の基本調性をニ短調にした」→「ところがどっこい、晩年の1年～数ヶ月前に死が近い
事を感じ始めめ未完フーガを作曲し始める」→「本当に【未完】になってしまった・・・」とか・・・。
0092名無しの笛の踊り
05/01/19 01:57:56ID:thxLqb+Nバッハにとってニ短調はごく普通の調で曲数も多いから、「フーガの技法は何で
ニ短調なんだろう・・・」と特に疑問に思う理由が良く分からんのだが。
例えば『平均律』の序文で、長調のことを「ドレミ」、短調のことを「レミファ」と
表現しているように、ニ短調はある意味でイ短調以上に短調のデフォルトだった。
＞最終小節見ると♭がナチュラルになっているので、基本規則通りに属調
＞（ニ短調→イ短調）へ繋げようとしてた明確な意思が分かりますね～。
その可能性はもちろんあるが、旋律的短音階で第六音が半音上がっている
だけとも解釈できる。
0094名無しの笛の踊り
05/01/19 13:38:45ID:BlfqoXHI準古典様式回帰など、普遍性へ指向していったということを前提としているんでしょう、）
伝統的な第一旋法であるドリア旋法に近似のニ短調を採用した、としていますね。
0095名無しの笛の踊り
05/01/19 23:36:08ID:rYS5VhWKピアノでバッハ先生のチェンバロ作品を演奏するなんてバッハ冒涜もはなはだしい。
ビアのなんてやかましいだけ（ショバンはピアニストを動物に入れている）の楽器は
せいぜいＦ．リストを演奏するのにお似合いだ。なんか文句あっか？
0096名無しの笛の踊り
05/01/20 00:09:16ID:grW1CGqf＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんな餌では釣られないクマーーー！
､ (＿／ ノ /⌒l
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＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
0097名無しの笛の踊り
05/01/20 01:13:39ID:LOJ3VKlC６つのパルティータとか、最高でつよ
0098名無しの笛の踊り
05/01/20 04:03:36ID:IJr8jPWe３大宗教曲ではなく、４大宗教曲でしょう。
マタイ、ヨハネ、ロ短調、クリオラ。
009995
05/01/20 11:29:42ID:UUNA5jy7ちなみに将軍様の国ではチョンポロっていうそうだ。
0100名無しの笛の踊り
05/01/20 11:49:42ID:UUNA5jy70102名無しの笛の踊り
05/01/20 15:17:03ID:lfX+QTGR２小節目の右手の装飾音符「ラ」は、左手の「ソ＃」とあわせて弾くんですか
それとも「ソ＃」の直前に短く入れるんですか？
0103名無しの笛の踊り
05/01/20 21:30:18ID:iSIDsYcY支離滅裂な書き込みが交互に出てくるスレですね
0104名無しの笛の踊り
05/01/20 21:54:00ID:2WNRYXG20105名無しの笛の踊り
05/01/20 23:44:43ID:uj1ttPqr何て言うか・・・こう・・・どんどん引き篭もりっぽい心持ちになっちゃい
そうな感じとか・・・。一番好きな作曲家である事は事実なんですけど、
ずーーーーーと聴いてると流石に重くて疲れるっていうか・・・。そんな
どんどん引き込まれそうで「精神的にヤヴァイな・・・」って時は、意識
的にバッハを聴くのを止めて、気軽にｳﾝｺｰ（・∀・）的なモーチャルト
とか聴くんですけど、皆さんはそういう事（バッハ＝泥沼ヒッキー）感じ
ませんか？
0106名無しの笛の踊り
05/01/21 00:28:29ID:qemoJsm9バッハの音楽にそういう傾向は確かにあると思うが、
それを良くないと思ったことはない。
というかむしろそこが魅力なんだと…。
0107名無しの笛の踊り
05/01/21 00:29:32ID:qemoJsm90108名無しの笛の踊り
05/01/21 14:42:54ID:m6Xotii/「バッハッハッハ」と笑ってるんだが
実像とは違けどイメージ的には悪くないな。
(個人的にはむしろヘンデルにそおいうイメージがある
TVで別の胃薬のCF に｢大食漢の音楽家｣としてチェンバロ弾いて出てる)
0109名無しの笛の踊り
05/01/21 19:02:15ID:FJacUIWt>ラジオの胃薬のCMでバッハが豪放磊落に
TVじゃなくて？TVのやつでは焼肉屋で楽しそうに
食ってるのがだ、「オルガン鑑定時の豪華な晩餐」
を何だか思い出させるな・・・。正直あのCM見てる
と「今は亡きバッハ。。。かつての晩餐もこんな楽し
げだったのかな・・・」なんて思えて泣けてくるんだ
よな・・・(´；ω；｀)
0111名無しの笛の踊り
05/01/22 20:11:44ID:6eYcZdVOショパンでなくてサン・サーンスだろ。動物の謝肉祭では下手なピアニストとショパンが
動物にされている？と思った。
0112名無しの笛の踊り
05/01/23 00:20:06ID:XjMNc71u再生装置によるのはわ？ 家の自作機は能天気だからバッハもなにも全部アッパーに
鳴っちゃう。友人宅で手持ちのＣＤ再生するとクラ～ってなる。それで「こんな暗いの
奇異天然？」と突っ込まれる。
0113名無しの笛の踊り
05/01/23 02:15:31ID:ZKS0YUCnBWV1079
0114名無しの笛の踊り
05/01/23 11:57:36ID:k7+URuj9個別の楽曲の奏法に関する質問なら、ピアノ総合質問スレで聞いたほうがいいよ
質問の意味がやや不明だが、ピアノで弾くのなら付点２分＋２分の「ソ＃」は装飾する必要無し
0115名無しの笛の踊り
05/01/23 16:45:35ID:mCp/hXAUttp://www.biofermin.co.jp/ad/kenicm/index.html
ここで見られるね
0116115
05/01/23 16:54:42ID:mCp/hXAUttp://www.e-jps.jp/tvcm.html
0118名無しの笛の踊り
05/01/24 13:56:54ID:Jif2leuRなんか田舎で凄い研究をやっている科学者みたいだ。
0119名無しの笛の踊り
05/01/24 20:22:48ID:gtJ6psNf0120名無しの笛の踊り
05/01/24 23:56:50ID:LGjE4dUp聴きに行って３週間帰らなかったなんて読んだ記憶がある。
0121名無しの笛の踊り
05/01/25 00:17:13ID:MABGllGtマイスキー（古いほう）、ビルスマ（旧盤）、マのＣＤも
もっていて、マイスキーは好きでよく聴きます。
カザルスのＣＤはレコード芸術名曲名盤３００選で
一位になっていたし、アマゾンの評価みても星５つ
ばかりでしたが、良さがよくわかりません。
特にお勧めの楽章とかもあれば、教えてもらえると嬉しいです。
0122名無しの笛の踊り
05/01/25 00:17:45ID:lvA75hZ8そうそう、若い頃のバッハはブクステフーデに憧れてた。
で、彼の年増の娘と結婚させられそうになったとか。
ブクステフーデの「我らがイエスの四肢」はとても良い曲だよ。
0123名無しの笛の踊り
05/01/25 00:47:03ID:tWc9MoDlカザルスでは、
1番の第1楽章
1番の第4楽章
2番の第8楽章
3番の第4楽章
4番の第4楽章
6番の第2楽章
6番の第4楽章
6番の第5楽章
0124名無しの笛の踊り
05/01/25 00:59:54ID:tWc9MoDl2番の第8楽章→2番の第2楽章
0125名無しの笛の踊り
05/01/25 06:44:28ID:MABGllGt教えてもらった楽章をじっくり聴いてみることにします！
0126名無しの笛の踊り
05/01/26 21:04:00ID:/chqCw9v最近はラジオ番組等でも｢運命のテーマ｣を表わすのに
ベートーヴェンのそれよりBWV565の冒頭を使う例が増えてきた。
バッハやヘンデルに静かにスポットライトが当たってきているように思える。
文明史的にみれば、近代西欧ブルジョアジー文化の落日を表わすものか・・
(単なる「嘉門達夫」の影響に過ぎないのかもしれないが)
0127名無しの笛の踊り
05/01/26 22:08:50ID:XSi/2rl3しかもBWV565は偽作かもしれないし。
ヴォルフ本ではごく初期の意欲作ということになっている。
0128名無しの笛の踊り
05/01/26 22:14:32ID:EbVISnGp0130名無しの笛の踊り
05/01/27 21:10:58ID:G+9nRNQm6声のリチェルカーレって「音楽の捧げもの」のことだったんだ。
0131名無しの笛の踊り
05/01/28 19:04:58ID:lelS+cx70132名無しの笛の踊り
05/01/28 19:08:49ID:k0GZLzM5俺的には両方とも(･∀･)ｲｲ
化石的古さだがﾗﾝﾊﾟﾙもえかった。
0133名無しの笛の踊り
05/01/28 19:11:13ID:neX5jAzL殺伐としているブリュッヘン
ﾏﾀｰﾘするんならバルト
0134名無しの笛の踊り
05/01/28 19:37:59ID:lelS+cx70135名無しの笛の踊り
05/01/28 20:50:50ID:bJxZFxioブリュッヘン＆レオンハルト：マニアック。ブリュッヘン信者がいるから下手に批判できない。真作＋いろんな試み。
バルトルド＆レオンハルト：真作＋BWV1038&1039。レオンハルトのアプローチはブリュッヘン盤と殆ど変わらない。
BWV1032の欠落部はバルトルトの補筆版。BWV1020&1031はアスペレンとエマヌエル・バッハ作品集で演奏している。
バルトルド＆デメイエール：BWV1033-1035もデュオで収録。BWV1013は別のアルバムに収録。
BWV1032の欠落部は旧盤と同様。自分が主導権握れる分、より自在。
よって
ブリュッヘン好きならばブリュッヘン盤(SEON)
レオンハルト好きならばバルトルド旧盤(DHM)
バルトルド好きならば新(ACCENT)旧＆エマヌエルのフルートソナタ集(VIVARTE)。
0136名無しの笛の踊り
05/01/28 21:09:36ID:c1Uf4ydBＢＳＢ！:p+RJU7Fq
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
0137 抜 歯
05/01/28 21:53:25ID:i6aJCOTc宇 野 功 芳 先 生 万 歳 ！ ！ ！
宇 野 通 芳 先 生 万 歳 ！ ！ ！
0139名無しの笛の踊り
05/01/29 11:10:24ID:DiX2soiJ0140131
05/01/30 00:15:57ID:efPeDRYzブリュッヘンとクイケン（旧）とランパル(1973)聴いてみました。
どれも(･∀･)ｲｲ!!
ブリュッヘンが殺伐でクイケンがマターリっていうのはよくわかりました。
やっぱりロ短調のソナタ（特に第１楽章）は名曲ですねー。
聴きながらフルートのパートを口笛でユニゾンしてます♪
014276
05/01/30 03:32:46ID:cZPZEAUxおお、そうですか。お勧めした自分も喜んでもらえて嬉しいです。( ＾ω＾)
自分も色々と過去に録音してたのを聴き直したり、新たに2つほど買ったんですけど、
CPOのレーベルから出てるWegin～ナントカさんによるバッハ全集の15巻目にも
あるんですけど、それもカナリ良かったすよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001WGEIE/qid=1107022322/sr=1-15/ref=sr_1_0_15/249-4488345-7192325
渋谷HMVで1300円くらいでしたか、先日買いました。イゾワール版よりも轟音直力な
コープマン風演奏です。ただ轟音過ぎて前半部の扇情的なバス音階旋律「ド～レ～
bミ～」とかの声部がちょっと聴き辛いですけど。(； ＾ω＾) でもイゾワール版にハマッ
た方なら全然行けると思いますんで、値段も安いですし良かったらどうぞ。
014376
05/01/30 04:13:05ID:cZPZEAUx自分もかつてバッハオルガン全集聴き終わって結構経ってたんですけど、それ聴
いた時正直バッハが怖くなりましたからね。ﾅ､ﾅﾝｼﾞｬ ｺﾘｬｰ(((( ；＠Д＠)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
【心眼】とか【鬼眼】という言葉が真に相応しい曲と演奏だと思いますです。ま、保持音
が多く6声っていうことで、割とオルガン向きな曲ですね。
6声といえば、バッハが書いたオルガン6声曲ってあと実際には【BWV686しかない】
んですけど、この曲はオルガン愛好者の中でもマニアックな曲ですねー。「この曲が好
き」って人見た事無いんですけど、それでも個人的には後期バッハオルガン作品3本に入
れてるんですけどね。（「6声リチェ」「未完フーガ」「BWV686」） このBWV686のコラール
旋律はカンタータなどでも使用してますから、バッハとしてもタイトル的に何か感じるもの
があったんでしょう。他のオルガン曲には余り見られないフリギア旋法で、かつ2重ペダル
（この曲だけ）で書かれてますし。この曲はかなり複雑なのでフーガの技法とか抽象的
なに慣れてないと面白くないかもしれませんけど、演奏では不均等分律で調律・演奏された
コープマンのTELDEC版5巻目のやつが一番良かったでしょうか。平均律で演奏されると
のっぺりしてイマイチっす。2重ペダル6声曲って事で重厚なのは確かにそうなんですけど、
にもかかわらず物悲しく厭世的な曲です。
未完フーガのオルガン版の決定版は・・・・・今のところ個人的には無いんですけど、
敢えて言うならヴァルヒャですかね。最後の8つの未完音符の演奏は、これまたバッハ
の死に際を見るようで背筋がゾッとします。(((( ；゜Д゜)))
014476
05/01/30 04:22:13ID:cZPZEAUxついでにBWV582のパッサカリアもイゾワール版が個人的に一番お勧め。＞8巻目
これも後半のたたみ掛けフーガがゾッとする。12分ほぼぴったしの豪快高速演奏。
0145名無しの笛の踊り
05/01/30 04:30:51ID:/b3ZAfiV0146名無しの笛の踊り
05/01/30 06:33:57ID:c4JMH6M/>未完フーガ
前スレにも書いたけどLionell Rogg(EMI；1969）も良かったれすよ
オリジナル版はもちろんヴァルヒャより落ちるが、
完結版の出来は逆に上回ると個人的に思う。
あとBWV552も、聴くたびに嗚咽してしまうので聴かないことにしているぐらいすごい。
0147名無しの笛の踊り
05/01/30 12:27:24ID:LrlrDVD6ネットで探してMIDIで聴いてみた！！素晴らしい！！！
早速CDでも聴いてみたいと思います。教えてくれてありがとう♪
014876
05/01/30 18:17:39ID:Ch4IeTYoいやはや気に入ってもらえてどうもです。(＠＾ω＾＠)
BWV686も含めてMIDIではなくて生音版（ｍｐ3）のサイト張っておきますね。
ttp://www.classiccat.net/index.htm
バッハ以外にも【Composers】の作曲者別とその下に各種ある楽器別（演奏ス
タイル別）でも簡単に聴けますんでどうぞ。BWV686はここのよりコープマン版
の方がいいですけど。それから意外に思うかもしれませんけど、オルガンだっ
たらリスト（「アド・ノスの幻想曲とフーガ」「BACH主題によるフーガ」）も結構お
勧めですよ。上のサイトはリンク集なんですけど、のリンク先にはまだ掲載して
なかった作曲家や曲も多少ありますんで、探せば結構ありますよ。もちろんオ
ルガン以外にもいっぱいありますんで。
014976
05/01/30 18:23:57ID:Ch4IeTYoフーガの技法のオルガン版って（個人的であっても）決定版ってなかなか
無いですね。しかも何故か録音が古いのが多い。。。期待してたイゾワー
ル版のフーガの技法はなぜかイマイチだったし・・・。
0150名無しの笛の踊り
05/01/30 20:28:50ID:0NFAV8eBBISレーベルから出てるハンス・ファユス盤なんかどうですか？
良い演奏なのかどうかは（自分には）判断できないのですが。
0151名無しの笛の踊り
05/01/30 20:33:18ID:nL5SazvUカール・リヒターがオルガンでフーガの技法を演奏した録音があるらしい。ガセネタかな？
0152名無しの笛の踊り
05/01/30 20:35:10ID:iVw0V7kWところで、リヒター全盛期の日本ライヴ、どうよ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=835199&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=835200&GOODS_SORT_CD=102
0153名無しの笛の踊り
05/01/30 21:13:24ID:0NFAV8eB0154名無しの笛の踊り
05/01/30 23:56:09ID:YIy3dRcEついでに教えていただきたいんですけど、
下のMIDIの曲名わかりますか？
ttp://www.seardel.co.za/mid/M-o/bjsfanam.mid
だいぶ前に、バッハの曲ってことでどこかからダウンして、
(･∀･)ｲｲ!!と思って聴いてたら、
偽作（疑作？）ってわかってビックリした覚えがあります。
今思うと確かにバッハっぽくないです。orz
0155名無しの笛の踊り
05/01/31 00:08:55ID:PAz3c3BSttp://www.seardel.co.za/mid/B-c/bjsfanam.mid
の間違いだろ？
ブクステフーデっぽい曲だが。
015676
05/01/31 00:09:52ID:o89a/WVkアマゾンとかでリンクありますか？
>>151
初聞きですね・・・。多分ガセかと・・・（＾ｖ＾；
>>154
DL出来ませんけど・・・（＾ｘ＾；
015876
05/01/31 00:25:29ID:o89a/WVkああ、どうもです。BWV561ですね。即答出来てしまった・・・（＾ｖ＾；
因みにこれもイゾワール版が一番良かったです。初期の作品に
分類されていて、偽作説も確かにあって、譜面集のsheet musicと
かでは入っていなかったりもします。実際の曲はもちろんもっと長
くて、実はかなり名曲です。協奏曲風のフーガ主題とAマイナーの
融合が儚い心情を表しているかのような曲です。因みに今自分こ
の曲、ペダルが少ないので練習してたりします。（；＾ω＾） もちろん
名曲だと思っているからこそですが。フーガ後半はかなり自由で速
いパッセージ走句なんですが、ある意味ロマン派みたいに非常に
情熱的です。MIDIのは実際の曲よりかなりせわしく聞こえますけど、
初期作品としては個人的にかなりお気に入りの作品です。
0159名無しの笛の踊り
05/01/31 00:37:34ID:uXkzmCPKhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004YYRV/qid=1107099138/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/250-9799734-6994643
↑ これ。
0160名無しの笛の踊り
05/01/31 00:50:59ID:PAz3c3BSさすがですなあ。
ググったら↓が出てきたｗ
ttp://www.angel.ne.jp/~kcn/midi.cgi/b0561.mid
↓は結構気に入りました。
ttp://homepage.mac.com/ryomasuda/JSBach/midi/BWV561_2.mid
0161名無しの笛の踊り
05/01/31 07:42:59ID:8GZ5et4Q>ところで、リヒター全盛期の日本ライヴ、どうよ
すごい！！！(*ﾟ∀ﾟ)=3
新しい盤だなんて．．．超幸せです 情報ありがとう
0162名無しの笛の踊り
05/01/31 09:16:15ID:gjA9KjKv崩れてきた頃じゃないかと...
0163名無しの笛の踊り
05/01/31 10:22:56ID:1eDIKGRy具体的なCDの番号とかって教えてもらえませんか？
ロッグのはうまく探せなかった orz
ヴァルヒャのは全集買えば入ってるのかな
0164名無しの笛の踊り
05/01/31 12:03:34ID:pFNJC4Ssヴァルヒャのは完成版ヴァージョンではないと思うよ。
0165名無しの笛の踊り
05/01/31 13:42:53ID:X3okpo94最近のは入ってないのか？
0167名無しの笛の踊り
05/01/31 14:13:06ID:X3okpo94今売ってるのにも入ってるようだよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHON/qid=1107147879/
「39」が補完版、「55」が通常（未完）版
0168163
05/01/31 14:50:19ID:1eDIKGRy何度もｱﾘｶﾞﾄﾝ
同じあまぞんでこんなのも見つけた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHK4/qid=1107147991/
165さんが持ってるのはこれかな
0169名無しの笛の踊り
05/01/31 15:22:26ID:aqxNInIW1969年来日時のものですね。
｢マタイ受難曲｣｢ロ短調ミサ｣は既にライブＣＤが出てますが、｢ゴールドベルク｣と
オルガンが出るとはうれしい限りです。
まさにリヒターの全盛期で（>>162は間違い）、｢マタイ｣と｢ロ短調ミサ｣のナマに行
った経験から言うと、まるでバッハの霊が乗り移ったかのような生命あふれる演
奏で、あの時の深い感動は前代未聞です。未だにあの時の感動を超える演奏に
は出会っていません。
今回発売されるチェンバロとオルガンの演奏会には行きませんでしたが、TV放映
は見ました。チェンバロでは、リヒターが曲の合間にハンカチで汗を拭き拭きやって
いましたし、オルガンでは助手を付けずリヒターが一人で曲の途中のストップ操作
もやっていました。
申すまでもない事ですが、一連の演奏会全てリヒターは暗譜でした。
願うところは、ＮＨＫがビデオ収録した映像をDVD化してほしいと思います。
0170161
05/01/31 18:03:29ID:8GZ5et4Qナマでいかれたんですか．．．なんとうらやましい(つД`)
>TV放映は見ました
マジですか！？テレビで放映したんだ．．．いいなぁ．．．．
>ＮＨＫがビデオ収録した映像をDVD化してほしいと思います
本当にそうですね．．．
あとユニテルの一連のフィルムも是非是非DVD化して欲しい．．．
今年も3月辺り，クラシカジャパンでやるんですかね？
うちはビルの谷間のせいでスカパー入らない(つД`)
0171162
05/01/31 18:19:47ID:0DoX3QUeスマソm(_ _)m
0172名無しの笛の踊り
05/01/31 21:01:18ID:j/DED2Ylいいえどういたしまして。
おっしゃるように、1979年2月のリヒター単身来日(オルガンとチェンバロ演奏会)は、
全盛期を過ぎた感じで、これが1969年の時と同じリヒターかと疑いたくなるような演
奏でした。
でもそれは無理もない事で、リヒターは目を患い(網膜剥離)失明寸前のところを大
手術で何とか視力は失わなくて済んだようです。1979年はすごく分厚いメガネをか
けていました。その体験から精神的にもダメージを受け、また所謂『古楽器ブーム』
のため自分の演奏に迷いもあったのではないかと思います。もちろん演奏そのもの
は往年のリヒターを彷彿させるところもあり、1969年の演奏と比較してのハイレベル
での違いという事ですが・・・。
0173名無しの笛の踊り
05/01/31 21:28:51ID:R71S3USzドラマ不機嫌なジーンでバッハの作品みたいに言ってました。
0174名無しの笛の踊り
05/01/31 22:40:48ID:8GZ5et4Qこれもそうですが､他でもバッハ自身の人生と重ね合わさるところが興味深いですね
>自分の演奏に迷いもあったのではないかと
そのようですね
かなり困惑苦悩していたという話を聞いたことがあります
0175名無しの笛の踊り
05/01/31 23:22:04ID:DPvNMDn2NHK出し惜しみせんで蔵出ししる。
0176154
05/01/31 23:27:21ID:ESRRDB+v157さん 158さん 教えていただいてありがとうございました。
私が聞いてたファイルの完全版は下にあります。
ttp://www.konouz.net/img/music/suspense/bjsfanam.mid
MIDIでしかありえないくらい早いですね。(^^;
これはこれで熱くていいんですけど。
0177名無しの笛の踊り
05/02/01 00:29:45ID:URgkgCUK何故リヒターのDVDが全く無いのか摩訶不思議だ！
0178名無しの笛の踊り
05/02/01 00:30:14ID:URgkgCUK何故リヒターのDVDが全く無いのか摩訶不思議だ！
0179名無しの笛の踊り
05/02/01 07:37:53ID:Ztf5zctJ激しく同意
0180名無しの笛の踊り
05/02/01 19:58:27ID:LrthjS4V大バッハファンには、人気なんだな。
0181名無しの笛の踊り
05/02/01 20:39:16ID:+nwqT5Sj0182名無しの笛の踊り
05/02/01 20:44:12ID:3jPf1atl｢クリスチャン・ペツォルト作曲」とバッハ自身がクレジットしている
でも門外漢には｢バッハの曲｣としておいた方が通りがいい
(知り合いで｢モーツアルトだよね?｣と訊いてきた奴がいるので)
0183名無しの笛の踊り
05/02/01 23:50:33ID:3epVyzZa0184名無しの笛の踊り
05/02/02 08:27:40ID:YAfhuz10演奏する（又は楽譜に照らし合わせながら聴く）ときの
落差が大きいと思うのですよね。
聴くときは、アップテンポな方がいい感じなのですが、
演奏するときは、一音一音大切に、ゆっくりとやりたくなる。
モーツァルトだと、気持ちよく演奏したのが気持ちよく聴こえる
のですが、バッハだと、必ずしもそうでないという･･･。
バッハ本人は、どんな演奏をしていたのでしょうね。
みなさん、どう思われますか？
0187名無しの笛の踊り
05/02/02 09:04:16ID:b1r/fRTu速さについては、当時の感覚と現代では違うと思うので絶対的な事は分からないだろう。
0188名無しの笛の踊り
05/02/02 09:16:00ID:2x2Du7Iv『故人略伝』（C.P.E.バッハ）
「彼のテンポのとり方は概してきわめて迅速だったが、それでいて驚くほど安定していた」
『バッハ伝』（フォルケル）
「自分の曲を演奏するとき、彼は非常に活気のあるテンポを選ぶのが普通だった」
>>187
それは言うまでもない。俺が言ってるのは当時そういう証言があったということ
以上でも以下でもないよ。
0189名無しの笛の踊り
05/02/02 10:50:06ID:o8s+jms20190名無しの笛の踊り
05/02/02 11:39:12ID:IF5NZamx発達しており、オルガンなどの鍵盤楽器を奏する技術は超人的だった事がわかったらしい。
0191名無しの笛の踊り
05/02/02 11:50:23ID:YAfhuz10サンクス。そういえば、それ、読んだことありました。
まぁ、自分で作った曲だから、よくわかっていたんだろーな。
迅速にして安定ねぇ。言うは安し行うは難しですね。
0192名無しの笛の踊り
05/02/02 17:02:53ID:2HjdCF2m実に興味深いな
筋骨隆々なバッハｗ
私も筋トレでもするかな
0193名無しの笛の踊り
05/02/03 00:56:41ID:oEujeJm5というより聴くのにもかなりエネルギーが必要なことが判ったよ。
0194名無しの笛の踊り
05/02/04 00:09:53ID:E7GsjSMAエネルギーはたいへんなものなんだね
0195名無しの笛の踊り
05/02/04 00:11:31ID:h6KZbxel0196名無しの笛の踊り
05/02/04 00:49:22ID:cllvoNiS0197名無しの笛の踊り
05/02/04 04:15:38ID:lr6Zfhtvお～、リヒターのライブ！。ありがとう。
ジャケットの写真は晩年のだね。若いときのにすれば良かったのに。
７９年の単独来日の時はオルガンとチェンバロに行ったな～。もう四半世紀
前の話か～。オルガンは東京カテドラルで、マントを羽織って入って来た時は
感動したな。でも近くで見たら牛乳瓶底レンズの眼鏡だったので、ちょっと
がっかり。演奏はでも良かった。
チェンバロはゴールドベルクで、上野音大のホール。演奏は途中何回も
とちって繰り返したりしてた。最前列中央あたりに席とったんだけど、その
辺は「リヒター教」の信者ばかり、って感じでものすごい雰囲気があったのは
憶えてる。後ろの方にいた友人は、みんなしらけてた、って言ってたけど。
６０年代、７０年代は、バッハと言えばアルヒーフ、リヒターだったもんな。
懐かしい・・・。懐かしいと言えば、あのころのグラモフォンカレンダーは
良かった。
0198名無しの笛の踊り
05/02/04 07:58:54ID:xWqM/1NBいやはや，貴重なお話だ．．．
>>みんなしらけてた、って言ってたけど
やっぱりそうだったんだ．．．気になってました
そうだよねぇ．．．胸が痛みます，，，
0200名無しの笛の踊り
05/02/04 10:45:00ID:O4OCMUvrという1時間15分のドキュメンタリーを見るとよい。リヒターのバッハ演奏の卓越さがわかる。
リヒターのバッハ演奏に入れ込んだ『魂の叫び』というものは、未だにそれを超える演奏は皆
無と言ってよいだろう。
数多くのCDについては旧知の事なので今更言うまでもないが、残された映像については、一
部を除いてはまだあまり知られてないと思う。
バッハでは、マタイ受難曲・ヨハネ受難曲・ロ短調ミサ・ブランデンブルク全曲・オルガン曲(トッ
カータとフーガニ短調BWV565他3曲)・チェンバロ曲(パルティータNr.1BWV825他3曲)。
ヘンデルでは、オルガン協奏曲10曲・王宮の花火の音楽。
以上がドイツのbeta film社が撮った35mmフィルムで映像として残されている。クラシカ･ジャパ
ンで放映され、手元にダビングしたものがあるが、どれも全盛期の演奏で素晴らしい。
今は伝説になっている、1969年のミュンヘンバッハとの来日のナマ演奏の感動は、36年経とうと
している今でも生々しくよみがえって来る。
0201198
05/02/04 13:24:44ID:xWqM/1NB>腐っても鯛
まさにそれですなぁ
79年の録音聴いてもアツすぎるし．
しらけてた連中は根本的に息づく精神みたいなものを聴いてない気がする．．．
モダンチェンバロだからとダメ､決め付ける連中もそうですよね？
>>200
遺言は永久保存版ですよね
トッカータト短調のフーガとか､見れるとは本当に感激でした．．．
他の作品も録りたいんだけど､うち電波入らなくて見ようにも見れない(つД`)
unitelのページには件のフィルムのリストが載っていますね
0202名無しの笛の踊り
05/02/04 15:39:18ID:LeBq13kiと言われてもな。いくらリヒター教の信者でも、目の前で何度も
ミスされるとしんどいわ。いや、当時はそれでも大感動したんだよ。
というか、あれ以上の感動ってのはそれ以降無いって言ってもいいくらい。
ただ、四半世紀経った今、少し醒めた目で思い起こすと、やっぱりミスは
ミスだよなぁって思う。ひどいミスだったし。同じ旋律を何度も弾き
直したもんな。上野ではね。
８１年だったかにオケ、合唱と一緒に来日する事になってた。
チケットも大分前から用意したけど、直前に死んでしまって、代役だった
のにはがっかり。もう一度生で聞きたかった。
誤解の無いように言うけど、今でもリヒターは大好きだよ。あの頃は
リヒターだけじゃなくて、ヴァルヒャ、ニコレ、ディースカウとか、
周りも凄かったし。最近、なんか忘れ去られて・・・って感じがしてたんで、
こうやって話題になってるのを見ると、やっぱり良かったよなって思うな。
0203名無しの笛の踊り
05/02/04 21:00:36ID:F7beM3Tm｢良くも悪くもタカ派」という感じですね。
ツボにはまると超名演になりますが、???なこともあります。
H.リリンクは｢自分と同じ実存主義陣営だ｣などと言ってますが・・
BWV768は愛奏曲だったそうで、何度聴いてもしみじみとした、
素晴らしいレコードで大好きです。
0204名無しの笛の踊り
05/02/04 21:33:09ID:Plr8o8i1漏れでも弾けるしなあ。
0205名無しの笛の踊り
05/02/04 21:38:44ID:Plr8o8i1323iのクラシカルなフォルムも捨てがたい。
0206名無しの笛の踊り
05/02/05 12:52:44ID:TAmtaFKD0207名無しの笛の踊り
05/02/05 12:54:20ID:kNybCSEV0208お
05/02/05 13:34:03ID:SNeLPrAa0209名無しの笛の踊り
05/02/05 14:57:38ID:kCHgiPAv0210ヤコポ
05/02/05 15:42:07ID:SNeLPrAa今は、マタイか、オルガン曲しか聴かなくなったです。
今きくと案外荒かったりする。「荒くても心が・・」て言う人居るかも知れないけど、
BACHの｢天才は細部に宿」ってもいます。幸い、近頃、”心”も技術も優れた奏者が次々出て来てるよ
0211名無しの笛の踊り
05/02/05 18:20:56ID:xArIOjJqでもリヒターを超えた演奏が今あるかは？？？だ。
0212名無しの笛の踊り
05/02/05 18:24:04ID:5A1PHvjd0213名無しの笛の踊り
05/02/05 18:30:29ID:GhiIKlOI録音も演奏もよれよれ。
0214名無しの笛の踊り
05/02/05 18:33:39ID:kNybCSEVカンタータや受難曲はいいと思うけど。
0215ヤコポ
05/02/05 18:38:02ID:SNeLPrAaでも、例えば「ブランデンブルク協奏曲」にしても、いまやリヒター演奏では
聴くのに相当辛抱が要りますよ
0216名無しの笛の踊り
05/02/05 18:48:22ID:oEDMS9CQ偏見抜きでいい演奏もあると思うんだが。
モダンヴァイオリンや合唱団でさえ許せてしまうのだが。
あの女声のビブラートと録音のひどさだけはどうしても聴くに耐えない。
0217ヤコポ
05/02/05 18:49:32ID:SNeLPrAaヴァイオリン・ソナタも、その鍵盤部分の精神的高みは、不滅です（盲目でよく合わせられたと思う）
0218名無しの笛の踊り
05/02/05 19:02:26ID:kCHgiPAvリヒターもウァルヒャもほぼ全て暗譜していた（ウァルヒャは当然だろうが）そうだが
あの複雑極まる音符をどうやって記憶したのだろうか。
0219パン
05/02/05 19:06:52ID:SNeLPrAa音符に色を付けて、色の連なりとして、暗譜したそうだが
0220名無しの笛の踊り
05/02/05 21:15:49ID:14PTmLeMもちろんシャコンヌも入ってる。
感想・・・・・）ﾌﾟｯ
0221名無しの笛の踊り
05/02/05 23:38:32ID:42oGBh6r>今きくと案外荒かったりする
逆に言えばその荒いくらいの熱気が魅了したんじゃない？
俺について来い､みたいな絶対的な自信こそが惹きつけてたのでは
後半は古楽器派がどんどん出てきてその自信も突然ゆらぎはじめていたようだし
0222名無しの笛の踊り
05/02/06 04:51:26ID:goSLgSh8合唱団の女声のビブラートを無くし、少年合唱みたいな発声にしたのがリヒターの特徴だけど。
リリンクと混同しているのでは？
0224名無しの笛の踊り
05/02/06 05:39:52ID:goSLgSh8Rillingだからドイツ語読みだとリリンクが正しいのだよ。
0225名無しの笛の踊り
05/02/06 05:40:50ID:goSLgSh8Rillingだからドイツ語読みだとリリンクが正しいのだよ。
0226名無しの笛の踊り
05/02/06 06:44:17ID:CsiwxWuYhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085334571/423
0227名無しの笛の踊り
05/02/06 09:33:34ID:l4txjg9J読めませんが？
0228名無しの笛の踊り
05/02/06 09:47:53ID:CsiwxWuY423 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/10/02 (土) 19:28 :48 ID:gJBcz0Bn
リリンクって誰だ？リリングのことか？
-ngはンクと無声化するんじゃなくて英語と同じく鼻音化させる。
日本語じゃ表記できないからングになっちゃうけどね。
0229名無しの笛の踊り
05/02/06 09:54:33ID:oPTTf0CGコルボってマタイ録音してますか？
ＣＤあれば手に入れておきたい。
リヒターは持ってますが・・
0230名無しの笛の踊り
05/02/06 11:03:15ID:l4txjg9Jマタイスレにレビューが出てたよ。
0231名無しの笛の踊り
05/02/06 11:13:56ID:aYflrAWK0233名無しの笛の踊り
05/02/06 16:51:52ID:Ri6RYXyQ1984年の録音
冒頭を舞曲風に軽やかに演奏するなど当時としては画期的(LP3枚に収まった)
しかし、古楽器派の成果はあまり取り入れられていない
クルト・エクヴィルツ（福音史家）、アンソニー・ロルフ・ジョンソン、フィリップ・フッテンロッハーなど参加
今のコルボなら違った演奏をすると思う。2年前の「ヨハネ」がそうだったし。
0234名無しの笛の踊り
05/02/06 18:41:04ID:SPY2dQlj0235名無しの笛の踊り
05/02/07 17:28:28ID:OSPtdXp+もしあれば、お勧めのCDを教えていただければありがたいです。
0236名無しの笛の踊り
05/02/07 18:10:44ID:2fOY8oZM例のヘンスラーの171枚組に納められている平均律の一部がオルガンによる演奏。聴いてみるまでは
(ﾟдﾟlll) っていう感じだったんだが聞いてみるとこれがまた実に良い。(´ー｀)y-゜゜゜
0237名無しの笛の踊り
05/02/07 21:08:37ID:jMyjxmqCLouis Thiry(カリオペ盤メシアンのオルガン作品全集はあまりにも有名)
Arion;ARN468306 BWV846～893をCD4枚に収める。
数年前に国内盤も出ていたが現在入手できるかどうか不明。
演奏、録音はかなり良いのではないかと思う。
個人的にこれを聴いて以来全集盤を探すのをやめた。
0238名無しの笛の踊り
05/02/07 21:52:16ID:iKqGRkaz俺普段クラシック殆んど聴かなくて、たまたまこのCDを聴いて凄く良いと思ったんだけど。
所詮ライトリスナー向け？
0239名無しの笛の踊り
05/02/08 00:54:32ID:kpit6kVM0240名無しの笛の踊り
05/02/08 02:16:38ID:KxxFh+BT確か輸入版で二枚組み、価格は５千円台、新譜のようでした）、
どなたか奏者は問わず、ギター版フーガの技法を聴いたことある方いらっしゃいますか？
よかったら奏者と感想聞かせてください。
今まで、チェンバロ、オルガン、室内管弦楽でしか聴いたことないので。
0241名無しの笛の踊り
05/02/08 03:42:38ID:eAP7qn9Uギター版フーガの技法は聴いたことないな。新譜は追っかけて無いから
わからん。某山下さんっていう人がリュート物以外の編曲に意欲的に
取り組んでるからやってるかもしれん。ただ、何というか、怒涛の
ようなバッハ演奏をされますです…
0244名無しの笛の踊り
05/02/08 19:47:33ID:ydcyUC0C0245名無しの笛の踊り
05/02/08 22:10:53ID:KxxFh+BTレスありがとうございます。そうですかー。
怒涛のような演奏ですか。某山下さん、ちょっと興味あるので色々調べてみます。
>>243
確か私が見た感じでは一人だったような。想像できないですよね。
大幅な編曲が加えられてるんでしょうかね。
0246名無しの笛の踊り
05/02/09 00:48:13ID:XUfmgv/X1人の人が2回演奏してミックスダウンしたそうです。
最後の未完のフーガが素晴らしくて毎日のように聴いてるよ。
0247名無しの笛の踊り
05/02/09 01:14:03ID:5uT/tKFY0248名無しの笛の踊り
05/02/09 01:15:55ID:BMmZDgdq>>237
それまだタワーレコード渋谷・横浜でも売ってるよ。（輸入盤）
演奏はいいと思うし、録音状況も最近年だからとても良いよ。
0249名無しの笛の踊り
05/02/09 01:17:53ID:BMmZDgdqオルガン版探してた時にたまたま
ヒットしたから、どこか覚えてないけど。
0250235
05/02/09 02:19:11ID:jqoj5mqp平均律のオルガン演奏版があるとわかってうれしいです。
探してみます。
0251名無しの笛の踊り
05/02/09 02:35:04ID:N+AZcgpGコープマンの嫁が５番のソロ弾いてる
0252名無しの笛の踊り
05/02/09 05:15:21ID:53WWrSgwてことは、ギター２本相当か。それでも、結構すごいな。
>>251
え、それって、全部の楽器のパートがギターなのか？
0253名無しの笛の踊り
05/02/09 23:06:49ID:HmkziNLaこれ
http://www.bmg.ch/bmg/productdetails.do?Kuenstler_Nr=247
0254名無しの笛の踊り
05/02/12 16:25:25ID:1+A4uYHG図書館で何気なく借りたのは、Ewa Poblockaって人のアルバムなんですが
何曲か気に入ったのがあり、他の人の演奏も聴いてみたいなと。
できればピアノのが嬉しいです。。
0255名無しの笛の踊り
05/02/12 18:19:09ID:VCMkfCBYピアノだと・・ フェルツマン盤はいかがでしょうか
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1635433
チェンバロだけどスコット・ロス盤が超おすすめ
0256名無しの笛の踊り
05/02/12 19:40:27ID:S97J4fJ10257名無しの笛の踊り
05/02/12 20:13:20ID:/fimD1PLhttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828489&GOODS_SORT_CD=102
0258名無しの笛の踊り
05/02/12 21:10:30ID:uWaQj13L0259名無しの笛の踊り
05/02/12 21:46:10ID:B0G49hdNピアノは実はお気に入りのが無い。>>255さんの探してみようっと。
0260名無しの笛の踊り
05/02/12 23:04:51ID:VCMkfCBYCembalo : Andreas Staier
チェンバロのパルティータはほんといい盤が多くて多くて・・
0261名無しの笛の踊り
05/02/13 01:49:00ID:fENuJxqc日本人だと渡邊順夫のがお奨め。演奏もさることながら渡邊氏の解説がかなり目鱗。
ピアノ・・・・？鋼鉄ピアノですか？
そんなの聴くならスイッチドオンバッハ聴いた方が心が和みます。
0262名無しの笛の踊り
05/02/13 02:50:29ID:5gJLOI6Bピアノはこれっていうのが無いようで…
せっかくなので>>255含めて、勧めてもらったのは全部聴いてみようと思います。
個人的には二番のサラバンドと三番のスケルツォがぬぉぉ！って感じでした。
>>261
スイッチドオンバッハは右耳から左耳へとキレイに通り抜けました
0263名無しの笛の踊り
05/02/13 20:15:55ID:HniJoP/G>三番のスケルツォがぬぉぉ！って感じでした。
どこがどうぬぉぉ！と感じたのか分かりませんけど、
シュタイアー盤は猛烈な勢いで弾いていて熱いですよ。
0264名無しの笛の踊り
05/02/13 21:01:42ID:85eY0tml1番 アラウ、渡邊
2番 アルゲリッチ、アラウ
3番 リュプサム
4番
5番
6番 ロス
4と5はあまり聴かない
0265名無しの笛の踊り
05/02/13 21:09:38ID:86JyN5Rqアルゲリッチを忘れてた。
すごい演奏だよね。
嫌いな人はとことん拒否反応示しそうだけど、俺は大好き。
カプリングのトッカータもスリリング。
アルゲリッチは２番以外に録音ないのかな？
0266名無しの笛の踊り
05/02/14 04:59:42ID:XxliZWb6参照 ttp://www.argerich.jp/Recordings_J.htm
パルティータはピアノだとアラウがいいですね。
柔らかな音色です。
ただし全ての録音を終える前に亡くなられたので
4、6番がありません。残念。
0267名無しの笛の踊り
05/02/14 09:44:51ID:hxHlBhEy曲目 J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集第2巻 24の前奏曲とフーガ
開演 19:00 サントリーホール
あしたこんなのあるね
0268名無しの笛の踊り
05/02/14 13:08:58ID:ez7XXARj0269名無しの笛の踊り
05/02/14 15:19:17ID:M06Xn7rS尺八などの日本の楽器でバッハを演奏したアルバムで
今現在ＣＤで手に入るものってありますか？
色々探してみましたが、６０年代のアナログしかみつからなく、
容易に入手できそうもないです。
是非是非教えてください！よろしくおねがいします。
0271名無しの笛の踊り
05/02/14 20:31:50ID:cdrNG35Dって人しか来ないから大丈夫
0272名無しの笛の踊り
05/02/14 21:01:10ID:4N138N0Kいい加減探したつもりなんだけど
曲名で探しても駄目なんかなー
0276名無しの笛の踊り
05/02/14 21:23:08ID:0ev/uRVhしかし場恋慕医務ってのがなぁ…。どういう人達が聴きに行くんだろうか？
それこそレオの全曲演奏だったら仕事休んででも聴きに行くんだが。
0277名無しの笛の踊り
05/02/14 22:25:19ID:hxHlBhEyぜんぜん売れてないらしいが
0280名無しの笛の踊り
05/02/15 21:51:27ID:sVzFcPDIもちろんそいつの首はとってきたんだろうな
0281名無しの笛の踊り
05/02/15 23:34:11ID:NFrIBxEl0282名無しの笛の踊り
05/02/15 23:38:54ID:AfwWkNL1ヨーゼフ・エトヴェシュじゃないかね？
彼はゴールドベルクも録音しています。こちらはギター一本で貫いてるはず。
0283246
05/02/16 22:30:14ID:ebLcVo6K俺の持ってるギター版フーガの技法のCDは
確かにJozsef Eoetvoes氏の演奏です。自主制作CDらしいです。
ホームページもあったよ。
http://www.spinnst.co.at/Gitarre/Eoetvoes/JE_CD.html
0284京大
05/02/17 00:13:41ID:Vfy82Jew他人に対して失礼だと思わないのか？貴様は。
その人はきっと激しい労働のために疲れてへとへとになって、それでもバッハ聴きたくて
行ったんだけど、突然睡魔に襲われて、でもやっぱ起きないと、みたい葛藤の中で闘ってたんだぜ？
なのにしょーもねークラヲタの貴様が横からジロジロ陰険な目で睨むとはいい度胸じゃねーかこら。
そいつにカリぎにゅうって握られて潰されろカス野郎！！
0285名無しの笛の踊り
05/02/17 02:27:42ID:JxY2+rcvｕｒｌｻﾝｸｽｺ。
どっかの教授をしている人だっけ？
良くみたら７弦ギターなんだな、コレ。
某山下も話題に上がってたけど、
無伴奏ヴァイオリンソナタに関しては「バッハを聴いている」
という感じがあんまりしなかったな。でも情熱的で魅力はある。
特にソナタ一番のフーガはヴァイオリンで聴くよりもよかった。
ようやくヴァルヒャのフーガの技法を聴けました。とっても素晴らしい。
6番のテンションがたまらん。(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
0286名無しの笛の踊り
05/02/17 14:59:56ID:KPBcpKRd落語家殺すにゃ刃物はいらぬ。高座の真ん前でねればいい、って知ってた？
0287名無しの笛の踊り
05/02/17 21:09:57ID:73Dx3c+y音はグールドのＣＤを聴いているんだけど、
…速いねぇ、まったく。
0288名無しの笛の踊り
05/02/17 21:33:15ID:fG4qm+C9>ソナタ一番のフーガ
ギターorリュート版はBWV1000aという別稿がある。(バッハ本人の編曲ということ)
>ヴァルヒャのフーガの技法
あのレコーディングは、テープノイズが目立つ旧い音質にもかかわらず
半世紀近くおそらく一度も廃盤になったことがない。
世界中で録音したバッハ演奏を聴こうとする人がいなくなるまで廃盤にならないかもしれない。
(同じくアルクマールで録音されたBWV582,552等も同様)
もしかしたら人類最後の日まで・・?それくらいの超名盤だ。
0290名無しの笛の踊り
05/02/17 21:51:50ID:0zg/aH1O眠りにコンサート行くﾔシがいても全くおかしくない。たとえ平均律全曲でもｗ
0291名無しの笛の踊り
05/02/18 09:40:01ID:fYAbXbe80292名無しの笛の踊り
05/02/18 17:43:37ID:0youTVsX0293名無しの笛の踊り
05/02/18 19:05:09ID:yT/30I7Vそこら辺自分の中でもはっきりしたいんだけど．．．解説どなたか．．．
0294240
05/02/18 19:34:06ID:qaV+bxaQ>>283
神！!私が見かけたのはJozsef Eoetvoes氏のです！
ジャケットの記憶が一致したので間違いないです。
ずっと誰だったか気になってて、すっきりしなかったので感謝です。
0295名無しの笛の踊り
05/02/19 17:39:21ID:jxjz17bC無伴奏チェロ組曲第一番プレリュードの譜面をDLできるサイトをご存知ありませんか？
身勝手ですが何とぞお願いします。
0296名無しの笛の踊り
05/02/19 17:56:18ID:uUeK9Gqo>4のリンク先からBWV 1007を探すと丁寧な解説つきのPDFが見つかるよ。
0297名無しの笛の踊り
05/02/19 18:30:01ID:N9GDjiEl0300名無しの笛の踊り
05/02/20 09:22:47ID:EC9QhPIAウニテルがドイツ・グラモフォンと契約したよ。
とりあえず初っ端10タイトルにはないんだけれど、やがてはリヒターの映像、市販されるかな？
0301２９５
05/02/20 09:36:40ID:eboO+3Gjこのスレの住民に幸あれ！
0302名無しの笛の踊り
05/02/20 15:19:07ID:ZvxsAkxXおおお！！！大いに期待期待！！
0303名無しの笛の踊り
05/02/20 20:54:15ID:R6h5PJWd[注]自動車事故の場合
一万円くらいの事故を十万円にして保険会社に請求している、こういうのが本
当の犯罪で詐欺罪にした方がよい。保険会社もこういう不当な奴裁判をかけて
も、不当な金を払ってはいけない。エリ-トよ一人で海外に行って、色々と勉
強してこい。判例とかでなく、社会の常識を勉強せよ。
結局は一部の裁判官判断がどこかで間違っており、国民に受け入れられてない
ことを無意識で知っているから、自信を失い、犯罪者になったり、病気になっ
たりするのである。
ただし、民衆が喝采するような、判決をした名裁判官もある、落語家の談志が
落語の最中に寝ているのが居るので、劇場より引っ張り出して貰うと、その馬
鹿が怒って聞く権利を失ったと裁判をかけた。その時の判決がまことに当をえ
ているのである。
「 それは落語家の仕事を疎外したので、非は貴方になる」「あなたが悪いと判
決した誠に立派な裁判官である」、「この裁判所のなかでも昼寝は厳禁で処罰
する」、これには大笑いである。
このような大岡越前の守のようて裁判官が続々とでて来ないかと民衆は思って
いる。
http://www.h5.dion.ne.jp/~j-kamei/saibankan.html
0304名無しの笛の踊り
05/02/20 22:27:20ID:yTRIYStI多作寡作作曲家の話だったようですが、池辺さんバッハについては何か言ってましたかね？
0305名無しの笛の踊り
05/02/20 22:43:30ID:ZvxsAkxXでもシルクロードも面白かったねー
0307304
05/02/21 07:41:42ID:WY99zy1/sageを知ってる池辺先生どうもお答えありがとうございます。
なるほど、バッハはあんまり採り上げてくれなかったのかー。
割と多作の方だと思うのですが、
ギネスにも載ってるテレマンには（数は）及ばないなぁ。残念。
0308名無しの笛の踊り
05/02/21 23:10:42ID:dmSGio6+0309名無しの笛の踊り
05/02/22 00:33:58ID:wLXLyZbJ0310名無しの笛の踊り
05/02/22 03:20:33ID:3q3ZslB+0311名無しの笛の踊り
05/02/22 04:03:13ID:9AAopk4Jマンセー評論家の”よいしょ”です。
平均律曲集はバッハ以前に誰だったか
忘れましたが、作ってました。バッハは
それ（平均律を曲集としてまとめる概念）
を参考にしたと言われています。
0312名無しの笛の踊り
05/02/22 13:56:11ID:42/1hJl4きいてるんでしょ？しかも平均の確率に基づくw
0313名無しの笛の踊り
05/02/22 14:23:27ID:z8Iy8aIa0314名無しの笛の踊り
05/02/22 16:35:57ID:Zt39wlJkなくて、「旋法」っていう概念だったんでしょ？
それで、もともとあった旋法のうち２つが長音階と短音階になったという。
うろ覚えなので、教えて！エロイ人。
0315名無しの笛の踊り
05/02/22 17:23:52ID:pc08Hhto0316311
05/02/22 17:27:47ID:g0GCh5wdいや、だからそういう意味も含めてです。
平均律の概念そのものは新しいといえば新しいんですが、
取り立てて新しいというほどの概念ではなかったのではな
いかと個人的には思います。1600年代中庸頃から平均律
の曲が席巻し始めるので、まあ・・・・・そういう事です。何で
もかんでもバッハバッハというのは良くないですよ。盲信です。
ただまあ、何をもって平均律と呼称するのかも微妙な問題
ですが。
ttp://www.ozsons.com/Well-temperedChravier.htm
↓平均律曲集のかなり詳しい解説
ttp://www.music.qub.ac.uk/~tomita/essay/wtc1j.html
0317名無しの笛の踊り
05/02/22 17:45:24ID:z8Iy8aIa一応それでいいけど、バッハが作ったということではないよ。
>>311>>316
「マンセー評論家」とか「何でもかんでもバッハバッハと」言ってる人
というのはどういう人のことを想定してるのよ？
＞ 1600年代中庸頃から平均律の曲が席巻し始めるので
ここでの「平均律」はどういう意味で言ってるの？
上の方のリンク先「temper＝調律する」というのも不正確な訳だな。
というか "Chravier" って……
0318名無しの笛の踊り
05/02/22 17:50:47ID:3q3ZslB+0319311
05/02/22 18:10:16ID:g0GCh5wd>>318
>「マンセー評論家」とか「何でもかんでもバッハバッハと」
>言ってる人 というのはどういう人のことを想定してるのよ？
基本的には同じ意味です。まあそうですね、自分は調律に
関しては正直知識が浅いです。
>ここでの「平均律」はどういう意味で言ってるの？
ここでの平均律は旋法音楽が使われなくなってきた、という
事を示唆しました。つまり長音階と短音階ですね。1600年代
初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
0320名無しの笛の踊り
05/02/22 18:14:06ID:fGjEnS7g「示唆」「中庸」って固い言葉を無理して使う前に辞書を引こうよ。
0321317
05/02/22 18:19:40ID:z8Iy8aIa＞基本的には同じ意味です
そんなことは分かってる。俺が聞いてるのは、あんたの「仮想敵」は誰か、ということ。
＞ここでの平均律は旋法音楽が使われなくなってきた、という
＞事を示唆しました。つまり長音階と短音階ですね。1600年代
＞初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
これはあまりにもお粗末。旋法と音律との間には一定の結びつきがあるとは言え、
全くレベルの違う概念。「中全音律の長音階」も「十二平均律のドリア旋法」も
十分に成り立つ。
0322名無しの笛の踊り
05/02/22 18:19:59ID:+xAhXXrRバハヲタは無知蒙昧
0323名無しの笛の踊り
05/02/22 18:21:40ID:+xAhXXrRバハヲタはプライドだけ高い
0324名無しの笛の踊り
05/02/22 18:22:56ID:+xAhXXrRバハヲタはイタイ
0325名無しの笛の踊り
05/02/22 18:57:35ID:xMtWnOtg0326名無しの笛の踊り
05/02/22 19:00:28ID:8DPPfp6q平均律（音階）ってなんだよ？
これ以上デタラメをまき散らすのは止めてくれんかね？
恥ずかしくて見てられんぞ。
0327311
05/02/22 20:48:41ID:g0GCh5wd> 平均律（音階）ってなんだよ？
> これ以上デタラメをまき散らすのは止めてくれんかね？
> 恥ずかしくて見てられんぞ。
では>>326さんはどう考えていらっしゃいますか？
馬鹿で無知な私にご教授お願いします。
0328名無しの笛の踊り
05/02/22 21:57:29ID:8DPPfp6q＞平均律の概念そのものは新しいといえば新しいんですが、
＞取り立てて新しいというほどの概念ではなかったのではな
＞いかと個人的には思います。
↑事実と意見をごちゃ混ぜにしないこと
平均律の概念にボクちゃんの個人的な思いが影響するというのか
＞1600年代中庸頃から平均律の曲が席巻し始めるので
↑文献も読まずにこういうウソを書かないこと
だいたい調律法抜きで平均律を語るのは無理だ。
ピタゴラス、大全音、小全音、シントニック・コンマ、中全音
このくらいの用語は勉強してこい。
0330名無しの笛の踊り
05/02/22 22:28:42ID:Tn1qU7yyhttp://www.geocities.jp/imyfujita/wtcpage004j.html
どうも純正律の方が狂って聴こえる orz
0331３０９
05/02/22 22:31:41ID:wLXLyZbJ私が教えていただきかったのは、
１オクターブを１２等分した「平均率長音階」
いわゆる今の形式の「ドレミファソラシド」のことです。
音楽通論のページで１７２２年に平均率の完成とありまして、
そういえばバッハが・・・・と誰かが言ってたかな？
と自信がなかったのでおたずねしました。
0332名無しの笛の踊り
05/02/22 22:57:10ID:8DPPfp6qそれは1722年にバッハが例の曲集を書いたのを誰かが早合点したんだろう。
そもそもバッハのタイトルは「良く調律されたクラヴィーアDas wohltemperierte Clavier」であって
「平均律クラヴィーアDas gleichschwebende Clavier」では無い。
この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
0333３０９
05/02/23 00:55:29ID:CQnxIIqe家にあるヘルムート・ヴァルヒャの「平均率クラビーア曲集」の
ＣＤのライナーノーツに次のような記述がありました。
「～の欠点を除いたのが今日までも用いられている１２平均率である。
１７００年ごろ、Ｊ．Ｇ．ナイトハルトやアンドレアス・ヴェルクマイスターらによって
実現されたもので、オクターヴの間を均等に１２の音に分割する方法で・・・・・・・・」
ということだそうです。お騒がせして申し訳ありませんでした。
0334名無しの笛の踊り
05/02/23 01:05:10ID:BG016Lltカンベンしてくれよ･･･
0335３０９
05/02/23 01:10:22ID:CQnxIIqe0336名無しの笛の踊り
05/02/23 01:20:33ID:BG016Lltバッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
そこんとこだけ頼むね
ところでヴァルヒャのライナー、誰が書いてるの？
0337名無しの笛の踊り
05/02/23 02:03:28ID:LGsKpk590338名無しの笛の踊り
05/02/23 04:40:23ID:/PrdUQIRだから temper を調律と訳すのも間違いなんだよ。
temper は、シントニックコンマまたはピタゴラスコンマ、まれにスキスマなどを
いくつかの音程（通常は完全五度）に振り分けること。そして、名詞 temperament は
temperする行為、またはtemperされた音程を含む音律のこと。音律そのものでも、
調律そのものでもない。例えば純正律やピタゴラス音律は temperment ではない。
そして、かつて日本で temperament を「平均律」と訳していたことがあった。
この「平均律（旧訳）」によると、中全音律も「ウェルテンペラメント」も「十二平均律」
も、すべて「平均律」ということになる。
これが完全に誤訳かというとそうでもなくて、例えば標準的な中全音律であればシントニック
コンマを4分割、十二平均律ならばピタゴラスコンマを12分割、それぞれ temper された
完全五度を用いるけれども、このことはコンマがいくつかの完全五度に「平均」的に
振り分けられることを意味している。
もちろん現在ではこの意味で「平均律」という言葉を使うことはなくなったが、その代わり
"temper" "temperament" の適切な訳語がなくなってしまった。
0339名無しの笛の踊り
05/02/23 04:41:05ID:/PrdUQIR＞この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
すでにキルンベルガーやマールプルクの間で十二平均律かそうでないのかが
激しく議論されている。「バッハ＝十二平均律」はおそらくマールプルクによる捏造。
>>336
＞バッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。
0340名無しの笛の踊り
05/02/23 09:38:13ID:vX6ntT7sそれでなんて邦訳したらよいのかが、今ひとつ分からないんだけれど。
さらにじゃあバッハ自身のウエルテンペラメントはどう訂正され呼称される
べきかという新たな問題が。。。
0341名無しの笛の踊り
05/02/23 19:42:26ID:/PrdUQIR＞それでなんて邦訳したらよいのか
例えば東川清一（『古楽の音律 』）は、"temperament" を「調整律」と訳し、
「中全音的調整律」「適度調整律」などと言っている。悪くはないかもしれない
けど、なんだか良く分からん気もする。俺としては>>338で言ったように「適切な
訳語がなくなってしまった」と考えてる。
whol＋過去分詞（英語ならwell＋過去分詞）を「良く～した」「適度に～した」と
訳すのもどうかと思う部分がある。well-intentioned や well-formed は善悪・
正邪のレベルで「良く」という意味を含むが、well-informed や well-known は
「十分に」「大いに」の意味になる。ステーキの well-done は 「適度な焼き加減」
じゃなくて「十分に火を通した」。
とすると、「十分に調整された音程を持つ音律」という意味である可能性も
捨てきれない。実際、ヴェルクマイスターの主要な音律に含まれるいくつかの
完全五度は、当時主流だった1/4シントニックコンマ狭い五度よりも更に狭く、
その意味で「十分/大いにtemperされた五度」になっている。
で、バッハ自身は音律について具体的には何も述べていないので、どのような
音律を想定していたかは分かっていない。ヴェルクマイスターやキルンベルガーの
音律はかなり「"平均律"曲集」と親和性が高いとは思うが、状況証拠にすぎない。
そもそも特定の音律にこだわってはいなかったかもしれない。そういうことが分かって
いないから、しっくり来る訳語を選べない。
0342名無しの笛の踊り
05/02/23 20:11:48ID:USxp5vRcチョット雑な部分もあるけれど、既発の録音に見られないアプローチが聞け、
より絢爛なバッハの演奏を行っていたのがよく分かりましただ。
0343名無しの笛の踊り
05/02/23 21:36:45ID:7O3ZHQsbJohann Kaspar Ferdinand Fischer"Ariadne Musica"だ
もっと勉強して来い
俺はバッハの鍵盤音楽の背景を理解したくて
周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
本も分からんなりに何十冊も読んだ
今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
0344名無しの笛の踊り
05/02/23 21:51:17ID:b19uINRbAriadne Musicaのお薦め盤おねがいします
0345名無しの笛の踊り
05/02/23 22:05:25ID:pEYyUIrB大フーガとパストラーレ惜しかったね・・・
565のthemeの部分をGisとってるのもびっくりした
あとストップ操作もやはり人付けるべきだったのでは，，，と思ってみたり．．．
0346３０９
05/02/23 22:11:39ID:CQnxIIqeＣＤは東芝ＥＭＩ「J・S・バッハ平均律クラヴィーア曲集第１巻/ヴァルハ」TOCE-3117/18
のライナーの１１ページに>>333の記述がありました。
何だか難しくてよくわかりませんが、
平均律を作ったのがバッハではないということがわかってスッキリしましたので、
どうか穏やかにお願いいたします。
発端の原因は私ですのでお騒がせしたことを深くお詫び申し上げます。
0347名無しの笛の踊り
05/02/23 22:46:38ID:b19uINRbトンデモ野郎だなあ
0348名無しの笛の踊り
05/02/23 23:07:08ID:uVldXT2d2月28日にＣＤで発売される1969年来日時のものだね。
ゴールトベルク(チェンバロ)も同時に発売される。
0349名無しの笛の踊り
05/02/23 23:19:14ID:zJ//eoXI>いないから、しっくり来る訳語を選べない。
じゃ、
「調律上々クラヴィア曲集」
0350名無しの笛の踊り
05/02/23 23:23:43ID:b19uINRb0351345
05/02/24 08:12:13ID:qFYRIT9hもう売ってるよぅ
0352名無しの笛の踊り
05/02/24 09:24:43ID:D7OZN87pそう、昨日仕事帰りにポスターが目にとまったのでもしやと思って
お店入ったら、両方すでに得っていた。
>>345
ウニテルの映像見ていると、人がついていても思ったどおりに動い
てくれないので、目配せやあごで指示し最後には自分でやり出す始
末。
基本的にいじり過ぎなんでしょう。デモそこが魅力だったりして。。。
ライナーに「教会オルガン以外での唯一の録音」のような趣旨が書
かれているが、ロンドンレーベルの録音もホールではないのかと、小一時間。
>>343
>周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
>本も分からんなりに何十冊も読んだ
>今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
すごいな、尊敬してしまう。漏れもそんな心境になりたい。。。
0353名無しの笛の踊り
05/02/24 10:25:25ID:qFYRIT9h>「教会オルガン以外での唯一の録音」
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ほんとだ，変だねぇ
てかロンドン以外にもホール録音はあるし．．．勇み足？
0354名無しの笛の踊り
05/02/24 14:31:46ID:DLgSWDCD正直なところ、わたしには適切な評価を下す能力が無いので。
本文や中心的な内容と関係ないところから受ける印象は、失礼ながら
胡散臭い（アマチュアの手になるとしても、これよりずっと、胡散臭くない
体裁をとれそうだ、という意味で）です。
自分の意見を対象（バッハ）と同化して述べていたり、音律のところでは
細かい計算などしているのに、楽器の変化の要因として「時間」をあげたり、
リヒテル・グールドの取り上げ方が、どうも宗教的な書き方で違和感があったり
平均律が純正律と同じものであったとしていたり（この人は、平均律の優位性
を主張するあまり、純正律の純正律たるゆえんを無視してるように見えます）・・・
などが、気になります。
どうでしょうか。
0355名無しの笛の踊り
05/02/24 14:53:02ID:DLgSWDCDhttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm
というサイトが見つかります。私には、このサイトの説明の方が正しく思えます。
0356名無しの笛の踊り
05/02/24 15:19:22ID:yMQRFNoH鈴木雅明氏に心臓が止まるほどのショックを
与えたそうだ。
だいぶ前の話だが。
0357名無しの笛の踊り
05/02/24 15:39:19ID:AzrOMiU5＞胡散臭い
まったくです。
こういうのは周波数ではなく、対数ベース（例：セント値）で比較しなければならない。
十二平均律、ヴェルクマイスターIII、キルンベルガーIII、およびヴァルヒャ、リヒテル、
グールドが用いたとされる音律を、セント値で計算。小数第4位四捨五入。
ヴァルヒャ、リヒテル、グールドは、くだんのページに出ている周波数から独自に
再計算した。
平均律 Werk3 Kirn3 ｳﾞｧﾙﾋｬ ﾘﾋﾃﾙ ｸﾞｰﾙﾄﾞ
C 0.000 0.000 0.000 0.000 0.000 0.000
Cis 100.000 90.225 90.225 97.641 95.122 100.854
D 200.000 192.180 193.157 195.151 209.910 204.616
Es 300.000 294.135 294.135 297.177 294.214 304.489
E 400.000 390.225 386.314 400.495 393.190 402.604
F 500.000 498.045 498.045 497.940 499.886 514.981
Fis 600.000 588.270 590.224 599.494 598.512 609.113
G. 700.000 696.090 696.578 698.327 700.468 703.810
Gis 800.000 792.180 792.180 797.318 801.070 806.431
A 900.000 888.270 889.735 900.278 894.412 900.155
B 1000.000 996.090 996.090 998.403 998.403 1013.245
H 1100.000 1092.180 1088.296 1098.694 1098.694 1103.780
0358名無しの笛の踊り
05/02/24 15:40:18ID:AzrOMiU5これを見ると、三人とも十二平均律から大幅に外れた音程をいくつか用いていることが
分かる。特にリヒテルは平均律よりもむしろヴェルクマイスターIIIに近いと言える。
あるいは、この三人の用いた音律をなおも平均律と見なすならば、ヴェルクマイスターや
キルンベルガーも当然に「平均律」と見なさなければならない。
というか、現代ピアノの演奏から音律を調べ、「みんな十二平均律です、バッハも
十二平均律を使っていました」という理屈自体が完全に無意味。
十二平均律の対立軸として純正律しか想定していないのもおかしい。演奏中に音程
調整が不可能な鍵盤楽器では、よほど特殊な楽曲でない限り純正律で演奏することは
できないし、歴史的にも基本的にそのようなことは行われていない。十二平均律の
アンチテーゼは中全音律（修正したものを含む）や「ウェルテンペラメント」（ヴェルク
マイスターやキルンベルガー）であって、それらと比較しないと意味がない。
一生懸命調べたことには敬意を表するが、分析方法が根本的に間違っており、
結論も間違っている。
他にも色々言いたいことはあるけども、あのサイトはお勧めできません。
0359名無しの笛の踊り
05/02/24 19:30:30ID:+2ixLc5i＞音楽そのものの力によっています。純正律があるから、音が協和するのではありません。
＞必要な時に協和する潜在的な力、能力を音楽そのものがもっているのです。特にピアノのような鍵盤楽器では
＞その音響的性格から、この player ( key, m, time ) の値は恒常的に １ としてよいのです。
こいつ完全なデムパだよ･･･
0361名無しの笛の踊り
05/02/24 21:20:26ID:r4FbfUkv出来れば現在入手が困難ではないCDを教えて頂きたいのですが。
0362名無しの笛の踊り
05/02/24 21:59:27ID:vPQeji1Y英字と数字の並びを見てなんとなく頭にフレーズが……。
♪バッハの豊満な～ばぁ～すと、あんど、ひっぷ。
単位はミリ。
0365名無しの笛の踊り
05/02/24 23:58:56ID:erIXTSM10366354
05/02/25 00:41:01ID:cYPRyk8B件のページの記述が、デムパなのは分かるのですが、どこをどう見れば
正しいのかしっかりとは分からないので、参考になりました。どうもありが
とうございます。
0367名無しの笛の踊り
05/02/25 01:30:32ID:TnMlrWv+「平均律」という言葉に関する357氏の定義もいかがなものか。
私は338氏の説明に強い説得力を感じた。
仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
調律師によるモダンピアノの調律はすべて、
バッハを演奏しようとラフマニノフを演奏しようと、
それは平均律によるものではないということになり、
ラフマニノフは果たして平均律を想定していたのか？も、
新たな歴史的考証のテーマになるだろう。
私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
0368338＝357
05/02/25 06:19:06ID:44xbbguPちょっと待ってくれ。>>338-339と>>357-358は両方俺です。
多分「338氏の説明」というは、「temperされた音程を含む音律全般」を
「平均律」と呼んでいた、古い時代の定義のことを言っていると思う。
一方、>>357で使っている「（十二）平均律」は、オクターブを完全に均等に
分割することによって得られるシステムのこと。なんだかんだ言っても
現代日本で「平均律」と言えば後者を指しているわけで、いまさら戻しようがない。
＞仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
＞調律師によるモダンピアノの調律はすべて
2～3セントならまあ誤差の範囲だろうよ。ヴァルヒャは十二平均律を使ったと
みなしていいと思う。
＞自由な転調を可能にする調律への試みは、すべて平均律とした方が、
＞わかりやすい気がするんだがね。
アーロンやサリナスの中全音律には「temper された完全五度」が11個含まれる。
つまりこれらは紛れもなく "temperament" であり、昔の訳では「平均律」。
しかし、これで例えば嬰ハ長調や変ロ短調は演奏できない。temper することと
転調の自由度は直接は関係ないよ。
というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？ グレーゾーンの音律はたくさんあるよ。
0369名無しの笛の踊り
05/02/25 06:48:05ID:TnMlrWv+確かにリヒテルは「特別」ではあるので、そう言われると同意するしかない。
ただ私の疑念は「平均律」という翻訳の妥当性についてだ。
単純な話、「オクターブを完全に均等に 分割することによって得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
極めて最近、戦後になってからだ。
となると、むしろこの「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？ということ。
平均とは本来、力学的拮抗の意味であって、それは必ずしも均等分割ではない。
0370名無しの笛の踊り
05/02/25 06:57:21ID:H7Emv2aM＞得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
＞極めて最近、戦後になってからだ。
まったく初耳だな。どの文献でもそんな話を読んだことが無い。
ソースを出してくれ。
＞「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？
こんな意見も初耳。「力学的拮抗」ってどういうこと？
平均律の定義は「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」だが
同様にして「力学的拮抗」の定義を示してほしいね。
0371名無しの笛の踊り
05/02/25 07:04:20ID:H7Emv2aM0372338＝357
05/02/25 09:10:21ID:44xbbguPequal をもっともらしく訳すなら「平均」よりは「等分」「均等」の方が妥当とは思う。
が、「オクターブを完全に均等に分割することによって得られるシステム」
を「平均律」と呼ぶのは、すべての音程を周波数比の相乗平均（幾何平均）、
対数（セントなど）の相加平均（算術平均）に基づいて規定することに由来しているので、
これはこれで間違ってはいない。
>>370
>>338で述べたように、「temperされた音程を含む音律」を（等分であるかにかかわらず）
「平均律」と称していたことは確かにあった。田辺尚雄『音楽音響学』（昭和二十六年）など。
0373名無しの笛の踊り
05/02/25 09:17:48ID:H7Emv2aMじゃあ歴史的にも不安定な「平均律」という訳語は無視して（永久ループだからね）
equal temperament, well-temperament に論議を絞ろう。
0374名無しの笛の踊り
05/02/25 14:02:14ID:Yp+peYxA1929年生まれとあったが、1926年の間違いだ。
それと、ゴルトベルクの方に｢その10年前のこの演奏は、39歳のリヒターが・・・｣とあ
るのも｢42歳｣が正しい。
因みに、同じAltusから前に出たブルックナー第４番には正しく記されていた。
こんな初歩的なミスを犯すとは、Altusは恥ずべき事だな。
0375名無しの笛の踊り
05/02/25 14:17:12ID:Yp+peYxA0376名無しの笛の踊り
05/02/25 15:22:59ID:TnMlrWv+「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」
ならこれの解は？
対数でなく、整数で示してくれ。
この解を現実的に得る方法がうねりの発見であり、
それは対数の現実的応用とも言えるため、
あたかも「均等＝平均律」なるものが理論通り実践されて来たような印象を持つ人もいるようだが、
割り切れない無理数である以上、それは不可能なのだよ。
そういう基本的なことは理解できているのか？
「完全に均等に分割する」とは言っても、その「完全」が文字通り「無理」なのであるから、
１９世紀になってもピアノは結構、恣意的に調律されて来た。
モダンピアノ＝平均律という思い込みも決して現実的ではない。
0377名無しの笛の踊り
05/02/25 15:47:13ID:Gw+f5aKoもう調律の話は専門のスレでも立ててやってくれ
0378338＝357
05/02/25 15:50:09ID:44xbbguP俺宛じゃないが。
2の12乗根≒1.0594630943592952645618252949463
周波数という概念が成立していない当時は弦長比（物理的には波長）で考えていた
ので、それに倣えば逆数≒0.94387431268169349664191315666753
ちょっとね、音律と実際の調律作業を一緒にしてはいかんよ。音律は建築に
たとえるならば設計図、調律は工事に相当する。設計上は完全な円であっても
工事では多少の誤差が出る。それでもなお放物線と円の区別は付く。
つまり、設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されていたのか、
それとも（調による響きの違い等を実現するために）わざと不均等にしたのか、
それを考えることは可能なのだよ。
等分音律の実践としては、12乗根を平方根と三乗根の組み合わせで求め、これを
モノコード上に作図することによって実現可能であった（ただし、オルガンに適用する
試みは失敗している）。無理数だから不可能というのは全く意味不明。あんたの言う
とおりなら、12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？
それと「うねり」じゃなくて「うなり」な。理解できているのか？
>>377
ごめんよ
0379名無しの笛の踊り
05/02/25 16:37:16ID:cYPRyk8Bどこからどこまでがスレ違いだなどと決め付けられるものではないと思います。
0380名無しの笛の踊り
05/02/25 16:49:22ID:L+ImXYPCバレンボイムの平均律全曲演奏会について結構大きく論じられてたよ。
興味ある人読んでみたら？
0382名無しの笛の踊り
05/02/25 22:02:36ID:B09q2aWmなんか感心しちゃったよ。
延々と続けてほしい。
0383名無しの笛の踊り
05/02/25 23:38:30ID:TnMlrWv+＞設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されて
あなたの論旨も混乱しているのではないか？
>>368では以下のように主張している。
＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？
意図による定義付けには否定的だったのでは？
何も揚げ足を取ろうというのではない。
私の主張の主眼はここにある。
＞12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？
その通り。だからピアノは恣意的に調律されてきた歴史的経緯があるのだ。
リヒテルが平均律でないように、近代以前の調律師は意図的に平均値からのズレを感覚的に行っていた。
それも含めて歴史的に「平均律」と総称したのだ。
バッハの「平均律」が誤訳という説こそ、馬鹿げた錯誤なのだよ。
0385名無しの笛の踊り
05/02/25 23:56:53ID:TnMlrWv+>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
逆にテュルクなどの文献によると、当時の調律は「平均律」志向であったらしい。
もし読んだことがないなら引用するが？
0386名無しの笛の踊り
05/02/26 00:34:35ID:i1F4vy7Rこの場合の「平均律」、英語またはドイツ語でなんと言うの？
0387名無しの笛の踊り
05/02/26 02:07:15ID:zasOiD3yC 1
C# 1.059463094
1.122462048
1.189207115
1.25992105
1.334839854
1.414213562
1.498307077
1.587401052
1.681792831
1.781797436
1.887748625
C↑ 2(=880)
0388名無しの笛の踊り
05/02/26 02:12:20ID:kleIlrpp0389名無しの笛の踊り
05/02/26 04:27:07ID:D2IuSxMf0390338＝357
05/02/26 06:57:13ID:OLU64guH＞>>368では以下のように主張している。
＞＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
＞どのように判定するのでしょうか？
主張したのではなく質問したのですが？
ある音律のある音程（主に完全五度と長三度）が純正であるかtemperされた
ものであるか、これは音律考案者が明示する。例えば有名なヴェルクマイスターIII
ならば、8つの純正な五度と、4つのtemperされた五度（1/4ピタゴラスコンマ狭い五度）
を用いることが、本人によって示されている。実際の調律においてどの程度の精度で
コンマを四等分できたかは別として、ヴェルクマイスターの「意図」は、ここでは
明らかである。同様にいわゆる十二平均律（equal temperament）ではピタゴラスコンマを
12等分して、各音程を等しくすることが「意図」されているし、アーロンの中全音律
ならば11の五度を1/4シントニックコンマ狭くすることが「意図」されている。
一方、それぞれの音律が「自由な転調を可能にする調律への試み」であったかどうか、
これは本人が述べていないことが多く、「意図」が不明なことが多い。ヴェルクマイスターや
キルンベルガーらは「意図」を明示していると言って構わないが、シュニットガーや
ジルバーマンの修正中全音律はどうなのか。彼らのヘ短調は使えるのか使えないのか。
ヘ短調使用を想定していたのかいないのか、これも分からない。
0391338＝357
05/02/26 06:58:07ID:OLU64guHこのように、純正にするかtemperするか、このような「意図」を我々は知りうるが、
自由な転調を「意図」していたかは分からない場合が多い。
もう一度聞くが、、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？
リヒテル・調律師云々
あなたずっとモダンピアノの話をしているようだけども、バッハと関係ない。
＞>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
俺はそのような主張はしていないが。これだけ言って「調律を定義」などと発言するとは、
結局、音律と調律の違いが分かっていないのでは？
>>385
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
これは同意するよ。>>341の最後を読んでくれ。
0392名無しの笛の踊り
05/02/26 15:12:19ID:sOwdRzUx誤解があるようだが、私はあなたの論旨にまったく同意していないわけではないし、
あなたに反論したいわけでもない。
強いて言うなら「平均律が誤訳」という錯誤に反論しているのだ。
それがあなたへのレスという部分と混同されてしまっているので、
わかりにくいのかも知れない。
だから「自由な転調を可能にする調律」は文脈で出て来た言葉であり、
仮説として出してみただけなのだ。
それはレスを読み返して文脈で判断していただきたい。
しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。
それでも、確かに「音律」については、ある程度、定義は可能だろう。
私はどちらかというと調律の話をしてきたが、
それはピリオド論者の主張が念頭にあったからだ。
もともとこの議論がそれが発端だったはずだろう。
＞「調律」と「音律」を混同しているのでは？
これについては、あなたが先に>>330のサイトの「調律」を例に、
音律の話をしたのでは？と言うほかはないだろう。
実際、モダンピアノの話は私が先に持ち出したわけではないが、
しかし「調律」を含めて音律を語る以上、不可避ではないのか？
0393名無しの笛の踊り
05/02/26 15:13:45ID:sOwdRzUxあまり意味のある質問じゃないな。
だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。
面白いコラムがあったので、参考に貼っておく。
ttp://www.pure-music.ne.jp/column/column5_4.html
0394名無しの笛の踊り
05/02/26 15:28:50ID:sOwdRzUx日本でもヨーロッパでも「音律」についての定義は結構アバウトなものだったのだ。
純正じゃなければ平均だ、くらいだったのでは？
もちろん音楽理論として論議された場合はまた別だが。
現実的には、理論を尊重しつつ、
「平均への意思を前提として、経験則により調律する」くらいだろうか。
たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
だからバレンボイムの演奏などには、
歴史を踏まえて「音律への意図」を考察した結果が反映されているのだろう？
私は聴かなかったので、実際どんな物だったかは知らないが。
0395338＝357
05/02/26 15:33:47ID:OLU64guH＞しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
＞あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。
あんたの「自由な転調を可能にする調律」なる定義に基づけば「グレーゾーンの
音律はたくさんある」ことになってしまうんじゃないのか、ということだよ。
くどいようだが「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という俺の質問にまじめに答えてほしい。
それができないのならば、定義として成立しない。
>>394
＞たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
＞バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
「逆に」と言う以上はキルンベルガーはあんたの定義によっても「平均律」ではない
ということか？ また、「平均律に近づける」ということは、バッハは「平均律」ではない
ということか？
0396名無しの笛の踊り
05/02/26 15:46:13ID:sOwdRzUxレスが早いな。少し混乱しているのでは？
コミュニケーションが成立していない印象を受ける。
だいたい私は自分の平均律の定義の話などしていない。
歴史的な定義の話をしてるだけだ。
いつの誰による定義についての質問なのだ？
私は「恣意的」と何度も書いて来たはずだ。
意味がわからないなら国語辞典で調べて欲しい。
こう339で書いたのはあなただろう？
↓
＞バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
＞と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
＞バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。
これはまったくその通りだと思ったのだがね。
少し頭を冷やしてPCの前から離れた方がよいのでは？
0397338＝357
05/02/26 15:50:57ID:OLU64guH＞私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
＞すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
これはどうしたのよ。「わかりやすい」と言うならば説明してくれよ。
0398名無しの笛の踊り
05/02/26 18:57:18ID:i1F4vy7Rへ？ 「歴史的な総称」なら、大いに意味あるでしょ。
そもそも「平均律」が誤訳か否かをあなた自身が問題にしてるんじゃん。
＞だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
＞言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。
つまり equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？
0399名無しの笛の踊り
05/02/26 19:02:57ID:bPxgEIFQ平均律の話しは他でどうぞ
0400ちょっと厚かましいお願い
05/02/26 20:33:56ID:P7lG81aN欲しい。
漏れも別スレで自分の専門分野で同様の議論に陥ることがしばしばあったが、
定義という言葉を使用するとそれについての揚げ足取りなどで無限遡及に陥
りがちになる。
定義や定説というのは、乱暴に言えば公理系などと一緒で、現時点で有用な作業
仮説程度の意味合いでしかないから。このことを前提にしないと、この「定義」
を突っつけば「論争を終結できる」「自己正統化できる」ということで、潰しあ
い・泥仕合になってしまうということ。
やるなら信用できる引用などを踏まえて、お互いの立場を確認し合うというスタ
ンスでやって欲しい。
漏れ漏れ（われわれ）も勉強させてもらえて、嬉しい。
0402名無しの笛の踊り
05/02/26 22:14:13ID:i1F4vy7Rそれは無理でしょ
「平均律の定義」そのものの話だから
「平均律という日本語の意味の変遷」なら終了させて構わないが
0403名無しの笛の踊り
05/02/26 22:29:06ID:5sVr5mr7もう一度、注目してほしいな。
「調律上々クラヴィーア」
「上々に調律したクラヴィーア」
「調律が上々なクラヴィーア」
0404名無しの笛の踊り
05/02/26 22:38:11ID:sOwdRzUxまた電波な詭弁を。
＞つまり equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？
どこをどう読めばそんな誤読ができるんだ？
equal temperamentという言葉が平均律を意味するものとして、
文献に登場したのはいつなのか特定できるなら、教えてくれ。
で、この言葉ができるまで平均律は存在しなかったのかね？
ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
概念が先にあって言葉ができたのだろう？
私が398で貼ったサイトのコラムの意味がわからなかったのかね？
自分の>>386がなぜ無意味なのかまだわからない？
0405名無しの笛の踊り
05/02/26 22:47:06ID:i1F4vy7Rはあああーーーーーー？
ね、equal temperamentってあなたにとって一体何なの？ 簡潔に教えて、頼むから。
あのね、あいまいな日本語の訳語のすき間に逃げ込もうとしないでね。
質問をのらりくらりかわすのはいいかげんにしてくれ。
コラムは読んだけど、純正律の定義の経緯のことじゃん。
平均律が同様だといいたいなら、まともなソースを出してくれ。
0406名無しの笛の踊り
05/02/26 22:51:55ID:5sVr5mr7ら
し
よ
。
し
ず
ま
れ
！
0407名無しの笛の踊り
05/02/26 22:55:31ID:i1F4vy7Rピタゴラスも三分損益法も平均律なわけないじゃん。
もちろんオレの平均律は(equal temperament)のことね。
デタラメで笑わせるのもイイカゲンにしてくれ。
あんた本当は何も知らないんじゃないの？
0408338＝357
05/02/26 22:56:06ID:OLU64guH１
まず、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という質問に答えること。
２
＞ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
「ピタゴラス＝平均律」という前提があるように読めるが、どうか？
３
ピタゴラス音律は「自由な転調を可能にする調律」であるか否か。
0409名無しの笛の踊り
05/02/26 23:07:39ID:9IFD3m1Nうるせええええええええええええええええええええええええ
平均律 の話 禁止！！！！！
0410名無しの笛の踊り
05/02/26 23:13:24ID:sOwdRzUxだいたい私に質問に何一つ答えず、矛盾した論旨を修正する気もないのに、
同じ質問に固執するのはいかがなものか。
「自由な転調を可能にする調律」については仮説として、出しただけで、
この定義を主張したわけではない。
>>392で説明したので、>>367に遡って読み返して、
文意を汲んでくれ。だいたい「気がする」と書いてあるだけだろう。
私の平均律の定義は何度も書いているが、恣意的なものだ。
それは理論と実践の経験則であり、時代や個人の主観にすぎない。
もちろん現在ではむしろ均等律とでも言うべき概念が「平均律」と定義されているのは前提だが。
もちろんもっと幅広い定義が無効であるわけではない。
２はあなたに質問したわけではない。
あなたの反応こそ言葉が恣意的に解釈されるひとつの例だ。
単に電波が歴史について何も知らないようだったので、
知ってそうな言葉を選んだだけで、自分の定義をし直す意図はない。
３は明らかにスレ違いだ。
平均律の呼び方でなく、概念をどう捉えるかという議論なら、
坂崎紀氏の論文でも参考にしてくれ。
私は概念に関して、この論文に何も反論はない。
0412338＝357
05/02/26 23:16:16ID:OLU64guH皆さん、スレ汚しすまんかった。
0413名無しの笛の踊り
05/02/26 23:16:52ID:i1F4vy7R久々に強烈なデムパ野郎だったな
0414バッハ
05/02/26 23:20:30ID:DgFTDgMI悲しいじゃないか
0415名無しの笛の踊り
05/02/26 23:23:37ID:qdCaS4RU0416バッハ
05/02/26 23:27:58ID:5sVr5mr7私の話をまた始めてくれましたね。ありがとう。
0417名無しの笛の踊り
05/02/26 23:35:03ID:tMcJJgM2怖いですね。
0418抜歯
05/02/27 00:05:04ID:wNBPgRj80419名無しの笛の踊り
05/02/27 00:15:11ID:jH4BXhR00420名無しの笛の踊り
05/02/27 01:29:00ID:Ri2wmOoiホームページを作って自分の思うところを存分に書くのがよい。
それにしてもsOwdRzUxは俺の上司にそっくりだ。
話がくどくどと長いわりには何を主張しているのか全くわからない。
0421名無しの笛の踊り
05/02/27 03:48:10ID:jH4BXhR0論理崩壊してるし
0422名無しの笛の踊り
05/02/27 08:51:58ID:sUBXkpx4本来2ちゃんはこういった話題のために作られた事をご存じないのね。
0423名無しの笛の踊り
05/02/27 09:03:27ID:sUBXkpx4何番が誰だかもはや分からないが、404さんだと思うので404さんに
お尋ねしたいのですが、バッハの使ってた調律というのはどのよう
な傾向なものだったのでしょうか、おしえてください。
また一般に「平均律」と訳されるこのクラフィーア曲集の’Wohltemperierte’
とはどういう意味だったのでしょうか？
0425404
05/02/27 14:39:31ID:maep0tbIバッハの時代の調律についてなら以下に引用しておく。
坂崎紀：平均律の歴史的位置
ここでは18 世紀の記述から、平均律の意味と実用化の時期について考察する。
6.1. C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）
C.P.E. バッハCarl Philip Emanuel Bach（1714-1788）は『正しいクラヴィーア奏法』14 章
で以下のように述べている。
クラヴィコードもフリューゲルも、gut temperiert［適度に調整］さ
れなければならない。つまり5 度と4 度を調律し、そして長短の3
度および完全和音を試し聞きしながら、大概の5 度を、耳で聞いて
も分からないほど完全な純正律からずらし、そして24 の調がすべ
てうまく用いられるようにしていくのである。4 度を試し聞きする
と、4 度は5 度よりもその基音に近いために、5 度に必要な唸りが
いっそう明瞭に聞き取れるようになるという利点がある。このよう
に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。クラヴイーアでは、24
の調のなかのどの調ででも、同じ程度の純正さで演奏することがで
きるのである。（Bach 1753:邦訳18-19）
一部の研究者は冒頭の「大概の５度」をもって「すべての５度ではないので、平均律を意
味しない」とするが、C.P.E. バッハは続けて以下のように述べている。
したがってわれわれは今日この新しい調整律によって、一部の調
が今日の多くの楽器よりも純正であった古い調整律によっていたか
つてよりも、大きく前進したのである。（Bach 1753:邦訳19）
これは明らかに３度を純正とした中全音律およびその変形としての各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述である。したがってC.P.E.バッハの音律は平均律に極めて近似した音律だったとみなすべきだろう。
0426404
05/02/27 14:52:51ID:maep0tbIgut temperiertが使われている。
この時代、「音を均等で分割する平均律」という概念はあったが、
それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
呼称など適当であったのだ。
つまり絶対的な平均というものが得られない以上、あとは方法論（調律法）の問題になるからだ。
C.P.E. バッハの定義も調律法を示したものであることに注目して欲しい。
平均の近似値を得る現実的方法が、この時代の「平均律」であった。
そしてそれは現在でも同じなのだ。
ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
クオーツでさえそれは不可能なのだ。
どこかで現実的に任意で妥協点を取るしかない。
これを「平均への意思がある」として「平均律」と呼ぶことに誰も異論はないだろう。
0427名無しの笛の踊り
05/02/27 15:28:04ID:yQzVx3QSあるいはトリップ付きにするか、固定キーワード入り
にしてくれないか？（「★～～論争★」とかそんな感じで）
0428名無しの笛の踊り
05/02/27 15:37:21ID:KoUJDxa2＞音律に対して平均律の優位性を述べた記述である。
「古い調整律」に対する「今日この新しい調整律」の優位性を述べているだけで、
しかもその「新しい調整律」には純正五度が含まれるので、「各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述」ではありえない。
キルンベルガーは「C. Ph. バッハ氏は決して平均律を指してはいない」と述べている。
（Kunst des reinen Satzes, 1774）
キルンベルガーは「平均律」派と激しく対立しており、当然、自らの音律を「平均への意思
がある」とは思っていない。
＞それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
例えばキルンベルガーは "Construction der gleichschwebenden Temperatur"
という本を書いている。ドイツ語では "equal" と言わないからな。ってそういうオチか？
＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
するに決まっている。むしろぴったりと有理数にするほうがよほど難しい。
0429名無しの笛の踊り
05/02/27 15:40:38ID:KoUJDxa20430名無しの笛の踊り
05/02/27 18:07:38ID:jH4BXhR0書いてある意味もわかってない様子ｗ
＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
ほんとーにバカなんだね↑
中学からやり直せよ、手遅れだけど
0431404
05/02/27 18:56:21ID:maep0tbIスルーしようと思ってたんだがね。
自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
物質を構成する原子が有限だからだ。これは中学並みの知識だ。
あなたのピアノはどんな無理数で振動しているのだ？
あなたは無理数と自然のゆらぎを混同していないか？
他もそうなんだが、あなたの主張は一見、もっともらしいから問題なんだよ。
のせられてる人が多いようだからあえて書くが、
338＝357
の発言をすべてまともに受け取るのはいかがなものか。
勘違いというか、詭弁なのかよくわからないが、
こういう言葉の意味のすり替えというか妄想的解釈が目立つ。
頭は悪くなさそうだから、ちゃんと頭を冷やしなさい。
0433名無しの笛の踊り
05/02/27 19:35:16ID:S3XPSLYf>>404
無理数有理数なんてのは理想的な数学の話だから現実の空間にそのまま持ち込まない方がいいよ。
殊、空間については。
弦はある程度の近傍であれば共鳴する状態になりますよ。
んでもって、常時、熱運動や空間の歪みによって延び縮みしてるから、
厳密な無理数有理数を持ち出して議論をするのは愚かしいですよ。
つーかそんなに厳密性が必要ならピアノの弦なんか一発打っただけで共鳴しなくなるじゃないですか
それどころか調律した次の瞬間、もう共鳴しなくなりますよ
あと、
＞自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
とか言ってますが、
そもそも私達が使っている単位系が対象に対して無理数倍であるとかいう可能性は考えんのかい。
そもそも1秒という単位についてお前はまともに考えた上で発言しとんのか
そして音が通常、対数で取られているという事はちゃんと認識しとんのか
知識は多少あるのかもしれないけど、もうちょい考えてから発言しなさい。
0434名無しの笛の踊り
05/02/27 19:45:48ID:KoUJDxa2もうやめましょう。
ほんとごめん。
0435名無しの笛の踊り
05/02/27 20:28:44ID:RF85BVkU0436名無しの笛の踊り
05/02/27 21:48:03ID:GDeOVJ/qぶらんでんぶるく、だあーい好き！
う、ふ、ふ。
0437名無しの笛の踊り
05/02/27 22:01:38ID:2q5yXdA60438名無しの笛の踊り
05/02/27 22:19:45ID:yQzVx3QSdona eis requiem
0439名無しの笛の踊り
05/02/27 22:48:12ID:R0LtBqCDそれを踏まえて>>367を読むと、これも330と同じですし、>>368-369のリヒテルの話の流れも330の人が受けた
かのようですし、>>367の冒頭で330のサイトの評価を保留したりいるところも、以上を踏まえて見ると、アレな
感じがします。
407さんの指摘通り、>>404さんの知識レベルにはかなり疑問があります。
原則的には>>422さんのように考えるべきだと思いますけど、議論を続ける意味がないと思います。
0440名無しの笛の踊り
05/02/27 22:59:40ID:ONRYKvvK「平均律クラヴィーア曲集」は誤訳じゃないのかい？
どこかの掲示板で
「実は平均律とかいっても本家ヨーロッパの連中も実は良く分かってなかった。
だから日本人が平均律と訳してそれが間違いだったとしてもそれは悪いとはいえない。
本家がよく分からんものをどうやって分家が分かるんだ？」
というような事をいってる人がいた。
0441名無しの笛の踊り
05/02/27 23:02:19ID:M3Aeljlo0442名無しの笛の踊り
05/02/27 23:18:13ID:9UPIYS1z均
律
マ
ジ
禁
止
!!
0443名無しの笛の踊り
05/02/27 23:20:40ID:ONRYKvvK0444名無しの笛の踊り
05/02/27 23:29:03ID:jH4BXhR0普通の頭の持ち主なら、あなたに理があるのはわかります
>>440氏に
gleichschwebende Temeratur/equal temperament
（平均律、均等律などと訳されるもの）
12の半音すべてが等しい比になっている音律。
マールプルク、ゾルゲ、晩年のラモーらが支持。さらにマールプルクらを自己流に
解釈したデュポンらがバッハと平均律を結びつけた説を20世紀前半に広めたが
その後否定される。
Wohltemperierung/well-temperament
（古い訳語は混乱。最近は快適音律、ウェル＝テンペラメントなどと訳される場合が多い）
12音を自然和声的純正律の組織に基づいてディアトニック音程をできるかぎり
純正に保ち、すべての調性でその12音を支障なく使用できるようにする音律。
ヴェルクマイスター、キルンベルガー、ナイトハルト、マッテゾンらが複数考案したが、
いずれもgleichschwebende Temeraturとは異なる不均等音律。
近年の古楽器派はバッハの用いた音律はこちらに属すると考えている。
（H.ケレタート著「音律について」を参照）
0445名無しの笛の踊り
05/02/27 23:44:49ID:/Bzh5kem平均律論争はうざいから他でやれよ
0446名無しの笛の踊り
05/02/27 23:49:40ID:7RB9P8+I0447名無しの笛の踊り
05/02/27 23:51:11ID:ONRYKvvK0448420
05/02/27 23:52:23ID:Ri2wmOoiさまざまな種類の人がやってくるので、読者にテクニカルな話題を理解するための
一定の背景知識があることを仮定できません。
読者が最低限何を知っていて、何を知らないのかを仮定できないのです。
また、掲示板の読者というのは長い文を読まないので
技術的な込み入った話をすると読者の理解に大きなぶれが生じ結局激しく誤解されて終わることが多い。
話題が高度であればあるほど自分の意見、見解を相手に正確に伝えるのが難しいのです。
といいつつも無理数有理数の件にチョットだけ突っ込みを入れると
弦の振動は複素数の数学ですので大学で習うと思います。
大学生向けの古典力学の本を読めば載っているでしょう。
高校では数学が足りないので中途半端で不完全な説明しかされません。
無理数論については高木貞治著「解析概論」457ページに高校数学程度の学力で理解できる
平易な無理数の説明がありますので読んでみるとよいでしょう。
それにしても無理数が自然界に存在しないなどという珍説はどこから出てきたんでしょうか。
ゆとり教育の弊害ですね
0449名無しの笛の踊り
05/02/27 23:59:36ID:2q5yXdA6〔楽〕等分平均律:1オクターブを12の等しい半音に区分した音階.
平均律 〔音楽で〕temperament
同じ意味でないようだな。
0450名無しの笛の踊り
05/02/28 00:18:29ID:F/F08gon>それにしても無理数が自然界に存在しないなどという珍説はどこから出てきたんでしょうか。
>ゆとり教育の弊害ですね
これこそ珍説だろ。(藁
0451404
05/02/28 00:33:09ID:gWX4dZYI最初は311氏に執拗にたかってたんだがね。
レオ厨というか、形骸化したピリオド原理主義というか、
単に目立ちたい電波か。
>>444
ケレタートって、いつの時代の話をしてるんだ？
ピリオド主義者は時間が止まっているのか？
その本が出てから、すでに２０年以上、経過している。
１９８５年、ラッシュの研究が出て以来、
主流は完全に「平均律」のはずだが。
バッハの息子が平均律の布教家だったわけで、
それは>>425で引用したはずだ。出版は１７５３年。
平均律第一集の完成が１７２２年。第二集は１７４４年。
で、テュルクの『クラヴィーア奏法』（1789）には、以下の記述が見られる。
種々様々な理由から、しかしなによりも、平均的調整律によると
各調の諸々の特徴が失われるという理由から、キルンベルガーは、
それまでにほとんど一般的に受け入れられていた平均的調整律は必
ずしも有益ではないと考えた。
「それまでにほとんど受け入れられていた」平均的調整律だってさ。
0452名無しの笛の踊り
05/02/28 00:39:48ID:/4whdIsFおら、立てたからこっちでやれや。
論争シリーズ 【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
0453名無しの笛の踊り
05/02/28 00:40:17ID:8GnhXXl/リヒターのオルガンリサイタル＆「ゴルトベルク」
微妙な出来だな。
暗譜で演奏が裏目に出ている感もある。
ﾗｲｳﾞならではのインスピレーションはスタジオ録音では得がたいな。
「ゴルトベルク」は集中力ならば
テルデック旧盤＞グラモフォン新盤＞Ａｌｔｕｓ ライヴ＞ＴＤＫ ライヴ
0454404
05/02/28 00:45:56ID:gWX4dZYIで、338氏の話についてだが、
私は341まで感心して読んでいた。
論旨についても、さほど異論があるわけではない。
ただいくつか整合性に欠ける点があったので、
疑問をただしただけだ。
それは経緯を読み返してもらえればわかること。
ただ、私が蠅に対して行ったレスに、
なぜか頻繁に338氏が代行してしかも意味を微妙に取り違えて、
レスをしてきたわけでさ。
あたかも私と338氏が論争してるかのように見えるかも知れないが、
それは単に話の行き違いという部分もあるのだ。
しかし、まったく賛同できないというか、納得しかねる部分があるのも事実だ。
つまり>>330にリンクされたサイトへの言及内容なんだがね。
あれは結論や構造、言葉の使い方など電波な雰囲気はたちこめているが、
内容自体、理論的に破綻してるわけではない。
逆に周波数ベースの実数値をなんでわざわざ対数に変換するのか？と疑問を持った。
まあ見やすいし比較しやすいからいいんだけど、確率論でしかこういう処理はあまりしない。
0455名無しの笛の踊り
05/02/28 00:52:16ID:D926ZPKV＞自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
こんなこと言っちゃったらどう弁明しても無駄だよ。
誰が見てもデムパはおまえだ。はやく病院行きなさい。
0456名無しの笛の踊り
05/02/28 00:57:58ID:gxEvz6NG>>454の
＞逆に周波数ベースの実数値をなんでわざわざ対数に変換するのか？
というのもよく分からん表現だ
0457404
05/02/28 00:59:00ID:gWX4dZYI引用すると、
＞
「10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
「2～3セントならまあ誤差の範囲だろうよ」
いや、これ、あなたの主観だし。
まあ現実的にこんなもんかな？というので受け入れてもいいんだが、
にしても「誤差」で片付けるのはいかがなものか？
この誤差が「調律師の耳が悪かった」なのか、「調律師の狙い」なのか、
これは大きな問題になるはずだ。
実際、あとから「意図」の話が出て来るんだから、
単にピアノの調律を「数学的に正確に平均値に近づける」だけなら、
調律師はいらないわけでさ。
ここらへんきちんと整理しないと理論としても批判としても成立しないと思って指摘しただけのこと。
まあそういうことだ。
0458名無しの笛の踊り
05/02/28 01:01:06ID:/4whdIsFっつえんのが
わかんねえのかああああああああああああああああ？
カスども!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0460名無しの笛の踊り
05/02/28 01:02:58ID:gxEvz6NG0461名無しの笛の踊り
05/02/28 01:13:54ID:0WZWsqsH「このよう に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。」
バッハの息子は、かなりトンデモな発言をしているように思えるが・・・
0462名無しの笛の踊り
05/02/28 01:16:17ID:F/F08gon309 ：名無しの笛の踊り ：05/02/22 00:33:58 ID:wLXLyZbJ
平均率長音階ってバッハがつくったの？
0463名無しの笛の踊り
05/02/28 01:24:08ID:fWcJE1eWhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
以後はこちらでﾄﾞｿﾞｰ
0464423
05/02/28 09:10:43ID:kVFsFwFGC.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）が必ずしも
J.S.にあてはまらないことは、素人の私が啓蒙書を読んでも書い
てある事です。そしてWohltemperierteについて、諸学者による
意見の対立を半分も理解できませんが、C.P.Eの著述が妥当である
かは疑問です。
444氏の意見がよくまとまっていると感じられました。
みなさんとりあえずありがとうございました。
0465名無しの笛の踊り
05/02/28 17:53:54ID:BxfHEmD4いったい何が起こったんだと思ったら、そういうことだったのねｗ
どこの世界でも細かい数字にとらわれ過ぎな人と
細かい言葉にとらわれ過ぎな人がいるからねえ。
だいたい、チェンバロにしろクラヴィコードにしろピアノにしろ、
ある数字にピッタリ調律してもどうせすぐ（程度の差はあれ）狂ってくるわけで。
そういうの気にしだしたら、肝腎の音楽が全然楽しめないでしょｗ
まあ日本語訳の段階で誤解が生じたのが発端だからなあ。
equalのほうを「12等分律」とでも訳しておけば良かったのかも。
0466名無しの笛の踊り
05/02/28 20:36:42ID:SqiWtOSk0467名無しの笛の踊り
05/02/28 23:48:44ID:07oyZqb8そういう説もあるのかなあ。
0468名無しの笛の踊り
05/03/01 00:06:01ID:UCJxliZxttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=2672647
これか。確かにtrack13-16は捧げ物だな。間違ったんだろう。
0469名無しの笛の踊り
05/03/01 00:29:19ID:B2eOzrCF音律についてもうこのスレで議論を続けるつもりはない。>>468は今のところ良スレになりそうだし。
単に後学のために聞いておきたいだけなのだが。
＞素人の私が啓蒙書を読んでも書いてある事です。
その啓蒙書の署名を教えてくれないか？
0471名無しの笛の踊り
05/03/01 09:38:53ID:qmpyG8Du続けて欲しいのに。。。平均律という具体的なものを提示しながら、合唱や固定ピッチの
オルガンやらを交え合奏しなければならないバッハは、平均律を理想としながら、現実的
には妥協をしていたのでしょうか？ それとも合奏にまで敷衍しようと画策しようとして
いたのでしょうか？
0472名無しの笛の踊り
05/03/01 09:48:29ID:w/kb3017論争シリーズ 【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
0473名無しの笛の踊り
05/03/01 10:16:32ID:NL+Tnq0I邪魔。バッハに関する話題であるにも拘わらず、荒らし・隔離スレというの
は、不適切。
なぜこのような不可解なことをするかと言えば、考えられる理由は一つ、自
分が上記の話に加わっていて、自身が触れられたくないからだろう。。。
だからといって他人の発言規制しようとするのはいただけない。
0474名無しの笛の踊り
05/03/01 10:35:31ID:w/kb3017俺は338＝357なので確かに「上記の話に加わって」いた。
「隔離」という表現が不適切なら、「スピンオフ」でもなんでもいい。
触れられたくないということではなくて、スレに混乱をもたらした反省から
音律にテーマを絞った別スレがふさわしいと考えたのであり、発言規制
とは違う。
というかどうするの？ ほんとに続けるの？
0475名無しの笛の踊り
05/03/01 12:27:50ID:0YKdscUtそう、それは言い過ぎた、失礼しました m(_ _)m
あなたのお陰で個人的に手持ちの資料を見て確認できたことも多く、
大変参考になった。御礼申し上げる。
また混乱はしていないと思う。2ちゃん独特のいつもの進行の仕方でしょ？
けど、中には嫌がっている人もいるみたい。
漏れは、全体的な意見に随うことにする。
0476名無しの笛の踊り
05/03/01 12:50:53ID:AxQPz0fJ全体的な意見っていっても、たかが2,3人が君に粘着して避難し続ければ、
それが全体的な意見にみえてしまうんではないかな？W
それもまた２ちゃん独特の信仰だ。
文句があるなら削除依頼。それで良いだろ。
0478名無しの笛の踊り
05/03/01 20:25:26ID:v2ECzpPr>>472の趣旨には賛成ですが、「隔離スレ」という表現は、不適切です。
「隔離スレ」は、相手の当・不当の根拠とまったく無関係に、表現だけで
相手を貶める言い方で、とても汚いです。474で、不適切なら訂正すると
されてますけど、そういう問題ではないと思います。
>>473で、発言規制とされてますね。よく、議論の場で、反対の立場が
措置を要求したことをさして、「強制」とみなす人がいますが、このような
考えは、常に間違いです。474さんも、発言規制とは違う、と、可能であ
ることを前提としたような言い方をされてますが、レスには強制力がありま
せんから、発言規制など不可能です。「規制」は、運営側がリモートホスト
制限などを行うようなたぐいのことについてのみ、使える言葉です。
相手が強制できないのに、強制したかのような印象を与えるのも、ずるい
やり方です（この場では功を奏さないでしょうが・・・）。
>>474の、「混乱」の真意は、「404さんの誤解」だと私には思えます。
この意味で、スレが「混乱」したのは、間違いないと思います。>>407で
指摘された知識のまちがいは、議論が無益だとスレの多くの人に判断させ
るのに十分だから（辞書的な間違いなので）です。
このスレで議論が続けられるべきでない理由は、議論が無益だからで、
音律という論点がバッハに無関係だからではないと思います。この点を
あいまいにすると、スレの展開が、変なところで不自然に切られたりして
つまらなくなってしまいます。今回のことで、そういうあり方が自然にならないで
ほしいと思います。
0479名無しの笛の踊り
05/03/01 20:51:38ID:sk/5kz6c>>473
>>474
>>475
>>476
>>477
>>478
おまえら全員 ウ ザ イ んですけど
0480名無しの笛の踊り
05/03/01 21:00:03ID:w/kb30170481名無しの笛の踊り
05/03/02 03:58:06ID:ikRJSdXOそういう話題（音律自体でなくバッハの音楽観）なら、
このスレで議論するに価するとは思うが、
ただもうあまり議論の余地はないんだよ。
C.P.E. バッハが平均律派でありヴェルクマイスターがアンチであった。
これは確定できるとして、あとは状況証拠の積み重ねでしかない。
それこそ平均律出版に尽力したとされるC.P.E. バッハの意図に反して、
大バッハは実のところアンチ平均律で、それは啓蒙書に書いてあるとまで言われたら、
どうしようもないし。
338氏にしても「平均律を否定する根拠はない」には同意なんだから、
今更、何を主張したいのか。バカじゃないか？
結局、妄想的状況証拠の出し合いになって、荒れるのは必至。
478みたいな、くだらん揚げ足取りの自作自演屋とか疲れるしさ。
本当にピリオド原理主義のバカにはうんざり。
あなたの出したテーマは興味あるんだがね。
個人的にはピリオドの方が好きだが歴史を捏造してまでそこに必然性があると主張するキチガイと議論なんかできんだろう。
0482名無しの笛の踊り
05/03/02 04:08:58ID:ikRJSdXO○キルンベルガー
こういうアバウトなところが粘着的なつっこみを呼ぶんだよな。
0483名無しの笛の踊り
05/03/02 10:09:58ID:ZsJ8FDaaそうそう、議論すること自体には意味があるのに、それ自体無益であるかのように
言ったり、状況証拠でしかないと言ったり。確定的証拠なんて世の中にはないんだけどもね。
結局よく分かっている御仁は一人しかいないということで、話が噛み合いそうにもないので
やめた方が無難、という結論だな。
0484名無しの笛の踊り
05/03/02 11:28:52ID:ChrBm8fb大嘘付きの再登場
＞C.P.E. バッハが平均律派であり
妄想＆捏造乙。「歴史を捏造してまで」って貴方のことねｗ
もしやネタでマールプルク役をやってるのかな？
* * *
以下CPEバッハのキルンベルガー宛て書簡より証拠。
「マールプルク氏の貴兄に対する態度は嫌悪すべきものです。
私および亡くなった父の原理は反ラモーであると、貴兄は公言してよいのです。」
マトモな読解力のある人はわかるでしょう。
0485名無しの笛の踊り
05/03/02 11:54:16ID:vk69SaNP>>483
>>484
おまえら本当にウザイよ。そんなに平均律について語りたければ、
専門スレで”バッハの”平均律について語ればいいだろ。いつまで
も粘着こいてバッハスレで”平均律だけ”語られるのはウザイ。
「語る価値がある」「議論する価値がある」とか抜かしてる房もウザ
イから、専門スレで話し合ってくれ。ここは議論場じゃないから。
0486名無しの笛の踊り
05/03/02 12:17:41ID:L0a8N9Tnだから空気嫁と。こっちに来いと。
論争シリーズ 【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
0487名無しの笛の踊り
05/03/02 15:06:15ID:T2ED/HNoそんな空気読まんでも困らん。
0488名無しの笛の踊り
05/03/03 02:41:41ID:JgbNnbXsお前らみたいな人間ばっかりだから、小泉みたいな馬鹿が
のさばるんだよ。お前らは「論理」の意味を知っているのか？
お前らがバッハ語るな。お前らが失せろ。
1 議論している人間と、2 議論を否定している人間と、
3 議論をＲＯＭってる人間と、どの層がどの程度いると思ってるんだ？
3が一番多くて、1と2はどっこいどっこいか、むしろこれまでのところ
2の方が少ない可能性も十分ありうるくらいだ。
そして、2のほうが明らかにバッハと無関係だし中傷ばっかりでクソな
レスだろ。
>>479
お前は>>478を読んだのか？ あの程度の文章に目を通すことすらできない
くらい忙しいのか？ それなら、スレを見るな。自分の「忙しさ」を理由に、
他人にまともな内容のレスを書かせない人間こそ、もっともウザい。
お前はただの思考停止馬鹿だろ。478は議論をやめるように書いてるだろ
うが？？
黙ってみてりゃ、馬鹿がつけあがりすぎだ。いい加減にしろ。
0489名無しの笛の踊り
05/03/03 03:49:08ID:oFwpKpNJつけあがってるバカはおまえもだろう。
スレを仕切りたがってるってことでは、
おまえも479も478も単に同類。
議論したきゃすればいいし、勝手にレスつけたらどうだ？
おまえはどう思ってるんだ？何か言いたいことがあるのか？
それとも何か質問がある？
それとも単にスレを仕切りたいだけ？
仕切られるのが嫌なだけ？
しかし議論してる連中は仕切られてると思ってないんじゃないか？
なぜおまえが反応する？
0490名無しの笛の踊り
05/03/03 09:35:37ID:0VN5p31o平均律話題をウザイとか言っている人間をスルーすればいいだけだろう。
基本的には488に同意見だが、「馬鹿」だとかは思っていない。
0491名無しの笛の踊り
05/03/03 18:22:15ID:/ebl4DS/0492名無しの笛の踊り
05/03/03 19:24:04ID:bPo3j5fE0494名無しの笛の踊り
05/03/03 23:51:26ID:v/HTFIud偏屈で頑固な人が多いのだろうか。漏れの場合、少々あてはまるようなｗ。
0495名無しの笛の踊り
05/03/04 00:57:17ID:6NZJxJUOリヒオタとレオ厨じゃ全然違うからな。
偏屈というか、頭が固く刷り込みに弱い幼児的性格という点じゃ、
共通かも知れんが。
バッハ本人はもっと柔軟だったと思うぞ。
新しいものと古いものが同じくらいで、
信心家だったが、案外、節操がなかった。
0496名無しの笛の踊り
05/03/04 06:10:10ID:cjRhzMX60497名無しの笛の踊り
05/03/04 10:50:27ID:kV7mCzR/抒情的で感情性が高くて美しい
0498名無しの笛の踊り
05/03/04 10:56:37ID:kV7mCzR/憎しみ 嫉妬 憧がり 念じろ
はぁ～ バッハはなんとゆう天才なのか
3年に2回くらいはそう思いますよね（＞_＜）
0499名無しの笛の踊り
05/03/04 11:17:19ID:vNJB0awc0500名無しの笛の踊り
05/03/04 13:02:53ID:w5m0Y1ms0501名無しの笛の踊り
05/03/04 13:32:24ID:e0KGDRXIこの話題を望んでいる人も多いということが分かっていない香具師がいるな
0502aGGe
05/03/04 14:44:18ID:AbNjQjFK(. ){. | } .)
. ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
. `ｰ' ,､.┴┴ ､
ﾉ >-─|<`ヽ､
く へ, V､_,/
(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j
{ ヽ、 ﾃ彡⌒ ⌒} ﾉ |
｜ } 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{ i
|. { } |
⊆ﾆゝ ● ヽﾆ⊇
0503名無しの笛の踊り
05/03/04 15:32:50ID:XPGgSjkV0504名無しの笛の踊り
05/03/04 15:43:44ID:w5m0Y1msだからさ、調律の話題が嫌いな人は、2chツール（janeやギコナビなど）を使って
「調律」をNGワード設定すればそのレスは見えなくなるから、
そうしろってこと。調律の話題を望んでいる人はそのままなにもせず読めばいいだけ
ってこと。
0505名無しの笛の踊り
05/03/04 16:24:09ID:2mk1yl9a上手にまとめたな
｢偏屈で頑固｣なこと自体は別に悪いとは思わんが
（信念のある奴って減ってきたしな）
何か他人に押し付けるカルト的な奴は
そのテーマというかジャンルにかかわらず、逆に増えてる気がするな。
幼児的とも言えるかもしれない。
バッハ本人は、その音楽から聴く限り、その対極のように思える。
若い頃のトッカータ等でさえ、老巧な感じがする。
0507名無しの笛の踊り
05/03/04 20:25:53ID:DsbF5KKzは？フザケンナよ。何でテメー個人の都合でNG設定しなきゃ
いけねーんだよ、カス。専門スレでやれっつってんだろ。テメ
ーは字も読めないガキかよ？（ぷ
0508名無しの笛の踊り
05/03/05 02:17:15ID:I+piCm8Tそうなんだよね～。作品を見る限り、非常に柔軟で融通無碍なのだよね。
でも、伝えられているバッハ像というのは、いつも誰かとけんかしたり、
投獄されたりと、とても人格円満とは言い難い。
金に執着し、俗物で、偏屈な職人て感じ。その辺りが不思議なものだ。
0509名無しの笛の踊り
05/03/05 16:38:03ID:QCgEkqgkバッハを聴くという行為自体、現代に於いては教養人であることの証明である。
0510名無しの笛の踊り
05/03/05 16:43:38ID:IkpQeuBT0511名無しの笛の踊り
05/03/05 18:25:51ID:f0fIQ7Jvカールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
0512名無しの笛の踊り
05/03/05 18:27:03ID:f0fIQ7Jvカールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
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高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
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0513名無しの笛の踊り
05/03/05 18:32:10ID:CpuhAX69ワンクリック登録詐欺サイト質問スレ その15
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1109577926/
0514名無しの笛の踊り
05/03/05 18:33:55ID:f0fIQ7Jvカールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
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高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
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0515名無しの笛の踊り
05/03/05 19:30:55ID:ytI4Ao70に電話だ。向こうから来たメールとかは証拠として保存しておいたほうがいいよ。
0516名無しの笛の踊り
05/03/05 19:31:16ID:ytI4Ao700517名無しの笛の踊り
05/03/05 20:24:30ID:24BOjF8b日本公演の演奏をテレビで聴いて非常に感激した
0518名無しの笛の踊り
05/03/05 21:32:52ID:QCgEkqgk証明である。
0519名無しの笛の踊り
05/03/05 21:47:47ID:XE2hXI5gがんばれ！！！！
0520名無しの笛の踊り
05/03/05 22:15:14ID:QFN9uNx6関係があるかもな
0521名無しの笛の踊り
05/03/05 22:31:56ID:kr1gdZyH0522名無しの笛の踊り
05/03/06 00:01:53ID:GEu8zAvp0523名無しの笛の踊り
05/03/06 04:23:27ID:ZGeaJpSV0525宮崎瑠依
05/03/06 18:40:14ID:pSCsXFfR出演していた宮崎瑠依です。同じ出演者に白石美帆・小川奈那・藤井悠の３人と番組
を進めていました。現在は東京ディズニーランドパーフェクガイドと安めぐみと一緒に
デジタルパンツの司会をやっています。
私のことを応援してね。 宮崎瑠依より
0526名無しの笛の踊り
05/03/06 21:44:31ID:4z14Qzckレオンハルトもリヒターも、その演奏およひぜバッハ理解の卓越さを理解できない哀れなる者は
到底教養人とはいえぬ。
0527名無しの笛の踊り
05/03/06 21:51:54ID:8Tp8wQEU0528名無しの笛の踊り
05/03/06 21:56:51ID:ghApFXnOこの人は何者でしょうか？
0529名無しの笛の踊り
05/03/06 22:02:15ID:M+FYUaG710時から芸術劇場特集です。一応チェックしてみては？
0530名無しの笛の踊り
05/03/06 22:12:45ID:M+FYUaG70531名無しの笛の踊り
05/03/06 22:29:25ID:UrZPaljW0532名無しの笛の踊り
05/03/07 06:50:21ID:aVr5s1W/内容ｷﾎﾞﾝﾇ
0533名無しの笛の踊り
05/03/07 21:09:43ID:6jifNpNb昨日もラジオでバッハ作曲て紹介してました。
0535名無しの笛の踊り
05/03/07 22:52:16ID:6jifNpNb一番有名なやつです。ﾗﾊﾞｰｽﾞｺﾝﾁｪﾙﾄにもなってる曲。
0537名無しの笛の踊り
05/03/08 01:39:01ID:l2gBi0+5BGMにぴったり！（悪い意味ではない）
音色が煌びやか過ぎだけど、そういうのも悪くはない。
0539名無しの笛の踊り
05/03/08 02:09:19ID:JamCALIz0540名無しの笛の踊り
05/03/08 14:31:29ID:KF+HoC450541名無しの笛の踊り
05/03/08 15:54:50ID:ThRstQQw音楽はただテクニックだという短絡的思考の持ち主はリスト、パガニーニに惹かれ、
音がただ鳴っていればよいという教養のない香具師はチャイコアスキーを聴くとか
パチ屋へ行けばよいのだ。
0542名無しの笛の踊り
05/03/08 15:58:08ID:ZiFxSgfx第一行目には禿同。
第三行目は違う。
0543名無しの笛の踊り
05/03/08 16:48:13ID:XmLACtPB0544537
05/03/08 17:20:47ID:YnKnAI27早速買って聴いてみたい！
今までに聴いたことのない雰囲気で、
一気にイギリス組曲をお気に入りにさせてくれたよ。
フランス組曲もそうしてくれそうだなー（まあフランス組曲は初めから
好きなんだけどね）
教えてくれてありがとうございます♪
0545名無しの笛の踊り
05/03/08 20:10:01ID:xE9xk485イサギヨスギ。
0546浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
05/03/08 23:41:08ID:Oe6oFTe5これも違う。オルガン曲「アドノス（30分）」「BACH主題」を聴け。
つーか聴いた事が無いからそんな事が書けるんだろうがな。
0547名無しの笛の踊り
05/03/09 01:05:45ID:aMlNxoxe0548名無しの笛の踊り
05/03/09 01:09:26ID:mxmo2Wwy両方聴いたことあるが、俺には退屈な曲だった
バッハのコラール変奏曲のほうがいい
0552名無しの笛の踊り
05/03/09 01:32:51ID:ZxSM5TFj0554浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
05/03/09 07:51:42ID:eOgDXjw8>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。
0555名無しの笛の踊り
05/03/09 11:16:00ID:Xv9/hE1U0556名無しの笛の踊り
05/03/09 12:45:03ID:qBe3x6/Aそれは違うだろ。管は吹く方だが あれは吸う方だろ。
0557名無しの笛の踊り
05/03/09 19:48:39ID:KEfNEFyEさすれば19世紀以降の音楽を聴かない＆興味がないと
豪語しているレオ師の立場がないのだが。
4行目からは独善臭強烈で見るに耐えない内容だな。
I教授しかりバッハｵﾀは頑迷固陋な傾向があるからイヤなんだよ。
かつての自分もそうだったということは
すなわち過去の自分のバッハ体験を否定していることに繋がるわけだが、
そんなことはどうでも良いご都合主義者なんだろうな。
0559名無しの笛の踊り
05/03/09 23:37:08ID:L2kDVHNeバッハだと思うんですが。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/eva/evangelion/bgm/menu_cello.html
0560名無しの笛の踊り
05/03/09 23:54:43ID:YA9egBUL0561名無しの笛の踊り
05/03/09 23:58:53ID:IEi4Kcqj0562名無しの笛の踊り
05/03/10 00:03:50ID:oYRDz8J10563名無しの笛の踊り
05/03/10 00:04:29ID:uL3PDXUZhttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1110254809/
0564名無しの笛の踊り
05/03/10 00:17:12ID:sFtuMaPmありがとうございます。
たまに耳にするのに、曲名分からなくて困ってました。
0565教養人
05/03/10 10:19:29ID:+0TTBZwd御意。教養が邪魔をしてね・・・
0566名無しの笛の踊り
05/03/10 12:15:40ID:S3iHfN7Jバハヲタ＝オルガンヲタじゃないから議論は平行線でしょうw
しかし、大バッハでピークに達したオルガン芸術がその後どうなったか気になるならば
息子たち、メンデルスゾーン、リスト、フランク、レーガーのオルガン作品に興味が湧くのは自然なことかも
同時代とそれ以前なら、ブクステフーデ、ブルーンス、パッヘルベル、ヴァルターetc.
>>555
「B-A-C-Hによる前奏曲とフーガ」はリヒターが２回録音している（TELDEC,ＤＧ）。
ＤＧ録音のは！だが入手困難かも
0567名無しの笛の踊り
05/03/10 16:34:54ID:JtKtfi2RそんなのがあるのかΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
ﾎｽｨーー(ﾟдﾟ)
0569名無しの笛の踊り
05/03/11 20:31:07ID:aiyMSI3Uレーデル自身のフルートの活躍するアレンジのレコードが
昔輸入盤で出ていたはず。（ＦＭで放送されてすごくいい印象だった）
国内版で出ていた弦主体のとは別バージョンだったような記憶。
どなたかそのレコードについてご存じないですか。
まさかＣＤ化はされていないと思うけど。
0570名無しの笛の踊り
05/03/12 08:33:02ID:U3++S6jH知り合いから借りて、今日、聴いたけど・・何ですか、これは？
立ち上がらない、鈍いリズム！
なんでこれが「名盤」なんだろう？
0571名無しの笛の踊り
05/03/12 08:35:36ID:ldv4SBjv知られざる名盤
0572名無しの笛の踊り
05/03/12 09:22:26ID:xMm2BcNz両方手元にあるが、そんな貴重品とは知らなかった。
個人的にダビングして手渡したいが、この２ちゃん経由では会う手段が不可能だな。
｢残念！｣
0573567
05/03/12 09:33:46ID:6vjpoTw/0575名無しの笛の踊り
05/03/14 00:19:50ID:eU314oAyhttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828480&GOODS_SORT_CD=102
0576名無しの笛の踊り
05/03/14 14:19:52ID:WIeLXyD8うちの近所の図書館にあったよ。
567も図書館で捜してみたら？
0577名無しの笛の踊り
05/03/15 21:22:49ID:z/+Ba59Tリヒターはあまりにゃい
何か偏った図書館だ
0578名無しの笛の踊り
05/03/16 00:02:19ID:YStb4iha輸入盤のやつだからかな。
0579名無しの笛の踊り
05/03/16 00:20:15ID:Kr7BXUQd毎年ＣＤの購入予算がつくからリクエスト出せば買ってもらえるよ。
もっと図書館を利用しなくっちゃ。放置しておくと司書の好みで
購入されちゃうよ。
0580名無しの笛の踊り
05/03/16 02:52:00ID:Kr7BXUQdなんか数が多くて絞り込めません。あまり古くない1960年以降で
ステレオハイファイ録音。スタジヲでもライブでもＯＫです。
オリジナル楽器には拘りません。どちらかと言えば明るめの印象が
好みです。
今まで聴いたものは、
ヨゼフ･スーク＆スーク室内管弦楽団
コレギウム・アウレウム合奏団
0581名無しの笛の踊り
05/03/16 02:58:53ID:EfxaAuetベルリン古楽アカデミー(HMF) 天下無敵
0582名無しの笛の踊り
05/03/16 15:00:03ID:/WQNftdUは，ビオンディがヴァイオリン，華麗なテクが聞ける
0583水野由加里
05/03/17 12:35:47ID:nmV8i0vC0584名無しの笛の踊り
05/03/17 20:14:04ID:v51Zz56AARCHIVの「BLUE」シリーズから出てる録音かな。
2枚に分かれていて、演奏はトレヴァー・ピノック（指揮、チェンバロ）
とイングリッシュコンサート（その他）。
どこにでも売ってるようなメジャーなものではないけど、多少大きな
店に行けばあると思う。
ケースがきれいなスケルトンの水色だから陳列棚からすぐ見付けられる。
ピノックだけあってチェンバロは見事。
全体的にテンポは速くて、メリハリのついた快活なもの。
参考までにCD番号
「471 720-2」：1番～3番、2つのオーボエ協奏曲（BWV1055、1060）
「474 220-2」：4番～6番、三重協奏曲（BWV1044）
0585名無しの笛の踊り
05/03/18 00:26:29ID:VH99mZel0586名無しの笛の踊り
05/03/18 01:07:23ID:57qDuv3h一時流行ったモーレツな速さじゃなく、落ちついたテンポで古楽系の奏者キボンヌ。
リヒターで集め始めたんだが、集めてる途中で俺の嗜好がより古楽的になったため挫折。
集め直そうと思っている。
よろしくお願いします。
（BCJは魅力的だが高いんだよな～ ; ;）
0588580
05/03/18 02:35:45ID:t0v0qE6oありがとうございました。
0589名無しの笛の踊り
05/03/18 07:13:07ID:a6IxNVi+ブリリアントのは聴きましたか？
ばらの箱をいくつか買いました。活き活きとしたテンポの
古楽系で、臨場感のある録音が好きでした。
とりわけ器楽の音がなまなましく、
いまはヘレヴェへの方が好きなのですが、
合唱がやや物足りなくなるかもしれませんけど
いい演奏だと思います。
0590名無しの笛の踊り
05/03/18 12:22:18ID:hXhV4F+z聞き込むとヘレヴェへよりいいかも知れん。
0591名無しの笛の踊り
05/03/18 12:49:32ID:Sp1jF83y0592名無しの笛の踊り
05/03/18 12:51:10ID:aa63cmQz新品でおいくらなのでしょうか？
２万３千円前後なら買おうと思うのですが
0593名無しの笛の踊り
05/03/18 12:51:36ID:o9uYd9Wq古楽系が希望とのことだから、本当はあてはまらないけれど、漏れもヘンスラー版(リリング指揮)
のが良いと思う。
0594名無しの笛の踊り
05/03/18 13:04:38ID:QO+eRm1H空気読めよモダン信者ども
0595名無しの笛の踊り
05/03/18 13:12:07ID:IuslJu+G0596名無しの笛の踊り
05/03/18 13:16:06ID:1gm8JUZwﾜﾛﾀｗ
0597名無しの笛の踊り
05/03/18 20:09:12ID:hXhV4F+zたぶんそんなにせーへんやろ。ただし欠品で全部揃えられへんよう・・・
0598名無しの笛の踊り
05/03/18 20:29:06ID:RLqT5uqpリヒターとリリングは、モダン楽器を使うと言っても、全く違う。
0599名無しの笛の踊り
05/03/18 21:44:24ID:LU72wiCvいろいろありがとね＞おおる
どうしても170番が聞きたくて、単品で買いにいきました。
改めて店を覗くと、誰で揃えるか、というよりも、
誰が揃ってるか、というのが重要な気がしてきた（^^;）
589さんが「今はヘレヴェッヘが好き」というのを読んで興味をもち
ちょうどあったので、１枚買ってきた。
ショルいいね～。ヘレは・・・・わからん（^^;）
すまんね、俺はこんなヘタレなにわか古楽ファンでした。
0602580
05/03/20 03:44:30ID:EYV6KbLhベルリン古楽アカデミーは予想に反して活発な演奏でした。
>>601
コープマン指揮、アムステルダムバロック さっき聴きました。コープマンは
まとまり過ぎている感じがなきにしもあらず。
0603名無しの笛の踊り
05/03/20 19:59:25ID:6VXNjXu4演奏されるのはバッハが作曲した３曲の「結婚カンタータ」のうちのひとつ、「満たされたプライセの町」です。
１９日夜、東京・港区で公開されたリハーサルではチェンバロなどの伴奏でソプラノとアルトの歌手が独唱や二重唱で明るく優雅な旋律を披露しました。
「満たされたプライセの町」は、１７２８年に書かれた作品で、約８０年前から楽譜の所在がわからなくなっていましたが、
去年、日本人のピアニストの遺品の中から伴奏以外の楽譜が見つかりました。
楽譜を購入した国立音楽大学などがバッハ研究の第一人者に依頼して全体を復元し、今回、世界で初めて演奏されることになりました。
ソース：ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/20/d20050320000013.html（ビデオあり）
0604名無しの笛の踊り
05/03/21 01:17:45ID:jJ+iUVR5この原稿って、曲全体の編成とか構成とかパロディの有無とかの
注目点に全く触れていないじゃないの。
ＮＨＫって芸大出の専門家もいると聞いているが、
礒山大先生まで担ぎ出しておいて、あまりにもひどいね。
社会部のわけわからん記者が取材したんじゃないかなぁ。
0605名無しの笛の踊り
05/03/21 01:33:54ID:jJ+iUVR5ググッてみたら、この話って、業界では、有名な話だったんだね。
今日まで知らなかった漏れがおろかだったよ。
0606名無しの笛の踊り
05/03/21 02:37:21ID:QzRsBM3Rバッハ：幻の結婚カンタータ 全体像復元され世界初演
バッハの響きが高らかによみがえった。１７２８年にバッハが作曲し、昨春、日本でオリジナル・パート譜が発見された
“幻の結婚カンタータ”「満ち足りたプライセの町」の全体像が復元され、２０日、東京・サントリー小ホールで世界初演が行われた。
復元に当たった米国のバッハ学者でチェンバロ奏者のジョシュア・リフキンさんの下、スウェーデンのソプラノ歌手、スザンヌ・リディーンさん、
ノルウェーのアルト歌手、マリアーネ・ベアート・キーラントさんがバッハ・コンチェルティーノ大阪と共に、軽やかで美しい旋律を繰り広げ、
聴き入る聴衆に幸福な感動が広がった。このあと２１日にも同ホールで、２５日には大阪・いずみホールで上演される。
0607名無しの笛の踊り
2005/03/21(月) 09:22:02ID:8JrMgjpp0608名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 14:23:08ID:3jetm9hG0609名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 00:57:05ID:2hVi+wGb別の人（原さんの遺品整理を頼まれた人ね）らしいし、鑑定をしたのは小林義武氏。
リフキンの補筆修復版が正鵠を射ているかどうかは・・・・・・ゲックやヴォルフの意見を聞きたいところだ。（ｗ
0610名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 04:51:50ID:DTcA2qAU００：２５～０４：２５
バッハ・コレギウム・ジャパン「ヨハネ受難曲」
アムステルダム・バロック合唱団・管弦楽団
「マニフィカト」「カンタータ第１０番」
ttp://www.nhk.or.jp/bsclassic/hvkan/index.html
たのしみです。
0611名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 10:19:01ID:h/ln6dPN第５番のサラバンドを、初めて良いと思った。
ロストロポーヴィチは「これ一曲であらゆる作曲家のあらゆる曲に匹敵する」
と言っている。「生涯この曲を弾きつづけています。」とも。
自分も良さが分かった今、どうしてこのサラバンドは「良い」と思えるのか。
初めはつまらないとしか感じなかったんだが。
掛留音が関係してるところまでは調べたんだが、
誰か詳しい人います？ご教授願いたい。
0612名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 15:07:38ID:ZcfSGMXn小生、いまテル・リンデンとウィスペルウェイを持っているけど
前者はやや従来の現代楽器風な、ちょっと重たい感じも受け、
後者は面白いけど逆にもうちょっと落ち着いたところがあっても
いいと感じていますです。
0614名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 16:21:24ID:01+Di5VV話題がでてないな…
0615名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 16:34:23ID:2B0uDhmd俺もそれ名演だと思う
0616名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 17:23:28ID:6jN0+FEJ終わり方がユニークだが
余韻を残すと捉えるか、尻切れ蜻蛉と見做すか
テクニック的には再録音が望ましいし…あの「マタイ」の歴史的録音と似たような時期だから…
0618名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 21:01:32ID:HAg8Ob+q0619名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 21:57:38ID:6jN0+FEJBWV582のピアノ編曲
レーガー、ブゾーニ、ダルベール あたり
0620名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 22:03:35ID:oyQ6ehQL0621名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 22:04:32ID:oyQ6ehQL0622名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 23:29:25ID:McWZF0W0韓国語、日本語のイントネーションってこと？
0624名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 01:21:36ID:oipgFw39先週の金曜日にEarlyMusicの１月号が来たが、バッハ非等分平均律論が載っていた。
時間が無くて全部読んでないので誰かレビューｷﾎﾞﾝﾇ。
0625名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 01:28:12ID:61WsyF/Junequal equal temperament なんて語義矛盾です
0626名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 01:33:27ID:xdnAoSGEhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
ﾄﾞｿﾞｰ
0627611
2005/03/28(月) 01:36:04ID:xaOfTiZn全体としては、すごく落ち着いていて…
比較的基本に忠実な演奏だと思います。
第3番のプレリュードは、特に気に入っていて結構スピード感あります。
中間部の同一音程の低音が連続する部分の響きが素晴らしいと思った。
SACDだからだと思うけど、すごく音質が良いです。
当たり前だけど弦の響きがすごく伝わってきます。
（貧弱な感想ですいません）
ほかには藤森亮一、ロストロポーヴィチ、マイスキー、クイケン演奏を
持ってます。クイケンは…重厚でした。
>>613 Clやってるんですが、
今までも好きな第1番アルマンドは吹いたりしました。
ただ5番サラバンドは単旋律でシンプルなだけに難しいような気がします。
練習しようと思います。すでにCl版楽譜は所持してます。
助言ありがとうございました。
0628名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 02:46:37ID:iRh9nK/I俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
0629名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 03:07:38ID:xdnAoSGE俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
0630名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 13:40:09ID:NqGg3vRU俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
いいね、これ。今後使わしてもらうわ、ＴＨＡＮＫＳ Ａ ＬＯＴ。
0631名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 20:50:06ID:JSwr3Lgy俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
0632名無しの笛の踊り
2005/03/29(火) 21:02:29ID:e7btorHWヨン様用しおり
∧＿∧
（ ◎ ◎）＜ キョハ ココマダ ヤンダ
∀
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
いいね、これ。今後使わしてもらうわ、Sanks Vary Macho!!
0633名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 04:55:13ID:Lx3rMKX9惚れた。
0634名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 13:59:22ID:+ww0MgOx0635名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 14:24:49ID:LG+D9dPpいや、本人は隠してるけど、短期記憶障害なんでしょ。なんでもメモしておかないと
15分くらいで忘れちゃう。若者に多くなってきてるみたい。リハビリで回復するらしい
けど、治療には時間がかかるみたいね。まあ、お大事にってことです。
0636名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 18:36:56ID:x4K8acsu忘れてしまわないうちにサクッと聴き松
0638名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 00:30:45ID:l2S9w9BT0639名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:06:29ID:4o7J2dmW0640名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:23:30ID:l2S9w9BTtrack1だけリピート これで解決
0641名無しの笛の踊り
2005/03/31(木) 23:57:25ID:YkmemFfo686ｲｲ!!
0642名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 10:44:11ID:/eWF6020ヤフオクで高値だけど。
0643名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/01(金) 20:11:17ID:WiMrXMfg塔を検索してみたら..
0644名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/01(金) 20:13:26ID:WiMrXMfg0645名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/02(土) 01:17:06ID:2kYnBQ8zhttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=839805&GOODS_SORT_CD=102
0646名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 23:18:27ID:MfuP/Tbk0647名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 13:33:52ID:qFCB4fbKの英語の正式な名前を教えて下さい。
0648名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 13:45:32ID:pLmqJqz30649名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 13:49:10ID:bGMMKKitドイツ語 "Jesus, bleibet meine Freude" これが正式名称
詳細はここ
http://www.soundpie.com/sacred/kantate147-10.htm
0650名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 13:53:12ID:0oSK2ourJesus bleibet meine Freude
は
Jesus, source of ev'ry blessing
となっているが、これが"正式"かどうかはわからない。
Andrew Parrott の "The Essential Bach Choir" という本にはかなり信頼性の英訳がある
と思うが、こちらの手許にない。
0651名無しの笛の踊り
2005/04/04(月) 14:02:15ID:bGMMKKit↑
ｺﾞﾒｿこっちが正しかった（,はいらない）
bleibenは「留まる」
つまり「イエスは私の喜びであり続ける」という感じなので
Jesus, source of ev'ry blessing は超訳（跳躍）と言えよう
0652教養人
2005/04/05(火) 10:56:54ID:yNWGsLRTモーツァルドはバックグラウンド・ミュージック、「ながら」に最適。
マーラーは退屈で長ったらしくて寝てしまう。
Ｆ．リスト、チャイコフスギーはチンドン屋的騒々しさで「ながら」ができない・・・。
0653名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 00:11:50ID:Y9nm6zuzＢＧＭには、テレマンがお薦め。
バッハでも、器楽系は、単純作業するときには良いよ。
頭は音楽を聴いていて、手だけ動くから
知らんうちに仕事が出来ている。
声楽曲は、おっしゃるとおり無理だな。
0654名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 12:14:45ID:Em9nUkOcバッハではつらい。
0655名無しの笛の踊り
2005/04/07(木) 17:36:24ID:vGqGr8k10656名無しの笛の踊り
2005/04/09(土) 13:29:47ID:A4JFiQUJhttp://www.ontvjapan.com/genre/detail.php3?tikicd=0002&hsid=200503270012036
0657ブラスウザ
2005/04/09(土) 21:08:05ID:1fuENUMb第一番ヘ長調ってブラスがうるさいくらい耳障りなんですが、これってＯＫなんですか。
他の管弦楽団のはもう少しブラスが遠慮してるんですけど。詳しい方教えてください。
0658名無しの笛の踊り
2005/04/10(日) 00:31:33ID:V+ayfUKe「。」入れるだけで何か笑える。
主よ、人の望みの喜びよ。
俺だけ？
0661名無しの笛の踊り
2005/04/10(日) 19:59:10ID:vo9JRGf60662名無しの笛の踊り
NGNG0663名無しの笛の踊り
2005/04/10(日) 21:58:07ID:jCuAysrn0664名無しの笛の踊り
2005/04/10(日) 22:04:58ID:AvNm200/気になるなら聴かなければいいと思うぞ
コルノ・ダ・カッチャがでしゃばるのってバランス悪そう
ブラ２のトランペットはモダン楽器だとだいたいそうだな
0665名無しの笛の踊り
2005/04/14(木) 12:18:52ID:MDvdL7rM0666名無しの笛の踊り
2005/04/14(木) 17:29:28ID:Oyduld84質問いいでしょか
上のファイルのG線上のアリアはどのCDの曲か教えてください。
CD買いたいので。
0667名無しの笛の踊り
2005/04/14(木) 21:13:42ID:UCIKEvEJ名盤じゃないかもしれないが、
ﾋﾟﾉｯｸ ｲﾝｸﾞﾘｯｼｭ･ｺﾝｻｰﾄのｵｰﾎﾞｴのやつを好んでよく聴く。
0668名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 00:13:06ID:7xumJnZN>>BWV1060の名演・名盤は誰の演奏でしょうか。
前スレに強力なレスがあったのでそれ読め
BWV1060とBWV1060Ｒも微妙に違う品
0669名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 00:38:02ID:5YzNwC1QBCJのがソロ（寺神戸＆ポンセール）、合奏ともオススメ
0670名無しの笛の踊り
NGNG>>294
スタンデイジ＆ライヘンバーグ＆ピノック：端整⇔過激：ビオンディ＆ベルナルディーニ＆ギャラント欧州
カントロフ＆ブルグ＆バケルス：繊細の極み⇔激シャープ：ホリガー＆クレメル＆ＡＳＭＦ
クレメル＆グリンデンコ＆VSO(!)：元夫婦⇔他人：マンゼ＆ポジャー＆ＡＡＭ（２Ｖｎ版）
ヒル＆ベーリンガー＆ミュラー＝ブリュール：洒脱⇔滋味：ロー＆レミー＆ムジカ・アルタ・リパ（ＢＷＶ１０６０）
番外：レオンハルト＆アスペレン＆メランテ・アムステルダム（超低カロリー）
チェンバロの３種はチェンバロ協奏曲全集中の１曲
レーベルくらいは自分で調べなはれ
303 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:00:00 ID:SX4L5Tsh
>>302かなりの通とみた。
304 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:28:40 ID:FZlot7U3
BWV1060だったらポンセール＆寺神戸＆BCJが抜けてるぞ
ソリストはこれが最強だろう
0671666
2005/04/15(金) 07:23:11ID:GcPB10ZT0672665
2005/04/15(金) 10:53:02ID:zJPpslkD0673名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 18:30:14ID:Yed1IGnK寿司に入れるワサビのようなようなものだ。
初めは何これ？と思うが、そのうちないと物足りなくなる。
0674名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 18:07:46ID:BR60x5Pdﾉノﾉﾉﾉハ
ﾉｿ ＾▽＾）＜今日も快便♪
/, つ
（_（＿, ）
.しし'
...λ ﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ!!
..(;;;;;;;;)
..(;;;;;;;;;;;;;;;;)
(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
0675名無しの笛の踊り
2005/04/21(木) 17:54:33ID:fIq1RuPH0676名無しの笛の踊り
2005/04/21(木) 18:00:30ID:5OzUH9lpシュタイアーのパルティータ復活か
＞最新テクノロジーを駆使した96kHz/24bitニュー・リマスター
レオ師のチェンバロがどこまで改善されたかな
0677バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/04/21(木) 21:25:26ID:foy8vAgSは長音価やハ短調などの点でバッハ作なのではないかと思
い始めてきたんですけど、皆さんはどう思いますか？
0678名無しの笛の踊り
2005/04/21(木) 21:55:30ID:5OzUH9lp長音価でハ短調ならバッハ作なのかｗ
0679名無しの笛の踊り
2005/04/21(木) 23:36:04ID:RVNlL2/lあの主題はバッハが大王にあらかじめ入れ知恵したものだという説があるらしいよ。
何かの資料に書いてあった
0680名無しの笛の踊り
2005/04/22(金) 00:23:20ID:DilzH+Ctこの種の下衆の勘繰りはバハスレで定期的に登場するが、
大王が半音階進行や激しい跳躍を好むのは
自作のソナタを聴いてみればすぐわかること
0681名無しの笛の踊り
NGNG/＼＿＿_／＼
／ ⌒ ⌒ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ さ～すが！
| ト‐＝‐ｧ' .::::| ＼＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
0682名無しの笛の踊り
2005/04/22(金) 13:01:56ID:qXobJNYR大王の主題を少し変えている。
（前後の入れ替えだからかなり変えているかも？）
0683名無しの笛の踊り
2005/04/22(金) 23:36:07ID:QmfbxG06いまそれみてここに来ました。
レオンハルトのチェンバロの録音があまりに悲惨で、リマスター歓迎だけど、
もとが腐ってたらどうにもならんだろうし…。
セオンのは、BMGのときと比べて、リマスターで大分改善されてたけど、
今回はBMGのままだし、多少不安。
0685名無しの笛の踊り
2005/04/23(土) 20:13:40ID:ZSVfuVquhttp://harmoniamundi.com/usa/popupphoto.php?img=../Publish/album/812/2901630.31_G.jpg
0686名無しの笛の踊り
2005/04/25(月) 21:35:24ID:p6bhTHzC0687名無しの笛の踊り
2005/04/25(月) 22:18:14ID:U+1T08Fp今、見えました
0688名無しの笛の踊り
2005/04/27(水) 00:09:35ID:P+Ed4cae今年はGWに重なってるので日本人も多く集まりそう。
誰か逝く人おる？
0689名無しの笛の踊り
2005/04/27(水) 12:58:42ID:dUcEjAuw半音階的幻想曲とフーガの、フーガ部が使われてた！
0690sage
2005/04/27(水) 20:42:16ID:20H/8KAtマタイ受難曲、
リコーダー奏者はだれでしょうか。
リコーダ趣味なので、リコーダー奏者がだれなのか興味津々なのです。
0691名無しの笛の踊り
2005/04/28(木) 01:06:47ID:3yugvsLJ下から１６分で上がってくところ。
滑らかにつながればなんでも良しかな。
独学風情が触れる曲じゃない、と言われそうだが、教えてくんれー
0692名無しの笛の踊り
2005/04/28(木) 03:10:14ID:GcH/EW9X手元のCD解説には
江崎浩司、マリオン・トロイペル=フランク
と書いてあった。
>>691
手元の楽譜には
左5 右123 左4321 右2345 とか
左2 右234 左4321 右1234
などとしているものがあった。というかピアノスレで聞いたほうがよさそうだ。
0693名無しの笛の踊り
2005/04/28(木) 20:52:38ID:LZoLcCc1あの曲はなんて言うか、深いな。
今の俺(転職活動中内定待ち)の心境にも近い。
深層心理的には、胎内末期の状態を思わせる表現が見られる。
（S.グロフ｢脳を超えて｣参照）
レコード演奏では、昔のルージイッチコヴァが最も良かった。
プレリュードの抑圧感とフーガの推進感のコントラストが見事。
女史のバッハ演奏の中でもベストフォームだ。
0694名無しの笛の踊り
2005/04/28(木) 23:25:16ID:KJHaLkH/アンコールで弾いた曲が判った方、是非教えてください。
0695名無しの笛の踊り
2005/04/28(木) 23:47:56ID:l2+4uU8tBWV 643 人みな死すべきさだめ
0696689
2005/04/29(金) 11:05:11ID:b3XbYOV0>深層心理的には、胎内末期の状態を思わせる表現が見られる。
（S.グロフ｢脳を超えて｣参照）
興味深いですね。読んでみたいと思います。
0697名無しの笛の踊り
2005/04/30(土) 01:28:13ID:8Q5nGcHn0698教養人
2005/04/30(土) 10:55:54ID:lYQOibxF0699名無しの笛の踊り
2005/04/30(土) 19:17:07ID:XINmcO3VJ.S.Bach: Goldberg Vars, etc./ Belder
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556
思わずジャケ買いしそうになってるんですが。
0701教養人
2005/04/30(土) 20:51:36ID:lYQOibxFどうだ、ＢＡＣＨはやはりいいだろう！！！
0703名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 00:36:53ID:n1ILO3BMそれはとても良い演奏です。
0704名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 01:32:15ID:YXTBKHDB何回聞いても感動したことなど１度もないんです。
「平均率」も感動したことはないのですが、聞いてて邪魔にならない音楽なので、よく聞きます。
0705名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 01:33:45ID:o5U5RwFlhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1655039
平均律欲しさに買ってみようと思ってるんですが・・
0706名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 01:39:51ID:o5U5RwFl「平均律」は、誰の演奏を聴かれてますか。
奏者によってかなり違います。
「技法」「捧げもの」はちょっと同感、
作曲技法の研究発表のように聴こます・・。
0707名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 02:25:30ID:n1ILO3BM好きな作曲家をあげてごらん
0708バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 03:25:43ID:qwfhR6X+>>706
【音楽の捧げ物】は「6声リチェルカーレ」のオルガン版（アンドレ・
イゾワール版の第15巻目）を聴いてみるといい。>>75-79参照。
どうしてバッハがそういう無機質的主義・非感性主義に傾倒して
いったかが何となく分かる。決して派手な曲（感性）に囚われずに、
実直に真理や真実を追い求めようとする姿勢が伺える。あとは
6声のオルガン曲BWV686とか。
そもそも感情論垂れ流しのメロディー音楽を長時間聴いてると、
疲れたり幼稚臭く感じたりはしませんか？そういった低次元的な
段階を超えてた、いわゆる「聞かせる」から「聴きに行く」という壁
があると思って頂けると分かり易いかもしれません。ある意味で
は仏教的悟りの境地（？）的な感覚かもしれません。
フーガの技法なんかでは、バッハが死に際に書いたといわれる
イワク付きの最終曲、BACH主題の未完フーガから聴くといいか
もしれません。
0709バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 03:32:54ID:qwfhR6X+使った曲って未完フーガ以外に何がありましたっけ？数曲あった
と思うんですけど。調性も教えて頂けると助かります。
フーガの技法って一説では10年近く掛けて作曲されたという説が
ありますけど、どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ。
BACH主題を使用するにはｄマイナーが一番適していますから、
そういった意味では当初何かしらの意図があったのではないかと
個人的に少々疑念を抱いております。
0710名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 03:33:18ID:n1ILO3BM0715名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 05:15:48ID:i6c4Tr1nとりあえず、「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
しかし、見事なまでに典型的に19世紀側から見てるｸﾗｵﾀ的視点だな…
こういう風な過度に神聖視しているヤツって、19世紀のドイツ人の
「作られた音楽史観」を鵜呑みにしちゃってそうだ。
きっと、日本の低レベルな音楽教育の被害者の一人なんだろうな。
0716名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 05:38:10ID:SOFkkrc8＞バッハが死に際に書いたといわれる イワク付きの最終曲
いまどき誰が言ってるんだよ。視力低下等でで中断しただけ。または、
実は完成しており完成版が消失しただけという説（C. ヴォルフ）もある。
どちらにしても、死亡する7～9ヶ月前にはすでに領収書や推薦状を
自分では書けない状態になっていて、このころに中断されたと考えられる。
>>709
＞どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ
>>91-92
それと、作曲された経緯からも、また音域や音型の点からも、6声のリチェルカーレを
オルガンで弾くのは反則。
悟りだ何だと言う前にまずトリオソｎ
>>715
＞「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
あ？ 真作は真作だろうが。「『技法』に含まれない説」のことを言いたいのか？
0717名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 07:58:30ID:WU0kg4Co捧げものの「王の主題」好きじゃない？
漏れはあのテーマだけで激しく萌え。
カノンやリチェルカーレでそれがぬめぬめと絡んでくれるんだから、もうたまりませんわ。
0719名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 12:57:01ID:n1ILO3BMオルガンスレに張り付いてるコテハン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096457086/548
ｵﾙｶﾞﾝだけでCD210枚が自慢、即興演奏も得意らしい
でもトリオソナタは理解不能･･･
>>677
でもDQNぶりを披露
0720教養人
2005/05/01(日) 13:23:35ID:AUdTSGnOまあ感性の問題か教養の問題か判らんが、チミは可哀想な人だ。「フーガの技法」は
バッハ音楽の精神性の総大成なのに・・・。
0721名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 14:35:16ID:n1ILO3BM昔シェルヘンのを聴いてただただ退屈だったからな
0722バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 20:38:05ID:b65i06xs俺の事そんなに晒して楽しい？虚しくなんない？(´･ω･｀)
クラシックに限らずジャンル音楽は、一種個人の嗜好を
追求・満足させるための音楽だから、【XXXが好きでなけ
ればならない】みたいな偏見はどうかと思うよ。売上主義
のポピュラー音楽じゃあるまいに・・・。それに俺が君に勧
めるBWVが君に符号するとは限らいだろ？ましてやバッハ
の作品を「全部名曲」とする人なんかいないだろうしね。
自分じゃない他人の作品なんだから名曲・駄曲を感じて
当然。
>>677と>即興演奏に対する嫉妬的レスからするに、君は
オルガンのCDも少なければクラシック理論にも疎いようだね。
シャコンヌやパッサカリアの即興なんて和声学を修学してれば
誰でも簡単に出来る。人を貶める前に自分の足元を見直して
みたら如何かな？>>667に関しては一応自分なりの検証と推測
でもって発言した。単なる思い付きではない。
0723さらしage
NGNG554 ：浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：05/03/09 07:51:42 ID:eOgDXjw8
>>548
>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。
0724名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 20:54:47ID:oYIaOHMu0725名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 21:02:09ID:n1ILO3BMバッハに限って「全部名曲」！！！！！！！
0726名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 21:14:47ID:SfD4qVks0727バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 21:17:31ID:b65i06xsあのさぁ、俺は何もトリソナを絶対的な駄曲とは言っていない。
例えば昔はフーガの技法もオルガンパルティータもピンと来な
かった。でも時間と共にバッハの作品にはそれを納得させるだ
けの作品能力がある（と思う）。
バッハのオルガン作品は全部で約250曲（だっけ？）だ。この
オルガン作品だけでも自分に符合しない作品も事実まだ沢山
ある。そういった意味では、バッハのその「説得能力」に良い意
味での「危惧」を抱いているのも事実だ。開拓されると共にその
深遠な感性に添えるのは、非常な喜びだ。もう新作はない。だ
から焦る必要も無し背伸びをする必要も無いだろうと思っている・・・。
リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
事はオルガン愛好家なら同意だろう。ま、個人の好みと言い切
ってしまえばそれまでかもしれんがね。。。
0728バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 21:20:21ID:b65i06xsするのが楽しいし好きだから、まあ温かい目で見てくれると助か
ります。( ･ω･ )
0729名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 21:28:03ID:n1ILO3BMまずはコテハンやめることだな
0730名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 22:00:10ID:5eBhCz41バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品・・（流行の先端というわけではないが、多分に実験的な作品）
捧げもの、フーガの技法、「マタイ」、「ヨハネ」・・は不滅の名作といえど、当時の前衛ではない
>>727
>リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
>発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
>事はオルガン愛好家なら同意だろう。
いいんでないのw
バッハのオルガン作品だけ聴いて事足れりと思うやつも、なんかかわいそうだよな
0731名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 22:30:13ID:SOFkkrc8自分の好きな曲を「退屈だ」と言われると「聴き込みが甘いな」などと
相手を馬鹿にするくせに、逆の立場になったら必死に反論するというのは
最低だよ。
>>722
＞>>667に関しては一応自分なりの検証と推測でもって発言した。
＞単なる思い付きではない。
>>667ではなく>>677の誤りと思われるが、そこでは「今日ふと思ったんですけど」
と述べている。そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
あるいは、せめてその「自分なりの検証と推測」とやらをご披露いただきたい。
>>728
＞自分はオルガンとバッハに関してあれこれと議論したり会話
＞するのが楽しいし好きだから
俺の>>716はスルーですかそうですか。
0732バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 22:37:52ID:O5XRGfDbﾔﾀﾞﾖ～ﾝ( ･ω･ )
>>730
>バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品
協奏曲なんかそうですね。ヴィヴァルディーからの影響
ではホモフォニー作曲よりも、むしろリトルネロ形式に大
きく影響を受けてますね。最終的に前衛に傾倒しなかった
のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
しれませんね。
0733名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 23:18:31ID:5eBhCz41大人の会話できないＧＷ厨はすっこんでろぉ
釣りにも流儀ちゅうもんがあるぜよ
>>732
>最終的に前衛に傾倒しなかった
>のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
>しれませんね。
BWV1031とか1083とかはバッハが流行に無関心ではなかったことの証左といえますが
うがった見方をすれば、1740年以降の大作や編集作業は、後世の評価を鑑みて作っていた感もなきにしもあらず
0735教養人
2005/05/01(日) 23:33:54ID:AUdTSGnO一応今はＢＷＶ1031も1083も真作という学説が有力のようであるぞ。
0736バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 23:35:15ID:O5XRGfDb>俺の>>716はスルーですかそうですか。
すいません。まあ色々あるのでちょっと待って下さい。
>そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
そこ突っ込まれると思いました。ｗ 思い付きというか何と言うか・・・。
まあ結論の部分から申しますと、最終的に自分が回答を提示しなか
ったのは大王のソナタがあるとは思っていなかった事です。自分もそ
れを聴いて検証しないと申し訳ないですからね。でも「何故そう思った
のか」というと、以下の通りです。
（1）後期バッハにおけるルネサンス回帰を主張している事
（2）音楽理論に適合している事
（3）調性がハ短調である事
（4）半音階の下降である事
（5）伝記で「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
0737バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/01(日) 23:35:59ID:O5XRGfDbもっとも事実後期のバッハはルネサンスに影響を受けているのも各
種伝記で書かれています。
（2）「大王作のソナタがある」と書かれた以上、これに関しては余り
バッハ作である主張出来なくなりました・・・。
（3）しかし「ソナタを作曲する大王」が、そもそもどうしてハ短調を選
んだのか？宮廷室内楽のソナタでハ短調ってちょっと珍しい気もしま
す。それに（1）でも露骨に２・４♪を中心に添えるのも幾分変な気もし
ます。それからバッハは「これ!」といった曲には短調（ハ短調）が多い
ですし。（個人的な気のせいかもしれませんが）
（4）「CPE確執問題の大王による嫌がらせ説」のあるこの件ですが、
余り確証はありませんが、ルネサンスの短調オルガン曲に露骨な半
音階下降の曲が幾つか見られます。バッハも半音階下降で作曲して
ますし。
（5）「大王に対するプライド説」もありますが、事実これも「ルネサンス
様式のリチェルカーレ」で作曲されています。
総じてソナタ作曲者の大王が、ルネサンス様式の長音価・短調・半音
階下降なのは幾分不自然な気がしたためです。まあ最終的には主題
のバッハ率が100％なのか50％なのか0％なのかは解りませんが。
0738名無しの笛の踊り
2005/05/02(月) 00:03:55ID:5eBhCz41（バルトルト＆アスペレンの演奏）
エマヌエルのソナタの緩楽章にシチリアーノがでてくるのは他に無い。
大バッハは緩楽章にシチリアーノを好んで使っている。
BWV1020,1031は大バッハがなんちゃってギャラントしてみせた作品なのかもしれない。
BWV1033はちがうっぽいが。
0739731
2005/05/02(月) 00:09:09ID:r8I3Shmcいまだに見解が分かれるところではないか。
>>736-737
(1) J. S. バッハだけが古様式に回帰したのか。
また、二分音符と四分音符のリズムだが、大王は楽譜によってテーマを
提示したのではなく、「陛下おんみずからお聴かせに」なった。つまり、
大王の頭の中では四分音符＋八分音符だった可能性もある。実際、
カノンの一部はそうなっている。
(2)はまあいい。
(3) 確かに、バッハの短調作品でハ短調は少なくない（イ短調やニ短調と
同じくらい多い）。しかし、それだけでバッハのオリジナルである可能性が高まる
というのは全くの飛躍。当時の作曲家によるハ短調楽曲を並べてみて
その中でバッハの占有率が以上に高い、とかならまだ分からんでもないが。
というか、個人差があるだろうけれども、ハ短調は素人にとってわりと分かりやすい
調性の一つではないかという気もするが。
(4) 半音階下降はバロック期に広く使われたモチーフ。
(5) だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり、
「自作自演」説と矛盾するのではないか。また、6声の～をその場で
演奏できなかったことをどう説明するのか。
＞総じて～
バッハは古いタイプの作曲家である、という認識が大王にもあった。ならば、
古風な主題を示すのはべつに不思議ではない。同時に、これはバッハ本人の
趣味とも合致していた。ゆえにわざわざ二度に分けて曲を贈った。それだけの
ことではないのか。
0740名無しの笛の踊り
2005/05/02(月) 02:16:40ID:U1IExh2Zとかいう表記をすること自体
なんだかものすご～く
アマチュアチックでださい
0742名無しの笛の踊り
2005/05/02(月) 04:06:02ID:UjGYQKUJ0743名無しの笛の踊り
2005/05/02(月) 21:11:57ID:E8VSQ5lFトリルがむず痒い…。
0744名無しの笛の踊り
2005/05/03(火) 10:46:20ID:rrtFX7K/J.s.bach Leipzig Bach Edition: Pommer, Guttler, Etc
組み枚数: 11
発売日: 2000年12月27日
カタログNo: 492542
レーベル: Capriccio
発売国: Germany
キャンペーン税込価格: ￥2,817
これってどうなんですかね？ブランデンブルク協奏曲とか管弦楽組曲とかカンタタ、
モテットとかオルガン曲とか、いろいろごちゃ混ぜに入ってるようだし激安だし
買ってみようかなとも思うんだがハズレだといくら安くてもねぇ
ただ、そそられるのがブランデンブルク協奏曲第2番ヘ長調 Bwv.1047Aとか
ブランデンブルク協奏曲第6番変ロ長調 Bwv.1051Aの異稿？らしきものが入ってる
からなんだがどうだろう？
あと、この同じシリーズの
http://www.hmv.co.jp/fe/detail.asp?featurecode=504250002
テレマンとかオルガン音楽の400年とかよさそうなんだが･･･
0745名無しの笛の踊り
2005/05/04(水) 01:42:54ID:7YWd9KUlに比べれば屁のような作品ではないだろうか。
0746教養人
2005/05/04(水) 13:36:41ID:V4cdk4abへっ！！！
0747699
2005/05/05(木) 22:09:43ID:G2Ii8MJJポチりました。届くのが楽しみです。（・∀・）
このBelderってハープシコードだけでなくリコーダーもやってるんですね。
多芸な人です。
0748699
2005/05/05(木) 22:13:05ID:G2Ii8MJJhttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737549
コープマンとブリュッヘンをあわせたような人ですね。
0749名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 10:48:04ID:GLaj7g05テレマンとオルガンは買いました。
いずれもコンピレーションですが，なかなかよいと思います。
テレマンは，モダンとオーセンティックの団体が1枚の中に混在しています。
バッハは，ポンマー中心なので，好みの問題でしょう。
ちなみにモダンです。
CD1枚分と思えば・・・・・・
0750744
2005/05/06(金) 14:28:28ID:EkbEfxTZありがとうございます。
ポンマーって聞いたことがなかったので調べてみたんですが、あんまり情報がないですね。
バッハゆかりのライプツィヒでゲヴァントハウス管のメンバーが中心で北ドイツ風の演奏、
モダン楽器らしいと言うことぐらいですね。
ん～、モダンかぁ･･でも、カンタータもあるしヴェルナーだったかもモダンだけれど
北ドイツ風、田舎風の演奏でけっこうよかったので買ってみようかなって思ってた
ところでした。もっとも、わたしは北ドイツ風とか田舎風とかは分からなくて、
どっかで他の人が言ってのの受け売りです。
テレマンとオルガンも買ってみようかな
0751名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 00:38:37ID:ehQ6XiO/ゲルハルト・ボッセとハルトムート・ヘンヒェンの中間に位置する感じだろう。
ヘンヒェンほどではないが古楽器寄りの奏法を志向している。
ボッセ教授は日本に定住しているし、ヘンヒェンはオランダに転出してフルオーケストラも指揮している。
ポンマーは最近の動向伝わってこない。
ライプチッヒバッハエディション、「捧げ物」ではバッハの弾いたフォルテピアノの兄弟機が登場するはずだが。
それを聴けるだけでも価値はあるか、どうか
0752教養人
2005/05/07(土) 14:09:10ID:+ZVDA+yZ「フーガの技法」とか「音楽の捧げもの」はベートーベンの「ラズモフスキー１番」などとは
本質的に全く違うものであり、格が違いすぎて比較すること自体が不適切だ。君の論法はチャイ
コフスキーの音楽をチンドン屋の音楽と同列に扱うより更に無教養に感ずるぞ。
0753考える名無し君
2005/05/07(土) 14:20:15ID:4Bzqs81H,;f::::::::::::::::::::::::::ヽ
i/''￣￣ヾ:::::::::::i
|,,,,_ ,,,,,,_ |::::::::|
（三);（三)==r─､|
{ (__..:: / ノ′ そんなこと言ったってしょうがないのさ～
. ', ==一 ノ
!＿＿_／_>､,,..- ､
rｰ―__―.' .-'' 々i
! ￣｀. ´ ￣｀ .ﾉ
.'- .ｨ .「 , '
. | :｡:: :｡:: ! i
! ' ._ .!
.l l
l .l
l ;j .|
l !
ノ ヽ、
, ' ヽζζζ , ' ヽ
.{ _.ト、 Yl| |iY ,イ .}
'､ >.ト. ' Ｕ. ' イノ .ﾉ
' .,,_ ___ ノ-^-`､ ___.... - '
0754名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 04:16:55ID:UMtXi0Dyうーん、音楽の捧げ物 で洩れがびびっと来たのは
有田正広さんたちのDENONのもの。レコードとCD両方出てたはず。
いろんな好みがあるでしょうから、なんとも言えないのですが、
肩の力が抜けたような、落ち着いて聞ける演奏だと思います。
っていうか、今、BEATLES聞きながらレスしてます。ｽﾏｿ。
0755名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 15:44:32ID:tTsDyr5L音楽家の知性も測れる恐ろしい作品だす
0756名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 20:02:05ID:m3vJ0/tV音楽の捧げ物；
聴く香具師の知性も測れる恐ろしい作品だっぺ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
0757名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 21:58:07ID:OSv+N7Wx自分に欠けていたのは知性だと、今気づきました
0758名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 08:53:30ID:njVt1+hB＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
どこから突っ込むか迷うが一応
フーガとリチェルカーレが別物と思ってる？
ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
＞だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり
この人もよくわかってないらしい
0759名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 08:58:51ID:A3IqabAA0760名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 10:12:39ID:DgfadHcR遅レスまでして相手してると、あなたも知性が疑われるよ？
0761名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 10:52:28ID:RuJ0vYnv＞＞だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり
＞この人もよくわかってないらしい
単なる背理法をそのように捉えられても困ってしまうんだが。
0762バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/10(火) 11:49:05ID:QcS+5gKf>ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
だからさぁ、自慢なんかしてねえって。家の親父はいわゆる（？）
クラオヤジだけど、全然自分より持ってる。そんな人はクラヲタ界
では全然全然【ザラ】。それが自分にとっては守備範囲がたまたま
ほとんどがオルガンなだけの話。だから君のレスは、冷静に聞い
ても単なる負け惜しみにしか聞こえない。
それからイタリア・ルネサンス物はフランス物よりも聞きますけど、
どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
>リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
反証の際には【具体的に】お願い致します。まさかタイトルにパロデ
ィーを込めて「R・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠「： なんて事は
言いませんよね？（藁
>この人もよくわかってないらしい
バッハ史を読んだ経験がおありになるなら、このような発言はしない
と思うのですが・・・。
0763名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 12:41:07ID:QHrFn1NF亀駄ﾚｽに釣られるとは まだまだ修行が足りませぬな
名ｺﾃﾊﾝ目指suR・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
0764教養人
2005/05/10(火) 15:31:55ID:IIeyR7Bwじゃかしいわい？(￣～￣)ξ
「フーガの技法」と「音楽の捧げもの」は知性と教養のない香具師は聴くべからず(´ー｀)y-゜゜゜
0765名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 16:08:16ID:njVt1+hBなーんにもわかってない子ﾁｬﾝね、やっぱりね･･･
＞どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
いまからでも遅くない、フレスコバルディのリチェルカーレを聴いてごらん
ご自慢のCDばかりじゃなく楽譜を見るのもいい。
キミならまさか持ってない、わけないよね？ そしてそれがどういう音楽かわかれば
＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
こんな妄言も止むというもんだよ
あと、フレスコはルネサンスじゃなくて初期バロックね、一応ね
八方破れってのはキミみたいな奴を言うんだね
＞「R・I・C・H・E
Hが入るんだｗｗ この際「バッ"H"ッ派」と名乗れば？
0766名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 18:19:53ID:mCZRC5ltクラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
父親を引き合いに出して必死に自慢する自治厨www
0767名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 06:47:06ID:Uc/IVhsBやってて下さい。
聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね、モレハ。
じゃあね。
0768名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 07:25:27ID:V7JYTt2t何様だおまえ さっさと消えろ
>聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね
こういう書き込みから自分の方が他の連中よりも音楽の良き理解者だという
特権意識が垣間見えて気持ち悪いわ
0770名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 10:05:13ID:jm5Jitxoだから低脳ｸﾝはスルーが一番なんだってば。
学ぶ意欲と向上心のあるひとなら相手してあげるべきだろうけど。
0771名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 14:35:36ID:a1gF9KMi通っているピアノ教室の先生の演奏会で初めて聴いたのがきっかけで知ったのですが、
ちょうど手持ちのグールド、バッハ全集にあったのでそればかり聞いてます。
0772名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 16:14:17ID:oBbhDx/Fヘルムート･ヴァルヒャについての評価はどんなものなのでしょうか。
0773名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 16:24:20ID:F7egEmkXリヒターの演奏は随分古びて聞こえるようになってしまったけど、
ヴァルヒャのオルガン演奏は全く古びない。
0774教養人
2005/05/11(水) 18:44:48ID:Ak9jfmz4当たり前かも知れんがこれってすごいよね。
0775名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 18:48:52ID:F7egEmkX0776名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 19:53:14ID:oLH0SZ7O0777名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 21:22:04ID:VnCqKvROアルクマールでの録音は名演ぞろい。モノラルのは音が趣味的(嫌いではないが)
ストラスブールのは量的には一番多いが、凝集力にやや欠ける。
入門者の頃コレでヴァルヒャを誤解しかけた
（余談だがレオンハルトもテレフンケン時代の録音を聴いて始めて凄さが解った）
チェンバロ演奏は｢フランス組曲｣や｢フランス風序曲｣は特にいいと思った。
他はオルガンほどではなく、まぁムラが無いのが取柄か。
0778名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 23:30:27ID:oBbhDx/Fその時、最終章での 突然の演奏の終了に、たいへん衝撃を受けました。
「フーガの技法」を初めて聴いた人って、
皆 同じようにショックを受けるものなのでしょうか？
それとも、ヴァルヒャだから、それだけ
未完であることのショックがきわ立ってしまうのでしょうか？
0779名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 23:38:01ID:kWfNwfK0グールドとローズの組み合わせは俺がチェロの演奏をしてみようと思った
きっかけになった演奏
ローズのほかの曲の録音が見つからないんだが
知ってる人 誰か教えて頂けませんか
0780名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 03:08:10ID:LPhNT2rjやっとバッハの話が出来ますね
よかった、よかった
0782バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/12(木) 05:13:58ID:dHK022jf0783バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/12(木) 09:23:20ID:ATSl8uGAて予想が付いたのか知らんが、人のコテパクるほどとは哀れだな。
プライドが微塵も無い姑息なチンカス野郎のためにトッリップは変える。
0784偽バッハッ派 ◆VvT2IxbVE.
2005/05/12(木) 15:17:43ID:ezslPttZ0785偽バッハッ派 ◆zxjkLNIlhA
2005/05/12(木) 15:18:47ID:ezslPttZ0786偽バッハッ派 ◆zxjkLNIlhA
2005/05/12(木) 17:46:29ID:ezslPttZちなみに吾輩は本物の正統派偽バッハッ派であるぞよ。
0787名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 17:52:49ID:gDotKuv6オルガン版はヴァルヒャしか聞いてないけど､自分はショックだったね
バッハのようなポリフォニックな音楽の場合突然終わったときの後味の悪さは相当なもの．．．
ただ､それが未完フーガだしそのままにすべきなのかな．．．
他の演奏だと一応綺麗に和音で閉じるものも多いけど､どうかと思う
あとヴァルヒャの補完版も最後についているけど､わざと聞かずにおいています
0789バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/12(木) 20:43:18ID:ATSl8uGA0790元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/05/12(木) 21:16:08ID:bagliENv0791偽元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/05/12(木) 21:22:41ID:v0wDl/mz0793正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/12(木) 21:43:30ID:ezslPttZ0794正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/12(木) 21:44:20ID:ezslPttZ0795名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 22:26:45ID:MQTGv9a5補完といえば、モーツァルトの「レクイエム （K.626）」も、途中から
弟子のジュスマイヤーが書き足してるけど、やはり完成度に
かなり差があるためか、聴いてるうちに、すごくつまらない、モーツァルトらしくない、
曲に段々と なっていくのがヒシヒシと感じられる。
バッハの「フーガの技法」も、どんなにうまく書き足した所で、やはり バッハの
作曲技術には 到底 及ばないような気がする。だから、もし逆に、なんら違和感なく、
つぎはぎであることが分からないぐらい巧妙に続きを作曲することができる人が
現れれば、それは バッハの再来と言っても過言ではないと思う。
0796名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 22:39:54ID:+XXTup530797名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 01:06:19ID:iX/WyuA30798名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 01:30:55ID:B9YxJGDA0799名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 05:46:51ID:DhnoOTyI全部というならヘンスラー[CD92.111](2CD)とかかな。
ボーモンの抜粋（971～3、975～6､978､980）のほうがはるかにｲｲ演奏だけど、
資料として全曲盤持っていたい気持ちはよくわかる。
0800名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 06:00:57ID:DhnoOTyI奏者はPeter Waychorn。使用楽器はHarraｓｓのレプリカ。
一応モダンチェンバロとかピアノじゃないから、そのへんは大丈夫。
0801正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/13(金) 08:10:16ID:OG1LKHeWバッハの「フーガの技法」も実はパッフェルベルの「第一旋法によるマニフィカト」が
元になっているという説もあるぞ。
「音楽の捧げもの」もフリードリッヒ大王のテーマだしな。
0802名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 08:52:59ID:uiBbFONGブラームスのヘンデル変奏曲、ハイドン変奏曲とおなじでしゅね。
0803正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/13(金) 08:53:26ID:OG1LKHeWしかしそんなことに関係なくバッハ音楽の素晴らしさは皆が等しく認める所である。
>>795
お主のカキコの後半はハゲド。ただし「未完のフーガ」は別の曲だという説もある。
レオンハルト師もその説のようだ。
>>798
コープマンのフーガの技法、俺は名演のひとつに挙げてもよいと思う。
0804名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 17:42:02ID:o22bnuqn低音側の音がリッチでとても良い
0805名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 20:06:01ID:txVV3hfaボーモン盤＋バルキ盤で全曲そろいますので、そのほうがいいんじゃないでしょうか？
演奏もよいですし、入手もしやすいです
本当はボーモンが全曲録音してくれると良かったんですけどね
0806名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 03:56:21ID:kJka0nIG特にBWV979は情熱的でいいと思う。
0807名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 05:23:19ID:9UZSd6aD↑
バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
0808正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/14(土) 11:16:43ID:tN0SeaJW#bachで◆Q4JJrPZdIs になる
0809名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 12:16:47ID:FY9RFzwQＣＤ出てないのかな？
0810名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 13:00:34ID:Gkcpsz3H0811名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 13:07:18ID:mhgJ1OPK大丈夫、ふたりともチェンバロだから安心していいよ。
0812名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 22:41:06ID:Gkcpsz3H0813名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 23:08:44ID:6f7vvEhoＢＷＶ１０８２とか１０８３って声楽ですよね？なんで番号が後の方なのですか？
0814名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 23:16:46ID:Gkcpsz3H0815バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/15(日) 02:05:02ID:2xM4Nnlhあれって、もう一人演奏家いるでしょ？
>>796
ん？あんの？初聞きだなぁ。でも全体主題が未完３主題
と合致するという意見と、合致しないという意見があります
ね。後者の意見としては全体主題が早めに終わってしまう
んだとか。どっちなんだろ？「バッハの伝承」を少し立ち読
みしたんですけど、ヴォルフの「CPEが後半の４主題完成
版に気付かなかった」という主張には賛同し兼ねますね。
３主題の際のBACH主題に気付きながら、４主題の時には
気付かなかった・・・というのは腑に落ちませぬ。
0816￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
2005/05/15(日) 02:24:02ID:3Yll1u1S,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ
|::::::::::( 」
ﾉﾉﾉ ヽ_l
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
0817名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 10:21:26ID:3iXWqSp4あれはあれでいいけれど
ロレンツォ・ギェルミだったらどうだったかな
0818名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 11:00:52ID:t2Vnf6V80819名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 11:03:19ID:wUdSNdG10820名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 11:44:12ID:RBaBRYRX0821名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 12:02:27ID:KrjN8i83ブルックナーまで低いレベルの曲はバッハには書けなかったはず。
0822名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 13:10:01ID:Wm4sCy/q素人っぽすぎる和声とか、構成とか。スコアみると余計イライラするし。
あーあ、わざわざageて書いてる嵐だかかまってｸﾝだか知らないやつにつられちゃったな。
0823名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 19:57:21ID:7sE5Wd7hもしバッハが聞いたらバッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs って笑うだろうよ。
0824名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 00:10:18ID:+L0IHsmMNAXOSからヤープ・シュレーダーの無伴奏登場
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1076093
0825バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/17(火) 00:24:54ID:wXZLQjUf0826教養人
2005/05/17(火) 19:17:34ID:l0OGGRffふぅ～～～～。聴きごたえがある。
0827名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 23:27:36ID:kBLe/pHR0828教養人
2005/05/18(水) 08:04:04ID:gLeGMok1うむ、そのとおり。おまいさんが大正解！
0829名無しの笛の踊り
2005/05/18(水) 22:23:58ID:SK2nFYpt0830名無しの笛の踊り
2005/05/18(水) 22:27:19ID:gV1SVTsbちゃんとピリオド楽器使ってるのはほとんどないし。
0831名無しの笛の踊り
2005/05/18(水) 22:46:30ID:XqjSDX5Zhttp://harmoniamundi.com/usa/album_fiche.php?album_id=812
0836名無しの笛の踊り
2005/05/19(木) 01:00:54ID:sJtRtFtZヘレの次に最強
0837名無しの笛の踊り
2005/05/19(木) 05:40:41ID:8dfNymy72004年10月発売ですね。知らなかった。
0839名無しの笛の踊り
2005/05/19(木) 21:50:12ID:d7Om81K6ヘレとは方向性が全く違うので比べられないが
演劇的な演奏が好きまたは気にならないリスナーにはベストチョイス。
即買いして冒頭のティンパニで狂喜せよ。
0840教養人
2005/05/19(木) 21:55:34ID:CbjVgtuc針もカートリッジも消耗品だしどうしたらいいだろう。バッハッ派君知恵を貸してくれないか。
0841バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/19(木) 21:56:51ID:eMJDMPIu0842浜っ子バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/19(木) 23:14:53ID:soKbb3Egｳﾝｺでも喰ってろデヴ (*＾ω＾*)
凸（ ）
U￣U
>>840
純粋に本体買い替えたらどうですか？
0843名無しの笛の踊り
2005/05/19(木) 23:17:04ID:DSH20QMsご. ヽ､
ら,り⌒＼
/ ﾉ ﾞヽ
{ /`Y´ ＿） ﾌﾟｯ
ヽ'^) ＞. )
0844元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/05/20(金) 01:11:22ID:/U4XkHlv個人で楽しむぶんには問題ないでしょう。たぶん…
0846バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/21(土) 03:28:03ID:U9YmPvJjレコードって売りに出すと一枚幾らくらいなんですか？
全部売り払って、AVハードとソフトの総買い替えの資金
にするとか・・・。まあ思い出も詰まっているでしょう
から気が進まないかもしれませんが・・・。
0847名無しの笛の踊り
2005/05/21(土) 04:13:44ID:QzT9TCL1LPレコードをスキャナーで読み込んで音を再生する（聞こえる！）
http://www.cs.huji.ac.il/~springer/
光学式アナログレコードプレーヤー（100万円から150万円程度とお手頃！）
http://www.laserturntable.co.jp/top.vs
アナログレコード音楽CD化サービス（曲毎のトラックも作ってくれる？）
http://domefactory.cool.ne.jp/~lp_to_cd/
0848教養人
2005/05/21(土) 08:46:01ID:sPddiHKLコレクターが見つかれば別だが普通に売れば二束三文だろうね。
困るのは物凄くがさばって場所を取り重いことだ。だけどバッハとバロックのは手放せないね。
ベト全とかパガニーニ、とかで別にＬＰがそのくらいある。
こんどチャイコフとかのチンドン屋グループは燃えないゴミで全部出しちゃおうね。
0849教養人
2005/05/21(土) 08:55:26ID:sPddiHKL情報ありがとう。金が欲しくなってキタヨ。ジャンボでも買ってみる。
でもＬＰって針音さえ気にしなければＣＤよりいい音なんだよね。
シェリングのバイオリンソナタとバルティータの同じ録音をＣＤとＬＰ両方持っているが
聞き比べると歴然とＬＰの方がいい音だというのが判る。
0852名無しの笛の踊り
2005/05/21(土) 18:06:42ID:Ofqv5Gp9その針音ががまんできんのだ。後ピアノ曲でのクリックノイズ。
ＣＤの市販化は俺が予想したより１０年は遅かったが、まあとにかく
けっこうな世の中になったものだ。
古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
俺はこんなことを得々と言う奴に一度目隠しをして聴き比べをさせたい
と思う。
0853名無しの笛の踊り
2005/05/21(土) 19:31:09ID:sPddiHKL＞その針音ががまんできんのだ
針代をケチって変えないせいだろう
＞古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
耳が正常ならそう聞こえるはず
＞近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
ＬＰの音効いたことあんの？ 高級な装置で聴くと誰でも違いがわかるぞ
0854名無しの笛の踊り
2005/05/21(土) 19:57:17ID:blo60Sdf0855名無しの笛の踊り
2005/05/25(水) 20:14:25ID:4cai61Ql0856名無しの笛の踊り
2005/05/26(木) 01:58:20ID:hFxP7ZBO0857名無しの笛の踊り
2005/05/26(木) 05:27:39ID:tlU/K68r0858名無しの笛の踊り
2005/05/26(木) 06:12:58ID:hiZEVAFh0859名無しの笛の踊り
2005/05/27(金) 00:21:25ID:gtjebNOWどこかに眠ってるのではないだろうか
0860バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/28(土) 16:02:00ID:MtjkrB/Cコープマンが丸子受難曲出してるけど、あれはどういう
意味ですか？バッハが作曲した受難曲は５曲と言われ、
現存しているのはマタイとヨハネの２曲ですよね？
0861名無しの笛の踊り
2005/05/28(土) 16:24:07ID:js6M30OmあれはＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品。
0862正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/28(土) 16:28:53ID:js6M30Om0863バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/28(土) 16:40:53ID:G5+xh79z《バッハの受難曲》
・何曲作曲したか？・・・『故人略伝』によれば５曲
「ヨハネ受難曲」「マタイ受難曲」（現存）、
「マルコ受難曲」（音楽消失）、「ルカ受難曲」（他人の作品の筆写）、
「ワイマール受難曲（マタイ）」？→一部が1725年の「ヨハネ」第２稿に利用されたと考えられる。
＊「ルカ受難曲」の挿入曲（バッハの真作）の自筆譜が日本にあり、
その曲がＢＣＪの演奏で小学館の『バッハ全集』第１５巻に収録される予定！
0865バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/28(土) 16:54:54ID:G5+xh79zレビュー
内容（「CDジャーナル」データベースより）
台本だけが伝えられ、音楽は失われている「マルコ受難曲」
をコールマンが、転用と自らの作曲で復元した作品。99年に
完成し、同時に録音進められた。緊密でドラマティックな作風だ。
台本とはいかに？歌詞だけって事かな？
データベースの方では、ルカ受難曲も含めコープマン以外の何人
か復元版（？）を出していますね。
ttp://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listjun.html
0866正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/28(土) 18:18:13ID:js6M30Om本物さん、レスありがとう。
俺の持っているＣＤはヘルムート・リリング版
輸入盤で説明がドイツ語なので見ているだけで頭が痛くなる代物だがＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品に
間違いないようだ。
>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
0867偽正統派バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/28(土) 18:31:13ID:hZBRzVQC＞>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
基本部分はカンタータ等（マルコ初演1731年以前のもの）からのパロディ。
レチタティーヴォはコープマンによる。
0868本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/28(土) 19:30:12ID:js6M30Om0869元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/05/28(土) 20:29:43ID:WsWRWBzw従来戦争でエマヌエルの受難曲（を含むいろいろな作品）は全て紛失とされてたけど、
じつはソ連が持ち帰っていたらしく、
最近ペテルブルクから大量にエマヌエル（を含む作曲家達）の作品の楽譜が
ドイツに返還されて、Capriccioレーベルからもいろいろリリース始まっている。
まあ、父親スレの人には興味ないかもしれないけど、一応。
0870本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/28(土) 21:22:25ID:js6M30Omっていうことは大バッハの未発見作品も見つかる可能性があるということ？
0871元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/05/28(土) 21:36:34ID:WsWRWBzwまるっきりゼロとはいえんが、可能性は低いかと。
ようするに、ベルリン陥落のドサクサで持ち帰ったものなので、
だから、ベルリンに縁のある作曲家のものが多いんじゃなかろうか。
まだ全部整理できてないから、とりあえず大物作曲家優先ということで
エマヌエルの作品が続々録音されてると推測。日本では考えがたいかもしれんが
海外でのエマヌエルの評価はかなり高いから。
父作品がそこにあれば、それでもエマヌエルより優先されてるでしょ。
そういう意味で、現時点で出てきてないなら、望み薄と思うよ。
あと、CPOレーベルでもこれらの楽譜の録音をハーゼルベックがはじめていて、
エマヌエルとフリーデマンの新発見のフルートコンチェルトとか出ている。
0872名無しの笛の踊り
2005/05/29(日) 00:52:52ID:XfQwl7Ka聴いた人いる？
0874バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/29(日) 21:59:31ID:FGXJVBhU>本物の正統派偽バッハッ派さん
大変勉強になりました。ｍ（＿ ＿）ｍ
補完・補筆という点では未完フーガもそうですが、
未完フーガの補完版聴いた事のある方いらっしゃ
いますか？自分は聴いた事無いんですけど。BWV598
（ペダル練習曲）はむしろ補完版が多いですね。
0875バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/05/29(日) 22:09:25ID:FGXJVBhUここの人的には評価どうなんですか？トッカータ集を
図書館で見つけて、MD持ってるんですけど、個人的に
は結構気に入ってるんですけど。個人的には女性演奏
家って余り評価高くないんですけど、彼女の演奏はな
かなか行けるかなぁと。コーナーでデビュー当時版と
最新版のイギリス組曲聴いたんですけど、デビュー当
時版は正直余り・・・・・。でも割と最新版の方は良
かったですけど。
0876名無しの笛の踊り
2005/05/29(日) 22:33:26ID:M1n3KLg0ロス好きな人なら評価しないわけにはいかないでしょう
あと、最近はやりの萌えキャラ的要素ももってるし
クールっぽくキメてて（コンサート）、天然っぽい（ＴＶ出演時）とこもある
俺は声が低いとこが好きだな
>個人的には女性演奏家って余り評価高くないんですけど
いゃぁ、トリオソナタ以来の問題発言ですなw
オルガニストとかブラインドでは分からないですよ、多分w
0877本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/30(月) 11:48:35ID:+V9gp3Iw0878名無しの笛の踊り
2005/05/30(月) 13:13:53ID:o47mJaS3びっくりしますた
0879本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/05/30(月) 14:21:49ID:+V9gp3Iw未完のフーガに興味があるなら↓のサイトをお勧め。よく調べてある。
http://www.lcv.ne.jp/~nakgie/index.html
0880元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/05/30(月) 20:50:58ID:X+Nu3jMKああ、それこそ親父さんの一番の特徴。激しく同意。
ピアノで弾こうが、ジャズアレンジだろうが、本質的な部分は残る。すごい。
ラモーもピアノでもさまになるところはあるが、親父さんほどではない。
クープランに至っては、クラヴサン奏者でも難しいのにピアノで弾いた日には
「音の連なりが似ているだけの得体の知れないナニカ」になってしまうというのに…。
これが「普遍性」というなら、そうなのかもしれない。
0881名無しの笛の踊り
2005/05/31(火) 16:16:11ID:EeExJK9o漏れは今回仕事の都合で逝けないのだが、
11月の第2回は逝くつもり。
ttp://www.ryutopia.or.jp/koen/index.html
0882699
2005/05/31(火) 23:47:50ID:nUUblQnthttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556
BelderのGoldberg変奏曲他ようやく届き＆聴きました。
快速・快演・耳がよろこぶ好録音で大満足の一品でした。
ご っ つ ぁ ん で す。
0883名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 03:29:25ID:/QFAGzgbあと、入手困難ですが平均律クラヴィーア第一巻が超・名演です
0884名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 10:30:45ID:wNuq35nv自分でチョー玄人と名乗り、釣り氏を否定。
マジに熱く語ってクラシックファンから
失笑を買いまくっているが、彼がいうには
最近、東芝EMIからリリースされた
６枚組のクラシック選曲集ＣＤ「ベスト・クラシック１００」
は神選曲らしい！
彼が熱く語るスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1117324750/
0885名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 10:32:04ID:PThQMnLQ●くだらないヲタ論争に付き合うつもりはさらさら無いが、
ヴァルヒャなど何も面白くない。所詮はドイツ人奏者の限界である。
女の奏者その時点で話にならない。音楽とは呼べない。宗教家。
マーシャルこそ真にバッハを理解しもっともバッハ的な奏者である
●あのさ、マーシャルのバッハを選んだことがすごいわけ。
なんでわかんないかなあ。
0886名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 13:32:02ID:kIfKFBmYEMIのオルガニスト
シュバイツァーは古すぎ
ロッグやヤーコプは地味
そこで無名（新進）のマーシャルですよ、ってところか
マーシャル、どこかできいたことのある名前だが、演奏や流派は知らないですね
0887名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 15:40:00ID:5FBERyzL0888名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 18:34:24ID:5vu29bkZ0889本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/02(木) 20:04:47ID:KgKoH593いやーやはり君は元祖天才だ。すばらしい！
0890名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 20:20:24ID:KbeBwUtZモツでいえばクラリネット協奏曲のアダージョみたいなやつです。
0892名無しの笛の踊り
2005/06/02(木) 21:52:23ID:tv/gF+Xk長調のゆっくり目の曲から適当に選んでみた。
カンタータ 第34番 「おお永遠の炎、おお愛のみなもと」 BWV34 第3曲
カンタータ 第82番 「われは満ち足れり」 BWV82 第3曲
カンタータ 第105番 「主よ、裁きたもうな」 BWV105 第3曲
カンタータ 第198番「侯妃よ、さらに一条の光を」 BWV198 第5曲
カンタータ「わが楽しみは、元気な狩のみ」 BWV208 第9曲
トリオソナタ第2番 BWV526 第2楽章
ヴァイオリン協奏曲第1番 BWV1041 第2楽章
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
チェンバロ協奏曲協奏曲 第5番 BWV1056 第2楽章
2台のチェンバロのための協奏曲 BWV1060 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
0893名無しの笛の踊り
2005/06/03(金) 02:04:43ID:jkt78u4+カンタータ第１０６番の第１曲シンフォニア
ヨハネ受難曲のバスのアリオーゾ（新全集では第２１曲）
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
同第２部アルトのアリア（新全集の第１９曲）
このへんもいいぞ。
0894名無しの笛の踊り
2005/06/04(土) 18:28:08ID:E0eAxHTGありがとう。知っているのは
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
の３曲だけでした。まずカンタータから聴いてみます。
0895名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 00:53:44ID:YjQL2bD0質問があります。上記の曲の元ネタはバッハ先生の曲だと聞いたのですが、
どの曲なのかを教えていただけますか？ なんとか知りたいので、お願いします。
0896名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 02:39:49ID:2dB61oeNこのデータ、あっているんですか？たくさん音を間違えている気がする。
バッハの曲かどうかすら判定できない。
0897名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 02:57:52ID:03+9b4v0どう考えても同時代的にありえない進行や転調してるし、オリジナルでは？
せいぜい、「J.S.バッハのイメージで作りました」というところでしょう。
0898名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 08:50:38ID:6iJoO/TG0900名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 17:06:16ID:ElfuHuCP（DGG黄盤。最近復刻の出たAP銀盤のはクラヴィコード演奏）
演奏は同時期の銀盤に準ずるが、彼のチェンバロ(ノイペルトの量産品)演奏特有の
｢気乗りのしない箇所はたどたどしく弾き、乗るところは勝手に爆発して果てる」
特徴がここでも出ている。音質は二巻の方が良好。
ただ｢二巻｣後半はこういうヒューマニスティックなアプローチではやはり成功するに至っていない。
スタティックでスタイリッシュな演奏は、それなりに癒されるかもしれないが、
通勤電車に乗ってたら、運転手が二日連続夜勤明けで睡眠不足で暴走して・・といった世の中に生きている事を考えると、
音楽のジャンルを問わず、こういう常軌を逸した演奏しか聴く気がしなくなってくる。
0901名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 22:10:35ID:1UjfN+wr>音楽のジャンルを問わず、こういう常軌を逸した演奏しか聴く気がしなくなってくる。
自己状態の鏡像に反応。
0902名無しの笛の踊り
2005/06/06(月) 22:07:37ID:FS7xu3vB0903名無しの笛の踊り
2005/06/07(火) 12:05:58ID:K8EjjRs90904名無しの笛の踊り
2005/06/07(火) 19:09:06ID:v5/baKwv0905バッハ直筆、未発表楽譜を発見
2005/06/08(水) 13:48:15ID:xTBSk4zyドイツ東部ライプチヒのバッハ資料財団は７日、これまで存在が知られていなかったＪ・Ｓ・バッハ（１６８５～１７５０年）の作品が発見されたことを明らかにした。
ワイマールのアンナ・アマリア図書館で声楽曲の手書きの楽譜が見つかったという。
（時事）
0906名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 13:52:18ID:zWqFi7t70907バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/08(水) 14:40:53ID:DqdmI7m5何百年も図書館を整理してなかったって事か？
それとも開かずの扉とか？
0909名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 15:08:51ID:IL/rB4Bvttp://www.bach-leipzig.de/main_englisch/aktuelles/menu/aktuelles/start_text.html
ソプラノアリア 画像
ttp://www.bach-leipzig.de/images/fotos/Bach_Autograph_MM.jpg
0910バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/08(水) 15:16:54ID:DqdmI7m5＿＿＿＿ ､ミ川川川彡
/⌒ヽ ／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ 彡
｀ ,丿 //, -‐―､:::::::::::::::::::::三 ギ そ 三
| ＿_ 巛/ ＼::::::::::::::::三. ャ れ 三
・ ＿-=三三三ミミ､.//! ｌ､:::::::::::::三 グ は 三
r､くヾｿ,. -‐‐-=＝三＝.￣ 《|ll|ﾆヽ l∠三,,`＼＼::三 で 三
_,.-ﾆ=‐-'´ ' く/ |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三 言 ひ 三
／／ , ‐- ! | / 三 っ ょ 三
// / / , / , . .|‐-､:::､∠三"` ..| ヽ= U 三. て っ 三
〃 /.: :.:/ /!:|:..::::..i ::.;::. |"''》 ''"└┴` | ゝ―- 三 る と 三
!;:: .::/ .::ﾑ!ﾊ!:::i:::iﾆ!::ﾄ:::i::.| / ヽ "" ,. 三 の し 三
| i::. .:/l.::::lｨ'ﾄ,lヽﾄﾊ!7=ﾄ､. | ヽ= ､ U lヽ､＿__,,,...-‐''" 三 か て 三
l:ﾊ::l/:::ヽﾊ tﾘ ｀ f:;:l! l. | ゝ―-'′ | |::::::::::::＿,,,...-‐'"三 !? 三
l ヽﾊ:::l:::ﾊ｀´, ｀ﾞ'''´ ヽ "" ,. | |￣￣￣ 彡 ミ
ヽﾊl ト､ ｰ . イ ヽ､＿__,,,...-‐''" ,,..-'''~ 彡川川川ミ
lﾊi'ﾞ´.＞r '´ /＼ 厂‐'''~ 〇
,.ヾヽ ト、 _,. / .|￣＼| ／
/ヽ､ヽヽ l⌒ｰ-/
>>
アリア ソプラノ ソロ リトルネロ って書いてあるのかな？
0911名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 15:20:38ID:nkb6TRdh0912バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/08(水) 15:23:09ID:DqdmI7m50913名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 15:23:45ID:2tJON9xs0915名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 17:08:53ID:zVOIi64z0917名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 19:31:15ID:OQpepTLI0918正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/08(水) 19:48:39ID:yRMoBXnz新発見ならＢＷＶ番号など、未だついてないだろう。
0919元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/08(水) 20:43:06ID:QEy5K/oVだから、>>917は今後の話じゃないかと予想してみる
7時のNHKニュースでチラッと実演が流れましたね。
0922名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 23:11:06ID:XFF7TF9s0924元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/08(水) 23:48:51ID:QEy5K/oV「ソプラノ、弦合奏、通奏低音のためのリトルネロ付き有節アリア」って
はっきりしっかり書いてあるんだけどな…人の話を聞かない人は嫌われますよ。
にしても、確かに「とりあえず初演」みたいな演奏でしたね。
0925名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 23:52:47ID:P3nHFLG8ドイツ・ライプチヒのバッハ公文書館は８日、今まで知られていなかったヨハン・セバスチャン・バッハ
（１６８５－１７５０年）の自筆楽譜が見つかったことを明らかにした。
発見されたのはバッハが宮廷オルガン奏者として働いていたザクセン・ワイマール公国の
ウィルヘルム・エルンスト大公の５２歳の誕生日のプレゼントとして書かれた１７１３年の作品で、
弦楽器の伴奏によるアリア。
昨年９月に火事に見舞われた、ワイマールのアンナ・アマリア図書館の保管文書分類作業の
過程で見つかった。公文書館のクレメン調査員は「存在さえ知られていなかった画期的発見だ。
さらに夢のような発見がありそうだ」と語った。
引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000213-kyodo-ent
0927名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 00:22:21ID:qfUnhqYsあ？最後の一文がない・・・
＞作品は秋に出版され、英国のガーディナーが指揮し、演奏される計画だ。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050608/bun097.htm
0928名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 09:17:59ID:RheVzhGC0929名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 09:46:59ID:pjEyHI4m自筆譜が今もひっそりと埋もれていて大発見されるのを待ってる。
そう思っていた時期がありました。
0930名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 10:06:49ID:fn85xCoW0931名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 10:13:29ID:2l9ncFCa0932名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 11:28:06ID:pjEyHI4mどっかの金持ちが個人蔵してる可能性とかもあるかね。
しかしケーテン時代の作品の紛失っぷりを考えるにつけ希望が薄まるんだな…。
0933名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 12:23:09ID:F6wvCMxG0934名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 13:13:55ID:H08D/g2F0935正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/09(木) 16:51:42ID:mj28KNsLフーガの技法の完全な楽譜だけは、残念ながら今までの研究成果から無理だと思う。
0936正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/09(木) 16:59:43ID:mj28KNsLっていうことは逆にどこかから纏まってどかっと出てくる可能性があるんでないの？
0938バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/09(木) 20:26:32ID:LFxe5wdzソースは？
0939元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/09(木) 21:06:08ID:mPceBZdJ前にエマヌエルの作品の発見の経過書いたけど、彼の場合も
全て消失とされていたものが、一気に纏まって出てきましたからな…。
ベルリンに返還された楽譜群のなかから親父さんの作品が発見される可能性は
低いと言いましたが、日本人がカンタータの未発見自筆譜持ってたりする時代だし、
貴族の末裔とかが、自分も知らないうちに所有してる可能性は捨てきれないですね。
0940バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/09(木) 21:09:31ID:LFxe5wdzこれがニュースになった時は驚いたけど、こういう人
って何？もったいぶってんのかなぁ？
0941元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/09(木) 21:22:19ID:mPceBZdJあれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
ましてや、あちらの貴族の末裔とかだと、何代にも渡って整理がつく前に
次のひとが相続しちゃったりするから、本気で自分が持ってるものを
全て把握してない人はいるし、ましてや図書館になると…ということです。
0942飲尿食糞バッハッ派 ◆ll7dsHBA4Y
2005/06/09(木) 21:38:38ID:9f4BIpQT今回みたいなことはまた数十年先かもしれませんが。
0943バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/09(木) 22:32:42ID:LFxe5wdz>あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
う～ん・・・自分の家に何があるか分からない人っていますかねぇ・・・。
ファンタジー映画みたいに立ち入り厳禁の屋根裏部屋じゃぁあるまいし・・・。
0944名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 22:35:08ID:f/WSnrSyケーテンを訪ねたときにそこら中掘り返したくて仕方がなかった。
フーガの技法（に入るかどうかも揉めてるけど、例の未完フーガ）は
完全版の草書譜が見つかる可能性はゼロでは無いと思うんだけど。
どの本で読んだか忘れたけど、未完のままに終わってるのは浄筆譜のはず。
0945名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 22:45:27ID:3rPTYH1Kウチのじぃちゃんの書斎整理したけど、結構知らない本とか資料とかでてきた。
ちっこい家でもそうだから、館餅とかは自分とこの図書室に何があるかなんて
完全把握してないとこだってあるんｼﾞｬﾏｲｶ
0947名無しの笛の踊り
2005/06/09(木) 23:35:55ID:4157mxgc0948バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/10(金) 12:27:02ID:6RSW1U4Gマタイ？いくらか知ってますか？
0949元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/10(金) 12:48:55ID:L6Ygd8ogまだわかってないね、この人は…
自分のの所有物を基準にして、それ以上想像力が働かないんだね。
>>945-946も言ってるし、名家でなくとも蒐集家なら、本人以外だとマジわかんないぞ。
あと、日本の図書館のことしか頭に浮かばないみたいだから言っておくと、
向こうは大学や図書館への遺贈や寄付の習慣がかなり根付いているから、
かなりマメに整理していても追いつかないんだよ。完全把握なんて実質的に不可能。
たとえば1984年に発見された、J.S.バッハの「ノイマイスター・コラール集」。
あれは本当は1873年にすでにイェール大学に遺贈されてたんだよ？
で、J.S.バッハの未発見楽譜を持っていた日本人についてだけど、
まあ、あの楽譜を持っていること自体は知っていたとしても、だ。
あれがJ.S.バッハの未発見楽譜だって、研究者以外で判断できるか？
せいぜい「古い楽譜が挟まってるな…」くらいでしょ。もったいぶるってなにさ。
ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけちゃったりするんだよな。
たとえば、最近録音された未出版のカルダーラのトリオソナタ集、あれはもともと
Op.1の自筆譜をウィーンの図書館から借りたはずが、なぜかOp.1やOp.2に未収録の
新発見のトリオソナタだった、っていう、それこそ「ギャグ」みたいな話だしね。
0950正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/10(金) 13:59:51ID:QbsKRvUr何が出てくるか判らない、予想すら付かないって言うのが面白いところでかな。
0951名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 14:02:46ID:gKI0pm4K0952バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/10(金) 14:10:50ID:6RSW1U4G・いやだからね、「古い楽譜」と認識出来てる時点でどうかと。
普通の人なら「あ、古い楽譜だ。ひょっとしたら歴史的に貴重
な楽譜なのかも。音楽大学や関係団体に調査を依頼するか。」
くらいは思うでしょ、って話。それを「せいぜい」って感じるのは
ちょいとおかしくないですかな？と。
・それから、図書館にしても「バッハ作と鑑定された」という表
現なら分かるが、全くもって真新しく「発見された」って表現
がピンと来ないんだよ。徳川埋蔵金じゃあるまいし。寄贈に
関したって、譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし、ま
してや古い作品となるとさらに一部になるでしょ。楽譜研究と
真作鑑定が追い付かないっていのなら分かるが、「どこに何
があるか分からない」っていうアフォな図書館はあるまいて。
で、
>ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけ
>ちゃったりするんだよな。
ですからこういう「調べ物の偶然」っていうのが分からない。具
体的にはどういう行為ですか？何を調べてその偶然とやらに
遭遇するのか・・・。図書館でホコリまみれの本引っぱって読
んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
ずあり得ないでしょ。
0953名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 14:13:59ID:gKI0pm4Kきみは「なんでも鑑定団」をテレビで見てから出直してきなさい。
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/
0954元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/10(金) 15:00:20ID:L6Ygd8og１．歴史的に貴重かどうか、調査を依頼
価値があるかどうかなんて、ホントわかんないよ。「価値」ったっていろいろあるし。
>>953のテレビでも見てなさい。ブリキのオモチャが歴史的に価値あったりするんだから。
だから、たまたま「価値があるんじゃないか？」と思う人が見つけるまで埋もれる。
２．「バッハ作と鑑定された」という表現なら分かるが
あなたね、「譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし」って自分で言ってて
なんでそうなる？楽譜だけ選り抜いて分類整理する図書館なんて、
そりゃ音楽愛好家にはありがたいが、本末転倒もはなはだしいでしょ？
それに遺贈ってさ、蒐集家本人死んでるんだから、何があるかもわからないまま
ごそっと手元に来るわけですよ。それもしょっちゅう。だから追いつかないの。わかる？
３．「調べ物の偶然」っていうのが分からない
だから、カルダーラの新発見トリオソナタのエピソード書いたのに…
ホント人の話聞かないひとだね。
目録で「カルダーラ/トリオソナタ/自筆譜」となってたら、普通は
Op.1かOp.2だと思うでしょ？だから出版譜と照らし合わせて研究するために
それを借りてきたら、実は未発見の曲集だった、と。
あと、
>図書館でホコリまみれの本引っぱって読
>んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
>ずあり得ないでしょ。
そんなのはいたって普通。今この時間も、誰かが「発掘」してるはず。
総評：あなたね…>>949のレスほんとにちゃんと読んだの？
0955名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 16:01:48ID:vD8YK9av話し聞いたら「げ、そんなのあり？」と仰け反るような酷い扱いされた。
よく捨てられずにすんだもんだとｵﾓﾀ。誰も捨てる価値さえ認めてなかったみたい。石と同じ。
今は貴重な文献として某所で大事に保管されてる。
「調査依頼するか」という考えが皆に浮かぶんなら
廃棄されずにすんだ資料（楽譜にかぎらず）が一杯あるんじゃないかな。（ああ、もったいない）
0956955
2005/06/10(金) 16:02:54ID:vD8YK9av○仰け反るような酷い扱いされてた。
0957正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/10(金) 16:54:46ID:QbsKRvUrうん、君の言う通りかも知れない。とんでもないところからとんでもないものが発見されて、
メンデルスゾーンじゃあないけれど、あいつの最大の功績はバッハの○○を発掘したことだ
なんて言われる気の毒な香具師が現れるかも。
0958バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/10(金) 18:43:23ID:6RSW1U4G0959正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/10(金) 19:14:14ID:QbsKRvUrま、たい がい、バッハ先生の御真筆ならば値段はつかないだろうね。
本物さんはお金持ちらしいからオークションがあったら参加してみたら。
0960元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/10(金) 19:33:01ID:L6Ygd8og金銭的には豊かだぞ、っていうんだろうが、「ひまわり」を法外な金額で競り落とし、
投資対象としてしか扱わなかった日本人の恥をさらに上塗りするのは控えて欲しいけどな…
ただし、親父さんの自筆譜は、結構深刻な保存状態のものもあって、
修復や、これ以上痛まないような最新技術を施すための募金とかも始まってるから、
もし良心をお持ちなら、そういう方面で貢献をお願いしたい。
どう？本物さん？
0961名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 21:22:43ID:kaP4mCUj問題の作品は「詩集」のようなものの一部だったそうな。
ヴィルヘルム・エルンスト公の誕生日を祝うために地元の詩人が
書いた作品を収録したもの。で、その中のいくつかにバッハが曲をつけた。
楽譜のページは「巻末付録」みたいに本の最後にある。
この本は、図書館が火事になるひと月前位に
（中身ではなく）製本だか装丁がユニークだというので興味を持った司書が
地下に移しておいたので助かったらしい。
そして火事後の分類・保管作業中に「これは！」となったわけですね。
0962バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/10(金) 21:38:37ID:6RSW1U4G>>960
別にお金持ちじゃないですよ。一般家庭です。
値段を聞いたのは、あくまでも「値段で」です。
ゴッホやピカソみたいにオークションにかけら
れたら幾らなのかなと思っただけです。作品自
体の価値とはまた別の話です。人間だってそう
ですよね。命に値段は付けられないと倫理的
にしながらも、実際は死亡すると保険金が具
体的な数字で提示される。それと同じ事です。
0964名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 22:01:48ID:qpF9OYmV本当だったらくやしくて眠れん・・・・
0965名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 22:05:59ID:razbXZP00966名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 22:15:10ID:DFLgf54m当時は他人の作曲したものを演奏するのはバカにされる行為だったので、
人の手に渡ったら最後、肉屋へ直行もやむを得ないことだったのでしょう。
0967バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/10(金) 22:24:01ID:FnKpaT/Kペーパーに楽譜が薄っすらと印刷されてんの。
意外と面白いと思うんだけど。
0968名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 22:33:38ID:wck4COu70970バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/10(金) 22:54:01ID:FnKpaT/K0971名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 23:11:30ID:2wr8ztrDあんな特徴ある筆跡。
バッハの未発見楽譜が今頃見つかるなんて、
関係者のとんでもない怠慢としか思えない。
バッハ学者は、権威をかさにきて、すでに言い尽くされた学説を
ひねくり回してもてあそぶばかりでちょっと怠慢すぎないか？
それともドイツ人はバッハの直筆の見分けもつかないとんでもないDQN揃いなのか？
0972名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 23:16:42ID:razbXZP00973名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 23:42:06ID:ADna0Vlbつか、バッハ研究家以外で一目見て解れなんて無謀だしょ。
漏れら日本人で空海の書が一発でわかるヤツなんているか？
それと弟子とか嫁とか、バッハ本人と区別つけるのが
大変なくらいそっくりさんに書いてたんじゃなかったっけ？
0974名無しの笛の踊り
2005/06/10(金) 23:44:20ID:sy3iFU9vバックじゃなくてバークな
0975名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 00:05:07ID:BaGIWl8T0976元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/11(土) 00:16:51ID:vHR+kiyL親父さんのカンタータの年代推定研究に楽譜のすかしを使うようになったのは、
じつはエマヌエルのクラヴィアコンチェルトの年代研究で先行していた
技術の援用だったりするし…
師・ツェルターが親父さんオタクでなかったら、メンデルスゾーンも親父さんに
あれほど執着したかどうかわかんないし、ひいては当時のパンピーの
「再発見」に至らず、「バッハ」といえばエマヌエル、のままだったかもしれん。
0977バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/11(土) 00:21:51ID:uElqWJkWって偉大なんすか？親父さんの方が凄そうだけど・・・。
0978名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 00:30:02ID:RTWcgM6Pまずは辞書引け
0979元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/11(土) 00:43:08ID:vHR+kiyL確かに当時の記録でも親父さんの通奏低音演奏はすごかったとある。
ただし、演奏家として。当時の親父さんに対する評価は、作曲よりオルガン即興の大家。
で、あなたがどの文献で勉強しているか知らないが、少なくとも鍵盤楽器奏者なら
エマヌエルの著作はラモーなどと並んで避けて通れないはずだが…
少なくともエマヌエルを過小評価してると、真価がわかるようになったとき、過去の自分を
抹殺したくなるから、経験者としてそれは忠告しておく。
親父さんは弟子に教えるために体系的な本を書く必要はあまり感じていなかったか、
多忙すぎたか…。でも、当時の作曲家・演奏家としての忙しさは、エマヌエルだって
相当なものだったから、親父さんは理論的教則本より実践重視だったんでしょう。
理論的な教則本書くのって難しいよ。名選手が必ずしも名コーチではない。
0980名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 15:17:33ID:CqxGkp70大阪のピアノマン：あいりんで路上演奏 音楽家として再起
大阪市西成区の日雇い労働者の街・あいりん地区（釜ケ崎）で、阪神大震災がきっかけに
路上生活を送っていた合田（ごうだ）清さん（５４）＝同市天王寺区＝が、路上で始めたバッハの演奏から広がった出会いを糧に、
約６年間のホームレス生活に終止符を打った。「あいりんのピアノマン」は、１４日のコンサートから、音楽家として再起を目指す。
「素晴らしい音。いつまでも路上生活を続けていてはダメよ」。５月下旬、あいりん地区近くの遊園地「フェスティバルゲート」で演奏していた合田さんに、
名前も知らないファンの女性が声を掛けた。女性は資金援助を申し出て、合田さんはアパートを借り、路上生活から脱却した。
６歳でピアノを始め、音大進学を目指したこともあった。関西学院大卒業後は神戸市内でピアノ教室を経営、演奏活動もしていた。
ところが、９５年の阪神大震災で教室が半壊。大阪府内に２度移転した教室には生徒が集まらず、約５年前に多額の負債を抱えて破産した。
さらに４９歳で初めて就職した楽器店も４カ月で解雇された。妻と離婚、友人にも見放され９９年秋、釜ケ崎に流れ着いた。
路上や公園で段ボールを敷いて寝る生活。寒さで歯がカチカチ震えた。賛美歌の伴奏で教会に住み込んだり、親しい女性の家に身を寄せたこともある。
「人生のどん底だった」。だが、音楽が力を与えた。
昨年秋、教会のキーボードを借りてあいりん地区の通称「三角公園」でバッハの演奏を始めた。
純粋に音楽を受け入れてくれる労働者の姿に、逆に胸を打たれた。「バッハには崇高さを感じる。もっと弾きたい」と、意欲がわいてきた。
今年１月、偶然通りかかったフェスティバルゲート内のスタジオカフェ「ＣＯＣＯＲＯＯＭ」でピアノを弾かせてもらうと、店主がイベント出演を依頼。
その後数回の出演で手応えを感じ、コンサート活動に踏み切った。合田さんは「昔はちょっと才能があると思っていい気になっていた。
今は名誉欲も物欲も薄れ、手にはピアノを弾く力だけが残った。あるがままの心からあふれ出る音楽に何かを感じてくれれば」と話す。
0981名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 16:44:35ID:MR7+cbo9TVで路上演奏してるのやってた
腕のほどは自分には判断できんけど、おｯちゃん達が結構熱心に聴いてた。
0982名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 16:46:18ID:MR7+cbo9あと全部なくしたけど楽譜だけは残したと大事そうに持ってた。
0983名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 17:24:27ID:4Kcl5Jm70984正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
2005/06/11(土) 19:52:01ID:5if8zEpz>981やはりバッハの音楽には全ての人間を引きつけてやまない普遍性があるんだ！
0985偽元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/11(土) 20:48:51ID:dKh1mFlCそれで糞コテも寄ってくるわけだ。
0986バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/11(土) 21:14:33ID:AqQhxDTp0987元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/11(土) 21:20:43ID:vHR+kiyL>普遍性
普段から、クラシック好きと古楽好きの双方から慕われる親父さんの
音楽はすごいと常々思っていたんですが、
ほんと、こういうエピソード聞くとますますそう思いますね。
悔しいですが、言葉の貧しい私は、これを普遍性としか表現できないですよ…。
0988元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/11(土) 21:24:00ID:vHR+kiyLああ、そういえば酉バレしてたんでしたな。
そう、ある意味わかりやすいですから。文字列があの人を表してますからw
0989バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/06/11(土) 22:22:31ID:AqQhxDTpヽ(`Д´)ﾉ どうでもいいだろぅ！！まあそれはそうとして、
「普遍」性ですか・・・・・。我輩は「真理」に近付く音楽と認
識しておりますです、はい。特に６リチェとかにそういいう
の感じますね。
0990名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 22:31:02ID:pdfM9K480993偽元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo
2005/06/11(土) 22:39:45ID:fnTKj2HRそうそう。
>>989
ハ短調で長音価だとバッハ、というのが「真理」ですかそうですか。
0994名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 23:24:42ID:VpFEa7j/0995名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 23:35:38ID:Q4n9F8Fp0996１００１
2005/06/11(土) 23:37:14ID:NodUeEUQもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
0997名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 23:49:40ID:lRj7Jas30998名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 23:51:35ID:ZhZFrjtOもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
0999名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 23:53:17ID:ZhZFrjtOもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
1000名無しの笛の踊り
2005/06/11(土) 23:53:39ID:vz/rMkTF1001１００１
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