【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
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0001名無しの笛の踊り
04/12/28 23:42:45ID:10WMZn6w本人もそう言ってるんだから。
0083名無しの笛の踊り
05/01/19 20:44:44ID:AouqmS5z0084名無しの笛の踊り
05/01/19 21:15:08ID:cX8zIyxXチミ、妄想も楽しいもんだよ。
騙されたと思ってチミも妄想してみなさいｗ
0085ショルティヲタ
05/01/20 02:41:55ID:7ndcVqik>深みが一切無い。ショルティらしいが。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、こういう根っからの貧乏人って音楽鑑賞する時でも
何かしら「残り」物にありつけないと安心できないんだよね。
こいつの家系は代々貧窮の「深み」にはまりきっているらしい。
0086名無しの笛の踊り
05/01/20 06:29:01ID:CQxxlpeU勝手に煽られてもね・・・
0087名無しの笛の踊り
05/01/20 09:43:34ID:k7FzYz220088名無しの笛の踊り
05/01/20 14:25:24ID:RkymLQqa確かにキリスト教的救済がテーマではあるけど、
そういう分け方なら、ロマン派みんな宗教曲になるぞ？
釣り？
0089名無しの笛の踊り
05/01/20 15:41:34ID:76IUMwXWキリスト教徒が聴くときは一種の宗教曲として聴くんだろうし。
0090名無しの笛の踊り
05/01/20 16:06:57ID:RkymLQqaグノーのオペラもベルリオーズも宗教曲になるのだが。
キリスト教徒はそう思ってるのか？
デンパか？
0091名無しの笛の踊り
05/01/20 17:12:14ID:76IUMwXW思ってるんじゃないの。
敬虔なキリスト教徒がお遊び感覚で聖書の文句を扱うとは思えんからね。
0092名無しの笛の踊り
05/01/20 17:15:13ID:IFFgtI1Tどのあたりの歌詞が具体的にもろキリスト教なのか教えてくれ。
2部のテクストはファウストだから有り得んしな。
0093名無しの笛の踊り
05/01/20 17:41:50ID:fEhbyKvY2部のファウストの終幕部分は「救済」という思想がキリスト教的ではある。
いずれにせよ、キリスト教との関係なんて、ベトのミサソレムニス程度でしかないと思うよ。
あくまで芸術の方が宗教の上にあるという考え方。
0094名無しの笛の踊り
05/01/20 18:00:07ID:76IUMwXWバッハは自分は神のために曲を作ると言っていたわけだし、
キリスト教徒にとって人間の作る芸術が神に属する宗教より
上だなんてことはあり得ないのではないかと。
マーラーがそう思っていたかどうかは知らないが。
0095名無しの笛の踊り
05/01/20 18:58:35ID:E65dVVmq宗教的賛歌しか選択肢がなかったんだろ
マーラーは合唱曲が書きたかったらしいし
0096名無しの笛の踊り
05/01/20 19:16:25ID:RkymLQqa＞マーラーがそう思っていたかどうかは知らないが
やはりデンパか。
まずロマン派と西洋史の基本でもどっかで勉強してから発言しなさい。
中学程度でよいから。
0097名無しの笛の踊り
05/01/20 19:16:57ID:76IUMwXW与えられるほど大きな意味を持っていたことになる。
8番に関する限り、宗教あっての音楽という感じは否めない。
0099名無しの笛の踊り
05/01/20 19:38:41ID:RkymLQqaゲーテのテクストを使った意味さえ理解できないってことは、
きみに基本的教養がないってことだよ。
それをきみにいちから教えてあげるほど親切じゃない。
乏しい知識で書いた妄想を読むのは愉快じゃないから、
NG指定させてもらう。
っていうか、まさか京大の釣りじゃないだろうな。
010193
05/01/20 19:40:37ID:AhtldgjV>キリスト教徒にとって人間の作る芸術が神に属する宗教より
>上だなんてことはあり得ないのではないかと。
バッハの例を出せばそういうことになるだろうけど、問題はマーラーだ。
ユダヤ教からの改宗、そしてそれに政略的な意図があるとも思われること、
いろいろ考えると芸術の手段として聖典を用いたのではないだろうか。
>>91の通り、敬虔なキリスト教徒であったかどうかも怪しいし。
また、マーラーがかつてワグネリアンだったことも見逃してはならない。
ワーグナーは宗教的神話的なものを素材に芸術的なものを構築した。
その後継ということはできないだろうか。
0102名無しの笛の踊り
05/01/20 19:49:50ID:RkymLQqaバッハの例にしてもあまり妥当ではないですよ。
バッハの宗教性については、プロテスタントでありながら、
カソリック向けミサ曲をつくってることでもわかるように、
いろいろ意見がわかれるところです。
馬鹿げた妄想にマジレスもいかがかと。
0103名無しの笛の踊り
05/01/20 19:57:30ID:76IUMwXWキリスト教徒にとっては、宗教とは無関係なところで作曲するか、
宗教に従属する立場で宗教曲を書くかの二者択一だと思う。
宗教を曲を作るための方便に利用するなんてのは信者にとっては
地獄落ちものの考え方だろう。
少なくとも形式上キリスト教徒を名乗るからにはそんなことは
口が裂けても言えなかったと思う。
パルジファルを書いたときのワーグナーも例外とは言えない。
キリスト教徒でない人間が宗教曲のパロディとして書くのなら別だが。
010493
05/01/20 20:16:12ID:+W2UdvAcバッハのミサ曲はプロテスタント用ではなかったかな。
それをカトリックが利用しているはず。
なぜなら、ドイツ語で歌われているから。
詳しいことは知らないのでなんとも言えないが。
>>103
スターリンという宗教の下でのショスタコーヴィチという例もある。
信者でないと生きられない環境において、
宗教と無関係なところで作曲することは許されない。
宗教に従属する立場で宗教曲を書くのは自分のポリシーに反する。
決して二者択一とは限らない。逃げ道がある。
マーラーが「敬虔な」信者であったかどうかはわからない。
0105名無しの笛の踊り
05/01/20 20:24:21ID:RkymLQqa代表作ロ短調ミサのキーリーエ！はかなり有名ではないかと。
とりあえずぐぐってみたのでご参考に。
スレ違いなのでこれで失礼。
ttp://homepage2.nifty.com/pietro/saggio/bach_missa_hmoll.html
0106名無しの笛の踊り
05/01/20 20:35:35ID:fhHmWHMy同意、その通りだ。
マーラーも
メシアニック・ジューといって、ユダヤ人が改宗？でイエスを信じるようになり、
キリスト教信者になったはず。
ヨーロッパでは、それに従わないといろいろ厄介なこと（差別？）があるらしいね。
0107名無しの笛の踊り
05/01/20 20:36:46ID:fhHmWHMyもし、新約聖書部分が歌詞に出ているのならば、ユダヤ教ではなくキリスト教テキスト。
0109名無しの笛の踊り
05/01/20 20:49:32ID:76IUMwXWもちろんマーラーが内心どう考えていたかはわからないが、
自分の曲がキリスト教徒を含む聴衆から宗教の点で
どう受け取られるかを十分考えて作ったのだろうと思う。
宗教曲として聴いても全く問題がないように配慮されている。
少なくとも信仰心を逆撫でするようなことは全くしていない。
宗教音楽として聴ける可能性という意味では、
中世の聖歌の類と変わるところがないと思う。
>>106
キリスト教徒に対しては信仰告白の曲として作ったとも言えるし、
ユダヤ教徒にはキリスト教を利用して自分の芸術をやったとも言える。
現代でも多くのユダヤ人演奏家はキリスト教の宗教音楽を平然と演奏しているが、
マーラーもその系譜に入るのだろう。
0110名無しの笛の踊り
05/01/20 21:17:27ID:fhHmWHMy確か、キリスト教テキストだったはずと思い、確認してみた。
マリアとか、罪の女とかの話は新約聖書からでしょ。
一部の歌詞にも、おん子とか聖子とか出てきているし。
プロテスタントならマリア崇拝はしないのだけど、ここらへんは不明。
「マーラーくらいになると、ユダヤ教のままでは、仕事が出来なかった」と
本で読んだかな。
ヨーロッパでは特に、そのままでは社会的に重要なポジションにはつけなかったはず。
現在もそうだろうけど。
011193
05/01/20 21:39:53ID:kHh33ZTsファウストの方ね。
あれもかなりこみいった事情があって。
要するに民間に信仰されていたファウスト博士を、キリスト教的世界観と融合させたのがゲーテの作品。
言いたかったのは、新約聖書そのものの引用はないということですよ。
マーラーがウィーンの宮廷歌劇場の指揮者になった頃からユダヤ人への反発が強まり始めた、
とものの本にはあります。
0112名無しの笛の踊り
05/01/20 22:55:47ID:n6FNjmWQ不毛な議論やめれ。
0113名無しの笛の踊り
05/01/20 23:05:12ID:9U0I2u6T冒 頭 だ け で す か ら ！！
0114名無しの笛の踊り
05/01/20 23:36:09ID:pk0J11q10115名無しの笛の踊り
05/01/20 23:49:25ID:lD/RahSvもともとヨーロッパでユダヤへの差別の根は無茶苦茶深いですからね。
で、8番ですけどこれってキリスト教的なものに救いを求めたんじゃないの？
マーラー的に好きに解釈して。
丁度改宗もしたし、かといってミサ曲はかけないし、
ワーグナーがパルジファルでやったある意味似非宗教的な救いを求めたんじゃないのかな？
俺流のね。
で、できた作品には満足したし、成功もしたけど自分は救われない・・・
次に求めたのが当時流行ってた東洋の思想。
『大地の歌』も書いたけど自分は救われない・・・
結局辿り着いたのが第9。
漏れはそう思って聞いてるけど。
第1部の仰々しい、しかしとてつもないフーガはマーラー的にいけてたんだろうねぇ。
先人たちを超えたいと言う欲求があの巨大な構造なり、編成なりを書かせたんだろうなぁ、
と俺流に解釈しています。
因みに始めてマーラーにはまったのがこの曲です。
0116名無しの笛の踊り
05/01/20 23:56:43ID:lD/RahSv書き忘れた。
結局辿り着いた第9で
双六で言う「振り出しに戻る」的な悲しさがなんか侘しくてね。
これまでのでかい曲は何？みたいなね。
曲がでかくなるほど人間は小粒だったんだろうなぁ、と思ってしまう。
だから好きなんだね、小粒な部分だけが自分とオーバーラップしてｗ
0117名無しの笛の踊り
05/01/21 00:16:05ID:8+DjI4Mxどの曲もマーラーの一側面で
ものすごく多面的で波の高低も激しい人物だったのでないかと思う
もし長生きしていたら十番の次にいきなり陽気なのを書いていたかもしれず
01181
05/01/21 12:37:42ID:k1NggOTZみんなの見解はそれぞれ興味深かったぞ。
宗教に対する感情は人それぞれあるだろうから、この議論は面白いと
思うやつもいれば、面白くないと思うやつもいるだろうが、聖書の中から
テクストが選ばれていることを考えれば、宗教観点からのアプローチもまた
この巨大な作品を新たな視点で見るきっかけになるかもしれない。
マラ８の楽しみ方の一つとして、みんなでやってくれ！
0119名無しの笛の踊り
05/01/21 14:22:29ID:amPmb1fG面倒だけど知らない人が真に受けると気の毒だから、
明らかな間違いだけ訂正しておく。
＞聖書の中からテクストが選ばれていることを考えれば
一部のテキストはマーラーがうろ覚えのラテン語の讃歌に曲をつけたという、
もっともらしい有名なエピソードがあるがそれすら知らないらしいな。
ましてや２部に使われたゲーテのファウストというのはスピンクスからギリシア神話まで、
ごちゃごちゃに引用されていて、中学生でも知ってそうなくらい有名だが、
読んだことはないのか？
読まなくてもいいとして、概要さえ知らないのか？
というか、あんた本当に１なのか？曲を聴いたことあるのか？
歌詞さえ知らない音楽について何をどう議論しろと？
とりあえずここくらい読むことをお勧めする。
知識なくして議論は成立しないし、単に妄想をぶつけあいたいなら、
同人板でも行けばよい。
ttp://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler_detail/symphony_8.htm
0120名無しの笛の踊り
05/01/21 14:32:58ID:FbRJtE52あーた、よっぽどの漢か、おせっかいヴァカだねｗ
0121名無しの笛の踊り
05/01/21 14:42:04ID:e4Hnp9ivスピンクスはギリシア神話じゃないのか
0122名無しの笛の踊り
05/01/21 14:56:33ID:pBKvjzat0123名無しの笛の踊り
05/01/21 17:46:31ID:VtLFsvJ+スフィンクスはソフォクレスの悲劇「オイディプス王」では。
ギリシア神話はホメロスやヘシオドスのものだから、違うのでは。
0124名無しの笛の踊り
05/01/21 18:34:18ID:e4Hnp9ivギリシア悲劇や時代が下ってパウサニアスにアポロドーロス、プルタルコスといった人たちのも
普通はギリシア神話とみなされてるよ。
>>119がギリシア神話を何だかよくわからない非常に狭義な意味で使ったというのなら納得しますが。
0125名無しの笛の踊り
05/01/21 21:10:08ID:yLFmt9dLまあ確かにユダヤ・キリスト教の宣伝映画と言えなくも無いが。
0126名無しの笛の踊り
05/01/21 22:06:02ID:tYa7irmR↓
メフィスト現れる→（中略）→救済（願望）→８番
メフィスト現れない→山にこもるべ→大地
現世にサヨナラ→９番
あっちの世界→１０番
0127名無しの笛の踊り
05/01/21 22:46:56ID:ZjVwMKjPてか録音手抜きすぎ。第1部最後と第2部最後の増強の金管
（実演ではホール後方に配置）や第3ソプラノ（3階席に配置）が
ほとんど聴こえない。どういうマイクセッティングしてたんだよ。
0128名無しの笛の踊り
05/01/21 23:58:57ID:amPmb1fGスフィンクスは言うまでもなくエジプトが起源で、
ファウストの主要なモチーフである錬金術もエジプトが起源で、
もちろん錬金術はキリスト教により弾圧された。
細かいところに無意味に突っ込むな。興味があれば自分で調べなさい。
0129名無しの笛の踊り
05/01/22 00:23:42ID:r2Dra/gz中学生レベルの知識で言い訳がましいな。ならキリスト教もレヴァントの異教起源だ。
聖母信仰はアナトリアの母神起源だ。
ギリシアのスピンクス神話はエジプトに起源を持たない。アレクサンドリア起源の錬金術も
ロマン主義の時代は高度にキリスト教化・神秘主義化されているが教会から弾圧されたわけでもない。
(民間魔術と勘違いしてないか？)興味があれば自分で調べなさい。
0130名無しの笛の踊り
05/01/22 00:36:39ID:BldyeaRjとりあえず錬金術について。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/macrocosm/alchemy/earth/tutorial.html
そして「錬金術」という哲学・技術はもともと、初期のローマ帝国やビザンティン帝国では公認の学問であった。
ところが、キリスト教の発展とともに教皇に、皇帝に、異端とされ迫害され、7世紀から１２世紀にいたるまでは、西洋からアラビア世界に安住の地を移した経緯がある。
つまらん思い込みや妄想を語るにはやめなさい。見苦しい。
私はつまらんスレ違いの議論をあんた程度とやる気はない。
013193
05/01/22 00:42:42ID:SR78FR3Gいろいろと勉強になります。
ヨーロッパの歴史について無知だと、やはりこの曲を深く理解するのは大変ですね。
おそらく>>128の錬金術への弾圧は魔女狩りと混同しているのかもしれませんね。
とまた、無知な自分が言うと火種になりますから、やめときますか。
0132神
05/01/22 01:20:20ID:jmJw5avC0133名無しの笛の踊り
05/01/22 01:34:42ID:BldyeaRjすまんな。
単にあからさまな間違いが見過ごせないだけだ。
スレ違いの議論などする気はなかった。退散する。
しかし中世ヨーロッパで錬金術が禁止されてたことも知らないってのは、
マジなのか？
それともロ短調ミサがドイツ語だと思い込んでた９３の自作自演か？
どうもよくわからんな。
0134名無しの笛の踊り
05/01/22 01:34:48ID:r2Dra/gzネット上の情報拾うより文庫クセジュの『錬金術』程度でも読め。
古代のヘレニスティックな錬金術とイスラム経由の中世以降の錬金術を混同するとは…･･･。
0135名無しの笛の踊り
05/01/22 01:52:51ID:BldyeaRjどうやらマジなデンパらしいな。
混同は自分だろう。レスを読み返してみなさい。
それに錬金術が何度も教会から異端指定された歴史的事実は何の変わりもない。
あんたのレスは全部つまらんこじつけなんだよ。
そういう独自の解釈がしたいなら別のスレでやりなさい。
0136名無しの笛の踊り
05/01/22 02:12:56ID:r2Dra/gz「こういう個々の迫害例、しかもそれはきわめて間遠にしか行われていない」。
てか、具体的な勅令一つでも挙げられるか？
たとえばアルベルトゥス・マグヌスは錬金術を実践し、トマス・アクィナスは実践こそしなかったが、
魔術に近づきさえしなければこれを合法的なものだと認めた。中世ならほかには
ロジャー・ベーコン、アルノー、ルルス、フラメルなど、枚挙に暇がない。
ルネサンス以降はフィチーノ、パラケルスス、トリテミウスなどの錬金術的著作が公刊されている。
どれも火刑に処せられてなどいない。
ファウストは近代の神秘主義的傾向にある錬金術で、「異端」がもはや死語となった時代の
いわゆる「オカルト的」パラケルススの解釈の流れ。
0137名無しの笛の踊り
05/01/22 02:20:12ID:FGHp77Ug┏┫┃┃┃ 錬金術は ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━━┓┃┃ ┃
┃ 雑談 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━━┫ ┗━┓
. ┗━━━┛
以下話題に出す奴は錬金術でｳﾝｺに変える↓
0138名無しの笛の踊り
05/01/22 02:33:39ID:BldyeaRj今までぐぐってたのか？付け焼き刃も大変だな。知ったかなんかするからだ。
＞具体的な勅令一つでも挙げられるか？
ひとつでいいのか？いくらでもあるぞ。
・１３１７年、ローマ教皇ヨハネス２２世は、修道士達を錬金術にかかわらせないように、偽の金を鋳造したり販売したりすることを断罪する教皇令を発布した。
・１３８０年にシャルル５世が公布した錬金術禁止令
あと火刑判決例な。
ttp://www.geocities.jp/bhermes001/italia31.html
>>137
すまんな。さすがにもう出て来れないと思うんで。
次からうんこを名乗るよ。
0139名無しの笛の踊り
05/01/22 06:46:57ID:SPWsgVknヨハネス22世はベネディクト会とドメニコ会以外の修道会はほとんど
異端扱いしたとんでもない教皇だったらしい。
その言葉を援用して錬金術が異端というのなら、例えばメシアンの
『アッシジの聖フランチェスコ』も十分異端思想の音楽ということになる。
まああれが宗教音楽かどうかは別だが。
014093
05/01/22 14:08:50ID:zuwjeiOH>錬金術が何度も教会から異端指定された歴史的事実
にシャルル５世を出すのは少なくともおかしいと思います。
彼はフランス王です。
1380年と言えば教会大分裂時代のはずです。
アヴィニョンの教皇がフランス王に命じたとも考えられますが、
事実上アヴィニョン教皇はフランス王の傀儡であったはずです。
無知な私でもこのくらいのことは言えます。
1380年に錬金術禁止令が発布された理由も憶測ができます。
ローマ教皇との立場の違いを鮮明にするためでは。
アヴィニョンとローマで互いに異端異端と言い張るべき時代に、
錬金術を禁止こそすれ、異端に指定している場合ではないのではと思います。
禁止と異端指定を混同しているように感じます。
問題はここではないかと。
0141名無しの笛の踊り
05/01/22 16:47:17ID:ZUO0gYJJそういうのは世界史なり､宗教のカテでやっとくれ！
マーラー話をしようよ。
「マラ８が好き」ってだけで結構引かれることが多いので､
ココでﾏﾀｰﾘとしたいのだ！
0142名無しの笛の踊り
05/01/22 17:03:37ID:BldyeaRjなんでバッハもまともに知らないおまえがいちいち、
136に変わって糞レスつけるんだ？
っていうか、全部、宗教オタのおまえの自作自演だろ、どうせ。
＞憶測できます。
憶測かよ。おまえの憶測が歴史的事実についての何の反論になるんだ？
で、ここはおまえの歴史妄想を語るスレなのか？
バカバカしい。136にあげられたロジャー・ベーコンは、
エーコの小説でも言及されていたが、異端裁判で牢にぶちこまれてる。
アルノーの異端審問で幽閉されてるし、ルルスの著書は禁書だ。
「枚挙にいとまがない」としてあげられた例は、全部、
異端および禁止の例でしかない。
いい加減、でたらめをかき込むな。こっちがうんこになっちまう。
014393
05/01/22 17:39:33ID:ad3Rbj9m歴史の事実は事実でしかなく、歴史の解釈は全て憶測でしかない。
そしてあなたも事実を並べて解釈しているだけだ。
これが憶測でなくてなんだというのだ。
あと言っておくが、自演というのもあなたの妄想や憶測の類いだ。
あなたの挙げたシャルル５世という事実は事実の例として不適当だと指摘しただけだ。
138で「次からうんこを名乗る」と宣言したあなたの言葉と行動に妥当性がない。
あなたがでたらめな存在である可能性も否めない。
あなたが来なくてよいと思うよ。
あなた最初劣勢だったし、反論を全て93自演と切り捨ててるし。
>>141
大変申し訳なく思っております。
しかし、マラ８が好きだというと引かれるという事実があるのですか？
初耳でした。
0144名無しの笛の踊り
05/01/22 18:33:56ID:BldyeaRj１３１７年 教皇ニコラウス２２世「錬金術禁止教書」
１３８０年 シャルル５世「錬金術禁止令」
事実ってのはこういうことだ。
私は事実をそのまま述べているだけで、
おまえのように都合のいいこじつけを書いてるわけじゃない。
だいたい命じたのがシャルルだろうと教皇だろうと、
錬金術が教会から異端視されていた事実が変わるわけでもなし。
それとも教会分裂の間、錬金術に関する対立があったのか？
そう思うなら事実を出せばよい。脳内でなく。
バッハがラテン語で曲をつくったのは「事実」だろう。
ドイツ語ってのはおまえの脳内解釈。
これもそれと同じ事だ。
＞あなた最初劣勢だったし
いや、さすがにみんな中学で世界史くらいは習ってるから。
錬金術がどんなもんかくらいはしごく一般的常識のはずなんで。
あんたの心配はあたらない。んじゃ。
同人板でも行けよ。似合いだよ。
014593
05/01/22 19:02:09ID:HCsptuAc>ドイツ語ってのはおまえの脳内解釈
私がバッハがラテン語で曲をつくったことを知らなかったことは事実だ。
しかしバッハはドイツ語で曲をつくっていないと言い切れるか？
バッハがドイツ語で曲をつくったことがあるというのも事実。
それを私の脳内解釈と断定するあなたが事実のなんたるかをわきまえていない。
シャルル５世は教会の指導者ではなく、フランスの指導者だ。
この事実は事実だ。
「一般的常識」という言葉を独善的に用いる時点で、あなたは終わった。
あんたのために「葬礼」を聴いておいてやるよ。
0146名無しの笛の踊り
05/01/22 19:10:40ID:ZUO0gYJJ>しかし、マラ８が好きだというと引かれるという事実があるのですか？
>初耳でした。
引かれるんですよ…
「えぇ〜、まじで？！」って言われますね。
私の周りではみんな､｢あの曲はよう判らん…｣といわれるのでマラ８について
語り合うことが殆どないので。
だからここでマタ〜リとしたいのです。
0147名無しの笛の踊り
05/01/22 19:19:29ID:6kv2MONWあなたがいいと思ってれば。
結局好きか嫌いかじゃん。
「わかる／わからない」とか言ってると、事実がどーの妄想がどーのとかいう展開になるし。
ま、93は同人板へ、それを叩いてた奴は黄泉(?)へ行ってくれたと思うので、
ちょっと平和に話すか。
で、どのへんが好きなの？
オレは第２部のBlicket aufあたりからが好き。
0148名無しの笛の踊り
05/01/22 19:22:01ID:BldyeaRj＞しかしバッハはドイツ語で曲をつくっていないと言い切れるか？
誰もそんなことを言い切ってはいない。
ドイツ語が脳内解釈ってのは、
あんたのこの発言に対するレスであることをごまかしてもらっては困る。
↓
104 名前：93 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/20 20:16:12 ID:+W2UdvAc
>>102
バッハのミサ曲はプロテスタント用ではなかったかな。
それをカトリックが利用しているはず。
なぜなら、ドイツ語で歌われているから。
まあ池沼はいいや。迷惑してる方もいるようなので。
>>146
＞私の周りではみんな､｢あの曲はよう判らん…｣といわれるので
私は勝手にグノーシス派とかそっち系で受け止めてるんだけど。
マーラーの神秘思想の影響について、詳しい本とかないのかな。
0149名無しの笛の踊り
05/01/22 20:14:54ID:J0Xk5mcC思想の影響とかどうでもいいから、好きか嫌いかでﾏﾀｰﾘ話したいんだよ！
0150名無しの笛の踊り
05/01/22 21:09:07ID:lK0/VHPn組み合わせちゃったっていうのがすごいよなあ。
なんとなくそういうもんだと思って聴いてるけど，
どういう理由で組み合わせたのかな？ 適当？
0151名無しの笛の踊り
05/01/22 22:04:42ID:rBFW0Jt9ショルティ、ノイマン、ハイティンク、ストコ、ギーレン(旧)、テンシュぐらいしか持ってない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
で は 、 マ ラ ８ の お 話 を ど う ぞ ！ ！ ！
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0152名無しの笛の踊り
05/01/22 22:19:06ID:QJ7+Kfd0錬金術
錬金術
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0153名無しの笛の踊り
05/01/22 22:33:08ID:BldyeaRjクーベリックSACDハイブリッドはどう？
>>150
ラテン語とドイツ語。天国と地獄。
わりと明快な弁証法的構造という理解はできる。
最後は文字通りアウフヘーベンされるし。
そう考えると案外単純な曲かも知れない。
アルマに献呈されてるわけだし。
0154名無しの笛の踊り
05/01/23 00:23:36ID:eyVxeplB出したことがある教皇がいたというだけで、錬金術がちょっと出てくる
『ファウスト』はキリスト教とは無関係な本ということになるらしい。
中世は今でいう自然科学も多くが異端視されていたわけだが、
教会がそういう態度をゲーテやマーラーの時代まで続けていたはずがない。
あくまで特定の時代情勢を背景にした、特殊な現象ではないかと。
いずれにせよこの曲が、骨の髄までキリスト教的な精神に貫かれた、
宗教曲として聴かれても全く問題ないものに作られていることに変わりは無い。
0156名無しの笛の踊り
05/01/23 01:11:37ID:qpHgn3kI一部の讃歌もキリスト教の大司教が書いたものということで、キリストの
教えに繋がるものであることには違いはない。
クレンペラーは、マーラーはキリスト教の考え方を気に入っていたと
受け取れる発言を残している(その例として、マラ８の一部も挙げられている)。
しかし、ロラーからミサ曲の作曲を勧められた時、「クレド(信条)を作曲出来ない」と
いう理由で断った、とも発言している。
このあたりにマーラーのキリスト教に対する微妙な心のうちが見えるような気もする。
0157名無しの笛の踊り
05/01/23 05:33:19ID:Owka9ZRb宗教オタはどうしようもないな。エホバか？
ゲーテは反キリスト的作家という評価が一般的だ。
だいたい主人公が自殺する小説で有名になった作家だぞ。
あと教会とキリスト教的思想は別だからな。混同するな。
＞骨の髄までキリスト教的な精神に貫かれた、
マーラーは３番ではニーチェを、大地の歌では中国の詩人をテキストに使ってるわけで、
「骨の髄までキリスト教的」であったわけがないだろう。
一般的に宗教曲というのは教会音楽のことを言うだろう。
教会イコールキリスト教ではない。
単にキリスト教的思想を扱っていれば宗教曲なら、
それこそグノーのオペラからベルリオーズ、ワーグナーまで、
全部、宗教曲になってしまう。
少しくらい本を読め。
0158名無しの笛の踊り
05/01/23 05:54:22ID:Owka9ZRbクレンペラーの有名な言葉として、
「信仰心と宗教はまったくの別物」というのがある。
クレンペラーは宗教を持たないことを公言していたが、
無神論というのでなく、神秘主義的傾向があった。
ユダヤのグノーシス派だって、キリスト教のひとつという定義の仕方もある。
ただ教会やヨーロッパの社会構造からすれば異端というだけの話。
0159名無しの笛の踊り
05/01/23 06:06:05ID:eyVxeplB＞だいたい主人公が自殺する小説で有名になった作家だぞ。
ウェルテルは自殺とキリスト教的倫理感の葛藤が一つのテーマなのだがね。
キリスト教を否定しているわけではない。
＞あと教会とキリスト教的思想は別だからな。混同するな。
混同も何も教会はキリスト教の中に含まれるのだが。
＞「骨の髄までキリスト教的」であったわけがないだろう。
これは8番に対する評価であってね。他の曲は関係ない。
＞一般的に宗教曲というのは教会音楽のことを言うだろう。
別に教会以外のところで宗教音楽が演奏されてもいいわけで。
キリスト教徒にとってはたまたま教会外で演奏されることが多い
宗教曲というだけのことだろう。
もちろんあんたと同じ理由からこの曲を宗教曲と認めない
キリスト教徒もいるんだろうが。
0160名無しの笛の踊り
05/01/23 06:15:43ID:Owka9ZRb言葉尻にいちいち無意味なレスつけるなよ。
たとえばゲーテは教会に葬式をされるのを断っている。
ゲーテについて少しは本を読んだ事があれば、>>154みたいなデンパは飛ばせねーよ。
だからあんたの宗教曲の定義だと、
神が出てくればグノーからメシアンまで全部そうなるの。
そういう一般性のない定義を他人に押し付けるなよ。
うざいんだよ。
0161名無しの笛の踊り
05/01/23 06:26:51ID:eyVxeplB＞たとえばゲーテは教会に葬式をされるのを断っている。
それがなぜ反キリスト教的ということになるのか意味不明。
キリスト教思想と教会は別なんだろうが。
＞一般性のない定義を他人に押し付けるなよ。 うざいんだよ。
>>88に対する反論として宗教的な側面を強調しただけなのだがね。
ま、散々マーラーをグノーシスだのどうのと言った今となっては
この曲が宗教と無関係だなどと支離滅裂なことは言えないだろうが。
0162名無しの笛の踊り
05/01/23 06:44:57ID:Owka9ZRbだから本を読め。
おまえファウストも読まずに妄想語ってるだろう。
本を読んでその上で他の板に行け。
私はおまえの家庭教師じゃない。
無知や論理破綻をいちいち指摘するほど親切じゃない。
馬鹿に生まれたことに文句があるなら私でなく親を恨め。
クレンペラー流に言うなら、
「宗教的であるかどうかは、宗教曲であることとはまったく別物」
以後、スルー。スレ違いの粘着論議はローカルルール違反だ。
0163名無しの笛の踊り
05/01/23 09:06:30ID:eyVxeplB京大以下ですな。
＞クレンペラー流に言うなら、
＞「宗教的であるかどうかは、宗教曲であることとはまったく別物」
クレンペラーのただの個人的見解を振りかざして何を悦に入ってんだか。
ヴァカかこいつは。
0164名無しの笛の踊り
05/01/23 10:40:21ID:9XjMaKwu0165名無しの笛の踊り
05/01/23 13:23:02ID:A8ygQc5M宗教を知らな過ぎる奴も痛いな。「エホバか？」って
エホバとかヤハウェとかエロヒムなんていうのは神のことだろ。
おまえは154に「神か？」って言ってるのだがｗ
0166名無しの笛の踊り
05/01/23 13:38:11ID:5HSrOeNc0167名無しの笛の踊り
05/01/23 16:12:34ID:qpHgn3kI宗教的なものを考察するのも興味深いが、誰かが書いていた、讃歌と
ファウストの終幕を組み合わせるという点を考察するのも興味深いと思う。
マーラーは「私の今までの交響曲は(マラ８の)前奏曲に過ぎなかった」とまで
発言しているところから、七つの交響曲でマーラーが描いたもの全てが
このマラ８に至って集約されていると受け取っていいのだろうか。
0168名無しの笛の踊り
05/01/23 22:10:26ID:/0LeaU3P確かマーラーは「交響曲は１つの宇宙でなければならない」と言ったはず。
（この８番書いてた時期の発言だったかな。裏取ってない発言だけど）
８番に７曲のエッセンスはちりばめられているけれども、描いている世界は全く新しい。
そしてどれも個性的。
だからオレはマーラーが好きなんだな。
にしても、宗教の話は一般性がなさすぎるよね。
それを一般常識とか言われても、ねぇ。
あなたの常識は世間の常識とズレてますよ、と言いたくなってくる。
頼むからさ、宗教や錬金術の話はしばらく休んでくれよ。
特に私が正しいと思い込む人、要らない。
0169名無しの笛の踊り
05/01/23 22:45:29ID:xTUdeyYi亀レスですいません。
漏れが一番好きなのはユニバーサル版のスコアで練習番号199からラストまで。
月並みだけど、正に宇宙の鼓動、天体の運行ですよね！
まだ思春期入りたての厨房のとき、なけなしの小遣いで買ったLP聴いたときの衝撃は忘れられません。
今聴いてみても、やっぱり凄いね！
特にここはもう調も殆どなくなってるし、
ある意味7番までの世界、従来の作曲手法の集大成って感じはあると思う。
もちろん「私の今までの交響曲は前奏曲に過ぎなかった」
って言うのはマーラー独特の大袈裟な言い回しだとは思うけど、
本人はものすごく達成感があったんだろうねぇ（あんなにでかい曲書けばあたりまえだけどｗ）
この曲の後ってもう逝っちゃってるでしょ？！
そういう意味でも8番って好きだなぁ・・・
最近の愛聴盤はセーゲルスタム！
先にも出てたけど、オケパートはこれが最強と思う。
コーラスの発音の悪いのは結構我慢できるんで・・・
0170名無しの笛の踊り
05/01/23 23:22:34ID:XZDXWqmX個人的には１、２、５、９あたりが好きだった。
８はあんまり聴いてないんだよなぁ。
オケ最強かなぁ。音程とかかなりあやしいけど。
ただ、指揮者の意図にくらいつく能力は最強だと思う。
0171名無しの笛の踊り
05/01/23 23:40:28ID:xTUdeyYi最強ってのは良い！って意味での最強です。
確かにアンサンブルや、ピッチに怪しいところもありますが、
いかにも一発勝負的な感じで私的には好感が持てます。
セーゲルスタムよりもオケの上手いのはイパーイありますが、
テンポ、バランスの取り方が一番理想に近いですね。
セーゲルスタムって色々小技を連発しますが、はまる時と、
思いっきりはずす時（滑る時、の方が正確かも）の落差が激しいでしょ？
空回りって言うか、全然しっくり来ないこともあるんですけど、
８番にはそんな瞬間も無いです。
また、バーンスタインほどの熱狂でも無く、
かといって醒めてもいない、微妙な距離感が好きですね。
ま、ファンの贔屓目ですので・・・
0172名無しの笛の踊り
05/01/24 00:08:09ID:w0civlco思いを馳せながら、ミュンヘンの音色を伝統に持つ
バイエルン放送響の二つのCD、クーベリック盤とディヴィス盤
をかけることが多いかな。
本当は初演オケのミュンヘン・フィルによるマラ８が
聴いてみたいところなんだけど。
0173名無しの笛の踊り
05/01/24 01:12:19ID:hcI3/n1Rおおおおお！！俺もそう。デイビスとクーベリックを同じ頻度で聴くよ。
バーンスタインは全く聞かないし、ショルティは味気ないからこの２種を知ってから聴く気がしなくなった。
デイビスは録音も新しいから音もいいし、聞こえない音がないほど分離もいいし、合唱もきれい。
１部はテンポ早くてダレないし、逆に２部はテンポ遅くって味わい深い。神秘の合唱はゾクゾクする。
クーベリックは最近入手したが、３５程前の録音なのに仰天するくらい音質がいい、。生々しい。
これだけクリアにソリストが録音されてるのも初めて聞いたし、合唱もソリストもパワーがあり、
人間味が溢れ圧倒される。究極の演奏かと思ったよ。
今までクーベリックって優等生的なつまらない演奏をする人かと思ってＣＤ買うのを避けてきたが
認識が間違ってのかな？ 他のクーベリックのマーラーもこんなに熱いの？？
0174名無しの笛の踊り
05/01/24 09:00:09ID:8mcjJUYIお？まったく同じだね。
しかもバンスタやショルティ盤聴かなくなったというところまで同じだわ。
もちろんバンスタ、ショルティ盤が良くないという意味ではなくてね。
好みの範疇での話。
クーベリックのライブ盤はスタジオ録音盤に比べてどれも秀でているとまでは
いわないけど、総じて概ね動的で一回性が強い感じはするかも。
0175名無しの笛の踊り
05/01/24 12:31:28ID:se8KYZc+おれもクーベリック聞いてびっくりした（２週間前に買ったばかりだが）。
ほんとに音がいいね。最近の録音と言われても疑問に思わない程だね。
ＳＡＣＤモードで再生したら、もっと音が良いのか？と思うと信じられない。
おれもバンスタやショルティは、みんなが決定版というので最初に買った
ものだが、クーベリックを聞いて、この２つは売っ払ってもいいと思った。
デイビスも買ってみよう。
0176名無しの笛の踊り
05/01/24 13:41:39ID:8mcjJUYIそうだね、クーベリックのライブ盤の音質には俺も驚いたよ。
70年の放送録音でしょ？
リマスタリングしてるはずだけど、ここまでやれちゃうんだね。
ディヴィス盤も好みはあると思うけど、俺はおすすめ。
これもハイブリッド盤があるから、買うなら絶対そっちがおすすめ。
音質はクーベリックのライブ盤以上。
CDで再生しても既出のCD盤より良い音だけど、SACDで聴くと、腰抜かすほど
素晴らしい音質だよ。
0177名無しの笛の踊り
05/01/24 23:27:26ID:hcI3/n1Rこれって相当音質違う？？ わし聞いたことないもんで・・。
どういう風に違うんだろう。。？な、といつも疑問に思います。
0178名無しの笛の踊り
05/01/25 11:32:32ID:EpF6L3Np買ってきました。私も多くの人と同じように今までバーンスタインとショルティしか持ってなく、
これらがあれば充分だろうと思ってました。でも曲自体に馴染めず殆ど聞かず終い。
昨日買ってすぐにまず、デイビスを聞きました。全然違う曲に聞こえ最後まで聞き
入ってしまってあっという間に最後まで。こんないい曲だったとは。と思いました。
すぐにクーベリックを聞きました。さらに違う曲に聞こえ、さらに圧倒されました。
なんか人間の凄さや、素晴らしさを実感できる演奏ですね。こんな曲だったんですね。
８番がとてつもなく好きになりました。私もバーンスタイン・ショルティは売ってしまおうかな。
今まで、マーラーといえば、いわゆるメジャー系指揮者（バンスタ、ショルティ、バルビローリ
テンシュテット、クレンペラー・・・）でＣＤを集めていて、ここの２ｃｈの評判さえ見なければ
クーベリックやデイビスなんて、はなから見向きもしない種類のものでした。ショップで
見かけても指揮者だけでこれはハズレに違いないと思い込んでいました。
なんか恥ずかしいです。
クーベリックとデイビス、どっちかという風に１つに絞れないですね。両方同じに素晴らしい。
おすすめです。
0179名無しの笛の踊り
05/01/25 20:04:16ID:ZDkSrTMC両方買ったの！？
ハマってますね。
どちらもバイエルン放送響だけど、オケの音がずいぶん違って聴こえるよね。
ディヴィス盤はバスのしっかりした落ち着いた感じで渋味のある感じ。
クーベリック盤は金菅の鳴り響く、ディヴィス盤以上にパッショナルな音
だけど、ディヴィス盤に比べると、少々演奏の精度は劣る感じ。
どちらも傾向が違っていて、しかもどちらもマラ８を堪能させてくれる。
ソリスト陣の味わいも違うから、なおさらこの二盤はどちらもおすすめだよ。
0180名無しの笛の踊り
05/01/25 23:08:51ID:XFOOVu6v8番はどうしてもとっつきにくくて、今まで敬遠してた。
ゆうべこのスレを読んでから、インバルのをヘッドフォンで聴いた。
ひたすら気持ちのいい音が鳴りつづける曲だということがやっと解った。
音楽が光ってるのが見える感じだ。8番が好きになったよ。ありがとう。
0181名無しの笛の踊り
05/01/26 01:35:31ID:P+6BSsO/0182名無しの笛の踊り
05/01/26 03:35:59ID:oU7i+ICy俺の様に一流しか合わない、愛せない男はカラヤンとかしか聴けないわけ。
だから俺はこの曲は楽譜を眺めて「カラヤンなら…」という風にしか聴けないわけよ。
その点２流に生まれついた君たちはクーベリックやディヴィスといった２流、３流どころで
十分楽しめるわけよ。羨ましいよ君たちの人生が。ハードルの低い人生ってホント薔薇色だね。
選ばれてあることって恍惚とかとんでもない、苦痛しかないわな。
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