【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
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0001名無しの笛の踊り
04/12/28 23:42:45ID:10WMZn6w本人もそう言ってるんだから。
0052名無しの笛の踊り
05/01/15 15:33:17ID:hlSB/D000053名無しの笛の踊り
05/01/15 16:00:24ID:PEEB4LrUシカゴ響のみ。合唱団はウィーンだが。
0054名無しの笛の踊り
05/01/15 16:13:12ID:iqHS3sCA今の時代でショルティを決定版と言っているのは、年取った評論家の香具師だけじゃないのか？
決定版と銘打たれて評判になった時って他にライバル盤が無かっただけじゃないのか？
少なくともあの合唱の歌い方って、今の時代のとは違うよね。全員が大きなヴィヴラートで
がなって歌うのは古い。と思うのは俺だけかな。
0056名無しの笛の踊り
05/01/15 23:18:28ID:cK9/RL4I透明・繊細・リリカルという新しい千人の美を現出してくれそう…
0057名無しの笛の踊り
05/01/16 02:19:17ID:YlTlCiGF今年２番を録音するから、残る８番も近いうちに新録が聴けるかもね。
0058名無しの笛の踊り
05/01/16 07:52:34ID:Mfx5n9yp普通のCDで出してほしい。
0059名無しの笛の踊り
05/01/16 09:29:15ID:dLcD3UJ7ヘレヴェッヘもいいが、ガーディナーも演ってくれないかな。
やっぱ合唱指揮者あがりの人の演奏聞いてみたいよな。
世界最上のモンテベルディ合唱団で聞きたい。
0060名無しの笛の踊り
05/01/16 09:30:17ID:6UjQw5uN透明・繊細・リリカルというのならロバート・ショーのがそんな感じだよ。
録音もテラークだけあって秀逸。
0061名無しの笛の踊り
05/01/16 16:26:38ID:WAs+39bPhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1769416
これのことか？CDプレイヤーで再生出来るし
リマスター・テイクとオリジナル・アーカイヴ・マスター・テイクの両方が
聴きたかったのならSACDプレイヤー買えよ。CDプレイヤーと値段変わらんのだから。
「何で」も何もCDなら２枚組になっちまうしこの価格で出せないだろが。
0063名無しの笛の踊り
05/01/17 16:21:13ID:ct5aIwNGところでちょと前にショルティ盤の話題がありましたが、リマスターで出まし
たよね、ＣＤのジャケで言うとモノクロのショルティの指揮姿が写ってるやつ。
音質が格段に向上した、とありますが実際どれほど向上してますか？
リマスター前のを聞いたことがあるんですが、音が歪んでましたから。
0064名無しの笛の踊り
05/01/17 16:51:10ID:Cv5BWhlR歪みに関してはほとんど気にならないくらい改善しました。
何より１枚に収まったことが大きいですね。
0065名無しの笛の踊り
05/01/17 17:04:37ID:gkTFn/58合唱も良い。オケも良い。
聞いている最中はとても圧倒される。
でも、後には何も残らない。
深みが一切無い。ショルティらしいが。
00661
05/01/17 17:53:11ID:3BGeHsPeずいぶんたくさんのみんな来てくれたんだな。
ありがとう、みんなでイマイチ不人気だけど、マーラー自身が
「自分の最高傑作だ」って言ったマラ８盛り上げようぜ！
ショルティのリマスター盤か、俺まだ聴いてないなあ。
前にも書いたけど、ショルティのは昔よく聴いたんだが、今では
なんか違うような気がしてるんだよ。
リマスター盤聴いたらまた印象変わるのかな。
0067名無しの笛の踊り
05/01/17 19:37:52ID:hI+cAen+,信用出来ないなんて失礼なことを言う前に検索ぐらいしろ。
一昔前のCD-Rドライブより今のDVD-Rドライブの方が安いだろ？
部品の数が大幅に違うわけでもないんだし価格差が無くても何も不思議は無い。
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=20707010151
SACD対応ミニコンポ38,000円
0068名無しの笛の踊り
05/01/17 21:23:22ID:0PbtFnDhんで感想
「すげぇやこれ 俺にとってはミトプー以上だ！」
0069名無しの笛の踊り
05/01/18 08:14:30ID:qO7BYuTl0070名無しの笛の踊り
05/01/18 18:45:45ID:amWMB2E3嫌がらせかよ。
0071名無しの笛の踊り
05/01/18 20:37:55ID:2zZ+fA3IBlicket auf〜 とか Alles Vergangliche〜 の辺りから
聴き返したくなったりするし。
0072名無しの笛の踊り
05/01/18 21:24:55ID:419GiMfm下らねぇ事、一々カキコすんなよ
カスが
0073名無しの笛の踊り
05/01/19 12:21:28ID:uWYLp1Yf受けないのだろうな。第２部ではマーラーの最良のところが聴けるんだが。
0074名無しの笛の踊り
05/01/19 12:37:22ID:yOquXLTv第一部のAccendeからの込み入り具合が半端じゃないところも好き。
0076名無しの笛の踊り
05/01/19 13:04:21ID:yRTL7ZGYそれ言える。
マラヲタに、マタイ受難曲やレクイエムや歌劇を好きな香具師が少ない。
そういう香具師は８番も大地もダメ。
歌もの聞き込んで免疫付いてる香具師は８番がすばらしいと思うのだろう。
第一部単細胞な気はするけど（俺も２部から聞き始めることが多い）途中の
オケだけのところ結構いいよね。
0077名無しの笛の踊り
05/01/19 13:10:24ID:ybDQD4pC変拍子のところ？
0078名無しの笛の踊り
05/01/19 14:20:11ID:JIMNVdEd俺、マタイもレクイエムもオペラも大好き。
リートもよく聴く。
もちろんマーラーも大好き。
歌もの好きだからってえらそうなこというつもりはないけど、
マラ８や大地ってやっぱり器楽主体の交響曲とは違った聴き方してると思う。
歌ものを楽しめる香具師にとっては、マラ８は最高に楽しめるし、この曲が
自分の最高傑作だと言ったマーラーの発言がすなおに理解出来る。
0079名無しの笛の踊り
05/01/19 15:53:12ID:oPZrg02nもっと過剰に演出してもらった方が良いと思ってるかな？
0081名無しの笛の踊り
05/01/19 19:32:18ID:KiRBpkwI0082名無しの笛の踊り
05/01/19 20:41:40ID:DllZn7ISキリスト教の宣伝なら、まだバッハの方がつつましく好感が持てる。
0083名無しの笛の踊り
05/01/19 20:44:44ID:AouqmS5z0084名無しの笛の踊り
05/01/19 21:15:08ID:cX8zIyxXチミ、妄想も楽しいもんだよ。
騙されたと思ってチミも妄想してみなさいｗ
0085ショルティヲタ
05/01/20 02:41:55ID:7ndcVqik>深みが一切無い。ショルティらしいが。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、こういう根っからの貧乏人って音楽鑑賞する時でも
何かしら「残り」物にありつけないと安心できないんだよね。
こいつの家系は代々貧窮の「深み」にはまりきっているらしい。
0086名無しの笛の踊り
05/01/20 06:29:01ID:CQxxlpeU勝手に煽られてもね・・・
0087名無しの笛の踊り
05/01/20 09:43:34ID:k7FzYz220088名無しの笛の踊り
05/01/20 14:25:24ID:RkymLQqa確かにキリスト教的救済がテーマではあるけど、
そういう分け方なら、ロマン派みんな宗教曲になるぞ？
釣り？
0089名無しの笛の踊り
05/01/20 15:41:34ID:76IUMwXWキリスト教徒が聴くときは一種の宗教曲として聴くんだろうし。
0090名無しの笛の踊り
05/01/20 16:06:57ID:RkymLQqaグノーのオペラもベルリオーズも宗教曲になるのだが。
キリスト教徒はそう思ってるのか？
デンパか？
0091名無しの笛の踊り
05/01/20 17:12:14ID:76IUMwXW思ってるんじゃないの。
敬虔なキリスト教徒がお遊び感覚で聖書の文句を扱うとは思えんからね。
0092名無しの笛の踊り
05/01/20 17:15:13ID:IFFgtI1Tどのあたりの歌詞が具体的にもろキリスト教なのか教えてくれ。
2部のテクストはファウストだから有り得んしな。
0093名無しの笛の踊り
05/01/20 17:41:50ID:fEhbyKvY2部のファウストの終幕部分は「救済」という思想がキリスト教的ではある。
いずれにせよ、キリスト教との関係なんて、ベトのミサソレムニス程度でしかないと思うよ。
あくまで芸術の方が宗教の上にあるという考え方。
0094名無しの笛の踊り
05/01/20 18:00:07ID:76IUMwXWバッハは自分は神のために曲を作ると言っていたわけだし、
キリスト教徒にとって人間の作る芸術が神に属する宗教より
上だなんてことはあり得ないのではないかと。
マーラーがそう思っていたかどうかは知らないが。
0095名無しの笛の踊り
05/01/20 18:58:35ID:E65dVVmq宗教的賛歌しか選択肢がなかったんだろ
マーラーは合唱曲が書きたかったらしいし
0096名無しの笛の踊り
05/01/20 19:16:25ID:RkymLQqa＞マーラーがそう思っていたかどうかは知らないが
やはりデンパか。
まずロマン派と西洋史の基本でもどっかで勉強してから発言しなさい。
中学程度でよいから。
0097名無しの笛の踊り
05/01/20 19:16:57ID:76IUMwXW与えられるほど大きな意味を持っていたことになる。
8番に関する限り、宗教あっての音楽という感じは否めない。
0099名無しの笛の踊り
05/01/20 19:38:41ID:RkymLQqaゲーテのテクストを使った意味さえ理解できないってことは、
きみに基本的教養がないってことだよ。
それをきみにいちから教えてあげるほど親切じゃない。
乏しい知識で書いた妄想を読むのは愉快じゃないから、
NG指定させてもらう。
っていうか、まさか京大の釣りじゃないだろうな。
010193
05/01/20 19:40:37ID:AhtldgjV>キリスト教徒にとって人間の作る芸術が神に属する宗教より
>上だなんてことはあり得ないのではないかと。
バッハの例を出せばそういうことになるだろうけど、問題はマーラーだ。
ユダヤ教からの改宗、そしてそれに政略的な意図があるとも思われること、
いろいろ考えると芸術の手段として聖典を用いたのではないだろうか。
>>91の通り、敬虔なキリスト教徒であったかどうかも怪しいし。
また、マーラーがかつてワグネリアンだったことも見逃してはならない。
ワーグナーは宗教的神話的なものを素材に芸術的なものを構築した。
その後継ということはできないだろうか。
0102名無しの笛の踊り
05/01/20 19:49:50ID:RkymLQqaバッハの例にしてもあまり妥当ではないですよ。
バッハの宗教性については、プロテスタントでありながら、
カソリック向けミサ曲をつくってることでもわかるように、
いろいろ意見がわかれるところです。
馬鹿げた妄想にマジレスもいかがかと。
0103名無しの笛の踊り
05/01/20 19:57:30ID:76IUMwXWキリスト教徒にとっては、宗教とは無関係なところで作曲するか、
宗教に従属する立場で宗教曲を書くかの二者択一だと思う。
宗教を曲を作るための方便に利用するなんてのは信者にとっては
地獄落ちものの考え方だろう。
少なくとも形式上キリスト教徒を名乗るからにはそんなことは
口が裂けても言えなかったと思う。
パルジファルを書いたときのワーグナーも例外とは言えない。
キリスト教徒でない人間が宗教曲のパロディとして書くのなら別だが。
010493
05/01/20 20:16:12ID:+W2UdvAcバッハのミサ曲はプロテスタント用ではなかったかな。
それをカトリックが利用しているはず。
なぜなら、ドイツ語で歌われているから。
詳しいことは知らないのでなんとも言えないが。
>>103
スターリンという宗教の下でのショスタコーヴィチという例もある。
信者でないと生きられない環境において、
宗教と無関係なところで作曲することは許されない。
宗教に従属する立場で宗教曲を書くのは自分のポリシーに反する。
決して二者択一とは限らない。逃げ道がある。
マーラーが「敬虔な」信者であったかどうかはわからない。
0105名無しの笛の踊り
05/01/20 20:24:21ID:RkymLQqa代表作ロ短調ミサのキーリーエ！はかなり有名ではないかと。
とりあえずぐぐってみたのでご参考に。
スレ違いなのでこれで失礼。
ttp://homepage2.nifty.com/pietro/saggio/bach_missa_hmoll.html
0106名無しの笛の踊り
05/01/20 20:35:35ID:fhHmWHMy同意、その通りだ。
マーラーも
メシアニック・ジューといって、ユダヤ人が改宗？でイエスを信じるようになり、
キリスト教信者になったはず。
ヨーロッパでは、それに従わないといろいろ厄介なこと（差別？）があるらしいね。
0107名無しの笛の踊り
05/01/20 20:36:46ID:fhHmWHMyもし、新約聖書部分が歌詞に出ているのならば、ユダヤ教ではなくキリスト教テキスト。
0109名無しの笛の踊り
05/01/20 20:49:32ID:76IUMwXWもちろんマーラーが内心どう考えていたかはわからないが、
自分の曲がキリスト教徒を含む聴衆から宗教の点で
どう受け取られるかを十分考えて作ったのだろうと思う。
宗教曲として聴いても全く問題がないように配慮されている。
少なくとも信仰心を逆撫でするようなことは全くしていない。
宗教音楽として聴ける可能性という意味では、
中世の聖歌の類と変わるところがないと思う。
>>106
キリスト教徒に対しては信仰告白の曲として作ったとも言えるし、
ユダヤ教徒にはキリスト教を利用して自分の芸術をやったとも言える。
現代でも多くのユダヤ人演奏家はキリスト教の宗教音楽を平然と演奏しているが、
マーラーもその系譜に入るのだろう。
0110名無しの笛の踊り
05/01/20 21:17:27ID:fhHmWHMy確か、キリスト教テキストだったはずと思い、確認してみた。
マリアとか、罪の女とかの話は新約聖書からでしょ。
一部の歌詞にも、おん子とか聖子とか出てきているし。
プロテスタントならマリア崇拝はしないのだけど、ここらへんは不明。
「マーラーくらいになると、ユダヤ教のままでは、仕事が出来なかった」と
本で読んだかな。
ヨーロッパでは特に、そのままでは社会的に重要なポジションにはつけなかったはず。
現在もそうだろうけど。
011193
05/01/20 21:39:53ID:kHh33ZTsファウストの方ね。
あれもかなりこみいった事情があって。
要するに民間に信仰されていたファウスト博士を、キリスト教的世界観と融合させたのがゲーテの作品。
言いたかったのは、新約聖書そのものの引用はないということですよ。
マーラーがウィーンの宮廷歌劇場の指揮者になった頃からユダヤ人への反発が強まり始めた、
とものの本にはあります。
0112名無しの笛の踊り
05/01/20 22:55:47ID:n6FNjmWQ不毛な議論やめれ。
0113名無しの笛の踊り
05/01/20 23:05:12ID:9U0I2u6T冒 頭 だ け で す か ら ！！
0114名無しの笛の踊り
05/01/20 23:36:09ID:pk0J11q10115名無しの笛の踊り
05/01/20 23:49:25ID:lD/RahSvもともとヨーロッパでユダヤへの差別の根は無茶苦茶深いですからね。
で、8番ですけどこれってキリスト教的なものに救いを求めたんじゃないの？
マーラー的に好きに解釈して。
丁度改宗もしたし、かといってミサ曲はかけないし、
ワーグナーがパルジファルでやったある意味似非宗教的な救いを求めたんじゃないのかな？
俺流のね。
で、できた作品には満足したし、成功もしたけど自分は救われない・・・
次に求めたのが当時流行ってた東洋の思想。
『大地の歌』も書いたけど自分は救われない・・・
結局辿り着いたのが第9。
漏れはそう思って聞いてるけど。
第1部の仰々しい、しかしとてつもないフーガはマーラー的にいけてたんだろうねぇ。
先人たちを超えたいと言う欲求があの巨大な構造なり、編成なりを書かせたんだろうなぁ、
と俺流に解釈しています。
因みに始めてマーラーにはまったのがこの曲です。
0116名無しの笛の踊り
05/01/20 23:56:43ID:lD/RahSv書き忘れた。
結局辿り着いた第9で
双六で言う「振り出しに戻る」的な悲しさがなんか侘しくてね。
これまでのでかい曲は何？みたいなね。
曲がでかくなるほど人間は小粒だったんだろうなぁ、と思ってしまう。
だから好きなんだね、小粒な部分だけが自分とオーバーラップしてｗ
0117名無しの笛の踊り
05/01/21 00:16:05ID:8+DjI4Mxどの曲もマーラーの一側面で
ものすごく多面的で波の高低も激しい人物だったのでないかと思う
もし長生きしていたら十番の次にいきなり陽気なのを書いていたかもしれず
01181
05/01/21 12:37:42ID:k1NggOTZみんなの見解はそれぞれ興味深かったぞ。
宗教に対する感情は人それぞれあるだろうから、この議論は面白いと
思うやつもいれば、面白くないと思うやつもいるだろうが、聖書の中から
テクストが選ばれていることを考えれば、宗教観点からのアプローチもまた
この巨大な作品を新たな視点で見るきっかけになるかもしれない。
マラ８の楽しみ方の一つとして、みんなでやってくれ！
0119名無しの笛の踊り
05/01/21 14:22:29ID:amPmb1fG面倒だけど知らない人が真に受けると気の毒だから、
明らかな間違いだけ訂正しておく。
＞聖書の中からテクストが選ばれていることを考えれば
一部のテキストはマーラーがうろ覚えのラテン語の讃歌に曲をつけたという、
もっともらしい有名なエピソードがあるがそれすら知らないらしいな。
ましてや２部に使われたゲーテのファウストというのはスピンクスからギリシア神話まで、
ごちゃごちゃに引用されていて、中学生でも知ってそうなくらい有名だが、
読んだことはないのか？
読まなくてもいいとして、概要さえ知らないのか？
というか、あんた本当に１なのか？曲を聴いたことあるのか？
歌詞さえ知らない音楽について何をどう議論しろと？
とりあえずここくらい読むことをお勧めする。
知識なくして議論は成立しないし、単に妄想をぶつけあいたいなら、
同人板でも行けばよい。
ttp://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler_detail/symphony_8.htm
0120名無しの笛の踊り
05/01/21 14:32:58ID:FbRJtE52あーた、よっぽどの漢か、おせっかいヴァカだねｗ
0121名無しの笛の踊り
05/01/21 14:42:04ID:e4Hnp9ivスピンクスはギリシア神話じゃないのか
0122名無しの笛の踊り
05/01/21 14:56:33ID:pBKvjzat0123名無しの笛の踊り
05/01/21 17:46:31ID:VtLFsvJ+スフィンクスはソフォクレスの悲劇「オイディプス王」では。
ギリシア神話はホメロスやヘシオドスのものだから、違うのでは。
0124名無しの笛の踊り
05/01/21 18:34:18ID:e4Hnp9ivギリシア悲劇や時代が下ってパウサニアスにアポロドーロス、プルタルコスといった人たちのも
普通はギリシア神話とみなされてるよ。
>>119がギリシア神話を何だかよくわからない非常に狭義な意味で使ったというのなら納得しますが。
0125名無しの笛の踊り
05/01/21 21:10:08ID:yLFmt9dLまあ確かにユダヤ・キリスト教の宣伝映画と言えなくも無いが。
0126名無しの笛の踊り
05/01/21 22:06:02ID:tYa7irmR↓
メフィスト現れる→（中略）→救済（願望）→８番
メフィスト現れない→山にこもるべ→大地
現世にサヨナラ→９番
あっちの世界→１０番
0127名無しの笛の踊り
05/01/21 22:46:56ID:ZjVwMKjPてか録音手抜きすぎ。第1部最後と第2部最後の増強の金管
（実演ではホール後方に配置）や第3ソプラノ（3階席に配置）が
ほとんど聴こえない。どういうマイクセッティングしてたんだよ。
0128名無しの笛の踊り
05/01/21 23:58:57ID:amPmb1fGスフィンクスは言うまでもなくエジプトが起源で、
ファウストの主要なモチーフである錬金術もエジプトが起源で、
もちろん錬金術はキリスト教により弾圧された。
細かいところに無意味に突っ込むな。興味があれば自分で調べなさい。
0129名無しの笛の踊り
05/01/22 00:23:42ID:r2Dra/gz中学生レベルの知識で言い訳がましいな。ならキリスト教もレヴァントの異教起源だ。
聖母信仰はアナトリアの母神起源だ。
ギリシアのスピンクス神話はエジプトに起源を持たない。アレクサンドリア起源の錬金術も
ロマン主義の時代は高度にキリスト教化・神秘主義化されているが教会から弾圧されたわけでもない。
(民間魔術と勘違いしてないか？)興味があれば自分で調べなさい。
0130名無しの笛の踊り
05/01/22 00:36:39ID:BldyeaRjとりあえず錬金術について。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/macrocosm/alchemy/earth/tutorial.html
そして「錬金術」という哲学・技術はもともと、初期のローマ帝国やビザンティン帝国では公認の学問であった。
ところが、キリスト教の発展とともに教皇に、皇帝に、異端とされ迫害され、7世紀から１２世紀にいたるまでは、西洋からアラビア世界に安住の地を移した経緯がある。
つまらん思い込みや妄想を語るにはやめなさい。見苦しい。
私はつまらんスレ違いの議論をあんた程度とやる気はない。
013193
05/01/22 00:42:42ID:SR78FR3Gいろいろと勉強になります。
ヨーロッパの歴史について無知だと、やはりこの曲を深く理解するのは大変ですね。
おそらく>>128の錬金術への弾圧は魔女狩りと混同しているのかもしれませんね。
とまた、無知な自分が言うと火種になりますから、やめときますか。
0132神
05/01/22 01:20:20ID:jmJw5avC0133名無しの笛の踊り
05/01/22 01:34:42ID:BldyeaRjすまんな。
単にあからさまな間違いが見過ごせないだけだ。
スレ違いの議論などする気はなかった。退散する。
しかし中世ヨーロッパで錬金術が禁止されてたことも知らないってのは、
マジなのか？
それともロ短調ミサがドイツ語だと思い込んでた９３の自作自演か？
どうもよくわからんな。
0134名無しの笛の踊り
05/01/22 01:34:48ID:r2Dra/gzネット上の情報拾うより文庫クセジュの『錬金術』程度でも読め。
古代のヘレニスティックな錬金術とイスラム経由の中世以降の錬金術を混同するとは…･･･。
0135名無しの笛の踊り
05/01/22 01:52:51ID:BldyeaRjどうやらマジなデンパらしいな。
混同は自分だろう。レスを読み返してみなさい。
それに錬金術が何度も教会から異端指定された歴史的事実は何の変わりもない。
あんたのレスは全部つまらんこじつけなんだよ。
そういう独自の解釈がしたいなら別のスレでやりなさい。
0136名無しの笛の踊り
05/01/22 02:12:56ID:r2Dra/gz「こういう個々の迫害例、しかもそれはきわめて間遠にしか行われていない」。
てか、具体的な勅令一つでも挙げられるか？
たとえばアルベルトゥス・マグヌスは錬金術を実践し、トマス・アクィナスは実践こそしなかったが、
魔術に近づきさえしなければこれを合法的なものだと認めた。中世ならほかには
ロジャー・ベーコン、アルノー、ルルス、フラメルなど、枚挙に暇がない。
ルネサンス以降はフィチーノ、パラケルスス、トリテミウスなどの錬金術的著作が公刊されている。
どれも火刑に処せられてなどいない。
ファウストは近代の神秘主義的傾向にある錬金術で、「異端」がもはや死語となった時代の
いわゆる「オカルト的」パラケルススの解釈の流れ。
0137名無しの笛の踊り
05/01/22 02:20:12ID:FGHp77Ug┏┫┃┃┃ 錬金術は ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━━┓┃┃ ┃
┃ 雑談 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━━┫ ┗━┓
. ┗━━━┛
以下話題に出す奴は錬金術でｳﾝｺに変える↓
0138名無しの笛の踊り
05/01/22 02:33:39ID:BldyeaRj今までぐぐってたのか？付け焼き刃も大変だな。知ったかなんかするからだ。
＞具体的な勅令一つでも挙げられるか？
ひとつでいいのか？いくらでもあるぞ。
・１３１７年、ローマ教皇ヨハネス２２世は、修道士達を錬金術にかかわらせないように、偽の金を鋳造したり販売したりすることを断罪する教皇令を発布した。
・１３８０年にシャルル５世が公布した錬金術禁止令
あと火刑判決例な。
ttp://www.geocities.jp/bhermes001/italia31.html
>>137
すまんな。さすがにもう出て来れないと思うんで。
次からうんこを名乗るよ。
0139名無しの笛の踊り
05/01/22 06:46:57ID:SPWsgVknヨハネス22世はベネディクト会とドメニコ会以外の修道会はほとんど
異端扱いしたとんでもない教皇だったらしい。
その言葉を援用して錬金術が異端というのなら、例えばメシアンの
『アッシジの聖フランチェスコ』も十分異端思想の音楽ということになる。
まああれが宗教音楽かどうかは別だが。
014093
05/01/22 14:08:50ID:zuwjeiOH>錬金術が何度も教会から異端指定された歴史的事実
にシャルル５世を出すのは少なくともおかしいと思います。
彼はフランス王です。
1380年と言えば教会大分裂時代のはずです。
アヴィニョンの教皇がフランス王に命じたとも考えられますが、
事実上アヴィニョン教皇はフランス王の傀儡であったはずです。
無知な私でもこのくらいのことは言えます。
1380年に錬金術禁止令が発布された理由も憶測ができます。
ローマ教皇との立場の違いを鮮明にするためでは。
アヴィニョンとローマで互いに異端異端と言い張るべき時代に、
錬金術を禁止こそすれ、異端に指定している場合ではないのではと思います。
禁止と異端指定を混同しているように感じます。
問題はここではないかと。
0141名無しの笛の踊り
05/01/22 16:47:17ID:ZUO0gYJJそういうのは世界史なり､宗教のカテでやっとくれ！
マーラー話をしようよ。
「マラ８が好き」ってだけで結構引かれることが多いので､
ココでﾏﾀｰﾘとしたいのだ！
0142名無しの笛の踊り
05/01/22 17:03:37ID:BldyeaRjなんでバッハもまともに知らないおまえがいちいち、
136に変わって糞レスつけるんだ？
っていうか、全部、宗教オタのおまえの自作自演だろ、どうせ。
＞憶測できます。
憶測かよ。おまえの憶測が歴史的事実についての何の反論になるんだ？
で、ここはおまえの歴史妄想を語るスレなのか？
バカバカしい。136にあげられたロジャー・ベーコンは、
エーコの小説でも言及されていたが、異端裁判で牢にぶちこまれてる。
アルノーの異端審問で幽閉されてるし、ルルスの著書は禁書だ。
「枚挙にいとまがない」としてあげられた例は、全部、
異端および禁止の例でしかない。
いい加減、でたらめをかき込むな。こっちがうんこになっちまう。
014393
05/01/22 17:39:33ID:ad3Rbj9m歴史の事実は事実でしかなく、歴史の解釈は全て憶測でしかない。
そしてあなたも事実を並べて解釈しているだけだ。
これが憶測でなくてなんだというのだ。
あと言っておくが、自演というのもあなたの妄想や憶測の類いだ。
あなたの挙げたシャルル５世という事実は事実の例として不適当だと指摘しただけだ。
138で「次からうんこを名乗る」と宣言したあなたの言葉と行動に妥当性がない。
あなたがでたらめな存在である可能性も否めない。
あなたが来なくてよいと思うよ。
あなた最初劣勢だったし、反論を全て93自演と切り捨ててるし。
>>141
大変申し訳なく思っております。
しかし、マラ８が好きだというと引かれるという事実があるのですか？
初耳でした。
0144名無しの笛の踊り
05/01/22 18:33:56ID:BldyeaRj１３１７年 教皇ニコラウス２２世「錬金術禁止教書」
１３８０年 シャルル５世「錬金術禁止令」
事実ってのはこういうことだ。
私は事実をそのまま述べているだけで、
おまえのように都合のいいこじつけを書いてるわけじゃない。
だいたい命じたのがシャルルだろうと教皇だろうと、
錬金術が教会から異端視されていた事実が変わるわけでもなし。
それとも教会分裂の間、錬金術に関する対立があったのか？
そう思うなら事実を出せばよい。脳内でなく。
バッハがラテン語で曲をつくったのは「事実」だろう。
ドイツ語ってのはおまえの脳内解釈。
これもそれと同じ事だ。
＞あなた最初劣勢だったし
いや、さすがにみんな中学で世界史くらいは習ってるから。
錬金術がどんなもんかくらいはしごく一般的常識のはずなんで。
あんたの心配はあたらない。んじゃ。
同人板でも行けよ。似合いだよ。
014593
05/01/22 19:02:09ID:HCsptuAc>ドイツ語ってのはおまえの脳内解釈
私がバッハがラテン語で曲をつくったことを知らなかったことは事実だ。
しかしバッハはドイツ語で曲をつくっていないと言い切れるか？
バッハがドイツ語で曲をつくったことがあるというのも事実。
それを私の脳内解釈と断定するあなたが事実のなんたるかをわきまえていない。
シャルル５世は教会の指導者ではなく、フランスの指導者だ。
この事実は事実だ。
「一般的常識」という言葉を独善的に用いる時点で、あなたは終わった。
あんたのために「葬礼」を聴いておいてやるよ。
0146名無しの笛の踊り
05/01/22 19:10:40ID:ZUO0gYJJ>しかし、マラ８が好きだというと引かれるという事実があるのですか？
>初耳でした。
引かれるんですよ…
「えぇ〜、まじで？！」って言われますね。
私の周りではみんな､｢あの曲はよう判らん…｣といわれるのでマラ８について
語り合うことが殆どないので。
だからここでマタ〜リとしたいのです。
0147名無しの笛の踊り
05/01/22 19:19:29ID:6kv2MONWあなたがいいと思ってれば。
結局好きか嫌いかじゃん。
「わかる／わからない」とか言ってると、事実がどーの妄想がどーのとかいう展開になるし。
ま、93は同人板へ、それを叩いてた奴は黄泉(?)へ行ってくれたと思うので、
ちょっと平和に話すか。
で、どのへんが好きなの？
オレは第２部のBlicket aufあたりからが好き。
0148名無しの笛の踊り
05/01/22 19:22:01ID:BldyeaRj＞しかしバッハはドイツ語で曲をつくっていないと言い切れるか？
誰もそんなことを言い切ってはいない。
ドイツ語が脳内解釈ってのは、
あんたのこの発言に対するレスであることをごまかしてもらっては困る。
↓
104 名前：93 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/20 20:16:12 ID:+W2UdvAc
>>102
バッハのミサ曲はプロテスタント用ではなかったかな。
それをカトリックが利用しているはず。
なぜなら、ドイツ語で歌われているから。
まあ池沼はいいや。迷惑してる方もいるようなので。
>>146
＞私の周りではみんな､｢あの曲はよう判らん…｣といわれるので
私は勝手にグノーシス派とかそっち系で受け止めてるんだけど。
マーラーの神秘思想の影響について、詳しい本とかないのかな。
0149名無しの笛の踊り
05/01/22 20:14:54ID:J0Xk5mcC思想の影響とかどうでもいいから、好きか嫌いかでﾏﾀｰﾘ話したいんだよ！
0150名無しの笛の踊り
05/01/22 21:09:07ID:lK0/VHPn組み合わせちゃったっていうのがすごいよなあ。
なんとなくそういうもんだと思って聴いてるけど，
どういう理由で組み合わせたのかな？ 適当？
0151名無しの笛の踊り
05/01/22 22:04:42ID:rBFW0Jt9ショルティ、ノイマン、ハイティンク、ストコ、ギーレン(旧)、テンシュぐらいしか持ってない。
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で は 、 マ ラ ８ の お 話 を ど う ぞ ！ ！ ！
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