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モーツァルトのセレナーデ・ディベルティメント

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0001名無しの笛の踊り04/12/28 13:03:44ID:md92UVFO
ありそうでなかった新スレです。
Ｋ334やハフナー、ポストホルン、そしてアイネクライネなど
名曲の宝庫のこのジャンルについて語りましょう！
個人的にはヴェーグの演奏とか好きですね。
最近、ボックスも出たし。
あと、ベタだけどマリナーも捨てがたいです。
何と言うか、個性的な演奏を聴いた後聴くとホッとします。


0002名無しの笛の踊り04/12/28 13:41:29ID:4PipYvVb
ヴェーグのボックス買って、ちびちび聴いています。
ところで、ヴェーグのk247とかk251のディベルティメントですが、
表題には「２Vn、Va、２Hr、Bsのための」と書いてあって、
演奏は弦楽合奏なんですが、
これは編曲版なんですか？
0003名無しの笛の踊り04/12/28 19:21:47ID:cNJvj1cZ
アマデウスの話も絡めて有益な実のある話を展開していきましょう
0004名無しの笛の踊り04/12/28 19:50:48ID:JCmOpbW3
４様。
0005名無しの笛の踊り04/12/29 02:07:04ID:fDDZmcTt
誰も本気で聴いてねーよ
んなもん　
0006名無しの笛の踊り04/12/29 02:10:17ID:yxRfTZ2G
>>5
君はまだまだ青いな。
0007名無しの笛の踊り04/12/29 02:11:56ID:rTA66v7j
通して全楽章聴けるのは愛音暗いね
ぐらいだな。
0008名無しの笛の踊り04/12/30 22:03:54ID:KtiALG12
ヴェーグ盤は絶品ですね。
特に、LDで出てたK334は、CDをさらに上回る絶品でした。

>>2
新全集では室内楽に分類され、この編成になってますが、
弦は単数でも複数でもかまわないようですよ。
0009名無しの笛の踊り04/12/30 22:54:25ID:tBnqjzbB
カントロフ/タピオラシンフォニエッタの2枚（BIS）も絶品。
続編を強くキボン。
0010名無しの笛の踊り04/12/30 23:22:20ID:b6rcIP+O
いいねえ、あれ。。。
0011名無しの笛の踊り04/12/31 19:41:42ID:Zr9+QMpw
十八世紀Oのｸﾞﾗﾝﾊﾟﾙﾃｨｰﾀもいいよ｡
ｱｲﾈだとコープマンを哀調してる。
0012名無しの笛の踊り04/12/31 19:50:04ID:tP56Lt2Y
18世紀オケの13管、DVD見た？
0013名無しの笛の踊り05/01/01 00:11:01ID:nvAzmpc2
オルフェウス室内管もよいですね。
グランパルティータはコリン・デイヴィスやヘレヴェッヘが
好きです。
あと、裏青だけどヴェーグも。
0014名無しの笛の踊り05/01/01 00:28:00ID:dol7tE/R
杞憂曲二長調K136がすき｡朝起きて聴くと目が覚めるよ。
0015名無しの笛の踊り05/01/01 00:59:01ID:DDQxyRwt
朝は載冠式ミサ、よるはアベベルムコルプスがピッタリ！
0016名無しの笛の踊り05/01/01 05:41:01ID:KPYaHbfi
ヴァント/バイエルン放送交響楽団の「ハフナー・セレナーデ」のCDはどうでしたか？
0017名無しの笛の踊り05/01/06 23:22:28ID:TUm8fWrz
セレナードは協奏楽章を除いてシンフォニーとして演奏されたりしてたそうな。
0018名無しの笛の踊り05/01/12 05:20:51ID:iQhCQNC8
俺の穴をなめろってのはデベルテメント？　
0019名無しの笛の踊り05/01/13 00:19:55ID:H1jcvAEg
>>18
それはカノンらしいです。
0020名無しの笛の踊り05/01/13 00:22:36ID:XyZ0aT3l
>>18
けつをなめられるのって気持ちいいよね。
0021名無しの笛の踊り05/01/13 14:32:20ID:WXYWr3tn
>>17
スウィトナー・ベルリンシュターツカペレ盤で
協奏楽章とシンフォニー楽章を分けて収録して
おりますゾ。
順番がばらばらで新鮮です。
0022名無しの笛の踊り05/01/21 12:05:06ID:GVPFi2UU
ハ短調のセレナーデはすごみがある曲だな。こんな曲をセレナーデとして
いるモーツァルトは変わってる。十分管楽の交響曲じゃないか。
0023名無しの笛の踊り05/01/21 18:30:07ID:ySqIhXpR
>>13
カプリッチョのボックスにグランパルティータが
入っていないのが非常に残念。
0024名無しの笛の踊り05/01/21 21:15:37ID:eTmBy2ak
まあ、ヴェーグは弦の人だから。
グランパはブリュッヘンで。
0025名無しの笛の踊り05/01/21 21:38:55ID:cfjJEZIa
>>22
ナハトムジークはもともと弦楽五重奏曲…
0026名無しの笛の踊り05/01/21 21:49:35ID:ySqIhXpR
>>24
同じ弦奏者出身のカントロフも素晴らしい。ブリュッヘンも人気あるよね。
>>25
最近はオーボエ五重奏曲として演奏されることもある…CDもホリガー、ゴリツキはじめ多数。
0027名無しの笛の踊り05/01/21 22:10:55ID:eNlAbFPZ
>>25
逆だろ、と一応突っ込んどく
0028名無しの笛の踊り05/01/22 21:31:41ID:nd2zqZa3
お前ら、最高のハフナー･セレナーデを教えてください。
ヴェーグは持っているので、それ以外でおながいします。
0029名無しの笛の踊り05/01/22 22:37:56ID:CDP9khjH
>>28
モーツァルト指揮、ハフナー家合奏団。
0030名無しの笛の踊り05/01/22 22:38:44ID:zU/+oNl8
>>28
ブリュッヘンかなあ。
ワールト/SKDも、桶が立派で良かった。
0031名無しの笛の踊り05/01/22 22:44:06ID:RapWICVp
ワールトｗ
デ・ワールトな。
0032名無しの笛の踊り05/01/22 23:12:14ID:782NkW9C
>>28
ヨッフム/バンベルク
0033名無しの笛の踊り05/01/23 11:12:28ID:KJGuZFV1
>>28
このジャンルなら、ボスコフスキー／ウィーン・モーツァルト・アンサンブルがいいのだ
0034名無しの笛の踊り05/01/23 23:07:53ID:tquOK6K2
>>28
ヴェーグが一番いいと思うよ
0035名無しの笛の踊り05/01/24 12:19:25ID:3rKlTrKw
ミュンヒンガー　ウィーンフィルはどう？ヴァイオリン協奏曲仕立ての
部分が特に味があると思うけど。
0036名無しの笛の踊り05/01/24 12:54:23ID:fxJJZdez
モーツアルトは神だといまさらながら気づいたよ。
00372805/01/25 23:01:09ID:MqbUaKZd
いろいろさんくす。
デ･ワールト/ドレスデンなんてあったんですね。良さげ。
0038名無しの笛の踊り05/01/28 21:27:11ID:zUvXD0jH
セレナーデなの？セレナードなの？
0039名無しの笛の踊り05/01/28 21:44:16ID:Eti72HEP
ドイツ語だと「ゼレナーデ」
フランス語だと「セレナード」
イタリア語だと「セレナータ」
英語だと「セレネィド」。
「セレナーデ」はドイツ語に由来する日本での慣用的呼び名ではなかろうか。
0040名無しの笛の踊り05/01/31 16:56:09ID:hkeZZGVo
K334からは、神の声が聴こえる、ような、気がする・・・
0041名無しの笛の踊り05/01/31 21:55:36ID:56H/dnq1
ディヴェルティメントのくせに楽章が進むにつれ気分が鬱してくる、妙な曲だ
0042名無しの笛の踊り05/02/03 16:24:51ID:+wOQ80dS
このジャンルは、無用な力みがないためか、彼の天才がよーくわかりますね。
0043名無しの笛の踊り05/02/06 22:18:43ID:ni3BYnoi
今日はひたすら落ち込んでた。
ウィーン八重奏団のK334の3楽章で涙が出た。
0044名無しの笛の踊り05/02/07 14:28:33ID:p2MTkN6X
>>43
何と言うことのないメヌエットだけど、抜けきっちゃってるからね。
わかりますよ。
0045名無しの笛の踊り05/02/12 01:14:52ID:SOcTwMS6
KV250が好き
0046名無しの笛の踊り05/02/21 15:57:11ID:FRuE01fF
>>23
亀レスですが、ヴェーグのグランパルティータの裏青あり。
0047名無しの笛の踊り05/02/23 12:22:18ID:iJQPX4k3
ヴェーグのセットが評判いいようですね。
コレギウム・アウレウムの演奏はいかがでしょう？
LP時代からわたしのリファレンスなのですが。
今の古楽器オケに比べると”中途半端”な印象もありますが、ある種の
手作り感は、モーツァルトのこの種のジャンルには相応しい気がします。
0048名無しの笛の踊り05/03/06 00:15:44ID:z8ig+ime
カラヤンのモーツァルトは嫌いだったはずなのに、「アイネ。クライネ」６０年代の
ＤＧ録音にいまはまっています。磨きぬかれた音色に脱帽。
0049名無しの笛の踊り05/03/06 21:22:03ID:zfSuvyjT
>>47
なるほど、K.522の演奏などまさに手作りの音楽を実感できるね。
ミュンヒンガーもスィートナーもなにか上品過ぎてピンとこなかったが、コレギウム・アウレウムの演奏
だけが「村の楽師の六重奏」というコンセプトに忠実だったし、初めてこの曲で感動することが出来た。
0050名無しの笛の踊り05/03/19 13:48:44ID:eiRnDxky
フリッツ・ライナー盤
なるものが準備されていると、ライナー・スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074093336/l50
にあった！
0051名無しの笛の踊り05/03/19 14:57:44ID:kZ5BV5ho
>>2
基本的には、セレナーデは屋外用または大きな式典行事用で、弦楽合奏が基本、
ディベルティメントは室内用で、室内楽編成が基本という区別があるように思われますが。
当時はそもそもそれほど厳密に用語を使い分けていたわけでも内容ですから。それどころか、
これらのジャンルと、交響曲・序曲・弦楽四重奏曲などとの区別すら、かなり曖昧だったようです。
私の好みとしては、セレナーデを弦楽四重奏でやられるとかなり抵抗を感じますが、ディベルティメントを
弦楽合奏でやるぶんには、いっこうにかまわないと思っています。
0052名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 10:36:40ID:mVKqFBdq
アイネで思い出すのが映画アマデウスでの、サリエリ（ピアノ）＆神父（ハミング）の
「ええ！！知ってますあなたの曲だったは・・・」
『私じゃないモーツァルトだよ。ヴォルフガングアマデウスモーツァルトだ・・・』
の、あのシーンだな
0053名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 11:18:36ID:2nrl4Gu+
でも、あの当時、アイネクライネって、本当にそんなによく知られた曲だったのかなあ。
何しろ、楽章がひとつ紛失しちゃったくらいだからねえ。
0054名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 16:18:13ID:mVKqFBdq
>>53
え！？アイネが「楽章がひとつ紛失」って・・・
５楽章まであるのですか？
ってゆうか、それって初耳！！
0055名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 18:40:56ID:ImtOw4ey
>>54
ええ、第二楽章にもうひとつメヌエットがあったのですが、自筆譜のそのページが、どういう理由でか、本人または他人によって破り取られていたらしいのです。
ちなみに、第二楽章にもうひとつメヌエットがあったということは、自筆譜とは別に彼がつけていた自作品目録に書き込まれているのでわかっています。
ホグウッドの演奏では、このなくなった第二楽章をモーツァルトが弟子のために書いたメヌエット旋律をもとに編曲したもので補う試みがなされています。
もっとも、この第二楽章がなくなったおかげで、アイネクライネは普通の室内楽曲や交響曲と同じ構成を保つことになり、よりポピュラーになったといえなくもありません。
ですから、モーツァルトがそのようなことを考えて意図的に破棄したという説も有力です。でも私は、どちらかというと、どさくさにまぎれてなくなっちゃっただけじゃないかと思っています。
なにしろ、晩年のモーツァルトの作品の場合、これと似た例は他にも結構ありますから。たとえばピアノ協奏曲第27番の呈示部の一部分は、五線紙の違う部分に書かれていたため、
昔はその部分をとばして演奏されていましたし(今では必ず演奏されるようになった)、魔笛の冒頭の三重唱のコーダの部分は、やはり用紙の端のほうに適当に殴り書きされているため、
今でも普通その部分は演奏されていません。
0056名無しの笛の踊り2005/03/26(土) 18:46:59ID:ImtOw4ey
55続き、長くなってすみません。
さらにこのスレに関係する例でもうひとつ似たようなのを挙げると、有名な交響曲第35番｢ハフナー｣は、
これまたよく知られた｢ハフナーセレナーデ｣と同様、本来はハフナー家の式典の為のセレナーデとして書かれたのもので、
父への手紙などの内容からして、やはりもうひとつのメヌエットがあったと思われますが、これも見つかっていません。
0057名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 08:39:52ID:134MpZIj
ところで、みなさん、モーツァルトのセレナーデ・ディベルティメント等のジャンルで、
好きな曲、お奨めの曲、掘り出し物の隠れた名曲等々を挙げるとすれば、どんなのがありますか？
0058名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 11:38:52ID:AYgPaY3U
アイネクライネ・ハフナー・ポストホルンなどの有名どころはもちろんとして、それ以外にお奨めの曲となると、まずディベルティメント変ホ長調
K.113なんかどうかな。この曲は、モーツァルトが始めてクラリネットを使用した作品として知られていて、実際何だか少年時代のモーツァルトが、
初めて手にした新しいおもちゃで夢中になって遊んでいるような微笑ましい曲だ。
それから、モーツアルト好きならぜひのがせないのが、管楽三重奏のための５つのディベルティメント連作K.229(439b)。正確な楽器指定が不明だが、
普通はバセットホルン三重奏のかたちで演奏されることが多い。ウィーン時代にはいってからの作と思われ、三重奏とは思えない響きの豊かさ、
さりげない対位法の使用が随所に見られるところなどがグッドだ。
0059名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 12:15:46ID:X9K6vUqS
グラン・パルティータを忘れてないか？
0060名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 21:45:15ID:y7/Zy4Jk
Kurpfälzisches Kammerorchester Mannheim
Florian Heyerick

ブリの古楽器オケ
マンハイム楽派を中心に演奏する団体らしい
とてもさわやかなK525だ
0061名無しの笛の踊り音盤暦128/04/02(土) 08:48:09ID:FdJDxJCI
それにしても、モーツァルトのこのジャンルでの｢第〜番｣という言い方の混乱は何とかしてほしいものだな。
交響曲や協奏曲の場合は、たまに欠番や、番号のついてない曲があったりする程度で、それほどの混乱はないからいいが、
このジャンルではかなりめちゃくちゃだ。たとえば、K.113とK.136は両方ともディベルティメント第１番と呼ばれるし、
K.131とK.137は両方ともディベルティメント第２番と呼ばれたりする。セレナーデに関しても、どうやらポストホルン／
グランパルティータ／アイネクライネがそれぞれセレナーデ第９番／10番／13番とうことになっているらしいのだが、
その他はどれが何番になるのか、わけがわからん。
0062名無しの笛の踊り音盤暦128/04/02(土) 12:05:03ID:FdJDxJCI
59さんには申し訳ないが、私はグラン・パルティータは大作であり傑作ではあると思いますが、
名曲とか人に奨めたい曲だとはあまり思いません。曲の一つ一つの部分は大変美しいのですが、
全体としてはちょっと楽章の数が多すぎ、長すぎると感じます。同様に規模の大きな他のセレナーデの場合は、
管弦楽曲であり、交響曲と協奏曲をプラスしたようなかたちになっているために、６あるいは７楽章になっていても
それほど長さを感じないのですが、管楽合奏となると、K.375やK.388くらいの長さでちょうどよいのでは。
ちなみに私は昔ちょっとオーボエをいじったことがあるので、管楽合奏は決して嫌いではないほうなのですが、
グランパルティータを聴いていると、曲の良し悪しよりもともかく自分の唇まで疲れてきちゃうような気がします。
実際、以前日本人の若手奏者達による実演を聴いたとき、第一オーボエの人なんか最後にはかなりよれよれでした。
0063名無しの笛の踊り音盤暦128年,2005/04/02(土) 15:42:07ID:tSV0nFgd
確かにK.361は、少なくとも変奏曲の楽章なんかちょっと余分な感じがするな。
しかもフルート四重奏曲ハ長調からの編曲だし。
それから、ふたつあるメヌエット楽章が両方ともトリオをふたつ持ってたり、
変奏曲でも協奏曲形式でもない緩徐楽章がふたつあったり。
他の大型のセレナーデに比べてもちょっと冗長かもね。
0064名無しの笛の踊り2005/04/03(日) 12:39:51ID:NyMcTI5T
グラン・パルティータには、同じような感想を持っていたが、
カントロフ盤を初めて聴いたときは、全く時間を感じなかった。
未聴なら是非。
緩い演奏で聴くと、確かにたまらなく長い曲。
0065名無しの笛の踊り2005/04/03(日) 13:18:52ID:M/GCzN2Y
俺は、今まで聞いたK.361のCDの中では、ヘレベッヘ盤が、いちばんあきがこなかったように思う。
それから、ベーム＝ベルリンフィル盤は、何と言ってもロータ・コッホの美音がたっぷり堪能できる点が
オーボエ好きにはたまらない。
0066名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 23:06:32ID:vZFPS86B
361は名曲だがや
0067名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 09:24:38ID:wa39qGfp
>>65
K.361のオーボエなら、コッホももちろん素晴らしいですが、
元ベルリン放送響主席のパッシンが１番、そして元バイエルン
放送響主席の故クレメントが２番を吹くドイツ管楽ゾリステン
盤がお勧めです。
0068652005/04/09(土) 18:54:56ID:ukUr5xnz
>>67
良い情報をありがとう。
0069名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 13:25:54ID:gv4Fys+M
管楽器のための作品なら、
何気に、ARTSレーベルのが好きだったりする。。。
0070名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 14:49:27ID:N8aYtyUz
>>69
イタリアのグループでしたっけ？
今度聴いてみます。
あと、グランパルティータならデイヴイス/バイエルン放送も
良いですよ。オーボエが超人的に素晴らしい。
0071名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 14:57:53ID:H7IiEwf3
マリナーのグランパ良くない？
0072名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 16:31:33ID:7oZa/2sy
おじいちゃんかよ。
0073名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 17:32:02ID:N8aYtyUz
いいですね！＞＞マリナー
あと、マッケラスとかも捨てがたいです
0074名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 17:52:57ID:t+Lb8HQj
ちょっと待った、
グラン･パルティータなら英国の香りがなんともいえないジャック・ブライマー/ ロンドン管楽合
奏団の演奏もいいぞ。
0075名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 18:22:29ID:speAftcw
K563は？
0076名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 22:14:10ID:ZBh6nWKx
ブッリュッヘンもいいよね＞グランパ
0077名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 22:32:52ID:N8aYtyUz
K563はグリュミオートリオとウィーン三重奏団とかが良いですね。
あと、パスキエトリオのも。
そういえばこの曲もグランパルティータに匹敵する長い曲。
編成はシンプルなのに主題は豊か。
凄い曲です・・・
0078名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 22:39:29ID:yvZMroqG
管楽セレナーデなら、ハ短調と変ホ長調（だっけ？）のが好き。
前者の凝縮、後者のゆったり感。グランパルティータは、どうもね・・・
弦楽三重奏は、いい曲ですね。演奏がむつかしそうだけど。
0079名無しの笛の踊り2005/05/01(日) 13:37:32ID:1nyq7d0F
>>77
どうも。私はムジークフェラインＳＱのが好きなのだが、
ずっと廃盤になったまま。。
ま、しかたないか。
0080名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 00:25:23ID:n8LIyUjR
K.563はラルキブデッリを聞いてます。
古楽器演奏が好きな人はコレが１番。
というか、これしないハズ。
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