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206コメント52KB

ベートーヴェンの偶数番交響曲をもっと聞け

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り04/12/23 01:30:25ID:34pdSenM
３・５・７・９番ばっかり聞いてないでさ。
４番とかすごいぞ？
0002名無しの笛の踊り04/12/23 01:33:12ID:/dHsb+7X
「２」番が良いよ。で2get
0003名無しの笛の踊り04/12/23 03:27:48ID:Yedvukvn
６番ばっかり聴いてないで８番も聴け
0004名無しの笛の踊り04/12/23 03:28:45ID:S+2PllJE

ベートーベンの交響曲はすべてが不朽の名作
0005名無しの笛の踊り04/12/23 03:30:26ID:spb6Lwar
結局全集を買うハメになる
0006名無しの笛の踊り04/12/23 03:36:44ID:3z+8W2ko
１を忘れてはいけない
0007名無しの笛の踊り04/12/23 05:29:43ID:34pdSenM
でも２番のスケルツォは駄作だと思ってたりする
0008名無しの笛の踊り04/12/23 08:04:32ID:8SGHZwND
８げっと、だからというわけではないけど、
８番好きです。
某評論家じゃないけど、「チャーミングの極み」だと思う。
0009名無しの笛の踊り04/12/23 08:13:36ID:D6z2Y69N
やはり、偶数番号の最高峰は田園ですね。
0010名無しの笛の踊り04/12/23 08:25:38ID:FlgB7+C1
>>9
４番だろうがつんぼ
0011名無しの笛の踊り04/12/23 09:24:36ID:AyemrTeB
このスレに来た人には次のスレがお勧め。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096369897/l50
0012名無しの笛の踊り04/12/23 10:47:10ID:zkHAzaHy
>>9
最高傑作は10番だよ
ベートーヴェン最後の交響曲なのになんで誰も演奏しないんだろう・・・
0013名無しの笛の踊り04/12/23 13:35:47ID:IARcbgF/
２、４、８はどれもすごい好きだな。甲乙つけがたい。
６は嫌いじゃない程度。交響曲のジャンルとは違うんじゃないかという気がする。
１０は聴かなかったことにしている。
0014名無しの笛の踊り04/12/23 14:30:30ID:EdLoTftI
ムラヴィンの４番（カルロス、クレンペラーの両ミュンヘンライヴも捨てがたいが）
クレンペラーの８番だろ、やっぱ。


２番で上の二つに匹敵するのはあるのかなー。
（できれば指揮者も別の人で）
0015名無しの笛の踊り04/12/23 14:36:12ID:qcc1qubI
>>14
８番ならカザルスだったら何とかなりそう。
0016名無しの笛の踊り04/12/23 14:45:24ID:fOCPXtvZ
たしかに２番の第３楽章はどの演奏も変わり映えしないな
0017名無しの笛の踊り04/12/23 14:52:42ID:9dqS9BZ7
このスレはベートーヴェンの偶数交響曲について語るスレだ。
演奏とか指揮者について語りたかったらどっか逝ってやれﾁﾝｶｽ
0018名無しの笛の踊り04/12/23 14:54:41ID:zb+1Latp
４番は確かにすごいいいと思ふ
0019名無しの笛の踊り04/12/23 14:56:13ID:kqh7hxUp
オレはへたれアマオケ野郎だが、偶数番をやったことないのよね～
１，３，５，７，９はやったことがあるのにな。
特に２と４をやりたいな～
0020名無しの笛の踊り04/12/23 14:59:35ID:xZNPADyG
８番はセル指揮、クリｰヴランドが最高。
軽快でエレガント。
0021名無しの笛の踊り04/12/23 15:00:20ID:usFsAO7F
２と４は正直アマオケじゃ厳しいぞ。かなり難しい。派手じゃない分
ごまかしが効かないし。
0022名無しの笛の踊り04/12/23 15:30:01ID:EI/03lUt
一番の立場は？
あの緩徐楽章って結構キレイじゃないか
0023名無しの笛の踊り04/12/23 15:30:46ID:EdLoTftI
>>22
ジュリーニのスカラ座盤とかね。
0024名無しの笛の踊り04/12/23 16:58:34ID:Yedvukvn
>>10
そのつんぼが作曲したのでつがｗ
0025名無しの笛の踊り04/12/23 19:57:20ID:AAGPLA/b
４番はクライバーが最高だと思ってきたけど、ムラヴィン来日盤を聴いてからその信念がちょっとぐらついてきている。。。
0026名無しの笛の踊り04/12/24 02:31:30ID:QCHyi3Jk
2番のスケルツォを貶す奴は許さぬじょ。
あのスチャラカな感じが、後にも先にも無いではないかっ！！！
緩徐楽章の美しさはなんともいえぬよ。

0027名無しの笛の踊り04/12/24 21:23:53ID:W9j4uLWD
偶数が全部イイのはレボヴィツだな
0028名無しの笛の踊り04/12/24 21:27:08ID:phgzfieH
作曲法からして一番完成しているのは田園。好みも田園。
でも偶数は全て好きだな。少なくとも第７よりは。
0029名無しの笛の踊り04/12/24 21:39:47ID:W9j4uLWD
ベートーヴェンの場合、偶数よりも３の倍数にアタリが多い
0030名無しの笛の踊り04/12/24 22:01:43ID:9Z5sjhgV
個人的に順番をつけるならば
4>8>6>2
だな。カルロスの影響で4番好きになった。
0031名無しの笛の踊り04/12/24 23:15:26ID:qyk1ou4Q
８番はベートーヴェン交響曲の到達点という感じがして良い。
0032名無しの笛の踊り04/12/25 16:39:16ID:Gz6Zv/RG
すると９番は「苦肉の策」かね？
0033名無しの笛の踊り04/12/25 17:17:30ID:YYvK6og5
>>32
シンフォニーからの解脱
0034名無しの笛の踊り04/12/25 17:28:32ID:Gz6Zv/RG
>>30
ムラヴィンのメロディア→ＢＭＧ盤も聴きましょう。
0035名無しの笛の踊り04/12/25 19:41:24ID:1MWqS8KM
８６２　４
4番人気なのは意外でした
0036名無しの笛の踊り04/12/25 19:59:29ID:PvIqY/md
戦争交響曲の立場なし．．．
0037名無しの笛の踊り04/12/26 01:48:00ID:Elc/Z1G5
だって交響曲じゃないし
0038名無しの笛の踊り04/12/26 01:50:24ID:I0OWTdU0
漏れ的には８２４　　６
７番が到達点で８は趣味、９は解脱という気もする。
0039名無しの笛の踊り04/12/26 08:14:19ID:Xv5jGVNV
やっぱり、９は到達点と言うか今の世界の締めくくりと、次の世界への入り口というイメージがあるよ。
８は丸々曲一つ使った実験でしょう。
７は実験失敗のような気がする。

私としては、６>２>４>８の順に好きだけど。
奇数だったら９>５>３>1>７になるけど。

６の隙の無さは結構凄いと思うけど、この曲は何気なくＢＧＭ的には聴けないよ。
その点２は、ﾏﾀｰﾘ楽しめるから良いな。
0040名無しの笛の踊り04/12/26 11:59:46ID:dF9cxlTM
６番の斬新さ、大胆さに気づいている奴多いな。
「田園」「Pastrale」といった言葉から受ける印象とは対照的だよね。
この曲はアーノンクールみたいな、学術解析的な演奏が面白い。

しかし、田園という日本語訳はなんとかならんのかね。
ハイリゲンシュタットへ行ったが、いわゆる田園風景とは無縁の地。
0041名無しの笛の踊り04/12/26 23:16:32ID:awHbMZO7
>40
ハイリゲンシュタットって、ウィーンの市街からトラムでも乗って行ったのか？
時代が違うからしょうがないと思うんだが。
0042名無しの笛の踊り04/12/26 23:35:23ID:dF9cxlTM
>>41
そう。
時代が違ってもあの地形じゃどうやったって田園風景にはならないよ。
徒歩５分圏ぐらいに当時のベートーヴェンの住居が５つほどあるぐらいだから
町並みもそれほど大きくは変わっていないだろうし。
0043名無しの笛の踊り04/12/27 14:29:37ID:5Dz/jTu3
６番の何がすごいか説明してくれ。
0044名無しの笛の踊り04/12/27 21:42:06ID:8DTABcse
管弦楽の使い方が凄い。
0045名無しの笛の踊り04/12/27 22:52:28ID:AVyENUlM
和声進行が異常に大胆
0046名無しの笛の踊り04/12/28 00:56:48ID:fG+WGp0j
>>43
第２楽章のスコアを、つぶさに見てくれ。
0047名無しの笛の踊り04/12/28 01:35:51ID:3khrUz1f
やっぱ終楽章が滅茶苦茶辛いわ。　6番はまだ一度しかヤッてないです。
エロイカならすで10回以上。半分暗譜してるくらいなんだが。
0048名無しの笛の踊り04/12/29 04:48:07ID:FqmhDD+M
田園は２，５楽章が素晴らしい。
１回だけやったことがあるけど、この２つの楽章の和音の作り方が
最高に素敵だった。２番Ｆｇで演奏しました、３楽章のsoloも美味しかった。
0049名無しの笛の踊り05/01/02 15:16:02ID:xVBJaCnw
５の１楽章→９の４楽章→６のどっか→３のどっか→全集
0050名無しの笛の踊り05/01/02 21:48:39ID:/deprdh3
あげ
0051名無しの笛の踊り05/01/02 21:58:50ID:BvezuMMP
４番の第１楽章の展開部のドラマティックなカッコよさは異常
（あんな展開は他のどんな曲にもない）
ワルターのコロムビア演奏がこのカッコよさを完璧に表現している超名演
朝比奈とかはあの展開部でティンパニーとかカマし過ぎててダサい

とにかく第４の第１楽章は展開の激性という点で際立っている
0052名無しの笛の踊り05/01/03 18:53:23ID:ofLTnG4S
>>44
R・シュトラウスやリストみたいな独墺で標題音楽系の作曲家は
「田園」の影響が強い、って教養科目の音楽史の先生が言ってた。
0053名無しの笛の踊り05/01/03 23:43:27ID:Y93Iz1c5
「田園」の影響が強いのではなくて、ベートーヴェンの音楽の影響が強烈なんだよ。
0054名無しの笛の踊り05/01/03 23:47:11ID:CeReQCiJ
そもそもベトベン本人が付けた表題はないでしょ。
0055名無しの笛の踊り05/01/03 23:50:47ID:9Wh66vj7
>>42
そっからちょっと歩くとウィーンの森が広がっているんだが、
ハイキングに行かなかったのか？
0056名無しの笛の踊り05/01/03 23:59:30ID:iaQfs/dp
>>54
パストラーレはベートーベン本人がつけたんじゃなかったっけ？
0057名無しの笛の踊り05/01/04 00:21:19ID:bgoPDQiu
>>51
>４番の第１楽章の展開部のドラマティックなカッコよさは異常
>（あんな展開は他のどんな曲にもない）

もう少し詳しく解説してもらえませんか？
私の耳にはどちらかと言うと、軽くて短くてたいした展開とも思えないのですが。
（いや、煽りでもなんでもなく正直な感想）
0058名無しの笛の踊り05/01/04 00:23:33ID:LOGMPDxC
>>56
そうですよ。>>54が知らんだけのことです。
00595405/01/04 00:30:54ID:+0mMlif1
>>56
はい、そのとおりです。

本人が付けた名前：（pfソナタ）悲愴、告別、（Sym）田園
あとはわかりません。
告別は「本人が付けた」と言えるかどうか微妙なようですが。

いずれにせよ、逝ってきまつ。。。
0060名無しの笛の踊り05/01/08 04:24:50ID:Nh9hHU3G
田園はストバイとティンパニで乗った事あるけど、
ティンパニの時は１～３楽章をtacetで過ごすのが正直ツラかった。
３楽章の途中でファゴットに起こされた事も。
だめアマオケ奏者でした・・・
0061名無しの笛の踊り05/01/08 11:19:37ID:D7l7JCJc
トロンボーンなんていつもそんな感じ
0062名無しの笛の踊り05/01/08 12:21:55ID:0sMTttYD
色に乾いた客観的な意見を言えば
　・第2番は　ワルター/コロンビア
　　　　　又はコンヴィチュニー/ゲヴァントハウス
　・第4番は　ワルター/コロンビア
　　　　　又はコンヴィチュニー/ゲヴァントハウス
　・第6番は　クリュイタンス/ベルリンフィル
　　　　　又はコンヴィチュニー/ゲヴァントハウス
　・第8番は　セル/クリーブランド
　　　　　又はコンヴィチュニー/ゲヴァントハウス
　・第10番は　宇野コーホー/いえようフィル

　　　　　　　ということで決まりですな
0063名無しの笛の踊り05/01/10 15:15:31ID:UyE+oUQn
２番は、クレンペラー＆WDRSOかモントゥー＆NDRSOが好き。
４番は、ワルターのステレオに同意。
６番は、クレンペラーの全集か、イッセルシュテット＆ＶＰＯ
８番は、セルの全集に同意、またはカザルス＆マールボロ
0064名無しの笛の踊り05/01/11 17:31:09ID:5ivlwsKw
ルードヴィッヒの交響曲の傑作は
第３番と第８番だといえよう。
　　　
0065名無しの笛の踊り05/01/13 13:24:17ID:+qtPj5Ft
偶数番だと、６が別格だけど（理由は>>40>>47>>48あたりと同様）、
次に来るのはやっぱり８だな。
何と言っても明るい中に漲る緊張感とでも言うべきスタイル。
第１楽章の展開部なんかは、これでもかとばかりに第１主題を展開して、
そのまま再現部に（しかも低弦部の！）主題再現で雪崩れ込むところなどはﾀﾏﾗﾝ。

そん次は４だが、これも名作。
ただし、第１楽章の提示部は反復してくれ。
あそこだけで確か14小節、しかもシンコペーションで盛り上がっているところなのに、
いきなり再現部に入られると萎える。
第３楽章も(・∀・)ｲｲ!ね。

最後になっちまったが、２。
と言ってもダメってﾜｹじゃなく、５や７よりは自分的には好き。
次が３ってのが滅茶苦茶痛いのかも知れないが、
同世代に作曲されたハイドンのザロモンセットと比べても、
いかに斬新な曲だったか窺える。
0066名無しの笛の踊り05/01/13 13:34:31ID:pJtDM6Q4
偶数番交響曲のうち4番だけはちょっと物足りない感じ。
0067名無しの笛の踊り05/01/13 13:37:47ID:ICzOjDJM
トスカニーニの2番はステキ。やたら激しくて。
0068名無しの笛の踊り05/01/14 01:17:51ID:dF8aAh5A
>>66
聴きこみが足りないな。
0069名無しの笛の踊り05/01/14 01:24:33ID:kVIKOzdy
つうか全曲の中でも６は抜けてるだろ。

５＞６＞３＞９

まあ５は神としても。
0070名無しの笛の踊り05/01/14 12:04:50ID:QsTf+/UY
６は凄いのかも知れないけど曲としては好きじゃないな・・・
漏れ的には 4 > 8 > 2 > 6
0071名無しの笛の踊り05/01/14 13:15:12ID:uN/xd/YO
　ベートーベン自身は第８番に絶対的な自信を
持っていたらしい。で、８番は事実上無視されて
７番のほうが評価されていると知って怒った、
というエピソードを読んだ記憶がある。
よく怒る人だね。まったく「怒力」の人。

0072名無しの笛の踊り05/01/14 14:24:29ID:M9UPL4ZI
>>71
聴いていても、完成度から行くと一番高く感じるから、
作曲した本人はそう思っていてもさもありなんですな。
ただ、聞く側からすると、７番の方が面白く感じるんだろうな。

ちなみに漏れは、８ ＞＞＞＞＞ ７　だけど。ｗ
0073名無しの笛の踊り05/01/14 14:46:37ID:j2l5cwp4
8番を聞くと、うきうきして頬が緩んじゃう♪
0074名無しの笛の踊り05/01/14 17:51:08ID:HIJ5oE9i
８番の４楽章はかなり完成度高いな。
0075名無しの笛の踊り05/01/14 21:14:20ID:u4cSHj/x
８番は長さ自体は短いけど曲自体が凝縮された感じ。９番にも負けてないかも
（ちなみに作曲された時期は７番とほぼ同じ）
0076名無しの笛の踊り05/01/15 09:03:12ID:xIOO65ig
>>75
８番は５度じゃなくて８度に調節したティンパニーの扱い（第４楽章）など、
９番の実験的な要素もありますからね。
作品番号は７番＝92、８番＝93ですから、ほとんど同時期と考えていいでせう。
（そういや、５番＝67、６番＝68だったな）
0077名無しの笛の踊り05/01/15 10:32:35ID:tHZnt33o
＞ （そういや、５番＝67、６番＝68だったな）
この2曲は双子で有名だよね。はじめは5番と6番は順序が逆で
初演だか初版だかの段階で入れ替わってしまったのだとか。
0078名無しの笛の踊り05/01/15 10:53:14ID:lHlX7V1B
乗式です画名
0079名無しの笛の踊り05/01/15 12:19:44ID:b+2n25sv
スレ違いスマソだが
レオノーレ序曲2番どうよ？
あの曲って3番に比べて内省的な雰囲気を感じるのだが。
序奏部も感動的だし、裏ラッパ入る前に次第に緊迫感が
増して行くところなんか。
0080名無しの笛の踊り05/01/15 12:26:30ID:buv+LkVt
>>79
あれは、コーダへの突入が唐突な感じなので今ひとつ煮え切らない感じがする・・・。

４番の交響曲って物足りないかあ？　そいう人ライブで聴いたほうがいいよ。
オケの緊張感がひしひし伝わってくるよ。　
0081名無しの笛の踊り05/01/15 16:32:14ID:JQxOBBaI
俺は４番に徒な緊迫感や緊張感を求める
のは願い下げや。C・クライバーやムラヴィンスキー
に、おまいら一体何考えてんのと小一時間説教・・・・。


　やっぱり優美でのびやかなワルターみたいなのが
ええよ。緊張と楽しさは両方必要なんや。極意と思う。
0082名無しの笛の踊り05/01/15 17:37:07ID:6/RgAcib
４番はどの楽章も良いけど２楽章がすごく良いな。
２番の２楽章とともにベトの交響曲の緩徐楽章のなかでとくに気に入ってる。
クラリネットの息の長いソロなんか天国的っていうか
0083名無しの笛の踊り05/01/16 00:03:27ID:GEj9neMM
ベートーヴェン４番とブラームス２番は雰囲気が似てると思う
0084名無しの笛の踊り05/01/16 21:47:04ID:/TCTlej9
４番はシュー満が「巨人にはさまれた乙女」とか言ってしまったもんで
小粒なイメージが定着してしまったといえよう
個人的には一番好き。完成度とか芸術とか堅苦しいこと抜きにすれば一番楽しめる
演奏はクライバー＠バイエルンかな。キレとコクがある（あんまし評判良くないけど）。
0085名無しの笛の踊り05/01/16 21:48:44ID:ge4+LCKk
>>81
同意ですね。
優美さと緊張感併せ持っているワルターが良いですね。
0086名無しの笛の踊り05/01/17 00:06:18ID:4c7yg2OY
シューマンの寝言などにつきあわず、激烈な演奏をする４番が良いんじゃないか

俺の感性では４番は７番と似た曲想を持っていると思うんだが。
0087名無しの笛の踊り05/01/17 00:57:32ID:3esEolvf
4番のスケルツォが大好きだ
胸が躍る
0088名無しの笛の踊り05/01/17 23:11:04ID:0Dn/KvS+
6番は第一楽章はいいんだけど、全体的に冗長なんだな。
9番なんて普段は第四楽章しか聴かない。
もちろん俺はマーラーなど聴かない。

大体、奇数も偶数も、束になっても5番に及ばない。
5番だげ異常すぎ。
0089名無しの笛の踊り05/01/18 00:00:39ID:0Dn/KvS+
で、偶数番号では、、、4番が一番好きだな。次2番。8・6と続く。
0090名無しの笛の踊り05/01/18 00:57:06ID:YjYab4ih
５番の冒頭、
ハイドンやモーツアルト時代からすれば、
あれはそれまでの音楽的発想を覆すものだったでしょう。
きっと最初にあの当時「ジャジャジャジャーン」を聴いた人は、腰を抜かしたでしょう。
最初の２小節は、たった四つの音でユニゾンでしかも根音省略の不安定感、
次の２小節は、属和音ではあっても、第７音と第５音のみの、さらに不安定さが増している。
当時は、調性感すら感じ得ないものだったことでしょう。
そして、その音形で、全体を構成させようというのですから、
発想がすごいですね。「熱情ソナタ」もそうですがね。

でもこのライトモチーフ的なテーマの使い方、ピアノソナタなどでは、
もっと前から使用されています。（７番の終楽章）
ベートーベンは交響曲を知るには、ピアノソナタ、弦楽四重奏を合わせて
きけば、奇跡の軌跡を知ることができおもしろいです。
0091名無しの笛の踊り05/01/18 01:19:28ID:UgDlXmdr
5番の第一楽章は衝撃だけども、個人的には
第三楽章が静かな感じで、第四で一気にダイナミックになる流れが好きだ。
0092名無しの笛の踊り05/01/18 03:39:16ID:LZ4rz59Y
第５交響曲の不安定な開始（１拍目が休符）から強拍へなだれ込む構図は、
似たようなものは、それまでのピアノソナタなどでも確認できるが、
モーツァルトの２５番（シンコペーションで開始）あたりを研究して自分の技術に吸収していったんだろうね。
モツの技巧の本質的な部分をベートーヴェンは見抜いていたんだろう。
0093名無しの笛の踊り05/01/18 06:26:17ID:5UWvBUmm
>>92
日本では、その呼吸を「気」とか「間」という。
音符（休止符）では表せない高密度な意識の流れだ。
0094名無しの笛の踊り05/01/19 09:49:56ID:NTI/RwC+
休符は休むのではなく、「気」を溜めるもの。

第４、１楽章の主部の前とか、Ｐソナタ悲愴、１楽章の主部の前とか、
序奏から主部に入るまえによく使っている古典的な方法。
また１拍目を休符にするのは、声楽とかで使う。
伴奏は強拍からだが、声楽は弱拍からずらしていく対位法的なごく古典的な方法。
モツレクなんかは、それを多様しまくっている。
ベートーヴェンは第５の１小節目の「ソソソ」を３連譜にしなかったのは、
８分休符にパワーを封じ込めたからだ。

0095名無しの笛の踊り05/01/19 10:09:48ID:bYVNZqZ5
早い話が「無言の気合い」ってやつ？
0096名無しの笛の踊り05/01/19 10:35:36ID:KF+JXdFY
メンゲルベルクも忘れて欲しくない。

第二は36年ライブ、第四はテレフンケン、第八は43年ライブが驚異的名演奏。

残念ながらPhilips盤はどれも入っていない。
0097名無しの笛の踊り05/01/22 18:47:54ID:x4vx4BBu
８番については、ヘルマン・シェルヘンのルガノ放送管のライブを
絶対聞いてみて欲しい。ベートーヴェンが意図していた解釈か、
また名演といえるかどうかは別として、この超高速の演奏で
「９曲の中で一番つまらない作品」という、８番に対する自分の
考えが変わった。

ワルターなどによって「優美な曲」というイメージが強かった
４番の認識をガラリと変えたのはかのカルロス・クライバーの
ライブだといわれているようにも思うが、シェルヘンのこの
ライブも、８番についての印象を変えるエポックメイキングな
演奏だと思う（演奏録音自体は１９６５年だが）。
0098名無しの笛の踊り05/01/22 19:49:47ID:YoRv7jQc
クレンペラーの四番ミュンヘンライヴはこのスレ的にはどうなんだろ？
0099名無しの笛の踊り05/01/23 02:53:37ID:tpn99sfP
>>96　>>97
情報サンクス。

すれ違いだが、5番では、皆さんどれが一番好きでっか？
おれは、フルトヴェングラー指揮、ベルリンフィル、43年6月30日のライブ。
第四楽章の演奏時間が第一楽章より短いという変わった演奏だが、
多分、これ以上の5番にはもう出会えないだろうという位気に入っている。
テープ録音からCD化したので音は酷いけども。
（グラモフォンので、7番と一緒に入ってる）
0100名無しの笛の踊り05/01/23 06:41:37ID:LArly1ji
早朝の100
0101名無しの笛の踊り05/01/23 08:10:49ID:6V+upCHO
>>99
エーリヒ・クライバー＆ACOのヤツ。
剛毅という言葉がぴったりの演奏ですね。
0102名無しの笛の踊り05/01/23 08:25:13ID:WQrnG+H1
>>99
フリッチャイの最晩年のDG盤かなぁ
速いテンポのだとカラヤン(PO)、ライナー、マルケヴィッチあたりも
0103名無しの笛の踊り05/01/23 23:32:08ID:SaCNC4Np
偶数番号スレに戻そう。奇数は別スレたてろや。
0104名無しの笛の踊り05/01/23 23:38:41ID:VeblVyfO
５番にのっとられた偶数スレワロスｗ
0105名無しの笛の踊り05/01/24 00:01:20ID:tpn99sfP
立てました。

ベートーヴェンの交響曲、奇数番号について語ろう！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1106492437/
0106名無しの笛の踊り05/01/26 05:25:34ID:AKE+/BnG
くろまめココアのスレはここでつか？
0107名無しの笛の踊り05/01/27 00:31:04ID:KREQUkAf
>>106
氷川きよしは、あんな歌い方してもうまいな。若いしｶｺｲｲし。
塩化歌手にしとくのは、もったいない。
0108名無しの笛の踊り05/01/27 00:47:16ID:ZXwUhLIb
今日は８番を聴いた
クナBPO1952年で聴いた
クナで聴くと重い重い
0109名無しの笛の踊り05/01/27 01:02:48ID:KdAQTBEu
第八番がチャーミングなんていってるやつの気が知れん
0110名無しの笛の踊り05/01/27 01:44:56ID:GU/8QECl
８番はカザルスが究極ということでよろしいか。
0111名無しの笛の踊り05/01/27 07:52:43ID:PojkpacS
>>109
チャーミングな一面があることには間違いない

>>110
よくない
0112ﾎﾟｰｺｰﾁﾝ05/01/27 07:56:29ID:hHxNe7jL
>>109
第二楽章はワハハハハハハハハーと豪傑笑いで終結するのである。
0113名無しの笛の踊り05/01/27 12:29:21ID:hfU5D25D
究極とかは関係無く、ジュリーニ　ロンドンフィル（だったかな？）の第８は
バランスが良い。バカ明るいでもなく、ぎちぎち古典枠でも無く、適度に歌うし
全体的な形もまとまってる。ベートーヴェンのユーモラスな音型がいささか
鈍くさいので洗練されたジュリーニで調度良い味になっている。
0114名無しの笛の踊り05/01/27 13:07:59ID:hKEAOy4E
>>110
いいんじゃないですか。
0115名無しの笛の踊り05/01/27 22:37:36ID:aMAAwAMQ
>>110
ええけど、セルとかコンヴィチュニーもええで。
OKのうまさがまるでちがう。
0116名無しの笛の踊り05/01/27 23:57:58ID:r2s2DJNq
カザルス盤は確かに桶は寄せ集めで荒っぽいけど、下手ではないんだな。
何より、指揮者の放出するエネルギーが桁外れで、奏者は全員トランス状態みたい。

そういえば、カザルスは偶数番は全部録音してたな。
0117名無しの笛の踊り05/02/01 20:48:30ID:GPmLZxFx
聞けよ
0118名無しの笛の踊り05/02/01 20:57:51ID:rg18fv6N
>>116
昔は存在だけでオケの音を変えるカリスマがいたんだねぇ・・・
フルヴェンしかり、トスカニーニしかり。
0119名無しの笛の踊り05/02/09 02:49:30ID:WX++iLiU
あげ
0120名無しの笛の踊り05/02/11 20:29:46ID:oIuHqFqG
今まで聴いたCDの中でよかったのは
２番：モントゥー（NDR）、ヴァント（NDR)、レイボヴィッツ
４番：フルトヴェングラー(1950年VPO)、ムラヴィンスキー、Ｃ.クライバー
田園：ワルター、Ｅ.クライバー（1953年RCO）
８番：セル、シュミット･イッセルシュテット、ガーディナー
でした
0121名無しの笛の踊り05/02/14 19:02:05ID:UqDFx5J0
８はブリュッヘンも良いよ。カザルスと同じく憑依系の名演だね。
0122名無しの笛の踊り05/02/15 15:34:29ID:FViReNM5
8番のクナ。
1楽章再現部の低弦に、でんどででででん！とティンパニを重ねてる。
あれはのけぞったな。
0123名無しの笛の踊り05/02/15 16:42:59ID:KHm7MWhO
今まで聴いた中では、
２番：トーマス・フェイ（ﾊｲﾃﾞﾙﾍﾞﾙｸso）、金聖響（OEK）
４番：クライバー、ムラヴィンスキー（まあ、定番か・・・）
６番：スウィトナー、ジュリーニ（ミラノスカラpo）
８番：カイルベルト（ﾊﾝﾌﾞﾙｸ国立o）、ベーム(ｳｨｰﾝpo）
やっぱり、最近では２番を振った２人は魅力的だったなあ。。
８番は僕が始めて小遣いで買ったレコードが廉価盤のカイルベルト
だったんですよ。
0124名無しの笛の踊り05/02/17 18:57:03ID:wQFmdeqY
ミュンシュ指揮フランス国立管の４番ライブは爆演。
４番だけど、奇数番のシンフォニーに聞こえる。
0125名無しの笛の踊り05/02/19 01:15:39ID:2ySZayAk
２番：金聖響＋OEK、これお勧め！
0126名無しの笛の踊り05/02/19 11:49:53ID:BSDqSPzO
>>123
おれもフェイの録音はすごいと思う。
続編も楽しみに待ってるんだけどなかなかでてこないね。
ノリントンなんかよりよっぽどいい全集になると思うんだけど
もしかして打ち切りか？
0127名無しの笛の踊り05/02/28 23:04:43ID:gIQNKogm
２番は終楽章だけしか面白くない。
0128名無しの笛の踊り05/03/04 22:32:37ID:0z6hvz9E
>>127
つんぼ発見age
0129名無しの笛の踊り05/03/04 22:47:11ID:gDZ18u7P
朝比奈隆の２番は深い味わいがあって良い。最近の指揮者はベートーヴェンの
理解以前にドイツ音楽を理解していないような表現が多くて困る。
0130名無しの笛の踊り05/03/04 23:00:07ID:gUEGN+iz
朝比奈翁はドイツ音楽を理解していたの？
0131名無しの笛の踊り05/03/04 23:00:35ID:nAuwwVTF
>>129
同意。最近２番はエキセントリックな演奏が増えてしまって
実になげかわしい。
朝比奈の演奏聴くとほっとする。
0132名無しの笛の踊り05/03/05 11:00:44ID:4m17ML+8
ノりんトン；ガーぢなー；ホグウットで聴こう
0133名無しの笛の踊り05/03/05 12:44:17ID:c+ilp12T
ベートーヴェンはドイツ出身だが基本的にはウィーン・オーストリアの作曲家じゃないかな。
確かにハイドン、モツ、シューベルトに比べたらドイツ色が濃いような気もするが。
２番は漏れ的にはホグウッド
0134名無しの笛の踊り05/03/05 19:30:16ID:ueH2H9lV
文化的にドイツというときはオーストリア・スイスなども含むと考える
のが一般的だろう。１８７１年までドイツという統一国家は無かったわけだし、
当時の神聖ローマ皇帝はオーストリアのハプスブルク家がその位についてたわけ
だしね（もっともナポレオンのおかげで位を追われたが）。
0135名無しの笛の踊り05/03/05 19:53:02ID:KqQDJERn
　やっぱり、偶数番号では第４番をどう把握するか、
C・クライバーショックが未だに尾を引いているようだ。
他の曲ではそう大きな音楽観の違いはないようだね。
0136名無しの笛の踊り 05/03/05 20:17:54ID:///aCr3N
曲想自体に関して言って一番好きなのは第4番だ。
0137名無しの笛の踊り05/03/05 20:26:21ID:50U503uH
B・ヴァルター、って好きになれんが、
しかし、彼のベト２の緩徐楽章は、ひろやかな草原を行くような
ここちよさ
0138名無しの笛の踊り05/03/05 23:49:37ID:ZuNIZ4cK
今まで未聴の４番を頭に叩き込み始めまつが、が、
偶数だから割り切れて柔らかいって訳でもなく
やっぱこれもヘビメタだな。
0139名無しの笛の踊り05/03/05 23:51:30ID:izXdxYRu
× 叩き込み始めまつが

○ 叩き込み始めてまつが
0140名無しの笛の踊り05/03/05 23:51:40ID:QFN9uNx6
ワルターの４は良くない
最初に聴いたのがこれで４を理解するのが遅れた
0141名無しの笛の踊り05/03/06 00:23:43ID:lVCQH1KI
３、５番があまりにもぶっ飛んだ曲なので４番が相対的に地味に見えるけど、
これはこれで相当いっちゃってる曲だよね。
0142名無しの笛の踊り05/03/06 00:30:18ID:v8HTaiT3
４番良いよね。８番もかわいくてすき。
0143名無しの笛の踊り05/03/06 20:13:58ID:UZDqO7Hl
かわいい８番って誰の？
アバド／ベルリンの８番を買って聴いてるんだけど、全然かわいく
なくて十分ヘビメタ演奏なんすけど。
まあ、アバドがどうのこうの以前に聴き始めで日和っても身に付く
もの付かずになるので、取りあえずはこれで８番を耳に馴染ませま
す。
0144名無しの笛の踊り05/03/06 22:01:11ID:CGjGvOti
8番は最も前衛的かと
0145名無しの笛の踊り05/03/06 22:38:11ID:MyOMsOC8
>>144
賛成。ベートーベンで交響曲でベストとおもう。
0146名無しの笛の踊り05/03/06 22:55:28ID:o5PR3uAD
4番はかわいいが8番ってなんか逝っちゃってる感じ。
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬって。
0147名無しの笛の踊り05/03/06 23:06:18ID:5ATcP1QZ
２番はスマートで好きだ。
交響曲ってプロポーションのバランスが千代ノ富士。
３番は差し詰め北ノ海ってところか。
0148名無しの笛の踊り05/03/06 23:54:07ID:MyOMsOC8
かわいいって言うな！
俺は昨日ナンパした女に
俺のチンコをみて「まあ、かわいい！」って
言われて落ち込んでるんだぞ。
　俺はその女に「わー、でかい！」って言いた
かったのを我慢したんだぞ。
0149名無しの笛の踊り05/03/06 23:55:27ID:o5PR3uAD
チンコ見たら顔を赤らめてうつむくような乙女はもう絶滅したのだろうか。
0150名無しの笛の踊り05/03/07 00:02:15ID:aXbjqeGa
>>140
理由は？
　当然、クライバー、ムラヴィンスキーを
聴いたからってのはなしね。自律的にどう
感じるかという話だから。
0151名無しの笛の踊り05/03/07 09:10:11ID:YhX0ngBs
>>149
昨日下校途中の中学生に見せたら顔を赤らめてうつむいてたぞ
0152名無しの笛の踊り05/03/07 13:17:21ID:7+Yhf/eP
>>151
ﾀｲｰﾌｫ
0153名無しの笛の踊り05/03/08 22:01:18ID:o1HZoIPc
>>140
コロンビア交響楽団のは確かに魅力に欠けるところがある。
他のオケでは聴いたこと無いから知らんが。
0154名無しの笛の踊り05/03/12 03:13:33ID:R4ZbpP7b
奇数番のスレおちた
0155名無しの笛の踊り05/03/13 00:24:15ID:yi/ImqC9
トスカニーニＮＢＣの偶数番も不朽の名演といえよう
0156名無しの笛の踊り05/03/13 01:08:21ID:vE/afAM6
カルロスの第4はCD聴くよりCOA振ったDVD見る方が楽しい。
CDならフルヴェンVPO、ヨッフムBPO（第2もいい）、
ブロムシュテットSKDかなー。
0157名無しの笛の踊り05/03/14 17:01:03ID:quxEXeaw
age
0158名無しの笛の踊り05/03/14 18:36:00ID:n+mUioWj
最近聞くのは２．４．７。
２番はモントゥー、
４番はジンマン（終楽章だけなら来日でアンコール演奏したハーディングがすごい）
を聴きますね。
0159名無しの笛の踊り05/03/19 05:34:01ID:7ZpBWqYH
>>71
　この、８＞＞７と本人がつぶやいた、というエピソード、どこかで
読んだ覚えはあるのだが、出典が思い出せない。
　この話が出てくる本やURLをご存知のかた、教えてください。
0160名無しの笛の踊り05/03/19 20:26:49ID:dzYeUdyS
８＞７

当たり前
算数の不等号も知らんのか？
0161名無しの笛の踊り05/03/19 22:14:16ID:F+jtZfwK
>>160つまんない
0162名無しの笛の踊り05/03/20 22:30:12ID:aef0e5ie
>>159
アホやこいつｗｗｗｗｗｗ
７と８でどちらが大きいか判断出来ないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0163名無しの笛の踊り2005/03/22(火) 18:34:19ID:L/R7Nk3i
ﾂﾏﾝﾈ
0164名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 10:27:29ID:P7tbHPRI
で、159の件、どうなった。
茶化した奴、責任とれ。
0165名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 13:49:23ID:SHdDiDzD
>>159
>ベートーベン自身は第８番に絶対的な自信を
>持っていたらしい。で、８番は事実上無視されて
>７番のほうが評価されていると知って怒った、
>というエピソードを読んだ記憶がある。

本人は7を｢大きい方｣
8を｢小さい方｣って呼んでいて、｢小さい方｣がお気に入りだった、
と言うのは大抵の伝記本に書いてあるよね。
でも『怒った』というのは初耳ですね。

で、『怒った』の？
0166名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 13:57:42ID:4VnuyRJK
結局、６番が一番聴かなくなるなァ
雨が降って上がったってだけだもんな
0167名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 13:58:51ID:sm0dOyjp
8番はオクターブ跳躍の多用や高度な対位法的処理、遠隔転調や借用和音
の頻出など、書法的に9番やミサ・ソレムニスに近い。晩年様式の入り口に立つのが
8番だといえよう。7番にはこのような特徴はなく、むしろ「傑作の森」の総決算的な作品である。
0168名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 00:07:28ID:0AO6XvXI
>>166
6番を標題音楽だと思ってはいけない。
プログラムに沿いながら、いつしか形而上的世界への扉が開かれる音楽。
中々そういう演奏は聴けないけど。
0169名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 09:36:32ID:oYEBZGtY
>>168
そうだったのか。。お見それしました、、
0170名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 09:52:00ID:vUXNW1Zs
そこでチェリビダッケですよ
0171名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 00:32:29ID:41cqlkln
田園のライブ録音がでるらしい
ttp://www.musicscape.net/
0172名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 14:20:43ID:5s0zowqF
２番ならビーチャムとテンシュテットを聴け、両方とも大爆演だよん。
0173名無しの笛の踊り2005/05/21(土) 17:15:40ID:MmnsbnPr
２番、４番はドラティ＆ロイヤルフィルがいい。
0174名無しの笛の踊り2005/05/21(土) 23:59:00ID:I6Vo5Np/
2番はヨッフムがいいという話ですけどどうなんでしょう。
0175名無しの笛の踊り2005/05/22(日) 00:17:05ID:JHtZRXAr
あげ
0176名無しの笛の踊り2005/06/03(金) 15:19:00ID:PG1rspox
偶数番、普通にヴァントがイイと思う。
0177名無しの笛の踊り2005/06/03(金) 15:20:55ID:b2YcAeHJ
>>176
まあ緻密な演奏なんで素晴らしいんだけど、
なんかベートーヴェンであそこまで緻密にされるとなんか違和感があるんだよな。
0178名無しの笛の踊り2005/06/03(金) 19:53:45ID:v8c12fRQ
>>144 >>145
私もそう思います。

モンツー、よっふむ、コリン・デーヴィス、ノリントン
聴いてみて。
0179名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 23:34:57ID:WQbdLLBP
２番のドあたまってさ、

キター（ ゜∀ ゜）ーッ！

ってきこえない？

その後の旋律：「まあお前は／また／だまされたわけだが」
0180名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 23:52:07ID:bpJrzLj1
医師に相談してください。わたしならそうします。
0181名無しの笛の踊り2005/06/05(日) 02:12:56ID:Xai4RNYo
ひでぇｗ
0182名無しの笛の踊り2005/06/05(日) 10:35:13ID:dLRJfD8i
179でつ

耳鼻科？それとも


脳神経的なお医者さん？お花畑が見えますラララ
0183名無しの笛の踊り2005/06/05(日) 12:59:23ID:KIBCegGr
>>182
心の病気なので精神病院がよろしいかと。
0184名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 00:28:52ID:kVFUleUU
>>183

ブラックジャックによろしく

みたいな美女が入院している精神病棟は何処ですかラララ
0185名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 01:18:14ID:mrBdXGNh
>>172
ビーチャム盤入手しました。確かに大爆演!!
情報感謝します。
0186名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 03:59:16ID:I4aEDAyc
６番はハイティンクが好きです。
0187名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 03:21:50ID:PLGE7idd
2番て最高傑作だろ？
全てにおいて無駄がない
全ての音が他の音楽に存在してない音と意味を持っている

0188名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 00:11:07ID:PUsNrPXd
187氏のように難しいことは分かりませんが、
第2番は短いながらも、エロイカや第7番よりは聴いていて充実感を感じます。

少なくともハイドンやモツの曲でこんな演奏をしたら、
壊れてしまいそうな感情的な演奏を、
受け止めるだけの強靭さを既に備えた曲だと思います。

エロイカ高くを評価する方々の言い分もわからないではないですが、
第2は第2で、ベートーヴェン標した巨大な1歩ではないかと。

ちなみに自分の中では、4,5,6＞2＞8＞3,7＞1,9
0189名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 09:42:29ID:HWB8ZkHQ
エロ烏賊の前に偶数語り出すヤシみつけたら聴覚障害と
思ってよろしいw
0190名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 01:50:54ID:C4uu1mHg
以前に２番にやたらハマってしまい、
「この曲な～んだ？」と、出だしを口ずさんで脳天気に会社の後輩に言ったら
「？？…ジャイアンのテーマですか？」と言われた。　
「ブブブーー　ベートーヴェンの交響曲２番第一楽章でーす」というつもりが、
彼の答えに納得してしまい、半ばフェードアウトしてしまった折れ。

あと、RCOとヤンソンスの記念盤でベト２ライブが出たけど、
肝心の最終楽章がえらくスカスカですね。
来日公演はヤンソンスクオリティとでもいいましょうか、
ギュンと引き締まった名演奏だったんだけどな。
0191名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 02:03:58ID:H6f8ASUy
2番のラルゴはなんというかシューベルト的というか、なんと
いうか、なんなんだ。綺麗杉。18世紀と19世紀のあいだに咲いた
可憐な一代種の花。

この曲を、Ⅰ－Ⅲ－Ⅱ－Ⅳの順で聴くと、シューマン「２番」、
マーラー「５番」みたいな後味がする。マジ。
0192名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 19:20:52ID:f1yuIU+e
２番、最終楽章について
のっけから使われる、アノ引きつけ起こした様なしゃくりあげるフレーズ、
というか技法には何か呼び方あるの？

あれってばクレイジーで最高だよ。
0193名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 01:56:08ID:2Zsz3qXE
>>191
当時ウィーンで、あのラルゴに歌詞つけた楽譜が飛ぶように売れた
0194名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 05:21:40ID:KUdorQb5
２番のピアノトリオ版、まだ手に入りますかねぇ？
0195名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 05:48:32ID:NhSDW1c7
>>194
全集だとついてるのがいくつかある
0196名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 21:33:46ID:rOebv1Vb
　
0197名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 13:16:02ID:enx7z27s
ベートーヴェンは好きだが、田園を聴くといつの間にか眠ってしまう
真のベトファンでは無いのか?と思い悩む私はお馬鹿でしょうか･･･
0198名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 23:31:35ID:/bdN7d+G
田園をひっくり返すと園田になるコトに、197のレス見て気づいた。
ありがとう197！

ノシ
0199名無しの笛の踊り2005/06/25(土) 23:43:39ID:Qh9IQT3L
だからどうした？
0200名無しの笛の踊り2005/06/28(火) 21:40:23ID:C6J43GZ8
田園は終楽章だけは神
0201名無しの笛の踊り2005/07/02(土) 15:09:34ID:OVkex4K1
>>200
　そうかなあ。何回聴いても飽きないのは１楽章だと思うけど。
0202名無しの笛の踊り2005/07/04(月) 18:29:26ID:ull4dgPd
そうは言っても２，４，８番はやっぱりつまらん。
0203名無しの笛の踊り2005/07/04(月) 19:18:12ID:IUadoPI/
???
あ、ブルックナーのことね。
0204名無しの笛の踊り2005/07/11(月) 15:21:57ID:8XkhB5en
俺的にはやっぱり
３＞９＞７＞６＞５＞１＞２＞４＞８
0205名無しの笛の踊り2005/07/12(火) 21:06:57ID:Kb6vaTzF
>>204
俺とちょうど正反対に近いな。
0206名無しの笛の踊り2005/07/12(火) 21:27:33ID:TBUzEMer
不等号はバカの証
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