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【舞踏の神化】ベートーヴェン交響曲第７番

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0001名無しの笛の踊り

04/12/18 11:55:34ID:CCXo/9xL

おそらく、皆さんのコレクションの中でも、
かなりの数を占めているであろう、この曲。
（ブラ１と、いい勝負かな）

ちなみに僕の手元には・・・
　音源（ＬＰ、ＣＤ、ＭＤ・・・）約８０種類
　映像（ＬＤ、ＤＶＤ、ＶＨＳ・・・）約２０種類
それに、アマチュアながら、３回ほど演奏経験もあります。

後の音楽史に多大な影響を与え続けたこの傑作を、
ぜひ皆さんと語り合いたく・・・
よろしくお願いします。

0002名無しの笛の踊り

04/12/18 11:57:41ID:7+n0cwNG

0003名無しの笛の踊り

04/12/18 11:58:42ID:8upQ8cvo

一枚も持ってない・・・

0004名無しの笛の踊り

04/12/18 12:25:04ID:HB6XPEf7

>>1
それだけいろいろ持っているなら率先して具体的に語ってくれ。
話はそれからだ。

0005５木ひろし。

04/12/18 13:31:15ID:qJzHOvoJ

>>1
詳しく。

0006名無しの笛の踊り

04/12/18 13:49:34ID:CCXo/9xL

そうですねえ。あまりに思い入れが強いので
何から言えばいいのか・・・。

とりあえず、思い出のライヴというと、
　８０年　ベーム・ウィーンｐｏ
　８２年　ヨッフム・バンベルクｓｏ
　８６年　クライバー・バイエルン国立ｓｏ
いずれも、僕が１０代のときの貴重な体験でした。

それに、先月のサヴァリッシュも・・・。

0007弥七。

04/12/18 13:50:31ID:qJzHOvoJ

>>1
もっと詳しく。

0008名無しの笛の踊り

04/12/19 10:24:44ID:LnDWkp0Y

年の暮れのベーさんといえば、あたし的には七番かな。

0009名無しの笛の踊り

04/12/19 10:31:04ID:d7uQYMbZ

ブロムシュテットと北ドイツ放響の来日ライブが漏れのベスト。
管のミスは大目に見る。

0010名無しの笛の踊り

04/12/19 10:43:38ID:7y/EFI8t

ベスト３(順不同)
ブロムシュテット/ＳＫＤ
クレンペラー/ＰＯ
アーノンクール/ＣＯＥ

0011名無しの笛の踊り

04/12/19 11:02:38ID:swtIaqcU

カラヤン／ベルリンの１９７９年６月１日のザルツブツクの演奏。
レッグ逝去直後の事実上の追悼ライブ。カラヤン萌えてまつ。

0012名無しの笛の踊り

04/12/19 11:05:07ID:g0JWUOxN

>>9
ブロムシュテットさん、何気にいいね。シュターツカペル・ドレスデンのCDも好きです。

0013名無しの笛の踊り

04/12/19 11:20:23ID:gehij5Ev

私のベト７のＢＥＳＴ５は、

ジュリーニ＆ＣＳＯ
シューリヒト＆シュトゥットゥガルト
テンシュテット＆ＮＤＲ
ボールト＆ＬＰＯ
セル＆クリーヴランド

です。

0014名無しの笛の踊り

04/12/19 11:59:05ID:XzfzPvKl

今まで聴いたうちではブロムシュテット/松竹歌劇団が最高。（とくに終楽章）
カルロスの演奏に劣らずエキサイティングなのに、音楽の縦線が揃っていて
少しもグダグダにならないのが禿しく萌え。ホルンはアジアカップ（＠重慶）での
対ヨルダンPK戦におけるゴールキーパー川口ばりの神懸り的パフォーマンス。
川口はたびたび確変して (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ⇒ (ﾟAﾟ)ﾏｽﾞｰ ⇒ (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ⇒ (ﾟAﾟ)ﾏｽﾞｰの
繰り返しなのだが、松竹歌劇団のホルンは常に (ﾟдﾟ)ｳﾏｰなのだろうか。

0015名無しの笛の踊り

04/12/20 05:38:07ID:hE3RWiaX

ベト７のファーストチョイスは、小学３～４年の頃（３０年前）。
幸か不幸か・・・カラヤン・ベルリンフィル（６２年）のＬＰ盤。
でも目当てはオマケで入ってた「レオノーレ」の方で、
「７番なんて、”運命”とかみたいに名前付いてないじゃん」
・・・くらいの感覚でしかなかった。
ただその後すぐに、クレンペラー盤とワルター盤を聴いたので、
イメージが固まらずに済んだ。
結構、最初の取っ掛かりって、後々影響するからね。

0016名無しの笛の踊り

04/12/20 15:57:38ID:Ih7nZRlA

テイトのドレスデンシュターツカペレもいいよ。

0017名無しの笛の踊り

04/12/20 16:02:53ID:UyOSBdJK

漏れのお気に入り盤。
クレンペラー／北ドイツ放送響（Ｍｕｓｉｃ＆Ａｒｔｓ）
カイルベルト／バイエルン放送響（Ｏｒｆｅｏ）

0018名無しの笛の踊り

04/12/20 16:13:32ID:eFdo2ZX8

第１楽章再現部で第１主題の再現直後、主題後半部動機をオーボエ→フルート→クラリネットと
のソロで受け渡して行く部分にいつも心震える
バックで弦の繊細極まる連続転調
神業的オーケストレーション
ほんとにこの頃耳聞こえなかったのかオマエ！？と毎度ツッコミを入れたくなる
あのラヴェルもピアノ協奏曲ト調第２楽章主題呈示の直後ほとんど同じことやってる

0019名無しの笛の踊り

04/12/20 16:51:15ID:E0gMcjAR

功芳新星日響で仰天

0020名無しの笛の踊り

04/12/20 23:54:05ID:GXaYRZvF

>>19
どう仰天した？ｗ

0021名無しの笛の踊り

04/12/20 23:56:12ID:/dtL+8GY

功芳サクラ管で失笑(^^)

0022名無しの笛の踊り

04/12/21 00:02:50ID:aApOK+2T

この曲のスケルツォってどうしても退屈。
退屈しない演奏に出会ったことがない。

0023名無しの笛の踊り

04/12/21 00:11:03ID:cW6LI9Qn

>>22
第３楽章の、Ａ－Ｂ－Ａ－Ｂ－Ａ

これを、大昔ストコフスキーが

Ａ－Ｂ－Ａで、終わらせた事があるらしい。

誰か一度やってくれないかな。

0024名無しの笛の踊り

04/12/21 00:49:45ID:OaMrT0we

スケルツォはちょっとクドイよね^^;
そのストコがやったA-B-Aというのでちょうどよかったかも。

0025名無しの笛の踊り

04/12/21 00:51:46ID:W/0j9PwY

>>20
第一楽章のVaにHrを重ねるなどの悪行を犯した

0026名無しの笛の踊り

04/12/21 00:56:57ID:YBX1WMKp

映画｢愛と哀しみのボレロ」で、
この曲に合わせてジョルジュ・ドンが踊っていた。圧巻だった。
そのあとの亡命シーンにもこの曲が流れていた。
この曲を聴くとどうしてもあの映画を思い出す。

0027名無しの笛の踊り

04/12/21 07:41:29ID:xRrPkQOm

こないだざわわざわわ世界の雄座和のを聞いてきた。
全然オケが鳴っていなかったね。裸婦マニの不でも
鳴っていなかったが。

0028名無しの笛の踊り

04/12/21 08:04:46ID:eOax27o7

27は小澤叩きたいだけちゃうんかと

0029名無しの笛の踊り

04/12/21 12:39:27ID:X249IssB

28は小澤を擁護したいだけちゃうんかと

0030名無しの笛の踊り

04/12/21 19:28:42ID:xnmBrp9X

漏れの初ベト7(意識して聴いた)のは、ベームWPOだた。

0031名無しの笛の踊り

04/12/21 23:17:00ID:1ywC2YE6

第４楽章、エンディング直前。V1,V2,Vcの掛け合いから、V1,V2のぶつかり合いになって、そして狂ったように盛り上がる。
このまま終わるのかを思わせておいて、一旦静かに。そして究極の盛り上がりまくり大会に突入。
まさに、激しいセクースを彷佛させる。何度聞いても飽きない。
最高の名曲だ。

0032名無しの笛の踊り

04/12/21 23:18:25ID:P0ZXlwdW

舞踏みって……
舞タンを踏んづけるなんてハァハァ
舞、舞、おらおらおらおら

0033名無しの笛の踊り

04/12/22 00:16:10ID:ronksDU1

>>30
ワルシャワフィルでつか？

0034名無しの笛の踊り

04/12/22 00:26:43ID:kyNaNGd3

>>26
あたしもそう。
たしかM2のころかな。

0035名無しの笛の踊り

04/12/22 01:10:30ID:XgegGHPj

永遠のアレグレット
二楽章の美しさは他に比べるものが無い・・・・

0036名無しの笛の踊り

04/12/22 04:35:47ID:ILqaEl3o

31
まじそんなかんじでいつも聞いてる…

0037名無しの笛の踊り

04/12/22 05:43:49ID:3C/O5AGe

>>31
さらに、それを盛り上げてるのが、
重低音（チェロとベース）が延々
♪ズ～ル、ズ～ル、ズ～ル、ズ～ルとやってるところ。
なおかつ、ここはやっぱり、
５弦（Ｃ弦）ベースを使って、ド派手にブチかましていただきたい。

0038名無しの笛の踊り

04/12/23 20:16:11ID:AAGPLA/b

あ

0039名無しの笛の踊り

04/12/25 17:51:02ID:Gz6Zv/RG

ジュリーニのスカラ座盤。

0040名無しの笛の踊り

04/12/25 22:25:52ID:Wl4D2VF/

>>37
ズ～ル、ズ～ル、いいねえ・・・
クライバーのコンセルトヘボウとの映像見ると、
V１とV2が掛け合いする所での、煽り方が凄い。
こういう様が決まるのが、クライバー。
オケはかなり滑っているのだが。

0041名無しの笛の踊り

04/12/25 23:00:01ID:4MdjljCV

>>31
その部分で一番のお勧めは？
漏れ的にはｸﾚｿﾍﾟﾗｰとﾓﾝﾄｩｰとｸｰﾍﾞﾘｯｸ&BRSO。

0042名無しの笛の踊り

04/12/25 23:17:43ID:WWqh5jeT

ヴァイオリン両翼型だと、ヘッドホーンで聴いててオモロイ。

0043名無しの笛の踊り

04/12/25 23:58:27ID:DewkcWsZ

漏れは２０世紀オタで弁当便ほとんど聴かないが、Ｓｙｍ－７だけは聴くよ。
Ｓｙｍ－７で現代的なお奨めの演奏てない？　イメージとしてはバルトークの
管弦楽のための協奏曲みたいな演奏。…そんなものネエヨ、というレスは覚悟し
つつ、敢えて質問。

0044名無しの笛の踊り

04/12/26 00:12:58ID:V8XouT9P

>>43
取り敢えず、シェルヘン聴いてぶっとんでください。
それでも飽き足らなければジンマン聴いてジンマシン体験してください。

0045名無しの笛の踊り

04/12/26 00:14:09ID:u1THd7Tl

ツェンダーとかギーレンが指揮したら、
そういう演奏になりそうなイメージがありますが…。
聴いたことも無いのに、いい加減なこと言ってます。

ツェンダーは「田園」はあったけど、ベト7は録音してたかな？
ギーレンは全集がありますね。

004643

04/12/26 11:50:08ID:h0yUvToN

>>44,45
ありがとうございます。探して聴いて見ます。
実は漏れ、フルヴェンの４３年録音好きなんだが、現代的な演奏を求めて演奏時間
最速という理由だけでカラヤン買ったが、なんだかなーという感じだった。

0047名無しの笛の踊り

04/12/26 11:51:12ID:iwarwsUQ

カルロスは２楽章が速すぎる。あれでは俺はダメだ。

0048名無しの笛の踊り

04/12/26 22:58:37ID:Pj824jg+

甘いと言われるかも知れませんが、
とにかく７番が好きなので、
クライバーのような快速ものから、
チェリ、朝比奈のような重戦車ものまで、
何でも好きな俺です。
まだ２０数種類しか所有していませんが・・・
でも、第４楽章でホルンが頑張ってくれない奴は駄目です。

0049名無しの笛の踊り

04/12/27 23:28:57ID:qmntaDQQ

　しっかし、ドイツ人ってほんとうに
リズム感悪いね。ベートーベンとやらもそう。
　全然スィングせんのだわ。コンテンポラリーでない。
音楽の様式っとやらがちがう？
まあ、博物館音楽でめし食ってる人も多いから・・
言いたいこと山ほどあるが、やめときますわ。

0050名無しの笛の踊り

04/12/28 01:14:40ID:P0MEIyIk

>>47
でしょ
だからｼｮﾙﾃｨ

0051名無しの笛の踊り

04/12/28 01:39:58ID:3khrUz1f

>49
だから、 Alla tedesco という指定すらあるのよ。
しょうがないよ、お芋さんとブタさんが主食なんだからね。

0052名無しの笛の踊り

04/12/29 21:24:41ID:3YgD7k5C

今、ティーレマン・フィルハーモニア盤を聴いてるが・・・
スピーカーが、部屋中が、みしみしいってる。
スーパー・ウーハーな録音！
コントラバス１０人くらい、いるんじゃないの、これ？

0053名無しの笛の踊り

04/12/29 23:18:59ID:RwXTJomI

自分のファースト･チョイスは、
最悪な音質だけど、トスカニーニ指揮ＮＢＣ交響楽団の３９年のライブ。

Ｃ・クライバーは何度も聞いたけど、この演奏ほど強烈なリズムは
感じなかったし、フルトヴェングラーの戦中の演奏ですら、この
演奏で感じる推進力はなかった。

第１楽章とか高音が爆発していて音に収まり切れていないけど、
その割に、後年のスタジオ録音での演奏より、指揮がスムーズで
聴き応えもあった。

この他でいいと思ったのは、フルトヴェングラーのＳＰで発売された
５０年のスタジオ録音。戦中の演奏より過剰な演出がなく、スムーズに
聴けた。

0054名無しの笛の踊り

04/12/29 23:29:33ID:C01Xii/J

>>49
>しっかし、ドイツ人ってほんとうにリズム感悪いね。

日本人が言うなよ。

0055名無しの笛の踊り

04/12/30 08:15:05ID:ifQMJbl4

日本人には日本人独特の技術があるじゃん。
N響みたいに一瞬の間をおいてずずずーっとタメて「んんぁぁあんこぉ～～～～♪」みたいなｗ

0056名無しの笛の踊り

04/12/31 23:53:20ID:DmrMURut

29日の宇宿のコンサート（東京芸術劇場）でのベト７、すごかった。

0057名無しの笛の踊り

05/01/06 01:28:15ID:7lUR/6se

オトマール・スィートナー/ベルリン・シュターツカペレのアナログ盤
(デノン）をトーレンス＋ＳＭＥ＋ＳＰＵＧＥ＋カウンターポイント
ＳＡ５０００で再生するととんでもなくスケールが大きく、深みのある
音がする。どんなＣＤも鎧袖一触。音楽が「音」によって成り立って
いるという平凡な結論を確信させる。だから、スィートナー盤が一番。

0058名無しの笛の踊り

05/01/06 06:04:31ID:KE3e3Tmk

>>49
ストコフスキーBBC響の63年ライブ

0059名無しの笛の踊り

05/01/07 00:43:43ID:nSg/dwEO

ほとんど話題に登ってないけれど、私的ベストワンは断然フルトヴェングラー／ＢＰＯの
４３年盤。この曲の孕む狂気をここまであからさまに描き出した演奏は他にない。

・・・と思うのだが、だめですか？

0060名無しの笛の踊り

05/01/07 12:20:28ID:bWEEHUvy

未聴で記すのは気が引けるが、狂気ならそれはベトの望む演奏とは云えないのではないかな。
テイト＆ドレスデンの＃７は上の方で記されていたが、この曲の極北に位置するのではない
かと思える。では極南はと云えば、イッセルシュテットのモスクワライヴ（？）だったか、
極めて美しい、女性的な響きの演奏。赤道直下の煮え滾るような演奏なら、フルヴェン＆Ｂ
ＰＯ４３年盤ということかな。様々な演奏が存在するのが興味深いのであって、ベストワン
を求めるのはあまり意味の無いこと。

0061名無しの笛の踊り

05/01/07 13:09:22ID:ArRIMkHB

やっぱりクラヲタは、「これさえあればほかはいらない」思考が身に付いてるんだろうか。
この曲とか、いろんな演奏があることを喜べる曲の１つだと思うけど。

0062名無しの笛の踊り

05/01/08 21:52:22ID:dSfL5aNt

>61
全く同感です。
私４１ですけど、自分の年齢によっても、
その日の気分によっても、好みって変わりますからね。
「ノロノロ」のほうでいけば、朝比奈が１０年くらい前に
N響を振った時のテレビ録画映像があるんですけど、
エンディングでの楽団の力の入れようが凄くて、
感動ものでした。
最後はやはり、皆髪振り乱して頑張ってほしいものですね。

0063名無しの笛の踊り

05/01/08 21:58:11ID:dSfL5aNt

61です。すいません。間違えました。
私は41ではなく、４8です。

0064名無しの笛の踊り

05/01/08 22:25:21ID:8yScv7iE

>61
これさえあれば他はいらない、じゃなくてこの曲はこう演奏されるべきだ
と何の根拠もなく勝手に思い込んでいるのがタチ悪いクラヲタ。
このスレの住人もそうだが、典型的なのはマラヲタやブルヲタ。
普段だれも相手されることがないから2CHで熱弁を振るう。

0065名無しの笛の踊り

05/01/09 00:45:56ID:2LacLirL

>>64
そこまで断言するのもどうかと･･･
嫌ってる相手に似てしまうのでは

0066名無しの笛の踊り

05/01/09 10:24:43ID:nFHGLe/Q

>>61
色々聴くのが理想だけど、金がないから両極端の演奏数種類で満足するのが自己流。
七番なら、カルロスＤＧ盤とジュリーニスカラ座盤をもっぱら聴くね。

0067名無しの笛の踊り

05/01/09 11:52:10ID:WV4kzyIb

マタチッチ／Ｎ響の演奏をＴＶで観たことあるけど、
Ｎ響の団員が全身を振り乱して熱演していたのが強く印象に残っている。

コーホーが「ことなかれ主義の演奏に陥りがちなこのオーケストラが、
彼の棒の下では、目の色を変えて情熱的な演奏を繰り広げたのである」と
書いていたが、まさにそれを目の当たりにした。

0068名無しの笛の踊り

05/01/11 01:58:06ID:bvk5AGzV

今ね、クライバーのベト４＆７、人見記念講堂のライヴビデオ、
ＤＶＤに移し替えてるんだけど、やっぱ凄いわ、この人。
確かに、オケはキズだらけだし、ＮＨＫのカメラ割りも下手っぴだけど、
カルロスのオーラに全部吹き飛ばされちゃってる。
いつもはウザったいスケルツォのリピートも、なんだか嬉しいし。
こうして映像で観ちゃうと、どうしても評価甘くなっちゃうな。

0069名無しの笛の踊り

05/01/11 02:44:34ID:FHZ8FgDb

>>68
確かにこのときの指揮ほどカルロスが燃えてる映像はなかなかないですよね。
少なくともコンセルトヘボウとは何かが違う。
心の底から楽しんでる姿がたまんなくいいです！

0070名無しの笛の踊り

05/01/11 20:37:14ID:SIT5nu2B

>68 , >69
お恥ずかしながら、そんな映像がある事を
知りませんでした。
是非、見てみたいものです。
入手方法はあるでしょうか？

0071名無しの笛の踊り

05/01/12 08:59:44ID:tZTAwu5q

>>70
これは８６年来日時の映像で、ＮＨＫ教育テレビで放送されたものです。
当時まだＴＶ音声はモノラル放送でしたが、
ＦＭと同時放送だったので、アンプから音声の方をビデオデッキに入れ
シンクロさせる・・・という、トホホな時代でした。
しかも六畳一間の下宿生活でしたから、当然室内アンテナ・・・、
久々に観たけど、ちょっと画像がツライ。

音声だけでしたら、青裏盤が出てますねえ。
モロに、エアチェックのまんまですけど。
　ttp://domo2.net/bbs/image/1105485090.jpg

・・・という事で、現時点ではあくまで個人所有の域を出ていません。
あとはＮＨＫアーカイブの発掘に、わずかな望みを抱くのみ、ですね。

0072名無しの笛の踊り

05/01/12 20:51:42ID:BVHG5Elx

>>71
アーカイブには確実にありますよ。だって以前教育の日曜２１時の時間に
再放送の予告をしながら結局クライバー（権利者？）の許可を取れず、
別の演奏家のライブに差し替えになったことがあるから。

007371

05/01/12 21:07:48ID:tZTAwu5q

>>72
うわあー、マジっすか！あることはあるんだ。
これはねぇ、もうはっきり言って、世界遺産ですよ。
もったいないなあ・・・。

0074名無しの笛の踊り

05/01/13 00:01:29ID:BVHG5Elx

>>73
皮肉なことではありまつがクライバー本人が亡くなられてしまったので、
ＮＨＫは再度遺族と交渉して復活放送実現へ頑張ってほすぃ！

0075名無しの笛の踊り

05/01/13 00:06:19ID:v1pa2GKW

75年にＮＨＫで放送されたジュリーニ＆ウィーン響による国連での演奏。
すさまじいレガートのフィナーレが違和感ありありだったがインパクトは
バカでかかった。あれ映像残ってないかな？

0076名無しの笛の踊り

05/01/13 00:32:43ID:phjrBZhL

こういうスレがあったんですね！！
初心者ですが、トスカニーニを買いたいのですが、
ＮＹＰ盤とＮＢＣ盤はどのような違いがあるでしょうか？

また、音質などの情報も教えていただければ幸いです。

0077名無しの笛の踊り

05/01/13 02:19:15ID:AtSYnnGq

>>76
NBCの全集を持ってますが、中でも7番は傑出してると思います。特に第一楽章。
テンポ感も、リズムの切れも、今聴いても古臭さが全くありません。
ただ後半楽章は多少失速気味のとこもあって愛聴とまではいかないかなあ、、
NYPは持ってないんでわかんないです、悪しからず。

0078名無しの笛の踊り

05/01/13 11:01:59ID:g3oeXDef

>>76
トスカニーニ・ＮＹフィル盤は、１９３６年の録音ですね。
音質に関しては、「資料的価値」とまでは言わなくても、
あくまでもコレクター向け、って感じです。

ちなみに・・・
　　ＮＹＰ（'３６） Ⅰ 11:27 / Ⅱ 8:41 / Ⅲ　7:08 / Ⅳ　6:55
ＮＢＣ ('５１)　Ⅰ 11:04 / Ⅱ 7:57 / Ⅲ 6:56 / Ⅳ　6:44

「スコアに忠実な指揮者」の代名詞的存在のトスカニーニですが、
晩年ほど速いですね。特にアレグレット！

>>77さんの言うとおり、ＮＢＣ盤の、できれば「全集」をお薦めします。

0079名無しの笛の踊り

05/01/13 21:26:55ID:kd1y0dYn

トスカニーニは終楽章がもっとかっ飛ばしてくれるとベスト盤になるんだけどなぁ。
第一楽章、第三楽章は非常に好きです。

0080名無しの笛の踊り

05/01/13 21:49:03ID:In7ygKry

舞踏の神化といえば聞こえは良いが、要するに気違い踊りだよな

0081名無しの笛の踊り

05/01/13 21:55:06ID:eND3tH7b

>>76
ＮＹＰ盤のほうがいい。
音質もＮＢＣsoと比べても遜色ない。

0082名無しの笛の踊り

05/01/13 22:07:18ID:QKUclEa5

エッシェンバッハ/読響
たまたま今日見たばかり。
どこかでカルロスを越える演奏といってる人がいて
興味を持っていたところ、ビデオに撮っているという
友人から見せてもらったもの。
この演奏は凄い。
ドイツ大使館と日テレの主催で、ドイツ連邦共和国
基本法発布40周年記念コンサートというもので89年の
映像。こういう映像を出してくれるといいのに。
エッシェンバッハは毛があって、岡山さん、毛利さん
ともども渾身の演奏です。

0083名無しの笛の踊り

05/01/14 01:09:44ID:dF8aAh5A

>>80
いいんだよ、それで。
あの時代、そこまでやるヤツが、いなかったようだからね。

0084名無しの笛の踊り

05/01/14 03:29:23ID:bJfRIISx

>>80
あのな、ワーグナーの煽り文句にダマされ過ぎてんじゃね？
ほんとに気が狂ってたとか酔っぱらってたならそもそも音符書くことだってできんだろが
あの熱狂をとことん冷静に演出したところがベトの天才の所以だろ

0085名無しの笛の踊り

05/01/14 15:32:21ID:uN/xd/YO

>>84
　なんせ奴はアルコール性肝硬変でくたばってんだから
　　　　　　「アル中が描いた音楽」であることは確かだ。

だから、アル中指揮者のコンヴィチュニー/ゲヴァントハウス
がいいのよ。

0086名無しの笛の踊り

05/01/14 16:34:31ID:9Rl5CIDt

ベートーヴェンってドキュソだもんね。
ドキュソの音楽。

0087名無しの笛の踊り

05/01/18 02:10:12ID:ojigXD3M

こんな板あったんだ、>>1 乙！

ベト7、大好きです。
週末の昼下がりには必ず聴く習慣ができてから、もう30年以上…。
一番いい演奏なんてわからない、どの演奏も好きなところもあればイマイチのところもある。
ということで、現状好きな演奏をいくつか（順不同で）

・ショルティ/CSO：アンサンブル最高、クレヴェンジャー達のホルン群が鳴ってくれて嬉しい！
　　英DECCAのアナログがイイけれどオランダ・プレスでも結構イケル。CDもまあまあ。

・セル/クリーヴランド：特に第一楽章の切れ、録音が最高。
　　CDはイマイチ！米エピック盤で聴くと凄いんだけれどなかなか入手が難しい。

・ハーガー/ザルツブルク・モーツアルテウム管
　　CD化されていないかもしれない。こんな典雅な演奏もアリだと思う。心地よい響き。

・フルトヴェングラーBPO43年＆VPO50年　今さらなにも言うこと無いでしょう。
　　43年はドイツで廉価盤で発売された「SAFIA」盤が安くて音もいいです。
　　50年はやはりFALP（仏パテ）初発はいいけれど、2ndもかなりイイです！

・カラヤン/BPO　77年頃のVHD映像　これはVHD以降DVD化もされていないけれど
　かなり熱の入った演奏。早くDVD化して欲しい。

・クレンペラー/NPO　第4楽章がどうしようもなく遅いけれど、こういうのもたまにはいいかもしれない。

クライバーやクレンペラーの第2楽章終結部をピチカートはあんまり好きじゃない。演奏は好きだけど。

0088名無しの笛の踊り

05/01/18 02:12:50ID:ojigXD3M

つづき

>>42さん
＞ヴァイオリン両翼型だと、ヘッドホーンで聴いててオモロイ。

確かにオモロイですねー。クレンペラー、クライバー/VPO、クーベリック/VPO…
第4楽章最後の掛け合いがなんとも楽しい。

>>48さん
＞でも、第４楽章でホルンが頑張ってくれない奴は駄目です。

同じく、ホルンが鳴らないベト7にはちょっとガックリ。
カラヤンのように4管でやるのが正解！！

0089名無しの笛の踊り

05/01/18 03:43:44ID:jmCARnB6

この曲、ホルン的には、どうなのよ。
やりたい曲？　やりたくない曲？
（アホな事聞いてゴメンね。長年、弦やってるもんで、
　管の苦労全然分からんのよ。）
たしか、５番みたいに持ち替えは無いんだよね。　

0090名無しの笛の踊り

05/01/19 00:59:30ID:zK3WVoC7

>>87
カラヤンのはＬＤ化、ＤＶＤ化されているはずだが･･･
オケが雛壇に乗っていつ香具師だよね？

0091名無しの笛の踊り

05/01/19 01:05:53ID:fGxLxKMk

＞・ハーガー/ザルツブルク・モーツアルテウム管

CD化されたが、即廃盤

0092名無しの笛の踊り

05/01/19 05:45:57ID:ZVX6b6ym

>>89
きついけどいやらしい所は少なめだから、他のに比べて（第九のソロとか4番とか）
精神的には楽な方かな。めちゃきついけど。
超フォルテで吹いて欲しいとかになると、プロでも人を選ばないといけないかも。
弦が多いなら、アシつきの方がやってるほうも聞いてるほうもいいだろうね。

ちなみに持ち替えじゃ無く、読み替えだと思うけど、（古楽器なら管を替える）
それは全然問題じゃないですよ。

009387

05/01/19 06:06:11ID:Ez+U5t7b

>>90さん

＞カラヤンのはＬＤ化、ＤＶＤ化されているはずだが･･･
＞オケが雛壇に乗っていつ香具師だよね？

と思うでしょう、違うんですよ！その数年後の収録です。
当時ビクターからVHDのみで発売された映像で、ほとんどの人が存在すら知らないかもしれない。
私も友人のVHDからのコピーしか持っていないんだけれど、これがどうしていい演奏なのです。
第一VHD（針で読み取る映像ディスク）なんて言っても、今の人には分からないかも。
なんであんなに素晴らしい演奏をDVD化しないのか不思議でしょうがない。

>>91
＞CD化されたが、即廃盤

あ、そうなの？初発の時には帯に「カラヤンも認める次期カラヤン候補」みたいな
けっこうなノリで出てきたハーガーだけれど。
80年代ザルツブルクではハーガーはかなり威張っていたな、嫌われてたみたいだ。

0094名無しの笛の踊り

05/01/19 06:15:54ID:Ez+U5t7b

ベト7の第一楽章序奏部のテンポや演奏について。
そう、弦楽器や木管楽器がスケールを演奏するところ。
カラヤンは特に70年代以降ここの部分を一気に駆け抜けるように演奏していますよね。
他のほとんどの指揮者とは違う演奏表現だけれど、決して譜面を無視しているわけではない。
最初はこのぶっ飛ぶような雰囲気に違和感を覚えたけれど、最近はむしろ爽快なくらい。
ここはフルトヴェングラーのように一歩一歩踏みしめていくのもいイイと思うけれど、
皆さんはカラヤンのように疾走する序奏部分って、どう思います？

0095名無しの笛の踊り

05/01/19 06:25:25ID:Ez+U5t7b

>>89
＞この曲、ホルン的には、どうなのよ。
＞やりたい曲？　やりたくない曲？

私はホルン奏者ではないけれど、同僚のホルン奏者の意見（もちろんプロオケの人）
キツイのは第一楽章主部に入ってからの最初のテュッティの出だしだそうだ。
曲が始まって間もなく、いきなりハイEからの出だしで、ここを強力に吹いてくれと言われると
ひっくり返る可能性が高いのでちょっと緊張するらしい。
実際色んな演奏を聴いてもよく聞こえない演奏、実際にひっくり返っている演奏が多い。
あるホルン吹きの人は、生まれて初めて聴いた演奏が、ベーム/VPOの人見ライブだった。
当時のVPOの主席ホルンはG.ヘーグナー。私も聴いたけれどもの凄かった！
でもって「いくら練習してもあんな風に吹けない」と言っていたけれど、後年になって
自分が生まれて初めて聴いたベト7が特別な演奏だと知って納得。　でした。
VPOではB♭管が付いていない、F管オンリーであれを吹くのだから大したものだと思う。
（日本公演で第5をやった時に、ダブルホルンを吹いてヒンシュクをかったけれど）

0096名無しの笛の踊り

05/01/19 08:00:48ID:0FT0yT2C

>>93
それ詳細キボンです。
具体的にどんな映像でつか？

009793

05/01/20 00:30:25ID:Db8yHxRj

＞具体的にどんな映像でつか？

ユニテルっぽい映像。としか書けない。
ライヴじゃないと思うけれど、まるでライヴのような気迫がこもった充実した音。
オケ全体がよく鳴っていて、スムースで飽和感のある録音（コピーだけれど）に感じる。
オケは通常の配置で舞台上手からのショットが多いかな？
一部アップがあるので、それは別録りと思われますが、後年ほどひどくないです。

0098名無しの笛の踊り

05/01/20 00:40:35ID:IgeC/INN

>>97

怒らないでほすぃっすが、モチロン、８３年のソニー＝テレモンディアルとは
別だよね。

0099名無しの笛の踊り

05/01/20 01:21:44ID:aBUz4iSG

>>97

これじゃないよね？
（自分が指しているのは【Ｆ０５７】）
http://www.karajan.info/cgi/filmography.cgi?keys29=F&print=10&tid=&did=&p=5

　他には、１９７０年のフィルムもある。
（自分が指しているのは【Ｆ０２９】）
http://www.karajan.info/cgi/filmography.cgi?keys29=F&print=10&tid=&did=&p=2#F028

　ちなみに、自分も同じＶＨＤ持っていたけど、ＶＨＳでも一応発売は
されていた　（大学時代にレンタルビデオ店で見たから間違いない）。

010093

05/01/20 01:23:22ID:Db8yHxRj

＞８３年のソニー＝テレモンディアルとは別だよね。

別です。
手元には
・ユニテル
・ビクターVHD（問題の映像）
・SONY
以上3種類の映像があります。

0101９９

05/01/20 01:49:36ID:aBUz4iSG

>>99
スマソ。寝ぼけていました。第7番ですね。

これはＶＨＤで発売されていた（ＶＨＳでも見ました）。
【Ｆ０３３】
http://www.karajan.info/cgi/search.cgi?sort=up32&word=2&key=%83x%81%5B%83g%81%5B%83%94%83F%83%93%81@7%94%D4

ちなみにベートーヴェンの交響曲第7番を振っているのは、
1971年以降では、
1973年9月1日（ルチェルン）
1973年12月29日（ベルリン）
1975年9月6日（ベルリン）
が、ＤＧの録音時期76年～77年までの演奏会です（参照：HUNT）。

ということで、運命や英雄、合唱、4番と違い、第7番は演奏する
回数が非常に少なく、演奏傾向として考えるとほぼ枠外だと思って
いいと思います。

そこから考えると、この時期、極端に映像に神経質だったカラヤン
が、傾向として枠外になっている第7番を録音するのは、データ
日付の記載ミスではないか？と考えられるのです（合唱なら別ですが）。

恐らく上記のサイトのとおり、【Ｆ０３３】だと思います。

Ｐ．Ｓ．あくまで推測ですので、、、

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