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カラヤン、あんたっていったい何様！

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0001名無しの笛の踊り04/12/15 08:24:10ID:mYWRRBUf
クラッシックの好きな男の子なんだけどカラヤンって精神的に底の浅い指揮者だと思う。
反対に僕の好きなクナやムラヴィンスキーは本質を据えた宇宙の法則を知る者のみに
語りかけてくる真の芸術家だよね。
0002名無しの笛の踊り04/12/15 08:25:54ID:XSjWDaYg
>>1　あんたっていったい何様！

クラッシックの好きな男の子なんだけど>>1って精神的に底の浅い新参者だと思う。
反対に僕の好きなクナやムラヴィンスキーは本質を据えた宇宙の法則を知る者のみに
語りかけてくる真の芸術家だよね。
0003宇野珍ポーコー会長04/12/15 08:30:50ID:a9yBkiIq
何だかぼくのことを言われているみたいだ。
ぼくは「精神性」という言葉を強調しているが、まさにそのきわみといえよう。
それでもだらけきったカラヤンから「蝶々夫人」「カルメン」を今でもベストに推しているのだ。
やはりぼくの大好きなクナ、マタチッチ、シューリヒトの足元にも及ばないのだ。

それよりきみ、ぼくの名演奏は購入したのか知りたいといえよう。
0004名無しの笛の踊り04/12/15 08:31:01ID:PW6ngtm7
四様。
0005名無しの笛の踊り04/12/15 08:47:10ID:wEx0xxdT
クナやムラヴィンスキーはリーマン幾何学とか相対性原理とかに
通じていたんだ、知らなかった。
0006144=13904/12/15 09:06:11ID:+tu9htuJ
ヤン様
0007名無しの笛の踊り04/12/15 09:11:56ID:5bMXwRA+
弥七。
0008名無しの笛の踊り04/12/15 09:17:36ID:feQTVFvv
八兵衛がうっかり８ゲット
0009名無しの笛の踊り04/12/15 09:41:52ID:5bMXwRA+
阿Q。
0010名無しの笛の踊り04/12/15 12:31:56ID:b+ZyRzPr
釣りスレ乙！
0011名無しの笛の踊り04/12/15 13:50:51ID:Mg4ILuZ6
オーシャンズ11
0012名無しの笛の踊り04/12/15 14:25:57ID:V/XumSBA
>>1
自分で自分のこと男の子って言うな！
0013名無しの笛の踊り04/12/15 14:28:53ID:lG2rRfdR
バビヤール
0014名無しの笛の踊り04/12/15 15:23:31ID:U+Q7G0vw
>>カラヤンていったい何様
神様に決まってるだろ!!という、間違いない
0015名無しの笛の踊り04/12/15 16:48:08ID:Z8Ubc6Oq
http://jump.members.easyspace.com/O1MT.htm
0016名無しの笛の踊り04/12/15 17:16:10ID:fF1i/kCD
お互い様
0017名無しの笛の踊り04/12/15 20:35:20ID:nEKT9Rz1
奥様
0018名無しの笛の踊り04/12/16 01:33:51ID:me6QSKRP
クナ＝ムラヴィンスキー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラヤン
0019名無しの笛の踊り04/12/16 02:22:21ID:k3LW7Uer
ムラヴィンオタですが
>>1と一緒にされるの

　も　の　す　ご　ー　く　心　外　
0020名無しの笛の踊り04/12/16 02:38:03ID:xJK9OXYj
クラシックを単純化させ(たように見せて)明るいものにするのも指揮者なの。それをやってくれたのがカラヤン。大衆に届く光を放ってくれたんだよ。深い精神世界を持つのだけが指揮者じゃないんだ
0021名無しの笛の踊り04/12/16 06:14:16ID:i8cnebTz
>>1は30過ぎのｵｻﾝ
0022名無しの笛の踊り04/12/16 06:35:27ID:oDRD27eC
いや、４０はイッてる。
0023104/12/16 14:12:49ID:me6QSKRP
まだ３３歳になったばかりだよ。
0024名無しの笛の踊り04/12/16 14:52:47ID:ztRzofhY
私は32歳の女。Ｃ.クライバーは尊敬、崇拝するが、カラヤンの良さが
イマイチ分からない。
0025名無しの笛の踊り04/12/16 15:01:15ID:wNXSfXnL
>>24
俺の彼女はキムタクの良さが分からないそうだ。
そんな彼女がクラヲタのキモヲタと交際したりするわけだ。
それと同じだよ。これを俗に「蓼食う虫も好き好き」という。
無理にカラヤソの良さを分かろうとする必要は全くない。
良さが分からなくても気にしないこと。
0026名無しの笛の踊り04/12/16 17:30:55ID:mevlFDaM
アンカラって結構いるんじゃないの？
0027名無しの笛の踊り04/12/16 17:36:38ID:RAXr/Ltk
アンカラって大概聞いてないで、周りの意見を鵜呑みにしてるね。
0028名無しの笛の踊り04/12/16 17:50:26ID:zUdf7qBY
お空さんにも素晴らしいものがある、50年代のイタオぺ。
0029名無しの笛の踊り04/12/16 18:02:43ID:RU/l46uD
>>1 宇宙の法則って何なのか。よくわからん。
カラヤンの80年代の一部録音や映像は良くないものも
あるが、これは凄いと思う録音が多いのも事実。
カラヤンは60年代、70年代、80年代で違いがあり、
個人的には70年代前後の録音、録画が好きだ。
80年代のベートーヴェン全集は確かに余り良くない。
また、SONYのDVDのスタジオ収録も作り物見えて
あまり良くない（ライブは別）。
学生時代でもアンチカラヤンの人と何人か話しをしたが
宇野氏の本だけ読んで、カラヤンほとんど聴かずという
ケースが多かった。
但し、クナやムラヴィンスキーが凄いことは私も認める。
断定的な口調で決め付けるのは私は好かない。
0030名無しの笛の踊り04/12/16 18:57:04ID:Fksq/a3g
クナッパーツブッシュは↑が言っているほど凄いとはおもわないな。
0031名無しの笛の踊り04/12/16 18:59:44ID:rQtXGN1a
＞２４
私はまったく逆。クライバー全然良いと思わないw
まあ世の中いろいろですよ
0032名無しの笛の踊り04/12/16 19:29:21ID:ZGmNAGQ7
私はカラヤンとクライバーとセルが大好き。
0033名無しの笛の踊り04/12/16 19:46:26ID:grIBnBg8
カラヤンってナルシストぽい
0034名無しの笛の踊り04/12/16 20:15:13ID:Lf/FDmdJ
ナルシストって本来気色悪いけどあれだけの容姿淡麗なカラヤンだったら許しちゃうな。　　
0035名無しの笛の踊り04/12/16 20:32:06ID:uL38qfu0
私は32歳の男。チェリビダッケは尊敬、崇拝するが、Ｃ.クライバーの良さが
イマイチ分からない。
0036名無しの笛の踊り04/12/16 20:45:17ID:ZIU+OKvH
まぁ結局最強なのはクレンペラーだけどな。
クナだのカラヤンだのはっきり言ってどんぐりの背比べ。
0037名無しの笛の踊り04/12/16 21:06:34ID:ztRzofhY
>35
24ですが、ﾜﾛﾀ
0038名無しの笛の踊り04/12/16 21:11:20ID:oDRD27eC
カラヤンがまだ若い頃。
オペラを振ってた時、幕間に客席から大男が大声で、
「いいぞカラヤン！いいぞ！みんなが言うほど悪くないぞ！」
場内がドッと湧いてしまった。
カラヤンはそのまま憮然とした面持ちで、演奏を続けたとか。

大昔からずっと、多くの敵やアンチ・ファンにブーブー言われ続けて・・・
これも、スーパースターの宿命ってやつかな。
これほどまでに、極端に好き嫌いの分かれた指揮者も
滅多にいませんよ。

・・・ちなみに、カラヤンを野次ったその大男こそ、
オットー・クレンペラー。
0039名無しの笛の踊り04/12/16 21:13:37ID:IzEGW3Wn
カラヤンはベートーヴェンの恩人。
0040名無しの笛の踊り04/12/16 22:13:39ID:VfdKqFyN
カラヤンの良さがわからないなんて痛いね。
せいぜい、モノラル録音聴いて脳内名演を
楽しんでくれ。
0041名無しの笛の踊り04/12/16 22:43:09ID:wNXSfXnL
>>36
>まぁ結局最強なのはクレンペラーだけどな。
>クナだのカラヤンだのはっきり言ってどんぐりの背比べ。

こういう贔屓の引き倒しはクラヲタ初心者の典型なんだよなー。
0042名無しの笛の踊り04/12/16 22:58:32ID:mevlFDaM
マジレスしてる。。。。
0043名無しの笛の踊り04/12/16 23:32:06ID:xJK9OXYj
42
えっ？マジレスの何がいけないんですか？？？
0044名無しの笛の踊り04/12/17 00:04:13ID:b004J4pV
マジレスも時と場合によってはズッコケル時もあるが、これに対してのマジレス別にいいんではないの。逆にマジレスのないふざけたレスばかりではつまらないね。　
0045名無しの笛の踊り04/12/17 00:35:47ID:ZwHL56EA
カラヤンの演奏から真の感動を得られることは断じてなかろう。
指揮者の精神が生身の人間感情の海に耽溺しているためなのだ。
クナを創造主の世界観の体現者とするならムラヴィンスキーは真理を伝道する
天よりの使者とでも言えようか。
いずれも厳然たる宇宙の法則を信じる者にだけ語りかける演奏だ。
0046名無しの笛の踊り04/12/17 00:38:08ID:YQ5oThJz
しかしこのｽﾚだと>>4が目障りにならないな。
0047名無しの笛の踊り04/12/17 00:41:37ID:MUC6FqoZ
>>45 ←ヘンな、おじさーんっ。
0048名無しの笛の踊り04/12/17 08:08:29ID:CEs8atrN
>>47
福島の迷文
0049名無しの笛の踊り04/12/17 10:48:58ID:4L+JMnRs
カラヤンは
ビートルズと同様
作られた英雄
これ常識
0050名無しの笛の踊り04/12/17 11:24:35ID:kvABNy9L
ちゅーことは、あれだ
クレソペラーが最高の指揮者と褒め称え、
カラヤソがパクろうとしたトスカニーニこそが
最高最大の指揮者だったと。
0051名無しの笛の踊り04/12/17 19:55:26ID:UabKl8tZ
カラヤンは８０年代に入った頃「宇宙の法則」を体得しますた。たぶん。
0052名無しの笛の踊り04/12/17 20:56:39ID:BUOqnUcQ
で、「宇宙の法則」ってなに？
きちんと旧帝修士卒だけど農学部な漏れにも
解るように、やさしく説明してください>>1
0053名無しの笛の踊り04/12/17 23:32:54ID:ZwHL56EA
天の視点から作品を据え、人智を超えた宇宙的爆発を有し、瞑想性を備え、
優しさと厳しさを兼ね備え、悲しみにじっと耐え孤独と静かに闘う力を備え
てる者にこそ宇宙の法則を理解し得る。
0054名無しの笛の踊り04/12/17 23:52:18ID:m8zqmxEu
>>53
それって、カラヤンそのものじゃん、まったく。
0055名無しの笛の踊り04/12/18 00:11:38ID:j6GQwKqk
>>54
と、シロウトたちに思わせたのがカラヤン
0056名無しの笛の踊り04/12/18 00:42:06ID:ipFfQZ67
>>55
うまい！　山田君 座布団x2！
0057名無しの笛の踊り04/12/18 10:38:00ID:+rNrwwH/
アハハハハ、このスレ可笑しい。
再び24です。私事ですが心療内科に行こうと思ってるけど、
クラシック聴いたり、2chのこんな面白いスレ読むのが唯一癒しになってます。
クライバーの速いテンポの演奏ばっかり聴いてるせいか、どうもお空様の
スローなテンポ(だと感じる)の演奏になじめなくて・・・
お空様の決定的お薦めの名盤、あればどなたか教えてください。

長文失礼。
0058名無しの笛の踊り04/12/18 10:42:23ID:/SVUzIX/
バーンスタイン、Ｃ・クライバー、チェリビダッケ、ショルティ、
アーノンクール、ジュリーニ、みんなカラヤンの「対立項」だとオレは思う。
（クレンペラーも時期によってはそうかもしれん）



カラヤンは好きじゃないが、上に挙げた面々を常に刺激し続けた功績は大きいだろうな。
0059名無しの笛の踊り04/12/18 12:02:48ID:icv2iiaJ
>>49
>カラヤンは
>ビートルズと同様

ある意味、最強の褒め言葉。
少なくともカラヤンは喜ぶはずだ。
0060名無しの笛の踊り04/12/18 12:58:06ID:/SVUzIX/
オレ的には「帝王」同士でマイルスの名を挙げたいよ。
0061名無しの笛の踊り04/12/18 14:39:02ID:NoUUrhtM
カラヤンは太陽、他の指揮者はそれをめぐる惑星。
その証拠にみな○○に比べればカラヤンなんて・・・・
と引き合いに出さずにはおれない。結局カラヤンの光を反射して評価しているに過ぎない。
0062名無しの笛の踊り04/12/18 18:16:05ID:uguYkksT
ｶﾗﾔｿって生涯幾ら稼いだん？
0063名無しの笛の踊り04/12/20 01:09:01ID:tqkUwk6s
>>61
その論理は宇宙の法則に反した低俗なものなのである。
0064名無しの笛の踊り04/12/20 12:12:42ID:8WXG6D82
>>60
>オレ的には「帝王」同士でマイルスの名を挙げたいよ。

胴衣。音楽の世界で「帝王」の名前をほしいままにしたのは
マイルスとカラヤンの２人だけだね。
0065名無しの笛の踊り04/12/20 16:01:47ID:qc2BVfBv
ついでに、フルトヴェングラーとチャーリー・パーカーも
並び称されるべき存在だろうな。
0066名無しの笛の踊り04/12/20 22:46:13ID:uxV44PON
チャーリー・パーカー　　フルトヴェングラー
マイルス・デイヴィス　　　カラヤン
ソニー・ロリンズ　　　　　　バーンスタイン　
ビル・エヴァンス　　　　　グールド






綾戸智絵　　　　　フジ子・ヘミング
0067名無しの笛の踊り04/12/21 11:26:52ID:X/XX13B/
>>66 うまいなー。
0068名無しの笛の踊り04/12/23 13:08:41ID:A6lCFpfh
カラヤンの音楽は、聞いていて、驚きや新発見が無い。
ここにこんな音符があったのか！というような発見やこんな表現ありなの！というような驚きは、名指揮者と呼ばれる人の演奏には必ずといっていいほどある。
クレンペラーやチェリビダッケはもちろん、ワルターやジュリーニといった穏やかそうな指揮者でも、時には誰もやっていないような表現を聞かせる。
カラヤン、サヴァリッシュ、ハイティングなどの指揮者の演奏を聞いていて、こういう経験をしたことが無い。底が浅いとか、内容空虚というのはちょっと違う。
表現意欲が無いとでもいうべきか。
0069名無しの笛の踊り04/12/23 13:29:14ID:EdLoTftI
要するに、「そういうことはバーンスタインやチェリビダッケにまかせとけ」
な音楽人生だったんだろうな。
0070名無しの笛の踊り04/12/23 13:35:28ID:EdLoTftI
まるで、加藤茶や志村けんに対する仲本工事みたいだな。
（仲本のコメディーセンスは故いかりやをはじめ多くの人が絶賛している）
0071名無しの笛の踊り04/12/23 14:11:27ID:cBqIA4wB
違うんじゃないかな。それはきっとカラヤンの音楽が一般に普及しすぎたせいだと思う。
きみの頭に基準としてすりこまれているんだよ。だから（キミの脳内で）新たな音符がなくて当たり前。
むしろ50年代の人が聴いたら新鮮極まりなかっただろうと思う。この先も永遠に生き続けるかどうかは別にしてね。
アバドなんかは差異化戦略に走ったが…
0072名無しの笛の踊り04/12/23 14:23:59ID:EdLoTftI
カラヤンの演奏は、概して中音部（あるいは内声）が聴こえない。
もちろん、その限りですばらしい演奏はたくさんあるが、
原理的にはフルヴェン（あるいはレニー）の方がもっと「音符」が聴こえてきたはず。
0073名無しの笛の踊り04/12/23 14:24:57ID:EdLoTftI
シュライアーは「カラヤンのモーツァルト解釈は印象派的だ」と
インタビューで語っていたが、名言だと思う。
0074ゆか04/12/23 14:29:51ID:HmCVCzAc
ショパンの「ワルツ」の楽譜がのってる日本サイト誰か教えてー。
0075名無しの笛の踊り04/12/23 14:37:23ID:zkHAzaHy
>>74大学の図書館逝ってコピー
0076名無しの笛の踊り04/12/23 15:07:06ID:yOITodlE
>>72
実はフルトヴェングラーも内声やフレーズを浮き上がらせることはしない点で同じらしい
0077名無しの笛の踊り04/12/23 15:11:38ID:EdLoTftI
そうかな？
0078名無しの笛の踊り04/12/23 22:17:58ID:wPvghQ1E
＞66に大笑いしますた
0079名無しの笛の踊り04/12/24 00:50:23ID:btLfeUqt
|　BGMに良いようなCDありませんか？
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨　|　カラヤンはどれもBGMです。
　　　　　　　　　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿　　　　　　　　　 ∨
／　　／| 　　　　　　 ∧＿∧　　∧ ∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣|／|　　　　　　 （´∀｀　）　(ﾟДﾟ )　　　 ＜　店長！
|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿　　 ） ⊂＿|＿＿＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣| |　 　 　 | ∧＿∧￣￣￣　 ／／／／.|
|￣￣| |＿＿＿|（　　　　）＿＿＿_|￣￣￣|／|
|￣￣　　　　　　（　○　_）　　　　　￣￣￣|　 |
|　カラヤン　　　｜ ｜　|　　　ﾁｪﾙﾋﾞﾀﾞｹ　|　 |
|　ﾌﾙﾄｳﾞｪｸﾞﾗ-　（＿（＿）　　　ワルタ　 　|／

昔のＡＡスレより
0080名無しの笛の踊り04/12/24 01:47:06ID:rOrBSduC
僕もだけどみんなカラヤンは大っ嫌いだと思う。
そう思わない？
0081名無しの笛の踊り04/12/24 02:04:11ID:Rvy7KyZS
クレンペラーって名盤って「大地の歌」だけだね。
ミサソレとかも大したことないね、カラヤンのに比べれば。
所詮マーラーの腰巾着で出世しようとした情けない奴。
まあ若い人がＣＤでいろいろ勉強するのはいいことじゃが。
0082名無しの笛の踊り04/12/24 07:34:16ID:tP7XXNCq
>>81
大地の歌の良さが分かるとは中々のｸﾚｿｦﾀ。
0083名無しの笛の踊り04/12/25 00:16:52ID:bw5v1oKI
カラヤン聞いて感動したことがありません。
感動するツボをすべてはずされて、「感動することは
カッコ悪いこと」という思想を叩き込まれます。

レニーはレニーで「感動至上主義」かとも思いますが、
実は振ってる本人の中の人が最も冷めてるんでないかと。

レニーもほんとはカラヤンよりかっこいい方向を目指してるんでしょうが。
0084名無しの笛の踊り04/12/25 00:34:57ID:2khe5yfr
そもそも何かと何かを比べるところに深い感動は生まれませんよ
0085名無しの笛の踊り04/12/25 00:37:46ID:HEGwFvfC
> カラヤン、あんたっていったい何様！

今となっては仏様
0086名無しの笛の踊り04/12/25 06:50:52ID:CxZVN0wu
>>83
ここにも招かざるウノ・ボーコー派登場！
0087名無しの笛の踊り04/12/25 09:41:49ID:EFHt1Z6T
わしも以前はカラヤンって好きじゃなかったんだけど。
たまにリスト管弦楽曲集なんぞを聴くと、
フェレンチクとかヨーなんて比較にならんなぁ、と感じる。
また、先日実家に帰ってカラヤンのベト全を持ってきた。
これがまた、久しぶりに聴くとなんか他のとは違うんだわ。これが。
なんだろうなぁ、この感触。どこかで。。。
そう、ファミレスの飯、だ。いつどこで食べても同じ味で安心。
この安心感が、カラヤンなんだな、と。
0088名無しの笛の踊り04/12/25 10:00:39ID:iLQczR7m
ファミレスのｸｿ不味い味に例えるとは失礼な
0089名無しの笛の踊り04/12/25 13:54:58ID:zMlzX6ii
音楽面、芸術面、政治力、ルックス、宣伝戦略力、人心掌握力…。
いい面も悪い面でも、いずれを取ってみても、アバド、小澤などとは比べものにならないくらいの高みにある。
アバド、小澤ごときがパンピーにもてはやされるなら、カラヤンが「帝王」となるのは当然だな。
そう思わないか？
0090名無しの笛の踊り04/12/25 13:56:51ID:SxopWDOE
でも死後１５年くらいで人気度はヨッフム以下になったな。
0091名無しの笛の踊り04/12/25 14:45:38ID:piU3YAOD
カラヤンはライブ録音をもっと残してたらきっと評価が違ったんでないかな
0092名無しの笛の踊り04/12/25 15:18:04ID:SxopWDOE
放送音源は腐るほど残ってるんだけどね。
糞DGが邪魔さえしなければ。
0093名無しの笛の踊り04/12/25 15:31:33ID:qtZ17/O7
カラヤン生存中の大人気は、評論家達の宣伝文が巧みだったからでーす。
0094名無しの笛の踊り04/12/25 15:34:39ID:SxopWDOE
長い暗黒時代に一貫して音友系糞評論家のカラヤンマンセーに
抗い続けた正義の味方、天から使者が宇野珍★ーコーである。
0095名無しの笛の踊り04/12/25 16:30:39ID:/9fBhSq4
アバド、小澤をひっぱり出してカラヤンを比べて過大評価するなんて情けない。
そんな指揮者としか比べられたい哀しさよ。　
0096名無しの笛の踊り04/12/25 16:34:28ID:Gz6Zv/RG
>>91-92
DGよりも本人の完璧主義が尾を引いているのでは？
ある意味チェリと似ている気がする。
0097名無しの笛の踊り04/12/25 16:49:17ID:D8Cqmpcx
カラヤンの演奏は、みんなが騒ぐほど個性的だとは思えない。
どこがいいのかわからない。

確かに、クラを聴き始めの厨房のころは世話になったがすぐに
飽きた。

今、手元にあるディスク（ドボルジャーク「新世界」'64年録音）を
聴いてみたが、いたって平凡、眠くなった。

'70〜'80年代の音楽評論家どもに、ジャケットの中身を入れ替えて
これがカラヤンの演奏よ、と別の演奏を聴かせても大絶賛したに
違いない。
0098名無しの笛の踊り04/12/25 16:51:25ID:Gz6Zv/RG
最初期の「ファルスタッフ」EMI盤である意味極めてしまった気がする。
0099名無しの笛の踊り04/12/25 17:18:33ID:QnurrDax
カラヤンの演奏は、アンチが騒ぐほど悪いとは思えない。
どこが悪いのかわからない。

確かに、クラを聴き慣れ始めた自称マニアのころは軽蔑したがすぐに
目が覚めた。

今、手元にあるディスク（ドボルジャーク「新世界」'77年録音）を
聴いてみたが、究極の素晴らしさ、涙が出た。

'60年〜現在に至るアンチカラヤンどもに、ジャケットの中身を入れ替えて
これは○○○の演奏よ、とカラヤンの演奏を聴かせてら大絶賛するに
違いない。
0100名無しの笛の踊り04/12/25 17:24:56ID:jc/v2e14
やつが目をつぶって指揮をするのが気に入らないんだ
0101名無しの笛の踊り04/12/25 17:36:10ID:s6+MDPZI
伊達男はオペラ振ってりゃいい
0102名無しの笛の踊り04/12/25 17:39:31ID:Gz6Zv/RG
「オペラ指揮者＝まとめ上手」の図式はそのまま当てはまるな。
下手な指揮者だと分裂しそうなのも結構あるし。
0103名無しの笛の踊り04/12/25 17:41:08ID:myOZfvac
>>1
ｶﾗﾔﾝ様に向かってあんたとはなにごとだこの庶民めが。
0104名無しの笛の踊り04/12/25 17:42:43ID:D8Cqmpcx
ドボルジャーク「新世界」'７７年録音も
音がよくなっただけで同じよ。

いたって平凡、何が表現したかったのか、
さっぱりわからない。
0105名無しの笛の踊り04/12/25 17:43:27ID:HigC7G/p
カラヤンのCDに外れなし。でかい当たりもなし。
カラヤンの初聴盤を聴くというのは、スカパーのくじを引いてるような気分だ。
0106名無しの笛の踊り04/12/25 17:46:10ID:D8Cqmpcx
でかい当たりなしには同意だが、
外れは多いと思うよ
0107名無しの笛の踊り04/12/25 17:46:52ID:Gz6Zv/RG
最後期の「ドン・ジョヴァンニ」とか。
（トモヴァ＝シントウ、もっと高音出せよ）
0108名無しの笛の踊り04/12/25 17:47:52ID:s6+MDPZI
腕のいい職人さんって感じだな、顔もいいけど。
クラシックは藝術以前にまず職人でなければならない面は大きいんだろうけど。
0109名無しの笛の踊り04/12/25 17:48:33ID:SxopWDOE
カラヤンは糟糠の妻を捨ててフランスのモデルに走った酷い人間。
0110名無しの笛の踊り04/12/25 17:52:31ID:s/EEvOov
>>99

禿しく同意
0111名無しの笛の踊り04/12/25 17:55:48ID:s6+MDPZI
まあ俺もカラヲタなんだがｗ
011211004/12/25 18:02:26ID:s/EEvOov
あっ間違えた（藁

>>99　ではなく、

>>97 に禿しく同意　
0113名無しの笛の踊り04/12/25 18:17:40ID:iLQczR7m
カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。
0114名無しの笛の踊り04/12/25 20:48:42ID:ruAGpceI
>>53
新興宗教という名のカルトの勧誘ですか？
0115名無しの笛の踊り04/12/25 21:07:01ID:ruAGpceI
簡単に貶す奴ほど、実は聴いてませんって事が多い罠
0116名無しの笛の踊り04/12/25 21:09:24ID:r/aKd02L
>>91-92
実は俺もヘルマンスの呪縛を溶くため、88年の東京公演は期待していた。
しかし欠陥は散々！ｗ
0117名無しの笛の踊り04/12/25 21:43:28ID:t3Bf5TYn
今時アンチカラヤンがマニアの証などと思っているヤツなどいるのか？
カラヤンを大して聴いていないのに批判するようなバカは少数派。


　　　　　　　　ミーハーな気持ちでなくカラヤンを好むファンもいれば
　　　　　　　　マトモに聴いてつまらんと悟ったアンチも多いのだよ。
0118名無しの笛の踊り04/12/25 21:51:17ID:nu3xITxS
別にアンチカラヤンも、アンチバーンスタインも
アンチフルトベングラーもいるだろうし。

まぁ○野が褒めているのを、褒めると通だと思われている
クラヲタの世界だから、どうでも良いでねいかい。

そして古楽聞いてれば、音楽わかったフリしている奴が多いのだし。
対向配置が偉くて、普通の配置はダメだったりとか。
あまりにも下らない。

カラヤンみたいに弦フル編成に管楽器２倍でベートーベンやら
ブラームスやっても、演奏の中味がよければ、それは素晴らしい事だと思う。
0119名無しの笛の踊り04/12/25 21:59:49ID:r/aKd02L
アンチカラヤンて、多くはショルティ派だろうか？
0120名無しの笛の踊り04/12/25 22:40:41ID:t3Bf5TYn
>>119
そりゃ初耳。ショルティ派自体が相当少数派だろうよ。
アンチにはチェリ派、フルヴェン派、バンスタ派、かなり減ったがベーム派、
朝比奈派、ヴァント派、いっそまとめて宇野一派（笑）、
古楽器派、ベルリンフィル新時代歓迎派・・・その他諸々多数存在する。
0121名無しの笛の踊り04/12/25 23:15:19ID:jc/v2e14
宇野一派は鈍重な感じだな
0122名無しの笛の踊り04/12/26 00:41:29ID:MVfwa0nf
俺もアンチって言うほど嫌いじゃないがそんなに好きじゃない
でも幼少の頃（73年）NHKホールで聴いたチャイ4は本当に凄かった
あれだけは素直に認めざるを得ない
0123名無しの笛の踊り04/12/26 01:12:29ID:bEm9pWxP
っつーか、単純に面白くない。
眠い。
0124名無しの笛の踊り04/12/26 01:25:51ID:XqHKBlOU
>>120
おれは、ブーレーズ派。
0125名無しの笛の踊り04/12/26 02:51:23ID:4Cb09ojn
俺は逆に、70年代新世界をいろんな指揮者で聞き較べさせられて
（小学校の音楽の先生の趣味）
カラヤンが世界最高の指揮者とだまされた世代。
その後、ベートーベンやチャイコフスキーをいろんな指揮者で聞いて、
サラサラ軽い、張りぼてみたいなカラヤンの演奏に愕然として
必ずしもカラヤンが最高なわけじゃないんだ、と思い知らされてクラにはまった。
その後、Rシュトラウスなどで、やっぱカラヤンもいいなあと思い、
その後、マーラーなどで、最高の楽器を駆使した華麗なる音響絵巻だけど、空虚だなあと思った。
0126名無しの笛の踊り04/12/26 02:59:27ID:XqHKBlOU
>>125
クラにはめる、それが先生の狙いだったのだよ。

カラヤンを試金石に使った常套手段。ｗ
0127名無しの笛の踊り04/12/26 03:26:51ID:4Cb09ojn
宇野の著書を知ったのはここ5年ほど。
カラヤンが必ずしも最高じゃないのに気付きだしたのは10年以上前。
悲愴（晩年VPO）と田園（BPOだがいつの録音かは定かではない）を、いろんな指揮者で聞いた時、
最高なはずのカラヤンが妙にしょぼいことに愕然としたんだよね。
その後聞いたマーラー5番、9番も、5番は表面的な響きだなあと思い、
9番はBPOの素晴らしさに呆然としつつも、なぜか全然曲に入り込めない自分が居て。
同じ時期、バンスタの5番（VPO）は凄いディープな演奏だなと感じ、
9番（ACO）はカラヤンBPOのような素晴らしい音響では無いものの、心の琴線に触れたんだが。
でも、フィンランディアや白鳥の湖やドンファンは、カラヤン聞いてこれしかない！と思った。
まあ、深くないけど美しい曲を、絶妙に歌わせる指揮者だよね。
0128名無しの笛の踊り04/12/26 03:32:59ID:4Cb09ojn
バンスタ派と勘違いされそうなので一応言っとくけど、
バンスタは、マーラーとシューベルト以外では、いいと思ったこと無いよ。
曲によって指揮者乗り換えるミーハー派かなｗ
例えばチャイコ5番はムラヴィンスキーのDG番が唯一無二の最高だが、
悲愴は、Eクライバーとマゼールが、全然違うタイプの最高峰だと思ってる。
0129名無しの笛の踊り04/12/26 03:33:54ID:4Cb09ojn
128の悲愴マゼールは、デッカのVPO盤ね。
0130名無しの笛の踊り04/12/26 03:55:20ID:bKjuG3yF
>>128
バンスタは「マーラー再発見」に大きく寄与したのは事実。
しかし、その演奏はマーラーから余りに遠く、むしろ自己肥大の感じがある。
マーラーはユダヤ人であるよりも歌劇場の指揮者であることを選んだ人であることを
忘れてはなるまい。
私はバンスタよりもカラヤンをとる。もっとも、アバドがあれば充分であろうが。
0131名無しの笛の踊り04/12/26 04:26:59ID:4Cb09ojn
>>128
そういうことを言い出すなら、
カラヤンのナチ乳頭はOKなのか？
a bird は問題外。
0132名無しの笛の踊り04/12/26 07:54:30ID:pdDXL+on
どうでもいい
0133名無しの笛の踊り04/12/26 16:32:34ID:6Qie6XHx
カイルベルト、ケンペ、ケルテス、カンテルリなんて指揮者がもっと長生き
していれば、カラヤンはあんなに走れなかったでしょうね。
とカイルベルト、ベルリンフィルのブルックナー６番を聞きながら思っています。
しかし重厚ですなー。

0134名無しの笛の踊り04/12/26 17:10:10ID:yK0hz7uU
>>133
「長生きしていれば」という仮定はどうかな？
「若い頃は....」なブーレーズやマゼールのような例もある。
0135名無しの笛の踊り04/12/26 17:51:40ID:yK0hz7uU
とはいえ
ヴァントがもっと早くから．．．．とか
テンシュテットがもっと．．．．とか漏れも思っているので
気持ちはよく解る>>133
0136名無しの笛の踊り04/12/26 18:14:23ID:LtUiahzX
>>133
なんとなくお互い干渉し合わない世界で住み分けてたっぽい気がする
強いて言えばカンテルリの存在が興味深いってとこか
0137名無しの笛の踊り04/12/26 18:40:26ID:BdKKUC98
ケルテスやケンペは好きだな〜
カラヤンと較べる気にすらならない。
良い悪いという話じゃなくて、全然別次元な感じ。
でもどちらも必要だと思う。
ケルテスVPOの新世界もカラヤンBPOの新世界も
どちらもある意味頂点だと思う。
0138名無しの笛の踊り04/12/26 19:06:14ID:YlZntX0Y
以前カラヤン見たことあるけど、ちょっと見怖かった。
クラシックを大衆から遠ざけた人物と言えなくもない。
0139名無しの笛の踊り04/12/26 21:39:58ID:tVBJs91a
貴族の出にしては守銭奴 ?　目立ちたがりやで品の無い人。
0140名無しの笛の踊り04/12/26 21:52:09ID:YxXKQF5t
>>139
貴族の出？ソースきぼん
ちなみに「フォン」は芸名だから。
0141名無しの笛の踊り04/12/26 21:59:13ID:ulBM9Rpu
>>140
おおっ、鋭いご指摘です。
石井 宏も著作「カラヤンはこうして堕落した」の中で、
「彼はフォン・カラヤンと貴族ふうの名を名乗り、自分が貴族であることを力説
していたが、風評によると、彼のパスポートにはその“フォン”なる語句がつい
てないという。もしそうだとすれば、彼の名は貴族らしく見せるインチキの芸名
ということになる」と指摘しています。
0142名無しの笛の踊り04/12/26 22:32:34ID:iwarwsUQ
>>141
それって岩城宏之の書いた与太話を石井が真に受けてるだけだろ。
0143名無しの笛の踊り04/12/26 23:22:49ID:40+PHO8F
>>142
でもカラヤンなら十分あり得る話だと思うな。
岩城が書いたのを読んだとき妙に納得したのを覚えているよ（笑
0144名無しの笛の踊り04/12/26 23:53:59ID:gj4JKmGn
カラヤンの蛸１０番、最初はいいと思ったんだけど、
ムラヴィンスキーのを聴いたら話にならんと思った。
0145名無しの笛の踊り04/12/27 01:40:04ID:t5kS1ML1
カラヤンの演奏には宇宙の神秘がないね。
0146名無しの笛の踊り04/12/27 13:04:31ID:OnNuup0k
カラヤンは、そうでもない。
0147名無しの笛の踊り04/12/27 13:17:37ID:Nn3TJ7tw
カラヤン似而非貴族説はよくきく話だな。
アーノンクール＝伯爵、ドホナーニ＝伯爵は本物らしいが。
0148名無しの笛の踊り04/12/27 13:20:37ID:3W0YJJFS
神様
0149名無しの笛の踊り04/12/27 13:22:15ID:zPANY8gr
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|｜
.　　　　　　　　 Λ＿Λ　　　 　 |｜
　　　　　　　　<ヽ｀∀´>　カラヤン程レコードが売れて客が来た指揮者はトスカニーニ位ニダか？！
　　　　　　　＜ .___y.[]⊂ゝ　　　|｜ しょせん河原乞食の芸能活動でこれは最大の功績ニダよ！
　　　　　　　∠/ ＿＿）.　　　　 |｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
0150名無しの笛の踊り04/12/27 13:25:05ID:yqaFdehs
カラヤン400円シリーズってまだある？
0151名無しの笛の踊り04/12/27 21:31:15ID:g/dR9ZzQ
俺はカラヤン大好きだが、
あの「軽さ」が良いんじゃないの？
0152名無しの笛の踊り04/12/27 23:23:54ID:eKZEeX2U
カラヤンって、奇麗過ぎて映画音楽みたいだね。
0153名無しの笛の踊り04/12/28 13:21:57ID:/x7PX7tM
コーホーじゃないが、それがプラスに作用する作品もあるんだろうな。
「蝶々夫人」新盤（フレーニのやつ）は確かにスゴかったし。
0154臣民04/12/28 18:15:13ID:MVWHpBjK
ステレオ録音あと20年早く出来てたら今ごろ今ごろフルトベェングラーたちのステレオ録音聴けたのに。カラヤンの大杉。同じ年に２回同じ録音してるし。
0155名無しの笛の踊り04/12/28 22:38:46ID:PlSvj0zP
余り音質が良すぎると、フルベンの場合は神秘性が薄れる。
0156名無しの笛の踊り04/12/29 09:35:18ID:yE+q06RW
ファンの方、これだけは聴きのがせない！という名演奏を1枚教えてください。
アンチの方、これだけは聴いてはいけない、という糞演奏を1枚教えてください。
0157名無しの笛の踊り04/12/29 10:51:21ID:+s2ofM79
名演奏：「ファルスタッフ」旧盤
糞演奏：「ドン・ジョヴァンニ」
0158名無しの笛の踊り04/12/29 13:41:27ID:sdrA4dub
名演奏；ドンファン
糞演奏；田園
0159名無しの笛の踊り04/12/29 14:57:07ID:8QqNxtLJ
名演奏；全部
糞演奏；全部
0160名無しの笛の踊り04/12/29 17:02:39ID:0bx7aDSI
カラヤンの名演奏といえば、これでしょう。
ショスタコーヴィチ 交響曲第10番（新録）
チャイコフスキー 交響曲第6番（最後の）
0161名無しの笛の踊り04/12/29 17:55:22ID:yBbjlyUB
この前復刻されたチャイコの５番はものすごく感動したな。
80年代のエロイカも感動した。
先入観を排して聴けば素晴らしいものはたくさんあると思うが。
0162名無しの笛の踊り04/12/29 18:21:27ID:vtaMqmzz
>>1「カラヤン、あんたっていったい何様！ 」
Mr.K「ブ様でつ♪」
0163名無しの笛の踊り04/12/29 19:34:05ID:sdrA4dub
>>先入観を排して聴けば
この言葉、カラヤン系話題で出すぎ、ウンザリしてきた。
0164名無しの笛の踊り04/12/30 00:57:58ID:Q4J+sbit
>>163
カラヤンは余りにもメジャーすぎて、意図的に先入観を排さなくては
評価は難しい。たとえクラ歴３０年のヲタであってもそうだ。
てか、むしろそういうファンが一番、先入観で聴いてるからね。
朝比奈やコバケソは素晴らしく、カラヤンよりも上とかね。
まんま某評論家の受け売り。
0165名無しの笛の踊り04/12/30 01:28:25ID:Qch86RMW
その者を徹頭徹尾批判する人間ですら避けて通ることが許されぬ存在である者こそ真に偉大なのである。
偉大でなければ、批判せずとも無視すればよいのだ。
0166名無しの笛の踊り04/12/30 03:35:54ID:2NcewP5+
名演奏：「死と変容」「メタモルフォーゼン」
うんこ演奏：ベートーヴェンの交響曲全部
0167臣民04/12/30 13:16:37ID:eoQtQ4om
名演奏・60〜70年代初期の演奏(例外もある)。最初のベト全が特に。SACDでも出ている、プレーヤー持ってるならすぐ買え
糞演奏・２番目の映像ベト全の3番。特に4楽章のコーダきも杉。 全体的に80年代のは大半糞演奏。
0168名無しの笛の踊り04/12/30 14:06:30ID:ZDu5CXf5
>>164
朝比奈やコバケソがカラヤンより上という奴は某評論家の受け売り
っていう先入観も廃してくれないか？
大体、カラヤンマンセーの評論家の著書もたくさん読んできたし。

俺は昔は“世界一の指揮者”カラヤンしか聴かなかった。今も曲によってはカラヤン聴くよ。
でも現時点での好きな指揮者トップ１０には入らない。
しかし、カラヤンがいてよかったとは思う。

それが正直な俺の現時点でのカラヤン評。受け売りと否定されても困る。
0169名無しの笛の踊り04/12/30 14:33:37ID:ji5yoULz
>>159
ある意味真理かも！
0170トップ30には入らないけど04/12/31 10:33:00ID:FjnxzAs+
否定的な意味じゃないが、ネットサーフィンしながら聴くには向いてるかも
そういう意味では最近良く聴く
0171名無しの笛の踊り04/12/31 11:47:58ID:D9BhKhnJ
ﾈｯﾄｻｰﾌｨﾝって言葉久々に目にしたな
0172名無しの笛の踊り04/12/31 14:00:38ID:mszUMvkP
ま、ポップスで言えば、ある意味スマップみたいな存在かな。
0173名無しの笛の踊り04/12/31 14:04:14ID:mszUMvkP
俺も、スマップが出す曲出す曲どれもそれなりに好きで
気持ちよく聴けちゃう、そういう人が多いと思うけど、
かといって、スマップが好きなアーティストとは決して言えない。
でも、スマップファンも広く存在する（それほど熱狂的ではないけどとにかく広範囲）
・・・って意味でね。
0174名無しの笛の踊り04/12/31 16:59:08ID:D9BhKhnJ
何故かマイケルブレッカーとか参加してるし
あなどれないよな＞smap
0175名無しの笛の踊り04/12/31 17:09:50ID:f0D+6oZI
>>168
同感。


オレ的には、大好きなレニー、ジュリーニ、チェリを常に刺激し、
ヤノヴィッツやコロみたいな優秀な歌手を登用し続けた
（最後期にはおかしくなるけど）だけでも偉大だ。
0176名無しの笛の踊り04/12/31 17:51:20ID:tP56Lt2Y
>>172-173
ＳＭＡＰは歌下手すぎ
カラヤンとの比較に出すのは失礼
0177名無しの笛の踊り04/12/31 18:42:54ID:PnuyIBiD
カラヤンはリハーサルでは、譜面を置き目も開いて、すごく明晰な指揮をする。
本番では、暗譜で目を閉じ、素人が見ると流麗な指揮で、ここぞという時以外は
オケに委ねたような感じになる。
まさに指揮の極意だな。
0178名無しの笛の踊り04/12/31 19:41:40ID:CCmYdGG8
>>177
本番も普通に楽譜開けばいいじゃん
って見てくれに神経質なのは彼らしいといえば彼らしいのか
0179名無しの笛の踊り05/01/01 12:12:25ID:bVhYz911
瞑想に耽りながら指揮するから楽譜あっても意味ないんだよ！
0180名無しの笛の踊り05/01/01 17:40:41ID:pvLXLp60
自分の顔映す角度まで細かく指示するのが指揮の極意か。そうか。
0181名無しの笛の踊り05/01/01 18:13:07ID:if/JHJRD
カラヤンの演奏はスタンダード（教科書的）な演奏であり、悪く言えば面白味に欠ける。
逆に初めて聴く曲でカラヤン指揮のものがあれば、それを聴いてから他の指揮者のものを聴くという方式が俺にとってのカラヤン盤の扱い方。
基本的にカラヤンは、シンフォニーの分野の曲しか聴かない人には、やはり良さが伝わりにくいと思います。
カラヤンはオペラでこそ真の実力を発揮する人だと思う。
俺はオペラが好きなのでカラヤンは、どちらかというと好きな指揮者の方に入る。
『ばらの騎士』などに代表されるR.シュトラウスのオペラや、『アイーダ』、『トゥーランドット』などが俺的には特に好きだ。

もちろん、シンフォニーの分野でも例外は存在する。
R.シュトラウス全般の曲、チャイ5、ブル8
そして意外なのがシベリウス。
カラヤンの冷徹な演奏に、極寒フィンランドのシベリウスの曲が実にマッチする。
0182名無しの笛の踊り05/01/01 18:39:53ID:UV0WPXHT
なにが何でもカラヤンマンセーに対するアンチ側の批判もあろうが
>178〜>180のレスみてるとアンチもたいがいだと思う。
カラヤンの音楽は表面的だというわりには表面的にしかカラヤンを見ていない
あまりにもド素人的着眼による批判が多いのも事実だな。
0183名無しの笛の踊り05/01/01 19:35:14ID:zWR+BAYN
>>182
被害妄想の強いカラヤン支持者が多いスレだな。
0184名無しの笛の踊り05/01/01 19:38:54ID:zWR+BAYN
俺はひとっことも表面的だなんて言ったことないよ。
そういわれるんじゃないかいわれるんじゃないかという強迫観念だろ？
聴いたことある曲は、カラヤン盤があれば、殆ど聴いてきてるよ。
>>181と全く同じで、カラヤンを基準にしてるんだな。良くも悪くも基準。
それがあってこそ、本当に愛せる演奏が見つけられるというか。
わかった？カラヤンの表面以下が分かるよという玄人さんｗ
0185名無しの笛の踊り05/01/01 19:40:24ID:msz1oD2B
頭がカラヤン
0186名無しの笛の踊り05/01/01 21:29:37ID:AhWiUKuI
時代による違いもかなりあると思うけどな。
EMI時代なんかあんな面倒くさそうな連中をよくまとめられたなって思うもん。
（ジュリーニはそれで苦労した）
0187名無しの笛の踊り05/01/01 21:48:47ID:AhWiUKuI
「面倒臭そうな連中」ってのは、カラス、ベルゴンツィ、テバルディ、
ゴッビ、デル・モナコ、シュヴァルツコップ、エーデルマンってな「大歌手」の面々。
0188わかるかな？05/01/01 22:13:50ID:c4yFNngh
たったの３分親子丼、ご飯にかけて親子丼
0189名無しの笛の踊り05/01/02 01:46:35ID:RnmxPkHr
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
「大道芸指揮者・カラヤン万歳！！」　　　　　　　　　　　　長木誠司

カラヤンのマーケッティングは絶妙だった。手練手管の見せ所。情報
稀少の時代に、ふんだんな美音と肖像の情報を駆使して、誰も彼も
が平等にあるていど安心して聴いていられるレコードをたくさん作って
くれたのだ、カラヤンってひとは。感謝感謝。

たとえ全曲を聴かなくても、よしんば全曲を知らなくても、とにかく一部
分だけでも聴けてしまう演奏、瞬間だけ取っても絵になる映像、そんな
エレガントな音楽の作り方をして、クラシックの底辺を広げるのに貢献・
尽力し、自分もついでに儲かったひとなのだ。大道芸指揮者・カラヤン
万歳！！
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
0190名無しの笛の踊り05/01/02 13:38:52ID:OKu5c7gs
譜面置かないとか目を閉じるとか、表面上の話持ち出したのはｶﾗｦﾀだろ
表面とか内面とか関係なくキモイの
0191名無しの笛の踊り05/01/02 14:18:25ID:l6pwvfqO
たとえば「アダージョ・クラシック」みたいな
一部分だけ聴かせる企画物ではカラヤン最適だよね。
たくさん録音残してくれてるし。
それに、沢山の曲の録音残してる別の指揮者でも、
たとえばバーンスタインとかでも、そういう一部分だけ聴かせる企画では
適してるとはとても思えないし。
そういう意味では、長木や宇野のカラヤン評は、
過剰に過ぎる皮肉的・感情的な要素を除けば、全くその通りなんだと思う。
クラシックをポップスにしようとした人は沢山いるけど、
芸術の衣を脱ぐことなく、本人が意図した以上に（意図に反して？）
クラシックのポップス化・大衆化に最も貢献したのがカラヤンという人。
0192名無しの笛の踊り05/01/02 14:40:40ID:RnmxPkHr
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
「大道芸音楽学者・長木誠司万歳！！」　　　　　　　　　　高本秀行

長木誠司のマーケッティングは絶妙だった。手練手管の見せ所。情報
稀少の時代に、ふんだんな外書からのパクリ情報を駆使して（丸写し
箇所も発覚http://mitleid.cool.ne.jp/thirdreich.htm）、誰も彼もが平等
にあるていど安心して読んでいられる本をたくさん書いてくれたのだ、
長木誠司ってひとは。感謝感謝。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
0193名無しの笛の踊り05/01/02 15:08:47ID:qTlKuY6P
カラヤンの若い頃の演奏は生々しくてすごくいいと思うけどな
0194名無しの笛の踊り05/01/02 15:12:14ID:3zmR9hzu
50年代から60年代前半。
財テクの開眼してからおかしくなった。
0195名無しの笛の踊り05/01/02 15:13:14ID:3zmR9hzu
↑の→に
0196名無しの笛の踊り05/01/02 17:38:17ID:s5qk2T45
>>193-194に禿同
特に最晩年は最悪。
良くも悪くもカラヤンらしいってとこも全て消え、何も長所がない。
最晩年のVPOとの一連の録音を持ち上げるような人は、何も分かってない。
0197名無しの笛の踊り05/01/03 00:27:03ID:ViaJl8qt
>>196
まあ、その辺りは好き好きってことで。
私もカラヤンは‘75年までって思いますけど、最晩年は最悪という程でもない。
ウィーンフィルはアバドが振った時より芯のある良い音出してるもの。
0198名無しの笛の踊り05/01/03 12:36:33ID:ofLTnG4S
>>193
その点を極めたのが「ファルスタッフ」「オテロ」旧盤だと思う。
0199名無しの笛の踊り05/01/03 18:04:22ID:bK5JnSJ6
カラヤンの指揮は、多重フラッシュ・イリュージョンだな。
0200名無しの笛の踊り05/01/03 18:10:32ID:ky0tsPAs
>>197
アバドと較べて満足か？
0201名無しの笛の踊り05/01/04 23:13:28ID:hWTGedj1
ヒストリーと重複するけど１０枚組み２０００円で４０年代の録音が出る
Karajan The Great Conductors 10 Cd Box
この時期のカラヤンの演奏はどうしちゃったのというくらい
ひたすら熱くて激しく、結構感動してしまう。

0202名無しの笛の踊り05/01/07 02:52:16ID:5kGJ7U4U
・指揮者版・白い巨塔

カラヤン＝財前五郎
フルトヴェングラー＝東
ヨッフム＝菊川
チェリビダッケ＝葛西

0203名無しの笛の踊り05/01/07 06:03:48ID:ACKeGygT
消防の頃、好きな女の子をいじめたように、
お前ら本当はカラヤン好きなんだろ？

「悲愴」全レコーディング聴き較べてみ。
今のところ映像を含めると１０種類くらいあるのではないかな。

あと、オペラも聴いてみよ。ここはオケオタが多いようだが。
0204名無しの笛の踊り05/01/07 06:39:56ID:k1vtIL87
>>203
ほとんどオペラしか聴かないんだけど、カラヤン苦手なのに
指揮者別ではカラヤンがダントツに多い。カラスやシュワルツコップ
L・プライスといった名歌手が出ているオペラ集めていると、
自然にそうなってしまう
これだけ名歌手と共演してるんだから、多分すごい指揮者なんだろーなー
くらいにしか思えなくてなあ。。。
あ、51年バイロイト実況のマイスタージンガーだけは
カラヤンの指揮が好みにはまったな。。。

あと、（録音が残っている）レパートリーの幅が広いのも
驚異的だね。ドニゼッティもリヒャルト・シュトラウスも振る
オペラ指揮者って、他にはいないように思う
もっとも、セラフィンもスカラ座主席指揮者のときには
「ばらの騎士」をレパートリーにしてたらしいし、
カラヤン以外にも、実演では幅広く手がけている
指揮者だっているだろうけどね

ところで、ショルティ自伝に「カラヤンは、スコアを一読しただけで、
まるで写真に撮るように、細部まで暗記してしまう」って趣旨の
ことが書いてあったような気がするけど、本当にそうだったの？
0205名無しの笛の踊り05/01/07 06:44:13ID:yvQcnyVQ
アンチカラヤンは
カラヤンより実力が上だと思う指揮者を述べよ。
具体名で。いざ具体名を挙げれば総合力で
その指揮者にカラヤンは負けることはない。
0206名無しの笛の踊り05/01/07 06:58:47ID:k1vtIL87
例えば、オテロ、ボエーム、カルメン、ばらの騎士に限れば
俺の好みは、クライバー＞＞＞カラヤンなんだけど
（カラヤンのトリスタンは未聴なので比較できない）
クライバーのCDだけ集めても、主なオペラ名作品を
揃えることはまったく不可能だよね
結局、レパートリーの広さという点に限れば
カラヤン＞＞＞クライバーとなってしまう
0207名無しの笛の踊り05/01/07 07:00:09ID:z471taCl
カラヤンの映像って馬鹿馬鹿しくてみてられない
0208名無しの笛の踊り05/01/07 07:07:14ID:7v9WWTd5
カラヤンって、クラオタが好むマーラーとかはあんまり録音してなくて、
ミーハー扱いのチャイコは何ども録音してるんだよね。
そういう大衆性は好きだけどね。

あと、普通、指揮者ってご当地ものは得意なのにモーツアルトは苦手だった。
0209名無しの笛の踊り05/01/07 07:39:47ID:r4nCRkVb
そしてブラームス交響曲第四番も苦手の部類に入っていたようだ。
しかし、ラストレコーディング(BPh)のブラ四は最後の最後になってカラヤン美学が開花した演奏。
0210名無しの笛の踊り05/01/07 07:50:30ID:yvQcnyVQ
カラヤンのモーツァルトの交響曲って聞いてみてどう？
室内楽系は少々聴いたんだけど、やっぱゴージャスだった。
悪くないけど、室内楽はもうちょっとゆったりした感じの方がいいかもとか思った。
交響曲は全然聞いたことないので。やっぱベームとは比較になりませんか？
モツレクはカラヤン派もいるみたいですがどうなんでしょうか。
0211名無しの笛の踊り05/01/07 09:32:13ID:KUHtARBm
age
0212名無しの笛の踊り05/01/07 09:38:39ID:Bl8dDDU3
モーツァルトが苦手！？
おいおい頼むよ。釣りにもほどがあるよ。
0213名無しの笛の踊り05/01/07 10:26:34ID:t/DTmxO5
>>206
モーツァルトのオケ曲はクレンペラー、アーノンクール、ムラヴィンスキー、ジュリーニ
には及ばないし、ブルックナーはジュリーニ、チェリ、スクロヴァチェフスキーに
ブラームス、ベートーヴェンはやっぱりカラヤンじゃ聴かないでしょう。
要するに、「何でもできるけどずば抜けたレパートリーはない」んだな。
R・シュトラウスやロシア物も実はショルティやチェリの方が上じゃないかと思うし。


オペラはまあいいんだけど、70年代以降の録音は意外にも「オールスターキャスト」じゃない。
0214名無しの笛の踊り05/01/07 10:30:00ID:t/DTmxO5
変な言い方だけど、カラヤンの70年代以降のオペラ録音は、「なんでこいつが
ここにいるんだ？」ってのが多すぎる。「ラ・ボエーム」のハーウッドとか。
0215名無しの笛の踊り05/01/07 10:35:56ID:yvQcnyVQ
>>213
個人的な趣味もかなり入ってるな。
でも言いたいことはなんとなくわかる。
0216名無しの笛の踊り05/01/07 10:39:33ID:t/DTmxO5
まあ、そうだな。
0217名無しの笛の踊り05/01/07 11:43:52ID:cBmt3p+q
カラヤンの功績はオペラ抜きには語れねえよ。
は置いといて…
日本人の嗜好にはカラヤンの演奏は合わないのはいい加減定説だろ。
でもカラヤンよか朝比奈とかの音楽のほうがよっぽどｵﾅｰﾆ音楽だと思うがな。
カラヤンもｵﾅﾇｽﾄの一人だったかもしれんが、冷静に考えたら朝比奈のほうが
程度としては重症だと思えてきた。

0218名無しの笛の踊り05/01/07 12:08:47ID:37D/ZyDW
指揮者なんてオナニストじゃなかったらやってられないでしょ。
オナニストじゃない指揮者、いや音楽家なんているのか？
たとえば>>213でカラヤンよりいいとあげられた音楽家、みなそうじゃないか。
0219名無しの笛の踊り05/01/07 12:21:40ID:t/DTmxO5
まあ中年後半になってから指揮者として開花したアーノンクールみたいな例もあるし、
オナニストにも年季がいるのかもな。
0220名無しの笛の踊り05/01/07 12:38:02ID:WE45YsvO
確かにクレンペラーのモーツァルトには適わないかもしれないが、
ムラヴィンはそもそもモーツァルトを多く残してないし、
アーノンクールは面白くすれば良いってもんじゃない。
ジュリーニに至ってはカラヤンより良いなんて一度も思ったことない。
気品も無ければ、典雅でも無い。爽快すらない。

結局 >213みたいのは、素人でもはっきりと分かるほどの違いが無いと
良いと思えない人なんだろう。癖があれば良いというもんじゃないんだが。
0221名無しの笛の踊り05/01/07 18:53:31ID:SJns/IgA
アンチが騒げば騒ぐほど、カラヤンの偉大さが浮き彫りされる。
0222名無しの笛の踊り05/01/07 19:16:16ID:yvQcnyVQ
2chではカラヤンやアバドが低く評価されがち。
ピアニストでも、アシュケナージやポリーニはつまんねえが定説。
同じ万能タイプでもベームやツィマーマンはなぜか叩かれない。
謎。
0223名無しの笛の踊り05/01/07 20:18:27ID:Dtt4sAQw
>>221

禿げ堂
0224名無しの笛の踊り05/01/07 20:33:52ID:HO15sT1S
日本人は特に、「通（つう）」というものに対して強迫観念とも言える認識を
持ってるからジャマイカ？カラヤンに限ったことじゃなく、みんなが騒ぎ出すと、
手のひら返したようにこき下ろすようなマネするのは、自分の「通」としての
アイデンティティを守ろうとするが故だろ。インディーズのバンドとかだって、
メジャーデビューしちゃうと（少なくとも他人の前では）「あんなの興味ねえよ」
だろ。まあ漏れもジャパニーズなわけだが。
それにカラヤンの音って絢爛タイプじゃん。でも日本人はどっちかっつーと
さりげなく「醸す」タイプが好みじゃん。あくまで一般的にだけど。
なんか日本人は音楽に「思想」とかを過度に求めすぎなんじゃないの？
本場の聴き手みたいにもっと正直に音楽を楽しめないのかなあ。
というのが独留学した後の感想。
022520805/01/07 20:37:36ID:RcJLQ8+t
>>212
確かではないけど、カラヤン本人があまりレパートリーに入れたがらなかった
というのを聞いたことがある。オペラはもちろんやってるけどね。
実際、モーツアルトのオケ曲ではカラヤンの個性が生きないでしょ。

私はカラヤンで一番好きなのはやっぱホルストの惑星かな。
まあ私は、
カラヤン　◎
ゲルギエフ　○
ラトル　○
ベーム　△
アバド　○
フルベン　×
クライバー　×
アーノンクール　○
シャイー　○
な人間なんで、２ちゃんでは袋叩きが目に見えてますが（笑）。
0226名無しの笛の踊り05/01/07 20:59:19ID:QRgGiOlO
朝比奈はカラヤンのコピーだよ。
少なくとも８０年代までは
0227アマデウス05/01/07 21:12:39ID:Q7wSjV2f
＞＞212　俺的独断と偏見モーツァルトのシンフォニーに限れば以下の通り
カラヤン　×　
ベーム　　×　
アーノンクール　××
ピノック　　◎
レヴァイン　◎
シュレーダー　○
ワルター　　　○
022820805/01/07 21:35:56ID:RcJLQ8+t
あ、ちなみに私はカラヤンと誕生日が一緒だということを小学校の時に
知って以来、より親近感を覚えました。。。
0229名無しの笛の踊り05/01/07 23:01:09ID:mDXUl8nL
カラヤンの「ラプソディー・イン・ブルー」のライブ録音が出てくれないだろうか？
（１９７９年１０月６日　フィルハーモニーホール　ピアノ：ワイセンベルク）
伝記によると、これはカラヤンの指揮者人生で最大の「失敗演奏」だとか。
聴きたい！
0230名無しの笛の踊り05/01/07 23:45:59ID:1i1Pyhgg
>224
日本人のクラ人口は少ないからどうしても自分の世界に浸ってしまうんだよ。
こういう2CHのような場でしか自分なりの解釈や、思い入れを語り合うことはできない。
こういった場で、自己の世界から逸脱して自分を主張するには巧妙な文章力において
自分を表現しようとした場合、カラヤンの音楽はあまりにも「わかりやすい」がゆえに
自分の支持対象からはずしてしまう傾向にあるのではないか。
「精神性」という言葉を使いたいが、カラヤンの音楽にはその言葉を使いづらいために、
アンチを名乗るほうが好都合なのであろう。
0231名無しの笛の踊り05/01/07 23:50:27ID:50HQK9QG
漏れの誕生日は、チャイコ《悲愴》の初演日と同じだよ。
0232名無しの笛の踊り05/01/07 23:52:21ID:PVVRgPjw
>>229
カラヤンBPOのラプソディ淫ブルー？
失敗成功云々以前に、キャラ的に合わないだろうなあ。
万能コンビと言えどもこの曲は・・・
でも、カラヤンというと、むしろ傷のある演奏が聴いてみたい。
0233名無しの笛の踊り05/01/08 00:35:25ID:s8dLNW8O
「傷」と言えば･･･
「EMI盤の《フィンランディア》で、
ティンパニがとちっている」って、
知り合いが言うんですけど、誰かご存知ですか?

ちなみに自分はDG盤しか持ってません。
0234名無しの笛の踊り05/01/08 01:39:37ID:25UzUgEq
空ヤンは何でもこなし凄かった。イタオペ、ドイツもの。まるで
映画音楽のように奇麗。
ベトに限らず空ヤンの音楽は、初心者にとって大変有り難いもの
だった。クラシック音楽の素晴らしさを普及した空ヤンは偉大な
芸術家です。と、思っていました。色々な人の演奏を聴くまでは。

0235名無しの笛の踊り05/01/08 01:49:52ID:oxzFEnBb
>>230
＞『精神性』という言葉を使いたいが

漏れは“精神性”とか“音楽性”という言葉で批評する香具師を全く信用してない。
そんな言葉でごまかすくらいなら好き嫌いで話してくれたほうがよっぽどいいよ。
それでもあえて演奏を分析してそれを言葉で表現するんなら、そんな一見説得力がありそうで実はない言葉は避けてほしい。
0236名無しの笛の踊り05/01/08 01:50:38ID:sfSEqIbb
ワルターの田園を聞いたときは感動した。
こんな濃厚な演奏もあるんだと知った。
アンチェルの新世界を聞いて、カラヤンの新世界の物足りなさを知った。
でもいろいろな演奏を聴けば聞くほど
再びカラヤンの凄さに気付く。
まずはＮ響アワーで演奏を聞いてみればいい。
とりあえずベルリンフィルやカラヤンの凄さはわかる。
0237名無しの笛の踊り05/01/08 07:28:00ID:DgErRL0W
>>233
カラヤンの「フィンランディア」といえば、
80年代のDG録音では後半トライアングルがずれまくっている。
0238名無しの笛の踊り05/01/08 08:04:30ID:lw+VILpk
カラヤンが主役になっている演奏は美音だが内容がないのでおもしろくない。
全体的に洗練された大人に憧れる厨房でかっこつけてる感じ。
けれど、脇役としては優れた存在、主役を引き立てるのがうまい。オペラや協奏曲は◎のものが多い。

ワルターは、精神性が欠如している。陰湿で歪んだドロドロとした感情を音楽の中心から垂れ流している。
音全体に存在感と大物感があるのは◎。浅原や池田大作みたいな大物グルの内面を表現している感じ。
この人精神異常者か？

フルトベングラーも精神性は欠けているが異常性は感じない。
一音一音に意味をもたせる才能は神。
ただ人間的には器の小さいしょぼい人間だったんだろうな。全体的に線が細いし、表現してるものが小さい。
しょぼくれたおっちゃんの弱さ（内面）を執拗に表現し続けた感じ。
クラシック界の尾崎豊・カートコバーン、いまでも彼の弱さに共感する厨房ファンを熱狂させ続けている。
0239名無しの笛の踊り05/01/08 08:38:47ID:lw+VILpk
ジョージセル、精神性の塊みたいな人。情緒的な表現や詩的な表現はまったくないので人気はない。
キビキビとした端正な音づくりをする。フルベン・ワルター・カラヤンと比べて
全体的に堅くモノトーンで透明な印象。

クレンペラー、やはり情緒的な表現や詩的な表現はまったくしない、全体的に堅くモノトーンで透明な印象。
セルとは違いキビキビとした端正な音づくりはしないが、重くどっしりとした迫力と大物感はケタ違いにある。
生まれつきの超大物気質なのか、他の人がまねできないような王者のような大きい表現が得意。

バーンスタイン、優等生的で情緒的に洗練されかっこいいが、
どこか厨房臭いポップスやロックのような表現を好むので厨房ファンが多い。
精神性は乏しく、深みはない。
0240名無しの笛の踊り05/01/08 09:03:05ID:JLIS7CCf
>>214
70年代以降のオペラ録音は、キャストの中に
「ザビーネ・マイヤー」がいるのも多いよね
0241名無しの笛の踊り05/01/08 09:06:28ID:nMWzGTFM
>>238-239 ヴァカか？ 釣りだろ？
0242名無しの笛の踊り05/01/08 09:24:19ID:op6XCCx3
むしろ神レベル。
「精神性」「存在感」「大物感」「大きい表現」
具体的に語れない人なんだろうな。
0243名無しの笛の踊り05/01/08 10:38:49ID:R5vdQHkt
久しぶりに電波受信してる人見た
0244名無しの笛の踊り05/01/08 11:03:51ID:sfSEqIbb
優れた指揮者って具体的にどういう人だろう？
曲にあった魅力的なリズムを取ること。
二つ目は弦楽器、管楽器等のお互いのボリュームをうまく調節して、
最も美味しい比率にすること。
後他にありますか？

クラオタの中でいちいち説明しなくてもあたりまえに
特別な意味を持つ用語
精神性、巨匠系、土臭い、優美、冷たい等とは具体的に何なのか今一度考えてみたい。
精神性、楽譜以上の解釈に優れててしかも感動的なこと？
巨匠系、フルヴェンの演奏に似てること？
土臭い、古楽器系？
優美、レガート多用？
冷たい、上手すぎ？
0245名無しの笛の踊り05/01/08 11:32:03ID:lw+VILpk
優れた指揮者とは優れた表現ができる人だよ。

曲にあった魅力的なリズムを取ってなくても 優れた表現なら◎。
二つ目は弦楽器、管楽器等のお互いのボリュームをうまく調節して、
最も美味しい比率になってなくても 優れた表現なら◎。

なぜこんな細部にこだわるかなあ。
0246名無しの笛の踊り05/01/08 11:51:57ID:oxzFEnBb
↑また出たよ、中身のない人間がｗ
昔よくいた玄人きどりのクラヲタ。
“そんなことにこだわるようではまだまだだな”とすぐ言いたがる古いタイプ。
0247名無しの笛の踊り05/01/08 11:58:16ID:lw+VILpk
まあ、厨が好む指揮者は
ワルター、フルベン、Ｃクライバー、バーンスタインなどがあげられるだろう。
カラヤン好きはクラをＢＧＭとして聴くごく普通の人。
0248名無しの笛の踊り05/01/08 12:07:51ID:oxzFEnBb
これだからヒナヲタは（ﾌﾟｹﾞﾗ
024924405/01/08 12:13:33ID:C09ZOHoP
>>245
弦と管のボリュームバランスはめちゃめちゃ大事だと思うぞ。
微妙な演奏者でも指揮者がこの辺頑張ればいい演奏にできると思う。
0250名無しの笛の踊り05/01/08 12:21:06ID:8yScv7iE
このスレが伸びれば伸びるほどカラヤンの偉大さが浮き彫りになってくるようだ。
カラヤンの貶める発言が多いほどアンチ連中のレベルの低さがうかがえる。
なんとも皮肉なスレ。
0251名無しの笛の踊り05/01/08 13:06:48ID:C09ZOHoP
247は面白いほど典型的なクラオタだな。
その他のマニアになれるほど聞き込むには
ものすごい数のＣＤがいるぞ。
0252名無しの笛の踊り05/01/08 13:47:47ID:oxzFEnBb
>>247の発言を本気で言ってるとしたら末期だな。
0253名無しの笛の踊り05/01/08 17:59:24ID:w3oimPW8
末期ではない。熟成だ。
0254名無しの笛の踊り05/01/08 18:50:41ID:mw1h+TnQ
247さんはネタ、本気だったらアホです。
空ヤンよりＣクライバー、バーンスタインだなんて。
0255名無しの笛の踊り05/01/09 00:37:27ID:2FR/CanB
254こそがネタであることを祈る
0256名無しの笛の踊り05/01/09 08:23:28ID:nFHGLe/Q
>>227
>レヴァイン　◎
これで正体をばらしてるのがわからんのかね。


アーノンクールが「カラヤンの対立項」であることを知りたかったら、
COEとのプラハ交響曲、ポネル/VPOとのコジ・ファン・トゥッテを聴きなさい。
025721305/01/09 08:28:22ID:nFHGLe/Q
>結局 >213みたいのは、素人でもはっきりと分かるほどの違いが無いと
>良いと思えない人なんだろう。癖があれば良いというもんじゃないんだが。


まあ、「悲愴」のムラヴィンＤＧ盤ｖｓレニーＤＧ盤や
ベートーヴェンのカルロス・クレンペラー両ミュンヘンライヴの聴き比べが
自分の趣味だから「素人」呼ばわりは仕方ないな。


個人的には、それがクラの最高の楽しみじゃないんなら
クラなんか聴かなくていいや、っておもうけどね。
そりゃカラヤンとクーベリックのモツ比較とか「高尚な」聴き比べ
が好きな連中もいるんだろうけど、自分はそんな味気ない遊びに
身銭をきろうとは思わない。
0258名無しの笛の踊り05/01/09 08:29:38ID:nFHGLe/Q
どうでもいいけど、急にカラヲタが増殖したな、このスレ。
025925705/01/09 08:31:10ID:nFHGLe/Q
>カルロス・クレンペラー両ミュンヘンライヴ
もちろん、四番だよ。
0260名無しの笛の踊り05/01/09 08:49:19ID:nFHGLe/Q
しかし、今時アーノンクールの音楽を「癖」で片付けるのは
コーホーだけだと思ってたけどね。
0261名無しの笛の踊り05/01/09 11:53:47ID:f41blat5
やけにこのスレ伸びるな
0262名無しの笛の踊り05/01/09 12:01:06ID:nFHGLe/Q
ID:nFHGLe/Qのせいだよ。
って自分でいってるし。
0263名無しの笛の踊り05/01/09 12:59:05ID:4TeWl/mx
サティが提唱した家具のような音楽、それがカラヤンの演奏
0264名無しの笛の踊り05/01/09 13:10:40ID:b2lHLMLX
曲によってコロコロスタイルと響きが変わるような指揮者って
意味あんのか？　ハイドンからベルクまで同じようにやるべき
だろ。その点でカラヤンは凄い。
0265名無しの笛の踊り05/01/09 13:38:04ID:hyo99eBC
>>264
カラヤンは職人ではなく、何でも屋さんですから。
顧客に合わせて姿勢を変えるのが得意技なんです。
0266名無しの笛の踊り05/01/09 14:03:30ID:bf/5ED5V
>>265
いや、>>264はカラヤンがなんでも同じようなスタイルで演奏している
と言ってるんでしょ。
0267名無しの笛の踊り05/01/09 14:34:39ID:P0HExG+O
カラヤンの演奏はＢＧＭなんだから当然でしょ。
0268名無しの笛の踊り05/01/09 14:45:20ID:MTKSR6uh
>>264
そのとおり！
だから嫌いな人はカラヤンの全ての演奏が嫌いになる。
それはそれで仕方のないことなのだよ。
0269名無しの笛の踊り05/01/09 15:01:44ID:cUKuQZwv
何でも屋空ヤン氏は本当に何でも振った。振らないものがないくらい
です。スクリーンミュージックのように美しく、迫力があり素晴らしい。
中味がもうちょっとあったら、いいのに。惜しいね。
0270名無しの笛の踊り05/01/09 15:06:25ID:0D2jQgm1
カラヤンが嫌いだといって2CHのスレにあーだからこーだから嫌いだといってるヤシって
わざわざカキコするくらいだからよほど脳内演奏基準がカラヤンになっているんだな。
いろんな理屈並べてカラヤンが嫌いだといいつつ、潜在的には実はかなり心を奪われている可能性がある。
今日のアンチは明日のカラヲタ、といったところか。
さあカラヤン嫌いのみんな、心を解き放って一緒にカラヤンの音楽を謳歌しようではないか！
0271名無しの笛の踊り05/01/09 16:00:53ID:oSDJoISh
あれだけ沢山の録音をしたのにマーラーの全集が無いのは
ナチだからかな？
0272名無しの笛の踊り05/01/09 16:06:03ID:leql1dvp
>>271
だと思うよ。メンデルスゾーンをそんなに録音してないのも
ナッチだったからと聞いたことある。
真相はわからんけどね。
0273名無しの笛の踊り05/01/09 16:23:14ID:r/HnRKOe
なっちは悪くない
0274名無しの笛の踊り05/01/09 16:42:06ID:DZq7q/UO
>>269
中身？？
0275名無しの笛の踊り05/01/09 17:37:30ID:llrKhfUi
>>270
単にカラヤン教強制布教がウザイだけでしょ。
「先入観さえ捨てれば全ての人がカラヤンを最高と認めるはずだ」
なんてヤツね。
0276名無しの笛の踊り05/01/09 23:38:29ID:+8xXxR/Y
カラヤンのオペラ演出ってどうよ？

トロヴァトーレ（1978年ウィーン国立歌劇場）
ファルスタッフ（1982年ザルツブルク音楽祭）
ばらの騎士（1984年ザルツブルク音楽祭）
ドン・カルロ（1984年ザルツブルク音楽祭）
カルメン（1967年ユニテル）
オテロ（1972〜73年ユニテル）

DVDになっている主なカラヤン演出作品って、このあたりかな？
0277名無しの笛の踊り05/01/09 23:43:24ID:llrKhfUi
>>276
全然大したことない。まあ平凡といったレベル。
ただ、音楽の邪魔にはならない。カラヤンだから邪魔するわけないか（ｗ
0278名無しの笛の踊り05/01/10 15:00:15ID:tKrfygnp
カルメンの演出は変だと思う
自分がカメオ出演しているのはともかく
0279名無しの笛の踊り05/01/11 05:22:32ID:YmAOVvKP
カラヤン教とアンチカラヤン両方を呼び寄せる
このスレの存在自体がウザイ！

カラヤンって良くも悪くも
あまり語るべきこともなく、でも沢山聴かれるって指揮者。
それだけ。以上。
0280名無しの笛の踊り05/01/11 05:31:16ID:yUcCWg7i
興味のないスレを見るといちいち文句言わずにはいられないＤＱＮ発見。
0281名無しの笛の踊り05/01/13 15:04:14ID:DqWEtBHQ
カラヤンとはAVで例えるとアイドル路線のかわい子みたいなもんでしね。
だんだんマニアックなものでないと抜けなくなってくるんでし。

優劣なんてつけてもしょうがないよ。
そんな私は星野ひかる派です。
0282名無しの笛の踊り05/01/13 15:51:58ID:wuhsBGzY
以下、AV女優と指揮者を例えたスレが続く
0283名無しの笛の踊り05/01/14 00:15:49ID:Z0YKKT0p
混ぜーる→豊丸
0284名無しの笛の踊り05/01/15 02:26:59ID:8xUBBJ+B
古いＡＶ女優だな。オサーンばっかかyo　(´д｀)
日向まこ→アヌ・タリ
0285名無しの笛の踊り05/01/20 23:17:45ID:Sbk7OGnx
みんな何だかんだでカラヤン聴いているんだね。
ヨシヨシ。
0286名無しの笛の踊り05/01/22 00:17:57ID:4HlAtBmw
なかなか　はいからやん
0287名無しの笛の踊り05/01/22 15:51:11ID:fMKeNweZ
うん、何だかんだ逝ってカラヤン聴いてるyo♥
ブルックナーの8番はvpo&kara以外は聴くきしないc
0288名無しの笛の踊り05/01/22 17:44:49ID:0BtKB4f8
録音が好きになれない。
デジタル以降は特に。

0289名無しの笛の踊り05/01/24 05:59:49ID:xL3+VPIc
嘘でしょ・・・
カラヤンのブルとマーラーだけは二度と聴く気しない・・・
0290名無しの笛の踊り05/01/24 11:40:44ID:z9phjD1U
カラヤンのブルックナーとマーラーは全く偏見無く聴くといい演奏だぞ。
あまり評論家の影響受けすぎてるんじゃないのか？

0291名無しの笛の踊り05/01/24 12:29:15ID:cfeIjCCw
カラヤンのブルックナーやマーラーは、曲の「派手さ」はともかく
「長大さ」がうざくなる演奏なんだよ。
0292名無しの笛の踊り05/01/24 12:39:37ID:cfeIjCCw
某外資系評論家（藁）が「カラヤンはブルックナーをリムスキー・コルサコフ的に
解釈した」って言ってたけど、ネタでも上手いなーって思った。
0293名無しの笛の踊り05/01/24 21:12:43ID:MWU/q5XZ
ブルックナーは嫌いではないがマーラーはいただけないね
0294名無しの笛の踊り05/01/24 22:34:59ID:iX7llggZ
>>293
ブルックナーとマーラーはどっちが上か？みたいなスレ立ててよん
参考：　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105711025/
0295名無しの笛の踊り05/01/24 22:57:37ID:MWU/q5XZ
ｶﾗﾔｿの指揮したやつの話だぞ
曲に上も下もあるかよ
0296名無しの笛の踊り05/01/24 23:01:41ID:iX7llggZ
なる。カラヤンの指揮したブルックナーは云々いう話なのね
>>293さん脱線したのかと思っちゃったyo♥
0297名無しの笛の踊り05/01/28 21:25:11ID:kySCR4mt
: α　ヘルベルト・フォン・カラヤン　11　Ω (1001)　
の次スレは？
0298名無しの笛の踊り05/01/28 23:36:01ID:UNDdEIws
>>297
ｶﾗﾔｿネタにスレッド２つ立てる必要なし。ここを統一スレにしとけや。
0299名無しの笛の踊り05/01/29 07:54:37ID:S0k8YrBz
ここアンチスレだから信者いらね
0300名無しの笛の踊り05/01/29 12:01:38ID:moozrWTE
>>291
同感。カラヤンのブルやマラは、響きとしてはある意味誰よりも立派だと思うが、
なんか飽きて、最後まで聴けない・・・退屈な表現だと思う。
カラヤンのマラ５は響きすらもそんなに立派だとも思わないなあ・・・
同じBPOでも、ハイティンクのほうがずっとBPOのよさも出てると思う。マラ５は。
0301名無しの笛の踊り05/01/29 15:12:43ID:bdry/WDD
余談だがハイティンクは２ｃｈでは結構人気だなー。
030230005/01/29 16:02:43ID:nNDaG3Ze
俺はハイティンク好きじゃないよ。
そつなくこなすサラリーマン指揮者って感じ。
彼の商品は1000円均一にしてほしい。
でも、かつてのBPOとの録音群は
BPOの状態もよく、結構立派。
0303名無しの笛の踊り05/01/29 18:12:22ID:IVa0mqZw
カラヤン＆BPOの演奏は気に入らない。
VPOとの組み合わせが一番しっくりしてるのは気のせいかな。
0304名無しの笛の踊り05/01/29 18:27:57ID:nNDaG3Ze
最晩年の話なら、気のせい。
VPOが死んでる。
カラヤンならBPOの60年代百歩譲って70年代が最強
030566305/01/29 18:51:20ID:YzJys4ob
70年代のカラヤンは毒々しくて好きじゃない。
カラヤンは60年代の若々しい時代か80年代の重厚な感じのほうがいい。
0306名無しの笛の踊り05/01/29 21:54:10ID:CsNGdKcn
カラヤン臭がキツイよね＞70年代
0307名無しの笛の踊り05/01/30 02:17:09ID:DBD6UsJq

カラヤン　興奮させるよ。
　　　　　うっとりもさせるよ
　　　　　うまいなーとも感じさせるよ
　　　　　すげーと感嘆させるよ
　音楽演奏にしっかりマーケッティング視点を組み込んだ
　のも否定はしない。ウィーンフィル、ベルリンフィルの
　メンバーも感服していた。
　　必要以上に叩いても、結局損だと思うよ。
0308名無しの笛の踊り05/01/30 05:11:31ID:coJXwHuM
>>305>>306
同じ意見だな。カラヤン嫌いではないが70年代の録音は苦手
0309名無しの笛の踊り05/01/30 08:13:57ID:r4NqTCru
>307
このスレでカラヤン叩いてる奴らはｳﾝｺにたかるハエのようなものだからな。
所詮ｳﾝｺにしか興味ないのさ
0310名無しの笛の踊り05/01/30 09:24:47ID:c48Pol9Q
>>309
アンチカラヤンを叩いてる奴らもｳﾝ（ｒｙ
0311名無しの笛の踊り05/01/30 10:26:55ID:qoWYIDcs
カラヤン＝読売巨人軍
0312名無しの笛の踊り05/01/30 11:25:48ID:DBD6UsJq
　クラシック音楽もエンターテイメントなんだ。
こんなの１８・１９世紀では当然だったでしょ。
20世紀に変にゲイジュツぶってるのが出てきて
おかしくなった。おかしくさせといて、クラ音
の衰退を論じる・・もうアホかと。
　カラヤンは解ってたんだ。だから、高度なバランス
感覚がキーワードとなった。我々はクナとカラヤンの
「パルシファル」を持つことを喜ぶべきだ。もちろん
やり遂げたことのスケールの大きさでは、比較になら
ない。
0313名無しの笛の踊り05/01/30 11:28:44ID:PIPnoJYL
そうは思わない。
カラヤンがクラをエンターテイメントにしようとしたことは悪くはないが、
その反動でC・クライバー、バーンスタイン、チェリビダッケみたいな
「芸術至上主義」的な指揮者も出てきたわけだから。
（レニーはエンターテイメントと芸術の融合を心がけていたと思うが）
0314名無しの笛の踊り05/01/30 13:17:21ID:qwCa42E/
>>310
うまい、座布団１枚！
0315名無しの笛の踊り05/01/30 14:03:21ID:3+xBHq9O
>>309
その言い方だとカラヤン=ｳﾝrになってしまうが
それでもいいのかｗ
0316名無しの笛の踊り05/01/30 18:46:23ID:hcLfo2su
カラヤンって容姿端麗って言うじゃない。
でもあんたチビですからぁ〜ッ、残念！
0317名無しの笛の踊り05/01/30 22:24:09ID:qwCa42E/
>>316とあぶらデヴのｷﾓｦﾀがほざいてますが、カラファンのみなさんいかがですか？
0318名無しの笛の踊り05/01/31 01:08:51ID:TsWnGhsG
>>313
バーンスタイン、Ｃクライバー、チェリビダッケ
　彼らはホンマにゲイジュツ至上主義「的」なんですか？
おたく　何が言いたいんかよー解らんわ。
＊言いたい事山ほど抱えて、抑制。

0319名無しの笛の踊り05/01/31 01:37:38ID:WD+2Ehr4
出て来たの意味がさっぱり理解できんわな
レコード会社が引っ張り出してきたぐらいの意味なんだろうが
バーンスタインとチェリ、クライバーが同列なのも意味分からん
レコード会社のマーケティング的発想なんだろうか
0320名無しの笛の踊り05/01/31 10:30:59ID:Uo8nwg5x
「対立項的存在だった」の方が良かったかな？


個人的に、上述の三人は「カラヤンの対立項」だったと思う。
ジュリーニ、ショルティ、アーノンクールも入れていいだろうな。
（芸術至上主義ではないだろうが）

要するに、クラを単なるエンターテイメントとは思えない人間は
プレイヤー側にもリスナー側にも確実に存在してるって事。
0321名無しの笛の踊り05/01/31 18:50:58ID:PnsJfZy4
おーい、カラベルやーい。
デテコーイ！
0322名無しの笛の踊り05/02/01 02:08:06ID:VZNfdMLz
マゼールスレでこそこそ姑息なところを見かけたぞ
0323名無しの笛の踊り05/02/01 16:58:18ID:BZioL4WP
>>319
じゃあ、この三人がどう「違う」のか説明してくれ。
0324名無しの笛の踊り05/02/01 20:07:10ID:l0kXgPxU
世の中には二種類の指揮者がいる
カラヤンとカラヤン以外の指揮者だってか
0325名無しの笛の踊り05/02/02 11:30:51ID:e/QRRflz
「カラヤンの対立項」と「カラヤンの子分」だよ。
0326名無しの笛の踊り05/02/02 15:49:10ID:gUR6peNT
クライバーなんかカラヤンの熱烈ファンだったはずだが
ファンサイドから見たら対立項なのか
0327名無しの笛の踊り05/02/02 21:59:14ID:cP+71SgB
カラヤンの子分て誰？
カラヤン先生言ってた小澤とか？
0328名無しの笛の踊り05/02/03 09:53:14ID:+5XQAKii
>>326
カラヤン自身、意識はしてたはずだよ。
だから、レニー、ショルティ同様BPOを振らせなかった。
まあ、「カラヤンがBPOを振らせなかった指揮者」＝「カラヤンの対立項」じゃないけど。
（ジュリーニが排除されるし、アーノンクールも微妙になる）
0329名無しの笛の踊り05/02/04 14:30:15ID:IDVN9uo1
「カラヤン最大の対立項」レニーがカルロスと「親友」だったのも面白いと思う。
0330名無しの笛の踊り05/02/04 23:45:52ID:R/pfhojj
レニーはカルロスにも手をつけたのか･･･。
0331名無しの笛の踊り05/02/04 23:55:15ID:0S/Et3eW
まだカラヤンはBPOへのバンスタの招聘を妨害したと信じているバカがいるのか。
なぜバンスタがBPO一度しか振らなかったかカラヤンスレに目を通せ、この莫迦。
0332名無しの笛の踊り05/02/05 00:03:22ID:2LhQkRGB
カラヤンスレなんか妄想溢れるスレ見る気起きん
バンスタとﾔﾝｶﾗの関係は良く知られてることだし
このまま生温く電波放出するのをｦﾁしたかったのだがw
0333名無しの笛の踊り05/02/05 11:02:52ID:YvRGL5gZ
「そうか、彼はトレーナーとしては一流なんだな」
この一言でカラヤンのレニーへの感情がわかるだろ。
0334名無しの笛の踊り05/02/05 11:03:49ID:YvRGL5gZ
>>330
ありうるかも（藁）。
カルロスが女役だろうな。
0335名無しの笛の踊り05/02/05 11:43:11ID:IYzJaFKd
カラヤンから妨害を受けていた指揮者はそれぞれ
人気・実力ともに競合のおそれありと思われたから
だろう。
　オザワは可愛がられた、ということは・・・・
0336名無しの笛の踊り05/02/05 12:16:03ID:0dIVECOa
ここも妄想が渦巻いてるなww
0337名無しの笛の踊り05/02/05 13:15:18ID:PI2W10DS
確かホールやらリハーサルやらでバンスタが無理難題いうもんだから
BPh側が演奏拒否したんだろ
カラヤンは振ってくれといってたらしいけど



え、ひょっとしてカラヤンに手をr
0338名無しの笛の踊り05/02/05 13:16:52ID:xECsh48j
レズなら興奮するが、ホモ話なんて面白くねえ
0339名無しの笛の踊り05/02/05 14:07:56ID:E42HGI5N
>>カラヤン、あんたっていったい何様！

　ヤン様
0340名無しの笛の踊り05/02/05 15:11:21ID:0dIVECOa
ヤン様ってﾁｮﾝかよw
0341名無しの笛の踊り05/02/05 15:44:50ID:xECsh48j
お前ｼﾞｬﾌﾟかよｗ
0342名無しの笛の踊り05/02/05 16:19:51ID:0dIVECOa
日本人ですが何か？
0343名無しの笛の踊り05/02/05 16:26:56ID:EBn54/Lz
カラヤンって末期は酷かったんでしょ。
ヨボヨボで指揮して。
0344名無しの笛の踊り05/02/05 16:46:07ID:yS6BbxIk
死後も影響力が消えることの無い素晴らしい指揮者と言えよう
0345名無しの笛の踊り05/02/05 16:48:13ID:xECsh48j
死語の方がありがたがられるのは、むしろ普通だろ。
0346名無しの笛の踊り05/02/05 16:48:24ID:5A1PHvjd
ベーム人気がこんなに下火になるとは思わなかった
レニーも生前からするとずいぶん下降したね
0347名無しの笛の踊り05/02/05 16:57:49ID:0dIVECOa
カラヤンが今でも影響力や人気があるってのは
何が根拠なの？ＣＤの販売枚数とか？
正直実感がないのだが
0348名無しの笛の踊り05/02/05 17:04:03ID:LJTavnGR
カラオタの妄想ですから
0349名無しの笛の踊り05/02/05 17:11:39ID:jw9sBIz/
>>347
スレッド、および、レスの多さ。
0350名無しの笛の踊り05/02/05 17:15:21ID:0dIVECOa
2ch限定なのかw
0351名無しの笛の踊り05/02/05 20:40:40ID:GhACBDtQ
フォンフォンカラヤン
http://www.npojaa.or.jp/meiyo.html

小沢征「璽」もよろしく。
0352名無しの笛の踊り05/02/05 20:43:19ID:GhACBDtQ
>>339-340
ヤン様ってフィンランド人よね？
0353名無しの笛の踊り05/02/05 20:44:37ID:GhACBDtQ

　　　　・V・
0354名無しの笛の踊り05/02/05 21:35:38ID:CKp6jh/v
マダム・ヤン
0355名無しの笛の踊り05/02/05 21:36:50ID:0dIVECOa
おてもやん
0356名無しの笛の踊り05/02/07 02:50:07ID:d9pqyoDo
私の周りの20代のクラシックファンは、ベーム、レニー、ショルティー、カラヤンあたりのCDをほとんど聴いていない。私の周りだけかもしれませんが、誇張なしの事実です。
0357名無しの笛の踊り05/02/07 10:08:31ID:aiurmfim
>>356
エエー
だったら何聞いてるんですか？
クラシック専門店でもない国内盤のみを買ってたら、
いやでもその辺の名前は出てくるのに。
ショルティのマーラーもベームのモーツァルトもカラヤンのリヒャルトシュトラウス
もいいんだけどな。
0358名無しの笛の踊り05/02/07 16:28:40ID:d9pqyoDo
都内ですから、国内盤を買わないという人が結構多いんですよ。チェリ、クーベリック、クライバー、テンシュテットなどの海賊CDが500円で常時投げ売りされてると、どうしてもそちらに手が伸びますから。
0359名無しの笛の踊り05/02/07 16:58:31ID:aKKyAfN/
ヤン・ウェンリー
0360名無しの笛の踊り05/02/07 20:52:40ID:ugIgTbls
500円安いなあ
うらやましい
0361名無しの笛の踊り05/02/08 07:24:57ID:AXSi8rsP
20代のほうが趣味がいいってことだ。
0362名無しの笛の踊り05/02/08 07:45:34ID:+sLwPev5
ワ　ロ　ス
0363名無しの笛の踊り05/02/08 07:53:38ID:SWG5A9m3
いいじゃねえか、何聞いたって
0364名無しの笛の踊り05/02/08 09:10:05ID:xVl7ELSa
２０代だけどベームとカラヤンはライブ版ならたまに聴きますよ。
036535705/02/08 12:00:40ID:XlCBHMQ1
その値段でテンシュテットとかチェリビダッケ聞けるのか。いいなぁ。
グラモフォン国内版は基本1枚2000円だからなぁ。うらやましぃ。
カラヤンのマーラー9番ライブなんて4000円でありえない。
アルヒーフのリヒターのマタイなんて5000円オーバー。
あーあ。
0366名無しの笛の踊り05/02/08 13:31:41ID:gvmWH6Z2
500円海賊CDはかなり減りましたが、今後は演奏後50年過ぎた演奏が、安価でどんどん出てくるでしょうから、国内盤も値を下げざるをえないのでは。
0367名無しの笛の踊り05/02/08 13:55:11ID:NzNBgB9x
私の周りの10代のクラシックファンは、
テンシュテット、レナード･スキナード、小澤、チェリビダッケあたりのCDをほとんど聴いていない。
私の周りだけかもしれませんが、誇張なしの事実です
0368名無しの笛の踊り05/02/09 00:47:56ID:jh0AWg1W
で、どの指揮者がナウなヤングにフィーヴァーしているのかい？
0369名無しの笛の踊り05/02/11 11:02:11ID:nusumIKd
a birdやムーチーや謝意ーや
逆に極端に古いフランクフルトベングラやシューリ人
店主テトや空やんや晩廃陰は谷間の世代扱い
0370名無しの笛の踊り05/02/11 11:06:21ID:NDAP6vSP
「フィデリオ」なんか余程の大手でもないとレニー盤くらいしかないだろうに。
それともみんなラトル盤で聴いてるのか？
0371名無しの笛の踊り05/02/11 11:29:46ID:9Q/+X8mh
>>368
ケーゲルや、ザンデルリンク、ムラヴィンスキーかな。

ナウなヤングがウェークマンで聴いているよ！
0372名無しの笛の踊り05/02/11 12:02:22ID:nusumIKd
>>370
フィでリオなんて聴かない
0373名無しの笛の踊り05/02/11 13:08:49ID:NDAP6vSP
>>371
そんなの聴くような奴なら「悲愴」のレニー盤やチェリ盤くらい聴きそうなもんだが。
0374名無しの笛の踊り05/02/11 16:31:45ID:rcbK6Y4d
話はずれるけど、悲愴のバンスタ盤って
特に4楽章、マーラーの解釈だなありゃ。
0375名無しの笛の踊り05/02/11 18:52:41ID:H8Fwb2eK
あの〜。ケーゲルってまだ聴いた事ないのですが亡くなっている
指揮者の方々でどなたに演奏内容が似ていますか？　
0376名無しの笛の踊り05/02/12 18:32:40ID:fS20ETZY
世紀の指揮者　大音楽会で
マイスタージンガー前奏曲を指揮するカラヤン！
まるで若鮎をおもわせるイケメン指揮、そら、
めちゃめちゃカッコエーで。ナチスのパリ侵攻
後の演奏だが、ワグナー婦人・ゲーリングとも
えらく満足そうやった。フルトヴェングラーが
危機感を持ったのも仕方がない。
0377名無しの笛の踊り05/02/12 18:58:22ID:LhjQeOG2
初期のカラヤンて髪型がイマイチだね
顔にマッチしてない
0378名無しの笛の踊り05/02/12 19:09:58ID:24fYrUsP
初期のカラヤン　≒　アシュケナージ
0379名無しの笛の踊り05/02/12 22:47:25ID:HA8nGlel
>>367
馬鹿の仲間は馬鹿ばかりｗ
お前の友達を引き合いにだしても説得力ゼロ。
そもそもガキが偉そうに出来るのはポップスみたいな糞音楽だけｗ
0380名無しの笛の踊り05/02/13 12:20:48ID:J99owczB
>>379
それはカラヤンの音楽のことですね！？
0381名無しの笛の踊り05/02/13 12:36:53ID:OgaA+gGX
>>375
ケーゲルはだれとも似ていないんじゃない？
だから、なかなか理解されなかった。
0382名無しの笛の踊り05/02/15 05:21:42ID:icpWqTjq
　　≪「三三三三三三三三三三ヽ 　　　＞
　 _巛三三∠￣￣￣￣￣三三三|　　 　＞ 　　　　
　≪川川∠￣￣￣￣￣三三三/　　　　＞ 　　　　
≪川川∠￣￣￣￣￣/ iiiiii 　| 　　　　　＞ 　　　
川川川川川川川 |　|　|＼ iiiii/　　　　　 ＞ 　　　
川川川川川川川/| |　＼・ Ｖ　　　 　　　＞ 　　　
川川川川川川/６川 　　 　 |　　　　　 　＞ 　下　　
川川川川川　/ヽ　 > ,::::　丶　 　 　　 　＞ 　郎　　　
川川川川川 /　　 /　/＼ ソ 　　 　　　 ＞ ！！！　　
川川川川川/ 　// ./　＼/　　　　　　　 ＞愚かなッ！ 　　
ＶＶＶＶＶＶＶ＼　　　| ＿　　　　　　　　 ＞藝術とは孤高の道にして、類を見ない独創の世界なのだ！
　　　　　　　　　＼　ヽｰ|　　　カッ!!!　　　＞ 初めから似たものを勘案し、比較して理解しようとはッ！
　　　　　　　　　 　＼／　　　　　　　　　　＞貴様を「美音倶楽部」の首席碗方に捨て置くことはできぬッ！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞　
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　 　／＼　　　　　　　　＼／＼／＼／＼
　　　　　　　　　＿＿／.￣＼＼
　　　　＿＿ ／....................　　＼ |
　　 ／　　　　　　　　　　 　　　＼
0383名無しの笛の踊り05/02/16 18:49:39ID:rsF7hOIq
美音倶楽部（笑）
0384名無しの笛の踊り05/02/17 06:53:51ID:FVlGBFed
有名人を叩くと偉そうな感じになれる。
カラヤンはその絶好の目標。
他の指揮者ではレパートリーの問題や収録数の問題で叩くに叩けないけれど、
カラヤンならば安心して叩けるってわけ。
カラヤンを叩いていれば「通ぶれる」時代も、そろそろ終わりにしたいね。
0385名無しの笛の踊り05/02/17 08:33:15ID:JRcKbeZq
でもジャズ界でマイルスを叩いて通ぶるような奴は少ない。
0386名無しの笛の踊り05/02/17 09:57:09ID:nNEowNQK
>>384
あなたはここにカキコした方がいいですよ

ここだけ時間が１５年遅れているスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075448522/
0387名無しの笛の踊り05/02/19 14:00:26ID:3pQDuJ0Q
カラヤンよりチェリの演奏のが嫌味に聞こえるんだよね
「ふん、僕チンはこんなのろいテンポで演奏できるんだよ
　僕チンはみんなと違うのさ」って感じ
カラヤンのが自分の欲望に正直に生きてて素直だ
0388名無しの笛の踊り05/02/20 13:17:41ID:7KoXXBl+
チェリはカラヤンに負けたからああいう風に屈折した形で
自分の欲望を満たしたんだろうなぁと思うのはワシだけか？
0389名無しの笛の踊り05/02/24 19:41:33ID:2vd4x0HK
チェリはカラヤンなんて眼中に無いのでは。レニーやクナやトスカニーニの音楽は躍起になって非難してるけど、カラヤンに対してはコカコーラ発言くらいで、はなから見下している気がする。
0390名無しの笛の踊り05/02/24 20:32:59ID:6UgI5gI+
チェリの音楽って一見凄く聞こえるけど
音楽の流れが自然じゃない
そこがどうも小ざかしく聞こえる
一回聞くと凄いと思うけど
一回だけしか聞かないんだよね
クナやトスカニーニと比べる程でもない
0391名無しの笛の踊り05/02/24 23:31:33ID:6UgI5gI+
付け加えるとチェリの音楽はコントロールしすぎで
聞いてて息苦しいんだよな
だからチェリ・ワールドに入っちゃった人にはいいんだろうけど
自分には合わない

カラヤンは５０年代がライブ・スタジオ共に
気迫があってすごく好きだけど
６０年代以降は好きな録音もあるけど
優雅すぎてなんかね
0392名無しの笛の踊り05/02/25 02:11:15ID:mSczoLZw
カラヤンの「影のない女」ってどうですか？
カイルベルト盤もサヴァリッシュ盤も入手困難で
数少ない正規録音のうちの一つだから、手出そうか
どうしようか迷い中です
0393名無しの笛の踊り05/02/27 16:49:57ID:eAYT6iba

俺はカラヤンに飼いならされる以前の
ベルリンフィルの音が好きだ。
　だから、ケンペやフリッチャイの
ステレオ盤をよく聴く。
　カラヤンでは感心しても感動できない。
0394名無しの笛の踊り05/02/27 17:35:39ID:faoPFCmQ
クラシックで儲けられるようになる基盤をカラヤン(とその一味)はつくってくれた。
この事に関してクラシックに関わる商売をしている連中はすべて彼の前にひれ伏し、拝め。
お前らにはその義務があるW

しかし、カラヤンの演奏はサーカスの曲芸みたいなもので、
曲芸の技というものにはじめは誰もが驚ろくが、
曲芸は何度もみれば慣れて飽きる。刺激的であるが故に深みがない。
時間という試練にはたえられんのだよ。
0395名無しの笛の踊り05/02/27 17:38:20ID:jH4BXhR0

アンチもここまで来ると一つの宗教だね
0396名無しの笛の踊り05/02/27 17:50:04ID:JSujj9aH
>394
こういうアンチのカラヤン論も出尽くして何をいまさら、って感じだな。
「深み」は「精神性」のたぐいでまあ言わんとすることはわかるけど
カラヤンの音楽に深みがないというのはあくまで主観的問題。
曲芸にたとえるのもあまりに安直でよほど寒い感性の持ち主だと思う。
0397名無しの笛の踊り05/02/27 17:55:47ID:tc8ce0Rl
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1105571692/l50
オカヤンが復活してるぞ。
0398名無しの笛の踊り05/02/27 19:23:42ID:yiQQkDqc
曲芸っていうならフルヴェンの演奏の方がよっぽど曲芸だな
カラヤンの演奏って至極まっとうだよ
俺はフルヴェンもカラヤンもどっちも聞くけど
0399名無しの笛の踊り05/02/27 19:38:35ID:XouZCv+p
まったくだ、フルヴェンもカラヤンも曲芸そのもの！！
0400名無しの笛の踊り05/02/27 20:52:52ID:f48ssyXY
俺は、クラ聴くようになってから10年くらい（1980年代）は、
カラヤンのレコードしか聴かなかった。
とにかくカラヤンが世界最高の指揮者だと聞いてたから。
で、その後、FMで他の指揮者も聴くようになってきて
幾つかの曲で、カラヤンよりもずっと魅力的に聴こえて愕然とした。

そして今はどちらかというとカラヤン嫌いで、今更金出して買う気になんてなれないが、
（但し、以前も書いたが、ドンファンはカラヤンが今でも俺のベリーベストだ）
50年-60年代あたりのカラヤンを評価してる人間は至極まともだと思うんだよ。
だから、そういう奴に反論されても、噛み合わない。
俺の初期10年くらいみたいな感覚で、1980以降のカラヤンしか聴かない奴って結構いると思うんだよ。
CD屋行ったときに、ある家族が「これはカラヤンじゃないからダメ」「お母さん、カラヤンあったよ！」
とか言ってたことがあるが、そんな感じの人たちが今でも結構いることに、汗が出てくるのだ。
0401名無しの笛の踊り05/02/27 20:59:40ID:f48ssyXY
多くの演奏を聴いてる中でカラヤンを支持する奴の意見は尊重するよ。
でも「○○以外殆ど聴いてないけど○○最高！」率は、
カラヤンがダントツなのではないだろうか。
最近クラを聴き始める奴はどうかしらないけど、
20-30年位前のカラヤンは、間違いなくそういう存在だったよ。
0402名無しの笛の踊り05/02/27 21:00:08ID:OO25Z2T5
これはカラヤンじゃないからダメ！
めっさわろた
0403名無しの笛の踊り05/02/27 21:49:53ID:uRPOD7SZ
>>400
禿ﾄﾞｩ
俺は餓鬼の金のない頃地元の田舎の音楽のラジオ番組をよく録音してテープできいてたんだけど
その時ドイツものなら殆どカラヤンだったのよ
最初は面白く聞いてもそのうちカラヤン飽きてきて音楽自体たまにしか聞かなくなった
その後、他の指揮者の多様で豊かな演奏を偶然きいて文字通り愕然だったなあ

その後いろいろ聞くうちにカラヤンの良さも分かってきたさ
ここによく来る熱心なアンチも信者もどちらにもなれないな
罵り合いは傍から見てる分には面白いからいいけど他の音楽家引き合いに出すのは好きじゃないな

優れた指揮者だとは思うけどワンオブゼムに過ぎないって感じ
少なくてもＣＤ聞いて気が狂うほど感情を揺さぶられたことはない
実演聞いたなら感激して信者になれたのかもな
0404名無しの笛の踊り05/02/27 21:59:11ID:ONRYKvvK
カラヤンのブラームスをサントリーホールで聴きました。良かったです。

群馬交響楽団のチャイコ第一を地元のホールで聴かされました。気が狂うほど感情を揺さぶられました。先生全員寝てました。
0405名無しの笛の踊り05/02/27 22:05:17ID:uRPOD7SZ
あー、一枚感動したカラヤンのＣＤ思い出した
アダージョカラヤン
0406名無しの笛の踊り05/02/27 22:11:28ID:1y9ZGax0
モーツァルトのジュピターは、カラヤン指揮よりバーンスタイン指揮の方が好き
カラヤンは、なんか柔らかい感じでバーンスタインはダイナミックな感じがするから。
0407名無しの笛の踊り05/02/27 22:14:06ID:UTS5vpd+
ああ、俺はカラヤンの「白鳥の湖」の
「情景（シーン）」と「情景終曲（シーンフィナーレ）」は泣けるな。今でも。
あの演奏で踊れるのかどうかは置いといて、
これほどロマンティシズムに溢れた旋律の歌わせ方は無いと思う。
0408名無しの笛の踊り05/02/27 22:15:07ID:yiQQkDqc
４０年代や５０年代は感情揺さぶりまくりの演奏してたんだけどな
戦前、戦中の初期録音集買ったけど
激情的な演奏で面食らった
録音悪いけど、お勧め
特に４０年の新世界が感情爆発の凄い演奏
６０年録音の落ち着いた新世界と比べるとまるで別人
この頃の演奏はむしろアンチの方が気に入るかもしれない
俺も最初、アンチ寄りだったし
0409名無しの笛の踊り05/02/27 22:17:20ID:UTS5vpd+
>>406
俺もバーンスタインVPOのジュピターは大好きだな。
カラヤンは勿論、ベームのジュピターよりもずっと好き。
特に終楽章は、バンスタのよさが
モーツァルトの世界を飛び出さない範囲で出てて、
美しい昂揚感に溢れて最高だと思う。
0410名無しの笛の踊り05/02/27 22:20:07ID:UTS5vpd+
>>408
貴方の言ってることはとてもよく分かるが、普通の人はなかなか
50年代以前の録音状態の悪いカラヤンを買おうとはしないよ。
フルトヴェングラなんかは、その時期しかないだけに、
仕方ないから買う人も多いけど。
0411名無しの笛の踊り05/02/27 22:31:33ID:UTS5vpd+
そういや、ワルターの38年のマラ９とかも凄いよな。
戦後の穏やかな演奏からは信じられない。
時代背景が演奏に乗ってくるって面も大きいだろうな。
0412名無しの笛の踊り05/02/27 22:36:27ID:yiQQkDqc
確かに戦中の演奏は録音悪いけど名演が多い
フルヴェンも感動的な演奏たくさん残してるし
戦後でもバイロイトのライブとか緊迫感のある凄い演奏だよ
優雅なカラヤンというより、若くて情熱的なカラヤンが聞ける
歴史的録音もかなり聞きやすくなってるから
モノラルでも名演聞きたいならお勧め
0413名無しの笛の踊り05/02/28 00:44:31ID:RGpq7UYc
カラヤンのベストって、ベルリンフィル常任就任
以前のフィルハーモニアやウィーンフィルを振ったもの
のように思う。小細工なしで、みずみずしい感性が横溢
している。
　
0414名無しの笛の踊り05/02/28 00:47:01ID:Mwdr/+Zc
>>413
そうじゃないというカラヤンファンはたくさんいると思うが、
自分もベルリンフィルを手中に収める以前の方が好きだな。
>小細工なしで、みずみずしい感性が横溢している。
全く同意。
0415名無しの笛の踊り05/02/28 00:50:35ID:pZyAPUpF
なんか同意が多いとこのスレらしくないが、
>>413-414、というか、ここしばらくのレスにことごとく同意。
0416名無しの笛の踊り05/02/28 03:01:29ID:T6tCK/T0
カラヤンの春祭はマジで素晴らしいな。
77年のスタジオ盤もよいし、最近出た78年のルツェルン・ライブは凄まじい
演奏だ。77年盤のオリジナルのCDジャケも好きだ。カラヤンのDG録音のジャケには傑作が
多いが、あの曙光のデザインは傑作としか言いようがない。
0417名無しの笛の踊り05/02/28 10:28:23ID:yEoXRDTK
50年代の魔笛やﾌｨｶﾞﾛ、ﾛ短調ﾐｻなどはどれもすばらしくいい。
魔笛はフルトヴェングラーが録音するはずだったらしいが、
（そのためEMIとの間が険悪になったが）カラヤンほど上手くできなかったのでは
という気もする。
カラヤンのモーツァルトは後年レガート癖とリズムの前傾が鼻につくようになるが、
このころは全くそんなことはなく生気に満ちた素晴らしい演奏をしている。
0418名無しの笛の踊り05/03/01 00:11:55ID:dEzAtxFQ
>>392　思いっ切りスルーされちゃった・・・
アンチカラヤンスレで聞いた私が馬鹿でした逝ってきます
0419名無しの笛の踊り05/03/04 20:51:24ID:OzRSya/m
逝ってらっしゃい見送り上げ
0420名無しの笛の踊り05/03/10 03:00:38ID:EO1oCfHV
エロイカのDVDでカラヤンの指揮姿を初めてまじめに見ましたが、音楽以上に違和感を感じました。指揮者とオケが全くシンクロしていないように感じるのですが。まるで合成映像のような。
0421名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 21:34:55ID:zSYYtH2w
別鳥だろ　　
0422名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 03:09:47ID:NLh+wHIX
ｶﾗﾔﾝのDVDは繰り返し見て不自然な挿入画像の位置を覚え、そこになったら
目を閉じるのがファン。
0423名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 09:56:43ID:x/kIzMTi
>>420
楽員の椅子の高さ調節して一列に並ぶようにしているのもヘン。
0424名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 01:59:31ID:KyNDUKzO
age
0425名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 21:31:26ID:CjWCYawZ
ずっとアンチカラヤンだったけど、これだけは評価したい。
ＢＰＯを使って大真面目にスッペ序曲集だとかオッフェンバッハ序曲集だとか
レコーディングする指揮者はもう二度と現れないだろう。
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