【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】その２
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0001名無しの笛の踊り
04/12/07 22:24:07ID:40soHJL9前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097977934/
0232名無しの笛の踊り
05/01/08 22:37:53ID:m2wqWVIXドイツの桶とかでは長期休暇とかが取れた、と思う。
その間に、室内楽、アンサンブルとかでお金儲けで日本に演奏旅行、など。
日本の桶では数週間もの休みはまず取れないのでは？
日々の桶での活動の合間にお金儲け、といっても、
水槽のトレーナー、ちょっとアンサンブルなどで金稼・・・にもならん。
で、日々のせせこましい流れに押しつぶされて
努力ということを忘れてしまう。
コンクールにも入賞した、ドイツにも留学した、そこそこの力はある、
でも今の桶じゃあトップ取れない（上＝首席が健在だから）
俺はトップ吹きたんじゃ！と、在籍してた桶をやめ、別の桶に逝ったとたんに
いつもへタレな音ばかり、という某桶首席が存在する・・・
0233名無しの笛の踊り
05/01/08 22:39:48ID:m2wqWVIXまあ、定年までは、、、
それに甘んじてしまってる麺も大きいね。
0234名無しの笛の踊り
05/01/08 22:50:55ID:2S8oFHEDそう目くじら立てるなや。
0235名無しの笛の踊り
05/01/08 22:50:59ID:m2wqWVIX管はほとんど水槽あがり、
水槽で「めざせ金賞！」
音大で「めざせプロ奏者！」
音大卒業してからも若いうちは
「めざせコンクール入賞」などと目標はある。
水槽で猿回しの猿のように培われてきたことが、
プロ桶にはいったとたんに「？？？？？？？？？？？？」となる。
0236名無しの笛の踊り
05/01/08 22:55:37ID:g8fF1baCそれは金管に限らず、木管もそうだし、「めざせ金賞！」 以外は弦も全員そうだよね。
つーか音楽家全員そうだと思う。ピアニストだろうが声楽家だろうが。
だからそれは金管奏者に限って凋落する理由ではないような気がする。
同様にあなたが>>229や>>232で書いていることも、別に金管に限った話ではないと思う。
0237名無しの笛の踊り
05/01/08 23:04:25ID:m2wqWVIX（本人曰く、水槽のトレーナーの仕事が忙しく、
アンサンブルとかで楽器吹くのが少なくなった）に
それまで（男なのに）きれいなピンクしてた唇がちょっとおっさんぽくなってた。
金管ってそういう麺もあるのでは？
指が回る、タンギングが早くできる、そんなことより、最も重要な体・・・
いくら体調が良くても、唇が荒れてりゃ全然音でない。。。
0238名無しの笛の踊り
05/01/08 23:07:40ID:g8fF1baC「練習量が減る」こと自体その人のプロとしての資質の欠如だ。
0239名無しの笛の踊り
05/01/08 23:14:47ID:a0H0G6BXけっこう平気だよね。
金管の人は、あれ真似ちゃいかん。毎日ゆったりと時間とって
ウォーミングアップしなはれ。
0241名無しの笛の踊り
05/01/08 23:23:01ID:g8fF1baC弦や木管がウォーミングアップしないというのはちょっと偏見。このスレの皆さん金管奏者？
ちなみにウォーミングアップに一番時間をかけるのは声楽らしい。
0242名無しの笛の踊り
05/01/08 23:26:20ID:m2wqWVIXそういう意味じゃないよ。
＞ちなみにウォーミングアップに一番時間をかけるのは声楽らしい。
まあ、2時間も3時間も「あ〜〜え〜〜〜」とかやってるのは大変だね。
0243名無しの笛の踊り
05/01/08 23:36:04ID:a0H0G6BX私は基本的に>>228のように思ってます。
金管は声楽とともにウォーミングアップの重要性が特に高いと思っただけ。
地味な練習さえ怠らなければ、日本人でもやればできる派。
0244名無しの笛の踊り
05/01/08 23:41:51ID:g8fF1baCただこのスレで指摘される様々な意見が、単なる個人の問題なのか、本当に金管奏者固有の問題なのか、
それは日本人奏者共通の問題なのか、もしそうだとしたら諸外国ではどうなのか・・・
そこらへんをはっきりさせないとスレが先に進まないと思っているのだ。
面倒くさければぜーんぶ「水槽が悪い」の一言で責任転嫁して終わりにしちゃってもいいんだけどね。
0245名無しの笛の踊り
05/01/08 23:53:48ID:m2wqWVIX0246名無しの笛の踊り
05/01/09 00:10:45ID:f5KyjOIj0247名無しの笛の踊り
05/01/09 04:19:50ID:IZPiliI0モーリス・アンドレ なのかな
0248名無しの笛の踊り
05/01/09 09:22:11ID:p1A76DWI0249名無しの笛の踊り
05/01/09 09:49:55ID:IZPiliI00250名無しの笛の踊り
05/01/09 12:09:27ID:ICfuh26o0252名無しの笛の踊り
05/01/09 12:23:09ID:IZPiliI0ブランデンブルグの２番だっけ
それを吹いているお奨めCDありますか
アンドレさんでいいんじゃないでしょうか。ブランデンブルグ協奏曲の2番
0254名無しの笛の踊り
05/01/09 16:34:01ID:gORammT7ﾍﾞﾙﾘﾝﾊﾞﾛｯｸｿﾞﾘｽﾃﾞﾝとやっているﾌﾘｰﾄﾞﾘｯﾋがﾓﾀﾞﾝ楽器では最強
0255名無しの笛の踊り
05/01/09 18:00:34ID:xSH6FkUk古い録音だからその凄さが半減しているのだが・・・
アンドレもシェルバウムがいなかったら、自分は
ラッパでソリストなんぞになろうと思わなかったと
いうからなぁ。
軟派ではなく、鋼鉄のピッコロトランペットの音色は
シェルバウムにしか出せないだろうな・・・今後も。
0256名無しの笛の踊り
05/01/12 13:50:47ID:qgp0eqKC吹奏の軍隊仕込みだから。
先生と生徒、先輩と後輩が、上官と下士官の関係だから。
北朝鮮状態だから。
個人の能力を伸ばす！とか、まるで発想が無いから。
Sよ、早うに辞めろや。
オケの癌。
0257名無しの笛の踊り
05/01/12 14:43:44ID:69RfN6VR三年…大佐
二年…軍曹
一年…二等兵
0258名無しの笛の踊り
05/01/12 15:32:49ID:60JpLnNQ0259名無しの笛の踊り
05/01/12 17:04:32ID:69RfN6VR元帥は校長
0261名無しの笛の踊り
05/01/14 12:10:21ID:erh6J6ZS調べによると、男は「展覧会の絵冒頭のトランペットソロで音をはずした。おこった観客へのの払い戻しとして今日中に百数十万円を振り込んでほしい」と主婦の自宅に電話をかけてきたという。
主婦は、指定された銀行口座に約１３０万円を振り込んだ後、息子と連絡を取り、被害にあったことに気付いたという。
0262名無しの笛の踊り
05/01/15 02:08:17ID:Uf0O8tqb0263名無しの笛の踊り
05/01/15 16:33:03ID:1Pm4lYmA0264名無しの笛の踊り
05/01/15 17:27:18ID:6JBwgpO10265名無しの笛の踊り
05/01/15 18:28:51ID:rs9GROHo0266名無しの笛の踊り
05/01/15 20:00:55ID:OK++5SS+0268練習嫌いの関山
05/01/17 00:41:31ID:tNjid3Sh辞める気はありません。私のような実力者の退団はオケの存亡に関わります。
0269名無しの笛の踊り
05/01/17 03:24:43ID:IEF1S7xaスレ違いスマソだが漏れが最近入手したＣＤを紹介汁
メータ／ニューヨークＰ マーラー／交響曲５番
http://wmg.jp/artists/classic/best100/serch_01.htm
WPCS-21020
価格が1050円という事で安さに釣られて買ってみたが
さすがＮＹＰ ＴＰ奏者Ｐ･スミス等金管吠えまくり状態で一部弦合奏体が
かき消されてしまう面もあるが金管魂がかえって爽快さに聴こえる
0271名無しの笛の踊り
05/01/18 01:09:23ID:NkWS/5L60272名無しの笛の踊り
05/01/21 21:36:22ID:dOFku0Dzなるほど曲全体のバランスを考えば駄演に鳴ると思う
特に弦楽は今一つであるとおもう
正しアメオケの金管の強力な吹き方は魅力あると思う
ヨーロッパの金管はそんなに音も出さず金管の人数もアメオケの倍の量で
演奏している場面が良く見られる
アメオケの場合実際に去年のマゼール／ＮＹＰを聞いたがやつらはオケピットの
最後の列に並ばせられ金管奏者の前にはピアノ１台もの空間が開いていた
漏れはそのアメリカ金管のすさまじさは文章に書くことは不可能に近いといっても
いいだろう
0275名無しの笛の踊り
05/01/23 02:17:00ID:MKQAVVQQＮＹＰのラッパ（スミス）は最高にうまいと思う
0276名無しの笛の踊り
05/01/23 07:21:54ID:MZA8Jx/Nよって禿同
0278名無しの笛の踊り
05/01/24 16:49:05ID:JxaBVUJ00279名無しの笛の踊り
05/01/27 01:42:55ID:1+x0vJY7日本人がそれ程劣っているとは思えない
0280名無しの笛の踊り
05/01/27 02:57:35ID:KCLkMFj2まあともかくCDじゃあわかんないよ。
今の時代何でも出来るからね。
生録なら少しは分かるけど。
0281名無しの笛の踊り
05/01/27 12:17:04ID:asfBw7yi自分はドイツにいた金管奏者、某オペラハウスで演奏していました。
このスレタイのようなことを何度自問自答したことか…。
私が思うに一番の問題点は、文化的・歴史的な問題（教育を含む）と個人の資質では？
水槽が叩かれていましたが、それも一理あるんです実は。
知人の金管奏者でも多くの人が金管楽器以外にはあまり興味を示しません。
これは金管だけに限った現象ではなく、木管・弦・声楽・ピアノ、皆その傾向があります。
ただし金管楽器だけは古典やロマン派の「定番曲」が少ないため、音楽的経験値が
若干低いような気がします。（私だけ？）
モーツアルトやブラームスの金管楽器のソロ曲、ほとんど無いですし。
よって自分の楽器の世界の中にだけ留まっていると、いつまで経っても音楽的
素養が伸びません。
水槽が叩かれるのは、音楽的なことなどさておいて、パート符の世界に終始しているからでは？
また、コンクールや単に「間違えなければOK」のような発想も悲しいです。
私は元々音楽を聴くのが好きで、その結果水槽楽部に入りましたが、人各々ですね。
音校に進学しましたが、普通校の水槽の生徒とのベーム/VPO来日中での会話。
私：昨日のベーム/VPOの放送、凄かったね。
水槽：「？」
私：「あれ、観なかったの？ベーム？」
水槽：「？」
私：「VPOは本番でもやっぱり凄いね」
水槽：「？」
彼には「ベーム」という名前も「VPO」というオケも、まったく無関心だったんです。
私にとって「楽器を演奏しているからと云って、必ずしも皆がクラシック音楽を好きではないんだ」と
初めて感じられた時でした。あの頃はまだ若かったｗ 青いですねー。
もちろんドイツやオーストリアの音大生だって、それほどクラシック音楽に詳しいわけではありません。
むしろ私のような日本人のクラオタの方が詳しいくらいでしたｗ
0282つづきです
05/01/27 12:18:35ID:asfBw7yi優秀な学生は自分が知らないことを学び、吸収しようとする意欲があります。
（こういう時にモチベーションという言葉を使いたいです。日本では乱発され気味で意味も違うような…）
良くも悪くも自立心が高いため、ある学生は伸びますし、ある学生はカラ回りします。
それも仕方がないことだと思います。
この点が個人的素養の違いです。
（アメリカ風）水槽が日本ほど浸透していないため、彼らは一つの世界だけに絡まれることなく、
音楽家、演奏家としての道を早い時期から歩み始めるように感じました。
この点が上に挙げた教育を含めた文化・歴史的な違いです。
0283そのまたつづきです
05/01/27 12:19:47ID:asfBw7yi何はともあれ、まずオーケストラやオペラハウスです。
その為の実践的なトレーニングやアンサンブルを教授、クラス、学校側が率先して取り上げます。
この点では日本の音大は大きく後れをとっていると言わざるを得ません。
あとは「音を出すことがすべて」ではなく「音楽をすることが大事」ということを
実践的なレッスン過程で学ぶことが大きいと思います。
オケで金管の難しいパートでは「ここ、吹けるかな、間違えないかな…」とビビリますよね。
そこでプレッシャーに負けて、普段以上にボロボロになることは多々あることです。
宗教の教えや文化的背景の違いもありますが、上がってくる人はポジティヴです。
多くの名奏者に訊きましたが、失敗した時のことなど考えている人はほとんどいませんでした。
そんなヒマがあるのならば実践的な練習をしろと、逆に諭されました。それもしかりです。
体格、唇の形状（欧米人は薄い人が多いです）など、身体的なこともありますが、
やはり「音楽家」としての資質を多く持っている人は、優秀な奏者が多いと感じました。
パッセージが難しいかどうかなど、聴衆にとってはどうでもいいこと。キチンと演奏してくれればいい。
ある奏者に言われました。
「演奏とは汽車のようなものだよ。止まったり動いたり速度が変化したり。その汽車に
乗ったり降りたりをスムースにしないとダメなんだよ。音楽に乗っていれば大丈夫」
長文読破感謝。 異論反論、賛否両論いろいろいきましょう。
実在の個人の叩きや煽りには反応しない性質です。どうもありがとうございました。
0284名無しの笛の踊り
05/01/27 23:13:10ID:8r8EOnDl0285名無しの笛の踊り
05/01/28 01:52:39ID:L3JiMp+Nということで結論が出てしまっている。
0286名無しの笛の踊り
05/01/28 08:23:38ID:CKe+hOdX0287名無しの笛の踊り
05/01/28 15:51:02ID:cuCmrG66人の誠意とか、真摯に物事を受けとめるとかができないんだな。
育ちが知れるよ、たとえ２チャンネルであってもその裏側にある書いた人の心とか
わかるくらいの感性はあるだろう？
音楽やってんでしょ？君達だって。
２８３さん、私もそう思うところもあります、日本人の特性のようなところもあるのでは？
２８４，２８５なんかの記述を読むとさらにそう思います。（匿名性の悪用とか日本人らしいものね）
自分を真摯に見つめるとか、自己の精神とかを上手に解放するとかは不得意ですものね。
形態学的な不利は昔ほどないような気もしますがどうでしょうか？
0288名無しの笛の踊り
05/01/28 16:30:36ID:0cDGMVHG0289名無しの笛の踊り
05/01/28 16:34:10ID:WTR3M62rこれって音大教育の改革で、何とかなりそうなレベルの話なのかな。
0290名無しの笛の踊り
05/01/28 18:27:26ID:q3EIpUca彼のいうとおりにはならないだろうね、相手はそういう環境にいるんだから
すべての問題は結局のところその点に集約される
0291名無しの笛の踊り
05/01/28 19:00:22ID:yYZ4g5Q/水槽の、いわゆる強豪校の連中ってのは練習時間も半端じゃないし、中には才能を持ったやつもいると思う。
でもそんなやつらもオケ等には興味を持っていないやつが多い。基本的に指揮者の言いなりでやってるから自分で他のジャンルに興味をもてない（持っている暇がない）というのもあると思う。
俺も一応まぐれ当たりで全国大会に出たりしたんだが、全国常連校の連中の練習（というか訓練）は異常だからね。
俺がいつもおもっていたのは、水槽の強豪校はなんとかしてオーケストラの編成で演奏する場を設けてほしいということ。
弦と一緒に演奏すれば自分たちの習ってきた奏法がすべてではないことに気がつく・・・かも知れない。
まぁ水槽の指導者連中はそんなことしないだろうけど、金も時間も有り余ってる（様に見える）バンドが多いんだから一つや二つそういう志を持ってくれてもいいと思う。
0292名無しの笛の踊り
05/01/28 20:38:07ID:9Y1GgF6Pオケに興味がない？むしろ結構だと思う
ちょこっと弦と合奏してみました程度の付け焼刃で勘違い野郎が増えてしまっては困る
かえって悪影響だ
この際プロオケは水槽出身者は絶対採用しないなど高いハードルを設けるべきだと思う
そのほうがお互い幸せになれるはずだ
弦楽器同様幼少から厳しい鍛錬を積み、その中からなお抜きん出てくる優れた才能だけを
育て上げるシステムを作るべきだろう
オケの管楽器の定員など弦より圧倒的に少ないのだ
にもかかわらず中高のクラブ活動の促成栽培で作り上げられる管楽器奏者のなんと多いことか
こんなものいらないの典型的な例
音大の管楽器コースも芸大と東京音大以外は廃止しろ
やる気があるやつは海外へ行け
0293名無しの笛の踊り
05/01/28 21:54:23ID:UpQ+iFGj水槽出身じゃない人なんて芸大でもほとんどいませんが・・・・・
0294名無しの笛の踊り
05/01/28 22:14:14ID:CKe+hOdXなんかこの文章からはネガティブというかどす黒いヘドロというか個人的恨みに起因する汚れた電波を感じる。
0295名無しの笛の踊り
05/01/28 23:43:34ID:QurycUbc>弦楽器同様幼少から厳しい鍛錬を積み
トロンボーンや特にチューバは、
ピアノみたく「親の影響で5歳の時から…」って楽器じゃないぞ。
0296名無しの笛の踊り
05/01/28 23:54:33ID:CKe+hOdX海外でも幼少からの英才教育とかはしないと聞いたことがある。
0297名無しの笛の踊り
05/01/29 00:21:37ID:wO7gNvOsなんか、あまりの感違いっぷりに恐れ入ってしまう。
そこまでいうならいっそ、弦は弦だけ、管は管だけで閉じてしまって、
フルオケなんかやらない方がみんなの幸せではないかと・・・・・・
0298名無しの笛の踊り
05/01/29 00:37:43ID:lFNl+EFXヨーロッパの名手は、小さい頃はピアノやヴァイオリンを習っていた人も多い。
楽器を吹く技術はともかくとして、音楽の下地はしっかり作っているね。
そのあたりにも秘密があるのかも。
0299名無しの笛の踊り
05/01/29 00:46:17ID:2j/AeS6C最近クラ板はどこもこんな斜に構えた手合いばっかりだ。
これじゃ話にもならんもんな。
ますますまともなスレが減って過疎化する道理。
0300名無しの笛の踊り
05/01/29 01:16:44ID:qVDL3SBsしかしもっと単純に
「楽器が鳴って無い」
奏者が多いと思われ。
0301名無しの笛の踊り
05/01/29 04:35:47ID:eHq9TI0rもちろん日本でもそういう人はいるんだけど
学校のクラブ活動で何かやらなくちゃいけないから
音楽の基礎はないけどとりあえず入りましたという人が吹奏楽の場合多いからね。
（ま、そんな人はプロになろうとはあまり思わないだろうけど）
日本の吹奏楽は軍楽隊の流れを汲んでるから
トップダウンで上からギリギリ押さえつけられて
下の人間はただそれに黙って従うというスタイルが染み付いてるし
あくまで公教育の一環であって主体的に音楽を楽しむ
という発想に欠けている面はあると思う。
こういった環境からでてきた人が日本の管楽器奏者に多いのが問題じゃないかな。
0302名無しの笛の踊り
05/01/29 09:59:13ID:o+6Pz9RZそこに吹奏楽だから云々は関係ない。
日本には少なからず管弦楽部があり、小学校（特に千葉県）、中学校、高校（特に東京都）
で管弦楽部やってきた人間もそれなりにいると思うし、そういう知り合いを何人も
知っているけど、彼らの発想も>>301の下5行がそのまま当てはまるよ。主体性の欠如。
0304名無しの笛の踊り
05/01/29 10:47:19ID:o+6Pz9RZ（サッカーでもよく燃え尽き症候群が問題になっている）
でも今の日本の教育的インフラを考えると、部活動を廃止してしまうとそれに代わる課外活動の場
というのが第三機関では整備されていない。（例えばサッカーのクラブチームのような、
例えばヨーロッパの教会での音楽教育のような）
だからヘタに部活動をなくしてしまうとさらなるゆとり教育を生んでしまい、無気力で街中を
ぶらぶらする子供が増えるだろうという危惧から、部活動改革には乗り出せない実情がある。
0305281-283
05/01/29 13:42:08ID:Ywi7y3NP＞形態学的な不利は昔ほどないような気もしますがどうでしょうか？
その通りです。実際に体格が違うからと云って奏法に問題があるとは思えませんでした。
一見ガタイがよくてもスタミナがない人もいますし、小柄でも楽器をうまく鳴らしきる人もいます。
体力についてはある程度の訓練や運動は必要ですが（特に呼吸器系の鍛錬のため）
趣味のテニス程度で充分に補える程度だと感じました。
金管楽器を演奏すると云うことは、そんなに特別なことではないのですネ。
ただ単に練習時間を長くしても持久力はそんなに伸びません。いわゆる「無駄吹き」というヤツです。
短時間のトレーニングでも、効果的な練習方法があり、名奏者と呼ばれる人達はその方法を
個人で各々会得しています。それを盗むのが弟子の仕事だと私は思っています。
ヨーロッパに集まる音大生は、いったいどこで楽器を覚えたのだろうと不思議なことがあります。
日本のような教育制度（クラブ活動）の一部としての吹奏楽がそれほど普及していないからです。
彼らは親の影響や、自主的に「吹きたい」という欲求から楽器を始めた人が多いですね。
小さい頃にピアノやヴァイオリンを習った人が多いというのも事実です。
日本の吹奏楽部の生徒と違う点は、小さい頃に「音楽」に接してきたことでしょう。
日本の場合、音楽に接してきたのではなく、ただ単に楽器やクラブに関わっただけです。
だから臆面もなくスットンキョウなフレーズで演奏することができるのでしょう。
0306281-283
05/01/29 13:54:14ID:Ywi7y3NP＞ この際プロオケは水槽出身者は絶対採用しないなど高いハードルを設けるべきだと思う
面白い意見ですねｗ 聴衆の立場からすればそう言いたくなる気持ちも分かります。
現状日本では、
・吹奏楽部で楽器を始める
・けっこう上手くなったりする
・段々と演奏に興味が湧いてくる
・進学の時、いっそのこと音大に行こうかなと思い始める
・音大合格
・クラシック音楽の世界のはじっこに引っかかる
・在学中にオケのエキストラなどの仕事を始める
・オーケストラに入団！ヤッタネ！！
こんな図式が一般的だと思います。
発想は面白いのですが、現状あるいは現状以降も吹奏楽抜きでは日本では管楽器奏者はなかなか出てこないでしょう。
問題は吹奏楽の世界のまま帰結してしまうか、それ以上の向上心があるかどうかだと思います。
私は日本の音大（東京上野の老舗）のあとドイツの音大に進みましたが、日本ではやはり
吹奏楽出身者が圧倒的に多かったですね。皆何らかの形で関わっていました。
ただ面白いのは、いわゆる吹奏楽強豪校出身者がほとんどいなかったことですね、皮肉にも。
逆に吹奏楽未経験の金管楽器奏者は皆無といってもよいでしょう。
ヨーロッパの場合ですが、↑に書いたように親からの影響、自分からの意志もありますし、
演奏の場としては市民アンサンブル、市民オーケストラや教会でのアンサンブルなどがあります。
こういうところに自主的に参加して、抑圧されない環境で育ってきているのが大きな違いではないかと…。
0307281-283
05/01/29 14:08:29ID:Ywi7y3NP＞そもそも金管は声楽と同じで体が成熟していない時期に始めると逆に悪影響が出るから
＞海外でも幼少からの英才教育とかはしないと聞いたことがある。
よくご存じですね。
オケの人から小さい頃の写真を見せてもらうと結構面白いですよ。
あるトロンボーン奏者はテナーテューバ（ユーフォニウムの音域）を抱えていたり（音が楽に出ます）
あるトランペット奏者はオモチャ代わりにソプラノ・トロンボーン（スライド・トランペットとも呼ばれます）を吹いていたり。
体格に合わせた楽器に慣れ親しんできているようです。
本格的に楽器を始めるのは、自分の意志と体格がある程度できてからですね。
でも中学生くらいでも、天才的に上手な子がいます。BPOなどにはそういう天才坊やがよく入団していますね。
例：クレッツァー（Trp.） ゲッスリング（Trb.）
指揮活動に専念するため少し前に退団してしまったボイマー（Trb.）などなど。
ボイマー氏とは同期生だったのですが、入学当時からもう出来上がっていました。
オーケストラ奏者としての頂点BPOをやめてまで指揮活動をするのは、彼が音楽家だから。
楽器演奏は音楽をするためのひとつの手段だったんですね。
このへんが吹奏楽という「枠」にとらわれた環境とは違うところが如実に表れている気がします。
>>300さん
＞「楽器が鳴って無い」 奏者が多いと思われ。
それは「先生」と「環境」の影響が大きいからだと思います。
例えばBPOのベートーヴェンの「第5交響曲」を例にとります。
戦前のニキシュ、戦中・戦後のフルトヴェングラー、カラヤン、アバド…
トランペットの「鳴り方」がまったくと言っていいほど似ています。
奏者は入れ替わっていますが「伝統」は脈々と受け継がれているのですね。
生徒は先生の演奏に影響を受け、昼はレッスン夜はコンサート。
昼間に教わった曲を、その日の夜にコンサート「実戦」で聴くことができるのです。
偉大な先代がいたことが、大きな違いだと思います。
0308281-283
05/01/29 14:22:10ID:Ywi7y3NP＞それ言ったら、音楽に限らない話になってくるな。
＞スポーツの世界でも、同じようなことが指摘されてるし。
まったくその通りです。
ヨーロッパでは市民活動やクラブチームがとても盛んです。
サッカーではその延長線上にブンデス・リーガがあるのはご存じの通りです。有機的ですね。
昔の話ですが、隣町のとあるクラブチームが快進撃を続けどんどん昇格していきました。
3部、2部リーグ入りし優勝、その結果なんと一部リーグ入りしていまいました。
人口10万ちょっとの本当に小さな町です。でもそのあとがたいへんでした。
公式戦をやるようなスタジアムなど無く、市営サッカー場で試合をしていましたよ（笑）
やる気と実力とほんの少しの運命の女神が味方をしてくれると、こんなこともあるのですね。
ちょっと脱線しました（汗！）
>>304さん
＞そう。だから部活動という教育制度全体の問題。部活動自体、日本固有の制度だし。
そこなんですよねー、核心は。やっぱり。
しょうがなく何かを「やらされている人間」と「自主的にやっている人間」の差でしょう。
>>302さんが書かれているような、たいへん自主性・主体性の高いクラブがあるのは事実ですが、
そういったクラブはむしろ希で、ほとんどが「制度が先にありき」です。
千葉のN第一中や東京のF高校のような進学校でありながら、優秀なオーケストラを
もっている学校は奇跡としか言いようがありません。
これは指導者の熱意を学校側が認め、成功したたいへん希有な例です。
同じようなことをやりたい先生はたくさんいますが、制度や財政の壁にまず阻まれます。
PTAなどの承諾もなかな難しいものがあります。
やる気と財政がある学校にはプロの奏者をレッスンに招くことがあります。
私も過去何度かそういった学校を指導にいったことがあります。
そういった「現場」から、優秀な奏者が出てくれることを祈ります。
0309名無しの笛の踊り
05/01/29 14:57:45ID:mtKhUrf70310名無しの笛の踊り
05/01/29 14:59:50ID:HcjqnH5G0311名無しの笛の踊り
05/01/29 15:03:01ID:mtKhUrf7ジャズにおいでよ
0312名無しの笛の踊り
05/01/29 15:33:08ID:V0E+tPt4302氏は、たとえ管弦楽部があるような学校でも部員に主体性がないのは吹奏楽部と同様だと
いう趣旨のことをおっしゃているわけで、あなたの
>>>302さんが書かれているような、たいへん自主性・主体性の高いクラブがあるのは事実ですが
との発言とは真っ向から対立するものだと思いますが。
あなたの経験上そういう学校もあるという主張は理解しますし、反論するつもりもありませんが
その裏づけとして引用するのは不適当かと。
自身が多弁である前にまずは他人の文章をよく理解されることも必要だと思います。
0313名無しの笛の踊り
05/01/29 15:51:10ID:mtKhUrf7才能なければそれまでだな
才能あるけど気づいてないなら、顧問の先生が気づかせてあげると
0314名無しの笛の踊り
05/01/29 15:59:19ID:L4slt4q0コンクール・メンバーに乗せる必要が生じる。否応無く。
初心者から初めて最上級生に至るまで、わけのわからん難曲をとにかく日夜さらう。
しかし、それが悪いとは思わない。そういう時期がまるでムダかと言うとそうとも
言い切れない。
問題は、もっと本格的にやろう、出来ればプロになりたい、という生徒を「正しい音楽」
に導く指導者がいない事だろう。
0315名無しの笛の踊り
05/01/29 18:30:04ID:r6ZbhX+n求められるわけでしょ。コンクール入賞とか。良い指導者でもなんの具体
的な実績も出さずにいたらクビになるんじゃないでしょうか。
0316名無しの笛の踊り
05/01/29 20:17:58ID:mtKhUrf70317名無しの笛の踊り
05/01/29 20:45:08ID:or+KsGMi0318名無しの笛の踊り
05/01/29 21:10:51ID:mtKhUrf70319名無しの笛の踊り
05/01/29 21:23:57ID:EK6EJ7zSそれって吹奏だけの問題じゃないしね。学校のクラブ活動すべてが抱える問題
日本の国民とその土壌が持っている根本的な性格からくるものだからある意味しょうがない
クラシック音楽そのものが結局生活に密着していない、よそもの外来文化の域を抜け出ていない
こともあわせ考えると現状が日本の限界だと思うよ。一人二人が頑張ってもしょうがない
いくらやっても管楽器バカを再生産するだけ。音楽家は一人として生まれない
管楽器奏者を目指すやる気のある奴は若いうちに1日でも早く海外に行け、と言うしかないな
0320302
05/01/29 21:45:10ID:o+6Pz9RZよく知らないのでは？
そんなの全国のごく一部の強豪と呼ばれる学校だけで、コンクールにすべてをかけている
学校なんてそんなにあるもんじゃない。年末のTVでやってたような学校は本当に一部のみ。
中学校の吹奏楽部は全国に4000団体くらいあるのに、ごく一部の強豪高のみを例にあげて
吹奏楽クラブ活動すべてがそうであるかのような発言をしてほしくないなあ。
ほとんどのクラブにとってコンクールは行事の1つで、後は定期演奏会とかがメインだよ。
ただコンクールが夏に行われて3年にとっては引退の時期と重なるから、「最後にいい想い出を」
という理由で燃えるというのはあるはずだけど。
ちなみに>>308で挙げているF高校、ここの卒業生を多数知っているが、燃え尽き症候群は多い。
高校時代の良き想い出が忘れられず大学オケや市民オケに入るが、高校時代との違いにとまどい、
1〜2年で楽器を手放す人が多い。もちろんそうでない人も多いけど。
ちなみにこの学校は顧問が名ばかりで、専属トレーナーもいない指導者不在のクラブ。
OBやOGが練習を見ていることで成り立っている。別に自主性や主体性が高いわけでもない。
また能力を伸ばしてくれる人や的確なレッスンをしてくれる人などいない。
「音楽教育」という意味では劣悪な環境にあるところだと思う。
0321名無しの笛の踊り
05/01/29 22:19:40ID:TM0eq11+>そんなの全国のごく一部の強豪と呼ばれる学校だけで、コンクールにすべてをかけている
>学校なんてそんなにあるもんじゃない。年末のTVでやってたような学校は本当に一部のみ。
>中学校の吹奏楽部は全国に4000団体くらいあるのに、ごく一部の強豪高のみを例にあげて
>吹奏楽クラブ活動すべてがそうであるかのような発言をしてほしくないなあ。
それは野球やサッカー等スポーツ系のクラブもまったく同じ事情だね
日本の学校のクラブ活動共通の特徴
>ちなみにこの学校は顧問が名ばかりで、専属トレーナーもいない指導者不在のクラブ。
>OBやOGが練習を見ていることで成り立っている。
少なくとも自主性は高いと思うんだが
強力な指導者が部員の一挙手一投足まで管理するようなところよりはね
いずれにしろ技術的な面でまともな指導を受けようと思ったらまずは金がかかるわけで
学校のクラブ活動の枠内では無理が多すぎるよ
0322名無しの笛の踊り
05/01/29 23:58:53ID:8x6e5eQn0323名無しの笛の踊り
05/01/30 05:31:40ID:qXlZq9D+0324名無しの笛の踊り
05/01/30 06:09:34ID:AUNqYnwi金管のケースとどこが違うの？＞上で環境がどうのとか教育がどうのとか講釈してる方々
0325上で長文を書いた308ですが
05/01/30 07:17:57ID:8tFn57OIそういう人もいるとは思いますが、全体的なレヴェルは…同レヴェルとは言えないような気がします。
実際にオケで吹いている友人達も、自分たちが世界レヴェルにはほど遠いと言っていますし。
一番感じるのは音量や鳴り方が全然違うことかな。
ステージ上でもオケピット内でも、とにかく倍音が多い音でオケに厚みが出る。
ただ音が大きいだけではなく、豊富な倍音とハモリやすい音。
バイエルン放送、NDR、LSOなどの木管セクションの音を日本のオケに求めるのは酷。
＞金管のケースとどこが違うの？＞
違いはないのでは？ 楽器の種類が違うだけの様な気がしますが…。
まあここは「金管スレ」なので、木管を引き合いに出されてもちょっと。
それを言ってしまうと声楽もピアノも、本質なところからってことになる。同じ。
0326ネコオタ
05/01/30 07:35:14ID:3QnnPUMT欧米でやったひとならわかるけどほんと
ドイツ、アメリカあたりは身体大きいよな。
女性の体格もとんでもなくいい。デブも多い。
日本人もここ100年で体格よくなっただろ。平均150センチの
江戸時代の人がオケやったら豊かな音にはならないだろうな。
でだ。調べたんだが、子供の頃の身長の伸びはあんまり
欧米と変わらないらしい。しかしミソは欧米人が
伸びる期間が長いということ。日本人は成長が止まるのが
早いんだそうだ。
ということは高校あたりの伸び盛りでは体格の差は少ないが
20代はじめで伸びがストップしてしまう日本人と
まだまだ身体ができていく欧米人ではすこし違いがある
のではないか？楽器演奏だけみると身体の成長とともに
みにつく技術、というのは強い意味があると思う。
でオケ楽器のなかで金管がその影響を被りやすい、のかな？
0327名無しの笛の踊り
05/01/30 07:55:45ID:/DYGQ3bZどこからそういう発想が来るのかわからん。
そしてそういう発想でしか見れない（音を聞けない）のが、多数の日本人の問題点。
ただ、クラヲタじゃ無いなら
体格で見てしまうのも仕方ないかも。ネコヲタだもんな。
0328ネコオタ
05/01/30 08:10:15ID:3QnnPUMTいや、関係ある。毎日いろんな楽器奏者を見てて思う。
もちろん個人個人を比較してもパッとはわからないが、
想像してみろ、戦前の日本人の子供なんか今から見たら
成長不良と言われるぞ。集まって合奏するところ想像
してみろよ。
それから俺が問題にした点は欧米人が20過ぎても
身体が成長していくというなかで楽器を練習しているという点だ。
それは議論の余地があるが、単なるでかければいい
という意見とは違うだろ。
0329名無しの笛の踊り
05/01/30 08:20:29ID:/DYGQ3bZ確かに読みが浅かったかもスマソ。
体の成長時間が長い＝柔軟な期間が長い
ということであれば、西洋人は有利かもしれん。
だが、そんなことを言ったら、金管に限らず
弦楽器も、鍵盤も、声楽も、もっといえばあらゆるスポーツも
不利ということになる。（それはそれで事実なのかもしれないが）
だが実際は、世界中あらゆる分野で活躍する日本人は多数いるわけだし、
身体の成長期間が長いという現実が、不利という事実に結びつくのかは疑問。
金管に配慮してくれるのはありがたいが、そんな特別な楽器じゃない。
本人の意志と努力で上手くも下手にもなるし、条件は他の楽器と同じ。
ネコヲタ氏自身が金管奏者なら、もっと自己研鑽しる！
0330名無しの笛の踊り
05/01/30 08:22:40ID:/DYGQ3bZ（日本人の）身体の成長期間が短いという現実が、不利という事実に結びつくのかは疑問。
でした。
0331名無しの笛の踊り
05/01/30 08:50:20ID:LERkfqz0これを原因にするのは間違っている。
そんなことよりも、メンタリティーの違いの方が大きいと思う。
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