ダッタン人について語るスレ
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0001名無しの笛の踊り
04/11/29 19:46:43ID:I+CH3M2Y0002名無しの笛の踊り
04/11/29 19:48:24ID:zRaTyqAz2ｹﾞﾄ
0004名無しの笛の踊り
04/11/29 19:52:30ID:vNeEQUHz0005名無しの笛の踊り
04/11/29 19:53:15ID:OTsJr1+80006名無しの笛の踊り
04/11/29 20:08:23ID:HE+RSjXG0007名無しの笛の踊り
04/11/29 20:16:24ID:Z4tKP2Eq0008名無しの笛の踊り
04/11/29 21:22:10ID:E+SEjXJs0009名無しの笛の踊り
04/11/29 21:45:03ID:/RpvSsPo３点
0010名無しの笛の踊り
04/11/29 21:51:41ID:k7mp+ENc0011名無しの笛の踊り
04/11/29 21:59:41ID:avLkRyfK0013名無しの笛の踊り
04/11/29 22:07:17ID:nrGIDvGx0014名無しの笛の踊り
04/11/29 22:07:36ID:nrGIDvGx0015名無しの笛の踊り
04/11/29 22:28:01ID:NxQGj58G安西冬衛
0017名無しの笛の踊り
04/11/30 09:09:09ID:1yl69q7a安西冬衛
0018名無しの笛の踊り
04/11/30 13:13:30ID:d1fj7OeIちーちーちち ちちちー ちーちーちち ちちちー
0019名無しの笛の踊り
04/11/30 22:50:35ID:bYplo79hただ、最も広義には中央アジア〜東北アジアの騎馬遊牧民族の総称で、
一民族を示すには大雑把過ぎる。
ボロディンの「イーゴリ公」に登場するのは、正しくは
ポーロヴェツ、キプチャク、クマンと呼ばれる民族。
0020名無しの笛の踊り
04/12/01 19:08:47ID:zJ4Az1PMキプチャク人の踊りだたら・・・
0021名無しの笛の踊り
04/12/01 19:33:05ID:XFyJW4sohttp://bun.lit.kyushu-u.ac.jp/his_jap/sekaijinbutsu/07.htm
0022名無しの笛の踊り
04/12/01 19:43:38ID:6glcwDuq韃靼そば茶って見た目は鳥のエサみたいなんだけどウマー。
0023名無しの笛の踊り
04/12/01 20:10:08ID:ryb6vXSX0024名無しの笛の踊り
04/12/01 20:14:09ID:uu05yt/h0026名無しの笛の踊り
04/12/01 20:28:52ID:x0LJthuI8〜13世紀蒙古系のタタール部は、モンゴル草原で勢威をふるっていたが
12世紀半ばタタール部の支配下にあったモンゴル族のジンギス汗が蒙古
諸部族を統一してからモンゴルの名で総称された。モンゴル軍が西欧に
遠征したとき、タタール部が従軍していたので、その名を聞いた西欧人
はギリシャ神話のタルタロスﾒ地獄ﾓを連想して、殺戮と破壊をもたらした
モンゴル人をタタール（ラテン・ギリシャ語たるたる）と呼んだのが
モンゴル人と混用され、13世紀モンゴル帝国が完成した頃から、
モンゴル・トルコ系の遊牧民諸族はタタール塔塔児と俗称された。
14世紀モンゴル帝国の元朝を滅ぼした明朝は、北方のモンゴル高原に
敗退して遊牧生活を送っていたモンゴル帝国の後裔の蒙古人を蒙古人
と呼ばずに韃靼人と呼んだ。それは明朝がモンゴル帝国の継承者である
とする中華思想によるもので、その後中国の北方民族に拡大して適用された。
ちなみに「イーゴリ軍記」のポロヴェツ人がトルコ系説と蒙古系説があり、
タタール（韃靼）である確証はない。ちなみにモンゴルのロシア侵入は
「イーゴリ軍記」の時代以後。
ポロヴェツ人の踊りとしておけば誤解はなかったのだが。
0027名無しの笛の踊り
04/12/02 07:16:12ID:43BQRmWR0028名無しの笛の踊り
04/12/02 09:35:57ID:fflf5Iw+0029名無しの笛の踊り
04/12/02 09:44:55ID:vGTuWPhS0030名無しの笛の踊り
04/12/02 10:30:12ID:fflf5Iw+アルドール縮合反応なるものを最初に発見したとか
0031名無しの笛の踊り
04/12/02 10:58:32ID:k/To5aWjイーゴリ公も他の作曲家が手を入れてなんとかかんとか
演奏出来る形になってるに過ぎん。
0032名無しの笛の踊り
04/12/02 11:12:31ID:AChQmBWY0033名無しの笛の踊り
04/12/02 11:13:26ID:dyyutAM2日本に紹介された当時は、ポロヴェツ人なんてなじみのない名前より
韃靼人とした方が、数段わかりやすかったのだと思われ。
0034名無しの笛の踊り
04/12/02 11:31:26ID:AChQmBWYなんだか三国人や朝鮮人の仲間みたいだし
なじみのないポロヴェツ人のほうが
想像力をかりたててよろしい。
0035名無しの笛の踊り
04/12/02 11:34:04ID:k/To5aWj0036名無しの笛の踊り
04/12/02 11:38:39ID:AChQmBWYあの綺麗なメロディと朝青龍みたいな風貌が一致しないんだよな。
0037名無しの笛の踊り
04/12/02 11:45:51ID:k/To5aWjまずここ読んでみよ。
http://www.nikonet.or.jp/~hayaonk/watching/dattann.htm
0038名無しの笛の踊り
04/12/02 11:47:38ID:k/To5aWj短波ラジオ買って「モンゴルの声」国際放送
聴いてみよ。
0039名無しの笛の踊り
04/12/02 11:55:29ID:AChQmBWYトルコ系ってちょっとビンラディンみたいな風貌かな
ところでダッタン人の踊りって具体的にどんな踊りだろね、
いろいろありそうだが
俺はコサックダンスみたいなもんを想像してしまった。
0040名無しの笛の踊り
04/12/02 12:03:01ID:nOdTH5o10041名無しの笛の踊り
04/12/02 13:14:11ID:BykgQYMn平和希求トハチガウ
ミユキノハハガカ弱イハネヲバタバタ
ヒラヒラ サシテ ワガ子ヲサガシテ、広い
ダッタンノ海ヲワタッテイルノデアル
0042名無しの笛の踊り
04/12/02 13:23:16ID:fflf5Iw+辞典にあるように
【韃靼】 八世紀にモンゴル高原にあらわれたモンゴル系の一部族。のちモンゴル族の総称となり、
明代では北方に逃れたモンゴル帝国の子孫を呼んだ。タタール。
と読む限り誤訳であることは間違いない。
しかし韃靼とは中国の周辺や奥地を漠然とさす言葉であったと思う。
間宮海峡をむかし韃靼海峡と読んでたのがいい例だ。
その意味ではなんとなくイメージをもてる言葉だったし今もそうだとと思う。
韃靼そばも漠然と中央アジア地域を指していると考えた方がいいのでは。
ポロヴェツや幌別はそこまで一般的な言葉ではない。
英語のPolovetsianまたはPolovetzianもほとんどがボロディンの曲のタイトルとして
用いられているだけだから一体それがどこかほとんどの英語圏の人はわからないだろう。
個人的には正確だが意味がわかりにくいポロヴェツや幌別よりは
多少不正確だがそこそこのイメージを得られるダッタンや韃靼は悪くないと
思ってるがやたら正確さにこだわる人が出てくるとそういう意見は少数派に
なっていく現実があるのも事実。
0043名無しの笛の踊り
04/12/02 19:06:47ID:k/To5aWjいっそ夷狄の踊りとした方がしっくりくる？
0044名無しの笛の踊り
04/12/02 20:19:33ID:EO/8IJsr0045名無しの笛の踊り
04/12/02 21:00:01ID:k/To5aWj雪舟早川ハラキリときて最後がシノワ（中国）で締めるという
ヨーロッパ人の漠然としたアジア観を、我々日本人は甘受しつつ
むしろ、「あっしらは卑しい東洋人でがんす。いやあつまらん
連中ですよ、モンゴロイドは」とお追従たらたら述べるべきだねw
0046名無しの笛の踊り
04/12/02 21:57:07ID:k/To5aWj全員、長崎で米国人に裏切られて自刎することになっており
ます。
0047名無しの笛の踊り
04/12/02 22:13:40ID:VL8lzpI1韃靼ないし西韃靼と呼んでいたようだ。それを踏まえ
漠然とアジア内陸部〜東北部の遊牧民族を指すのなら
あながち誤訳でもないことになる。
もっとも今では「ダッタン」にしても
「ポロヴェツ」「キプチャク」「クマン」と同じように
わかりにくいわけだが。
0048名無しの笛の踊り
04/12/02 22:34:23ID:k/To5aWjかけて。ウクライナからモルドバ（黒海付近）を含む
こともある。トルコ系遊牧民を連想した方が正しい。
いずれにせよ、ロシアの南側の周辺民族との話しで
あって蒙古系は関係ない。
0049名無しの笛の踊り
04/12/02 22:47:09ID:VL8lzpI1>>33-34
戦前だと「ポロヱﾞツ人」とか書かれたのだろうか。
読みにくく覚えにくいし、曲に対して距離感を覚えそうだ。
なら「韃靼人」の方がわかりやすい。
昔は漢字圏以外の国名も（無理やり？）漢字書きしていたので、
異国情緒がないということもなかったんだろう。
0050名無しの笛の踊り
04/12/02 22:52:54ID:k/To5aWj0051名無しの笛の踊り
04/12/02 23:15:02ID:BoOkR1Tf0052名無しの笛の踊り
04/12/03 00:29:05ID:KLYy3iXi日本では、主に、北島マヤによって婦女子に知られる。
0053名無しの笛の踊り
04/12/03 08:26:30ID:85pJnimAだったん の検索結果 約 741,000 件
ダッタン の検索結果 約 37,800 件
韃靼 の検索結果 約 45,800 件
ポロヴェツ の検索結果 約 1,300 件
ポロヴェッツ の検索結果 約 812 件
幌別はほとんどが北海道の地名として使われてる
ポロヱﾞツに該当するページが見つかりませんでした。
やっぱ韃靼、だったん、ダッタンの方が圧倒的にポピュラーだよね。
しかも音楽以外の引用も多いし親しまれている言葉だ。
しかもその使用は本来の意味を離れてきわめて漠然とした
地域として使われてるページがほとんど。
0054名無しの笛の踊り
04/12/03 11:21:58ID:sHuvQSN3第一世界の中ではローカルな言語に過ぎん日本語
のみで検索したわけだろ？
0055名無しの笛の踊り
04/12/03 12:40:06ID:85pJnimAあくまで日本語への翻訳の問題でしょ。
それに英語での英語のPolovetsianまたはPolovetzianの使用はほとんど
ボロディンの曲に対してしか使われてない（９５％以上）。
スペイン語やアラビア語のこといってるなら私にはどうでもいい問題だけど
0056名無しの笛の踊り
04/12/03 12:50:00ID:sHuvQSN3ますます、ポロヴェツ＝韃靼という翻訳は問題が
ありそうだが。
少しネタを変えるけど、タタール人のお顔。
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/tataer.htm
0058名無しの笛の踊り
04/12/03 13:37:25ID:sHuvQSN3展開しようって訳じゃない。「だったん人」というのが
定着してるのも分かってるし。ただ、「だったん人て誰よ？」
という問いが生まれた香具師に対しては「ああ、それ漠然と
アジア大陸の草原にいる連中に当てはめてるだけでタタール
とかと関係ないんよ。」と答えられるための材料を示してる
だけ。この曲に異国情緒を求めるのはノーマルな楽しみ方
だと思うが、より実相に近い空想を巡らす方がなんか素敵やん。
0059名無しの笛の踊り
04/12/03 13:42:26ID:sHuvQSN3や芸術にはよくあること。トゥランドットは舞台は北京になって
るが、お話の起源はペルシャ伝説だし。
0060名無しの笛の踊り
04/12/03 13:54:13ID:85pJnimAあいまいな使い方しかしてないし大衆はそれ以上追及しない。
ボロディンの名曲はクラシック初心者にも受けがいいし
大抵の人は韃靼そばからなんとなくイメージがわく。
すくなくともだったんという言葉は聴いたことがある。
だからタイトルだけでも多少の親近感がわくと思う。
それに原義はともかく日本人にだったんと言う言葉は
なんとなく温かみがある語感だと思う。
クラシック初心者が
「だったん人の踊り」
「ポロヴェツ人の踊り」
どちらに親近感がわくかといわれれば絶対後者だとおもう。
個人的見解としてはイーゴリ公全曲ＣＤとかならともかく
クラシック名曲集までポロヴェツにしなければならない
必然性を感じないんだが。
0062名無しの笛の踊り
04/12/03 13:57:30ID:sHuvQSN3日本人
北海道民
網走市民
アジア地域の北方系民族の総称
中華人民共和国国民
北朝鮮人
ロシア人
鄂倫春族（中国内蒙古自治区の民）
フロンベイル市民
オロッコ族
ラーメンのメニュー
と多彩。それと同じなんじゃね？
0063名無しの笛の踊り
04/12/03 13:59:17ID:BS6h1uteベンチャーズがやってたよ。
0064名無しの笛の踊り
04/12/03 14:00:56ID:sHuvQSN30065名無しの笛の踊り
04/12/03 14:06:27ID:85pJnimAキスメット
1954年のトニー賞を受賞したブロードウェイ・ミュージカル。
この中で、ボロディンの交響曲、弦楽四重奏曲、管弦楽曲がアレンジして用いられ、
ボロディンもこの年のトニーのオリジナル音楽賞を受賞（！）
翌55年には映画化され、そのサントラ盤も出ています。
このミュージカルを有名にしたのは、「ストレンジャー・イン・パラダイス」で、
「だったん人の踊り」の「風の翼に乗って」のアレンジ曲です。
あまりにもこの曲がヒットして、さらにこれをアレンジした
「パラダイス・ア・ゴー・ゴー」もヒットしました。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~108/polovtsian_dance.htm
0066名無しの笛の踊り
04/12/04 00:37:15ID:5aLdZAec0067名無しの笛の踊り
04/12/04 02:34:32ID:R0CTaP6Shttp://www.china.org.cn/ri-shaoshu/tataer.htm
0068名無しの笛の踊り
04/12/04 02:43:17ID:/yJg4Fr3いわゆる「タタールのくびき」という言葉もその後に生まれたわけだが、けっこう長く苦難を
強いられただけに、そのあたりがボロディンの時代にはごっちゃになっていたらしい。
実際ボロディンも作曲に当たっていろいろと東方の音楽を調べたらしいのだがあまり
得るところはなかったという。
結論。「イーゴリ公」に限ってはポロヴェツとするのが妥当だが、そこまでする必要はないだろう。
一般名称としてすでに定着しているのだから、わざわざ誤訳だとして排除することもないの
ではないか。ポロヴェツ人にしてもだったん人にしても、われわれ日本人にとっては明確な
イメージは無いのだから、『実態と異なる…』と苦情が来るわけでもなかろう。
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/essay/borodin.html
0069名無しの笛の踊り
04/12/10 21:39:08ID:Sglk1DWCダッタン人もポロヴェッツ人も踊ってなくない？
コンチャークの台詞の「カスピ海の向こうから来た女奴隷」
の歌と踊りだと思うよ。どこの民族かは知らないけど。
その次の戦闘的な部分が『ポロヴェッツ人の歌と踊り』で、
で、また最初の女奴隷たちの歌に戻る。
一番最初のメロディーしか知らない人も多いだろうから
「ポロヴェッツ人に征服されて奴隷となった者たちの歌と踊り」
の方が良いかもしれんw
0070名無しの笛の踊り
04/12/10 22:55:14ID:5yYaruKLサンスクです
0071名無しの笛の踊り
04/12/12 16:47:09ID:nAU45uSi0072名無しの笛の踊り
04/12/18 15:14:06ID:yqL6x64V個人的には最近ＢＢＣレジェンドのストコフスキーばかり聞いているけど。
この曲あんまり優秀録音のＣＤ無いですね。
0073名無しの笛の踊り
04/12/18 15:56:59ID:hBUs0u74RCAのオーマンディを聴きました？合唱も付いて最高っす。
0075名無しの笛の踊り
04/12/25 19:14:35ID:e92KnS2o0076名無しの笛の踊り
04/12/25 22:33:03ID:ZSJUpLaK0077名無しの笛の踊り
04/12/25 22:38:59ID:g0IYcn7kダッダーーン。
0078名無しの笛の踊り
04/12/26 02:32:23ID:I0OWTdU0うちはロンドン響の合唱付き。
0079名無しの笛の踊り
04/12/29 02:08:27ID:MlPX2l07合唱は何人必要ですか？
0080名無しの笛の踊り
05/01/03 22:54:55ID:zX3bp7Yx0081名無しの笛の踊り
05/01/07 14:52:27ID:GlzTHShx(⌒⌒ヽ （ ´∀｀）＜ザスパ草津 ガス爆発
（ ﾌﾞｯ!! ゝ∪ )
丶〜 '´ （＿)＿)
0082名無しの笛の踊り
05/01/18 05:28:20ID:FtkmCjnp0083名無しの笛の踊り
05/01/18 05:29:19ID:FtkmCjnp0084名無しの笛の踊り
05/01/18 22:52:00ID:Kao2GEWFttp://www.konamityo.co.jp/oz/
0085名無しの笛の踊り
05/02/06 20:04:54ID:rlfqAFOG0086名無しの笛の踊り
05/02/06 20:12:01ID:rlfqAFOG0088名無しの笛の踊り
05/02/10 10:46:53ID:aWYh7oms0091名無しの笛の踊り
05/02/26 14:28:08ID:13RvQvyc0092名無しの笛の踊り
05/02/26 17:55:39ID:BT1fKmQm韃靼人とどっちが強いか勝負させてみたい。
0093名無しの笛の踊り
05/02/27 23:34:41ID:y6yudvxXhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/
0094名無しの笛の踊り
05/03/01 12:02:56ID:UoTa35epボロディンの作ではなく、Ｒ=コルサコフとグラズノフの合作だという話です。有名な、
ダッタン人の踊りのメロディをアメリカのミュージカルで使ったときに、著作権の問題が
持ち上がり、一体誰の作品なのかということで大もめにもめたそうです。今では
ダッタン人はＲ＝コルサコフ、序曲はグラズノフということになっているようです。
この話はウニフェルザルのもと副社長の自伝に書いてあるから間違いないでしょう。
http://www.archi-music.com/tamaki/dig.html
そうすると著作権的にも韃靼人の踊りはＲ＝コルサコフにいくのだろうか？
ミュージカルってのはキスメットのことかな
0095名無しの笛の踊り
05/03/01 13:52:15ID:b7OO0Z/o0096名無しの笛の踊り
05/03/01 15:34:43ID:UoTa35epWien のUniversal (ウニフェルザルと読んでね)
http://www.intermusic.jp/colum/zatsu_003.inc
0097名無しの笛の踊り
05/03/01 15:42:29ID:ZbWDzY9Z0098名無しの笛の踊り
05/03/01 15:50:27ID:m77sE2uE0099名無しの笛の踊り
05/03/03 18:05:24ID:a+gsNGCIウニフェルザルが原発音にとても近いとも思わないが
ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
ただし、普通のドイツ語発音とは別にあの出版社の
名前だけ特別な発音をする、というなら話は別だが。
0100名無しの笛の踊り
05/03/03 18:17:41ID:XMCVko890101名無しの笛の踊り
05/03/03 19:24:12ID:JCWBi7a50104名無しの笛の踊り
05/03/03 20:02:53ID:mBt9JNrW0105「ギョーテとは俺のことかとゲーテ言い」
05/03/03 23:38:16ID:DawahxXDゴエテ ギューテ ギェーテ ギョート ギョーツ
ゲーテ ギュエテ ゲォエテ ゴアタ グウィーテ
ゲエテー ゲーテー ゲェテー ギョウテ ギヨーテ
ギョーテ ギョーテー ギヨテー ゴエテ ギヨテ
ギヨヲテ ギヨオテ ゲョーテ ゲヨーテ ゴエテー
ゲエテ ギヨエテ ゲイテ ギョエテ
そもそもカタカナ表記が一通りに定まると考える方がお笑い
0106名無しの笛の踊り
05/03/04 00:11:58ID:wAobrsQT＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
と自信満々で書いたのはなんだったのかと・・・
0107名無しの笛の踊り
05/03/04 00:19:53ID:HDYFzzggログぐらい読んでカキコしろ。
0108105
05/03/04 00:30:07ID:AlWh+e6Iハア？ 別に俺は>>99じゃないし
カタカナ表記はどう書いたって無理があるから不毛な議論はやめたらって言ってるだけで
0109名無しの笛の踊り
05/03/04 19:36:46ID:DXaVJqvQとにかく、99と105がドイツ語にうといのは良くわかったから。
0111名無しの笛の踊り
05/03/05 12:03:21ID:Ij0NMOKy0112名無しの笛の踊り
05/03/05 12:45:03ID:8f0TqSLt0113名無しの笛の踊り
05/03/06 01:45:25ID:kx8mpHzUものすごい馬糞？
0114名無しの笛の踊り
05/03/06 01:49:00ID:nJ+q8z8C0115名無しの笛の踊り
05/03/06 07:20:38ID:HVoVHQ430116名無しの笛の踊り
05/03/06 10:37:30ID:/1nFoa/Q0117名無しの笛の踊り
05/03/06 16:25:04ID:yUsOvYblどこからどう突っ込んでいいものやらわからん
もう、おまえら、ﾀﾞｯﾀﾝ人なんかどうでもいいんだろｗ
0118名無しの笛の踊り
05/03/07 00:12:05ID:lH240MqJいや、２ケタ台で、けっこう勉強になったんで、お礼のつもりで、コーヒーブレイクしてるつもり。
0119名無しの笛の踊り
05/03/12 17:13:12ID:CH4eOSqtものすごい馬酔木
ものすごい馬鈴薯
を追加
0120名無しの笛の踊り
05/03/12 17:51:54ID:SWAJVKrQドイツ語での読み方は
ウニヴェルザール
で確定ですね。
0121名無しの笛の踊り
05/03/12 18:40:51ID:TvUoxHfB(Universalをいれてみる。)
ttp://www2.dict.cc/speak.php
0122名無しの笛の踊り
05/03/13 15:52:00ID:LPQODsC5全然確定してない。確定することは不可能が正解。
単に慣用的に使われているというだけ。
「ウニヴェルザール」と普通に読んだらドイツ人には奇異に思われる。
0123名無しの笛の踊り
05/03/13 15:57:45ID:0FQ+LH7w0125名無しの笛の踊り
05/03/13 16:12:53ID:CMMiL7980126名無しの笛の踊り
05/03/13 18:03:49ID:p5bexWX6Universität
0128名無しの笛の踊り
05/03/13 22:54:08ID:8BcXIY3Q0129名無しの笛の踊り
05/03/14 09:41:45ID:GheNjnRk正しく読むためにはドイツ語で読むしかない。
カタカナ表記は何通りも可能だが
正確なカタカナ表記を一つに決めるのは不可能。
君がこれしかないというUniversitat (aにウムラウト)の
カタカナ表記をあげてごらん？
笑ってあげるから。
例 英語の例
ユニバーシティー の検索結果 約 68,700 件
ユニヴァーシティー の検索結果 約 257 件
例２ 日本語の例
バカ の検索結果 約 5,130,000 件
ヴァカ の検索結果 約 71,700 件中
あとUniversalのsalの発音はザールと日本語的に伸ばすと変だ。
verもヴェル ヴァー ヴェア どれも一部正しいのだが結局どれも本物ではない。
Veをフェ Weをヴェと機械的に直す方がある意味優れている。
というわけで
ものすごい馬喰郎
0130名無しの笛の踊り
05/03/14 10:17:22ID:o61rCV26→少しも変ではないですね。それに、ドイツ語を知らない日本人がカナ表記だけを
頼りに発音する場合、自然にそこに正しいアクセントを置けるメリットもある。
＞verもヴェル ヴァー ヴェア どれも一部正しいのだが結局どれも本物ではない。
→それはそうです。しかし、フェル ファー フェア と書くよりはいずれもマシです。
[f] ではなく、明らかに [v] の音なのですから。
Veをフェ Weをヴェと機械的に直す方がある意味優れている。
→どんな意味で優れているのでしょう？ あらゆる意味で劣っています。
ウニヴェルズィテート ＞ ウニフェルズィテト
ウニヴェルザール ＞ ウニフェルザル
0131名無しの笛の踊り
05/03/14 10:30:00ID:eU314oAy「vはfの音」と機械的に覚えた劣等生の典型的間違い
ナントカの一つ覚えとはよく言ったものです
universal のvは[v]、aは長母音[a:]です
0132名無しの笛の踊り
05/03/14 11:04:00ID:Gzlg6vHW0133名無しの笛の踊り
05/03/14 11:45:20ID:GoiYUHbJない者は去ってくれないか？せっかくの異国調のスレ
がドイツ語の話題で台無しだ。
0134名無しの笛の踊り
05/03/14 11:52:23ID:eU314oAy0135名無しの笛の踊り
05/03/14 12:02:32ID:GoiYUHbJ0136名無しの笛の踊り
05/03/14 12:04:18ID:eU314oAyまだ800レス以上残ってるのに
0137名無しの笛の踊り
05/03/14 12:13:03ID:GoiYUHbJを 辞 め ん か ら だ。
別にいーけど。
0139名無しの笛の踊り
05/03/14 18:48:57ID:GheNjnRk→少しも変ではないですね。
いやだいぶ変ですよ。日本語でザールと読むほど実際は長く発音しない。
この点ではザル＞ザール。しかし繰り返すけどどちらも完全ではない。
→それに、ドイツ語を知らない日本人が
これも酷いこじつけ。ドイツ語を知らない日本人がザールとよんだら
それこそリズムが狂って変ですね。
＞verもヴェル ヴァー ヴェア どれも一部正しいのだが結局どれも本物ではない。
→それはそうです。
俺が一番言いたいことを認めてくれるならそれでいい。すくなくとも君は>>120みたいな大馬（ｒｙ
ではないようだ。
→どんな意味で優れているのでしょう？
原語表記をイメージしやすいのが最大のメリット。
機械的に当てはめる場合。ある程度ドイツ語をわかっているひとならそれがフェルがくればそれが
ver （fer） であり wer ではないことがわかる。こういう機械的なやり方はなかなか便利だし
昔からつかわれていたよ。その場合日本語の表記はフェルでもいったんverに脳内変換して日本語ではなく
ドイツ語で発音する訳だ。どうせヴェル ヴァー ヴェアどれも正しくないしこれらはみんなwerと混同しやすい。
だから俺は「ある意味」と書いたのだがその辺がまったくわかってないようだね。
>>131みたいな小物はその辺の脳内変換がわかっていない。フェルと書いたらカタカナでフェルと読むしか
ないと思ってる。哀れな香具師。
0140名無しの笛の踊り
05/03/14 19:12:26ID:u39yWD6y0143名無しの笛の踊り
05/03/14 19:59:47ID:pdREGd3a0144名無しの笛の踊り
05/03/14 20:00:19ID:7RbdUz5A0145名無しの笛の踊り
05/03/14 20:32:21ID:MeL603gT0146名無しの笛の踊り
05/03/14 21:44:57ID:9xJVae7a0147名無しの笛の踊り
05/03/14 22:13:16ID:FASjhu/y「思い込み」という前近代兵器のみで善戦し、ついに「脳内変換」なる最終爆弾に
よって自爆した>>96、>>105、>>122、>>129、>>139、>>141の振る舞いはまことに
ダッタンの勇者として讃えられるべきであり、ここに「ネンチャク汗」の称号を贈り、
永遠に語り継ぐことを誓うものであるﾆﾀﾞ。合掌。
0148名無しの笛の踊り
05/03/14 22:18:52ID:sXSF5sOv論理的反応ができないときの典型的対応
>>145
ロシア語とドイツ語は世界言語のなかでは相当近い仲間なんだが？
>>147
ほんとにほんとにお馬（ｒｙ さん
まあ>>120はこのスレ最大の恥さらしだな
0149名無しの笛の踊り
05/03/14 22:25:12ID:GoiYUHbJ0150名無しの笛の踊り
05/03/14 23:31:31ID:sXSF5sOvお前さんそれで皮肉のつもり？ レベル低っ！
>>130あたりはまだ一考の余地のある反論だったがその後は糞まみれの反論ばっか
0151名無しの笛の踊り
05/03/14 23:40:33ID:dIPhUGAMロシア語とポーランド語、チェコ語、ブルガリア語などは確かに近い関係でしょうけど、
ロシア語とドイツ語を近い仲間と位置づけるのは、相当無理があると思われます。
0152名無しの笛の踊り
05/03/15 00:18:58ID:y7UzFNWxインド・ヨーロッパ語族を大きく見積もりすぎ
君が言ってるのはたとえて言うなら猿と人間は近いという程度の低レベルの認識
俺が言ってるのは全生物の中で人とハエはかなり近いという程度のより高いレベルの認識
0153名無しの笛の踊り
05/03/15 00:51:00ID:goKdEzqt0154名無しの笛の踊り
05/03/15 01:13:18ID:p2X4tUhJその努力を辞書を引くことにでも使ってはどうかな？一分でキミの敗北が決するのに。
＞ある程度ドイツ語をわかっているひとならそれがフェルがくればそれが
＞ver （fer） であり wer ではないことがわかる。
「ある程度ドイツ語をわかっているひと」なら、universalという単語を知っているし
vを[v]で発音する単語は沢山あることも知っている。
もうちょっと知識があれば、それらの多くがラテン語圏からの輸入語だとも分かる。
Klavier,Violine,Revoltion,evident,Vitamin,Vision,Variation...
もちろん、universal, Universita"tもね。
これらは英仏に近親語があり、それとの連関で音を綴りに変換しやすい。
キミの言う[f]音からv/fの脳内変換説だと、この辺の事情が抜け落ちてしまい、
周辺諸語との連携（ヨーロッパの文物を味わうには必須）になはだ具合が悪いのだ。
0155名無しの笛の踊り
05/03/15 01:18:23ID:p2X4tUhJ優れてもいなければ便利でもない。混乱を招くのみ。
赤点くんのレベルに合わせるわけにはいかないんだよ。
あとドイツ語には短母音と長母音がある。脳内変換を重視するなら
salの[a:]は「アー」で置き換えるのが筋なのだが、
そこは伸ばすなというキミは、自分自身の説を否定してしまっている。
0156名無しの笛の踊り
05/03/15 01:20:23ID:p2X4tUhJ0157名無しの笛の踊り
05/03/15 01:25:10ID:qdJC/5BT「ダッタン人の踊り」など「イーゴリ公」の話題は今後ボロディンスレで。
↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/
0158名無しの笛の踊り
05/03/15 06:03:39ID:y7UzFNWx小物は所詮小物だね。駄馬君。
勉強したつもりになっているがまったく本質がわかっていない。
繰り返すが俺の主張はウニフェルザルとウニヴェルザールのどちらが優れているか
を決めるのは馬鹿馬鹿しいということ。どちらも原音に少しでも近づけようとする拙い努力の
現れでそれぞれが存在価値をもつということ。なぜそのような表記にしたのか意図を理解して
発音することの重要性だ。低レベルの馬どもは一通りの表記法しかないと思い込む小物思考の空しさを
速いとこ理解すべきだ。（>>130はここのところはわかっているから見込みがある）
もう一つ君が小物である理由を教えてやろう。
君は現代標準ドイツ語しか知らないらしい。
たとえばSalzはザールツとしか読めないやからだね。
地域によっても時代によっても発音は大きく変わる。
よく知られているがUniversal社があるオーストリアでは「ザ」のにごりがとれ
「ー」もさらに短めに発音されどっちかっていうとサルツに近い発音になる。
辞書の発音しか知らない駄馬君はテストではいい点とっても実社会では使えないよ。
0159名無しの笛の踊り
05/03/15 06:59:44ID:VQUkuyGkフツーにドイツ語やってれば、Salzはザルツだ。
正しい発音法則を知ってこそ、時代や地域の発音差にも対応できるというもの。
0160名無しの笛の踊り
05/03/15 07:20:18ID:p2X4tUhJ＞なぜそのような表記にしたのか意図を理解して発音することの重要性だ。
単語の歴史的経緯を知らない劣等生が妙チキリンな表記をでっち上げ、
その他のマトモな人間が劣等生の意図を汲みながら、その妙な表記に従って発音する、
その「重要性」とな？ へそで茶が沸くよｗｗｗ
おまえさ、もう精神病院入ったほうがいいよ。
0161名無しの笛の踊り
05/03/15 07:24:47ID:y7UzFNWxそれでは君はSalzはザルツだけが正解でザールツもサルツも誤りだと主張したいわけだな？
レベルが低い 低すぎる。
一応きいておこう。オーストリアの首都をなんとカタカナ表記する？フツーにドイツ語やってる駄馬君。
そしてそれは一通りで確定すると思うかね？
0162名無しの笛の踊り
05/03/15 07:26:23ID:ObRxA6Df0163名無しの笛の踊り
05/03/15 07:26:28ID:KTWkvBw+0164名無しの笛の踊り
05/03/15 07:28:09ID:y7UzFNWxおう駄馬君。
小物は小物らしくそうやって杓子定規に生きていけ。
Universalはベルリンとウィーンでは発音が違うことも理解できない愚かでとんまなお馬鹿さん。
0165名無しの笛の踊り
05/03/15 07:30:43ID:p2X4tUhJじゃあその違いを発音記号で書き分けてごらんｗ
赤点クンにはキツイかｗｗｗ
0166名無しの笛の踊り
05/03/15 07:41:27ID:y7UzFNWx駄馬君はそれが楽々できてさらにそれを確定したカタカナ表記で楽々表示できるんだね？
すばらしい。是非示してくれ。笑ってあげるから
0167名無しの笛の踊り
05/03/15 07:43:49ID:p2X4tUhJあくまで「違い」が分かればいいからね。
国際音声記号使うならここの番号書いてくれればOK
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7%E3%81%AE%E6%96%87%E5%AD%97%E4%B8%80%E8%A6%A7
いま問題になってるのは子音だから普通のアルファベットで代用していいよ。じゃあお願いね。
楽しみだなあ･･･ﾜｸﾜｸ
0168名無しの笛の踊り
05/03/15 07:44:07ID:r4agZncY0170名無しの笛の踊り
05/03/15 07:47:25ID:p2X4tUhJ＞Universalはベルリンとウィーンでは発音が違う
これはキミが言ってるんだよ、発言には責任持とうね
0171名無しの笛の踊り
05/03/15 08:00:09ID:lSzWRExC0172名無しの笛の踊り
05/03/15 08:03:20ID:y7UzFNWx逃げてるよ。
俺は一つに確定することが無意味だと言っている。
だから駄馬君の釣りに乗る気はないよ。
一方君は発音は一つに決まってるし、カタカナ表記も一通りに決まると言いたいんだろ。
是非逃げずにその一通りを決定してくれ。
ザール、ザル？ ヴェル ヴァー ヴェア？
俺はとても駄馬君の思考に興味があるよｗ。
0173名無しの笛の踊り
05/03/15 08:25:32ID:y7UzFNWxほらどうした
できないのか駄馬君。ガンガレ駄馬君。
別に君の知ってる標準ドイツ語だけでもいい。
発音記号になれた君ならすぐできるだろう。
確定したカタカナ表記もよろしくね。
言葉は生き物だ。歴史、場所、人によってかなり違うから
傾向は言えても確定した発音なんて存在しない。日本語表記はなおさらだ。
その辺が駄馬には永久にわからんらしい。
0175名無しの笛の踊り
05/03/15 09:49:47ID:bUXVT1+Bあのね、キミはこういったんだよ。
＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
「間違っている」ってのは正しい発音に照らし合わせて初めて成り立つんだよ。
正解が一種類じゃないという主張はもうわかったからさ、
正解例の一つでも示してくれよ。一例でいいんだよ。
＞傾向は言えても確定した発音なんて存在しない。
「傾向」は言えるんだな？ ならその「傾向」を書いてくれよ。ウィーンとベルリンの。
キミのいうようにそれが「唯一」じゃない、と断り書きをつければ済むことじゃん。
みんなもきっと待ってるよ。
0176173
05/03/15 10:19:42ID:y7UzFNWxまた言い訳かよ。しょうがないな駄馬は。
いいかげん一つに訳語を決めようとする無意味さに気付けよ。
Universalのドイツの発音と日本語で発音するウニヴェルザール。
これに違いがないと本当に思ってるのか？
なら君は駄馬君から死に馬君に格下げだ。
たとえ標準ドイツ語に限っても両者は違う。
ドイツ語の方言のヴァリエーションを考えたら差はさらに広がる。
一般的に言われてることは標準ドイツ語では濁るのに対して、
南部やオーストリアでは澄んでいる発音が多い。（特にSやW）。
伸ばすのもやや短めになることもある。別に俺はドイツ語の専門家じゃないが
カタカナ表記を一通りにする無意味さは十分認識している。
死に馬君
ベートーヴェンですら後半をホーフェンに近く発音するドイツ人もいる。
それが間違ってるといいたいのかね？
ヴェとフェの違いにこだわってるらしいが君の努力は無知無知無駄無駄。
0177名無しの笛の踊り
05/03/15 11:49:38ID:cTPaXRoh>それが間違ってるといいたいのかね？
あらあら、Salz に続いて、またまた根本的なカンチガイが出てしまいましたね。
Beethoven の v の部分がドイツ語において [f] でなく [v] の音で発音されることは
決してありません。
多様性を主張するのは結構ですが、標準的な発音がどんなものであるかを
まず把握していることが必要。そこの理解がめちゃくちゃ（まったく反対）だと、
主張に説得力が出ません。
（住所・氏名さらしてくれたら、古いDUDENの発音辞典送ってあげるよ。）
＃それとも、ダッタン哲学の最高に高度な認識は、ミソもクソも同じものだから、
区別しても仕方がない、ということに尽きるのでしょうか？
0178名無しの笛の踊り
05/03/15 12:15:06ID:aErVkxsU0179名無しの笛の踊り
05/03/15 12:30:14ID:bUXVT1+BBeethoven（ゲルマン語系）のvと
universal（ラテン語系）のvを同列に論じるとは･･･（溜息）
>>154で親切に説明してあげたことが全くの徒労だったようだ。
最低限の知識も読解力もないらしい。
赤点クンたる由縁か･･･
0180名無しの笛の踊り
05/03/15 13:23:29ID:A87eTQeg決してありません。
今ちょっと興味を持って検索してみたがそれは言い過ぎじゃ？
私の高校時代のドイツ語の先生が「ベートーベン
ではなくってベート・ホーフェンで」あると力説してましたっけ。
http://shibuya.cool.ne.jp/steiner/99/99-02.html
よく知っている人は確かにベート+ホーフェン（またはホーフン）と
発音している。アクセントはホ。バーンスタインもそう発音していた。
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/etc/pronounc.html
0181名無しの笛の踊り
05/03/15 13:31:19ID:pC9HSDse0182名無しの笛の踊り
05/03/15 14:37:57ID:A87eTQegありながらフェンと呼ばれるのを嫌ってたみたいですから、ヴェンも
フェンもどちらもありかと。
0183名無しの笛の踊り
05/03/15 16:39:40ID:xT6D43A7この劇やってましたが
この時の著作権はどうしたんだろう？
ちなみにイーゴリ公側ことキエフ公国とダッタン人側こと
ホロヴェツ王は「イーゴリ公」の時代より数十年後
共にモンゴル軍に立ち向かいますが討ち滅ばされてしまいます
合掌
0184173
05/03/15 20:39:32ID:y7UzFNWx死に馬君。
結局発音記号も確定したカタカナ表記もスルーしてよく恥ずかしくなく書き込めるね。
結局どう表記すればいいのかなに一つ示せないまま本質と無関係のことばかりいっている。
こういう人間が存在すること自体情けないよ。
言葉が何起源かという情報はだんだん大衆の記憶から忘れ去られ
表記だけが一人歩きする例は枚挙にいとまがない。
生きている言語がなーんにもわかっていない。
繰り返そう。君は本質がまったくわかっていないただの死に馬だ。
0185名無しの笛の踊り
05/03/15 21:05:38ID:bUXVT1+Bはやく成仏しろよ
0186名無しの笛の踊り
05/03/15 21:11:13ID:bUXVT1+B＞結局どう表記すればいいのかなに一つ示せないまま本質と無関係のことばかりいっている。
＞こういう人間が存在すること自体情けないよ。
鏡を見て自己紹介か。一応自省はできるらしい、このゾンビは･･･
0187173
05/03/15 21:13:19ID:y7UzFNWx結局論理なくそういう糞スレを積み重ねるだけだからなあ。
一つに確定できないことを認めないとここまで論理は醜くなるのか。
0188名無しの笛の踊り
05/03/15 22:48:39ID:OSSJvWhr他の語学厨はウンコちゃんだから専用スレでやってね。
0189名無しの笛の踊り
05/03/15 22:51:12ID:V6ouhSch「ダッタン人の踊り」など「イーゴリ公」の話題は今後ボロディンスレで。
↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/
0190名無しの笛の踊り
05/03/15 22:58:32ID:OSSJvWhrボロディンやイーゴリ公には一言も触れていない。
自分の知識が浅いからって無理矢理得意科目に持ち
込んでケムに巻こうとか企まないでね、厨房クン。
0192名無しの笛の踊り
05/03/15 23:05:46ID:unBYPEJM0193名無しの笛の踊り
05/03/15 23:05:51ID:KTWkvBw+0194名無しの笛の踊り
05/03/15 23:06:24ID:unBYPEJM↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/
0195名無しの笛の踊り
05/03/15 23:08:13ID:OSSJvWhrこれでメデタシ、メデタシ。。。
0196名無しの笛の踊り
05/03/15 23:09:39ID:OSSJvWhr↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/
ではダッタン人について改めて語ろう。
香具師等は全く素晴らしい人々だ。
0197名無しの笛の踊り
05/03/16 03:46:52ID:qcXk4noI名前の読み方から生じたもので、クラシック板の趣旨から外れるものでは
ありません。
一方、ボロディンの話題を排除したダッタン人を語るスレが、クラシック板に
ふさわしいかどうか、かなり疑問です。
ま、人生いろいろ、スレの中身もいろいろ、ネンチャク汗最強！ってことだ。
0198名無しの笛の踊り
05/03/16 12:49:45ID:cTrmWJg1だったん人について
だったん人の踊りってどんな動きをするんだろ、とか。
出所はボロディンの音楽だし、禿しく板違いとまではいかないと思うYO！
0199名無しの笛の踊り
05/03/16 21:13:26ID:te4pZ0F50200名無しの笛の踊り
05/03/16 21:23:38ID:FVXI1+0H0201名無しの笛の踊り
05/03/18 12:25:23ID:3srRNzlR0202名無しの笛の踊り
05/03/19 06:59:43ID:a6n945Ikまたキチガイゾンビを召喚するつもりですかｗ
0203名無しの笛の踊り
05/03/19 08:58:04ID:EWMyXy400204名無しの笛の踊り
05/03/19 09:16:46ID:LOdyZwDg俺は勝利宣言してるんだが
0205名無しの笛の踊り
05/03/19 10:45:52ID:V+0p/Kkf0206名無しの笛の踊り
05/03/19 11:25:35ID:LOdyZwDg敗北のまま朽ち果てるのみ
0207名無しの笛の踊り
05/03/19 13:31:28ID:vfa5vK6b0209名無しの笛の踊り
05/03/20 00:47:21ID:CQ/K3lnA│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>208がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
／⌒＼ っ ／＼
/'⌒'ヽ ＼ っ／＼ |
（●．●） ）／ |: | すぐ連れて逝きますんで･･･
>冊/ .／ |: /
/⌒ ミﾐ ＼ 〆
/ ／ |::|λ| |
|√7ミ |::| ﾄ、 |
|:／ V＿ハ |
／| i | ∧|∧
и .i Ｎ /⌒ ヽ） >>208
λﾍ、| i .ＮV | | |
Ｖ＼Ｗ （ 、 ∪
|｜ |
∪∪
0211名無しの笛の踊り
05/03/20 03:03:55ID:41+eKwjZ今回の議論におけるこちらの主張を整理すると
１．一般に外国語の正統的な発音と日本語訳カタカナ表記の発音は微妙に異なる。
もちろんドイツ語Universalとウニヴェルザールは完全に同じとは言えない。
これは完全に事実なので死に馬派の完全敗北。
２．日本語訳カタカナ表記の表記法は一般的に一通りではない。無理に一通りに確定しようと
する努力はすべて無意味である。標準ドイツ語Universalに限っても表記法はウニヴェルザール以外も
可能である。（ヴェアとかヴァーとか）
これは>>130はわかっているようだが死に馬派にはまったくわかっていない。死に馬派の完全敗北。
３．現代標準ドイツ語でUniversalにおける表記法の一つとしてウニヴェルザールは可能であるが
その発音がドイツ語圏で常に行われているわけではない。一般に南部ではザ行音やヴ音は濁らない、
伸ばす「ー」は短めに発音される。とくにUniversal社発祥の地ウィーンには
特有の方言がありウニヴェルザールとは異なる発音がなされている可能性が高い。
これも事実なので死に馬派の負け。ただしウィーン方言に堪能な人がこのスレにはいないので
ウィーン方言でのUniversalが日本語でどう表記されのが適当かの結論はついていない。
４．またV音を機械的にフェで表す訳語法は可能である。（別にこれしかありえないと言ってるわけではない）
これも事実なので死に馬派の負け。
もはや論理的なことが言えない死に馬派には茶化すことしか残されていない。
過去数十の死に馬派の無残な論理性のないスレを見てみるがいい。
0212名無しの笛の踊り
05/03/20 10:28:53ID:CQ/K3lnA│日本語表記：ウニヴェルザール でＦＡ？
└───v───────────────
／⌒＼ っ ／＼
/'⌒'ヽ ＼ っ／＼ |
（●．●） ）／ |: | すぐ連れて逝きますんで･･･
>冊/ .／ |: /
/⌒ ミﾐ ＼ 〆
/ ／ |::|λ| |
|√7ミ |::| ﾄ、 |
|:／ V＿ハ |
／| i | ∧|∧
и .i Ｎ /⌒ ヽ） >>211
λﾍ、| i .ＮV | | |
Ｖ＼Ｗ （ 、 ∪
|｜ |
∪∪
0214名無しの笛の踊り
05/03/20 11:10:43ID:Q4IBCx+X0216名無しの笛の踊り
05/03/20 11:18:40ID:41+eKwjZ死に馬派が自分の非を認めていたらこんな議論は不要だった。
当たり前のことを認められないで糞論理とオチャラカシだけでかき回す愚か者ども。
0217名無しの笛の踊り
05/03/20 11:20:15ID:yiwQ88UiUniversal
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1111285165/
0218名無しの笛の踊り
05/03/20 11:24:30ID:9fHLnHBH0219名無しの笛の踊り
05/03/20 11:27:05ID:CQ/K3lnA「ウニヴェルザール」は音友はじめ多くの出版社が採用してるぞ。
さっさと抗議してこいやｗｗｗ
0220名無しの笛の踊り
05/03/20 11:30:16ID:41+eKwjZお前もニュータイプの馬鹿だな
採用したってこととそれで確定した唯一の訳語だってのは
１００光年くらい違うぞ。
論理がある反論がここ数十にわたってまったくないぞ。
レベルが低い。
0221名無しの笛の踊り
05/03/20 11:31:57ID:8/0ugH/V0223名無しの笛の踊り
05/03/20 12:34:34ID:CQ/K3lnA| この板をのっとるんだ！！！ きっと音友さんもわかってくれる！！！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿
∨ ｶﾀｶﾀ＿＿＿_ ＿＿＿
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（ TДT） （ つつ ￣］||_＿） | || | ||
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と＿）＿） （＿__）__） ◎ ◎ .[＿__|| .［＿__||
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／￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ﾀﾞｯﾀﾝ人よ、もういいんだ…… 本当に良く頑張った… もう充分じゃないか…
| 楽になっていいんだ…
0224名無しの笛の踊り
05/03/20 15:00:45ID:AWRp+lsP安東春衛
0225名無しの笛の踊り
05/03/20 22:08:01ID:nyCrKl2A彡彡ミ彡
彡 ´∀｀） ＜ クラ板では発音・日本語表記の話になると必ず荒れるのれす。ﾄﾞｳﾞｫﾙｼﾞｬｰｸ!!!
（]つﾞ∞´]つ―
/ ／ ：ヽ|
´（_＿）＿）
0226名無しの笛の踊り
05/03/20 22:16:40ID:41+eKwjZ頭を冷やすんだね
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf
0227名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 01:47:02ID:F+EM5cDV0228名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 02:41:09ID:zFMq1L7N0229名無しの笛の踊り
2005/03/27(日) 08:30:04ID:m7qm53NL＞失礼しました。舌足らずでした。ベートーヴェン自身は一応ドイツ人で
＞ありながらフェンと呼ばれるのを嫌ってたみたいですから、
典拠は？
0230名無しの笛の踊り
2005/03/28(月) 19:27:31ID:g0jSZhS40231名無しの笛の踊り
皇紀2665/04/01(金) 10:07:28ID:D3rXPX830232名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 23:18:57ID:4vIJasDA0233名無しの笛の踊り
2005/04/03(日) 23:57:07ID:gBln+2Tb0234名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 09:45:12ID:IYTUyJVG0235名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 10:34:07ID:/KoDdl1Tなんとかして正当化しようとしてるだけ。くだらん。
0237名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 10:50:57ID:JNuYZoLeウニフェルザルというのが間違っているのだけは確か。
ただし、普通のドイツ語発音とは別にあの出版社の
名前だけ特別な発音をする、というなら話は別だが。
↑とすれば、話は終わりでしょ？
0238名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 11:14:20ID:StfEXcN9誰もこのスレでウィーン方言、オーストリア方言を語れる人がいないのになぜそういいきれる。
君は馬鹿の三乗。大体ウニフェルザルの方がが正しいと主張してる人がこのスレにいるのか？
0240名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 11:31:06ID:StfEXcN9この読解力のない馬鹿たれが
>>99はどっちも原音から離れてるっていってるだけだろうが。
>>96はコピペ。
そしてこれはおそらく普通ウニヴェルザルとよばれていることを知っていながらわざわざ
Universal (ウニフェルザルと読んでね)と書いてあるところを見るとかなりオーストリアかウィーンの発音に
こだわりのある人らしいから重みがあるんだ。
そして俺は「ウニヴェルザール」という訳語だけににこだわってる馬鹿どもを笑っている。
0242名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 12:12:38ID:dUMRG7RJちゃんと１０分以内に反応するよな。えらいもんだ。尊敬するよ。
0243名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 16:26:41ID:cn+pEPNn＞かなりオーストリアかウィーンの発音にこだわりのある人らしいから重みがあるんだ。
ひょえーーーーーーーーーーーーー
根拠はそれだけかよ！！！！（爆笑）
0244名無しの笛の踊り
2005/04/12(火) 23:09:49ID:nNQEAhe5ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA010155/polve.html
0245名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 01:01:37ID:+hlOBMHT>>99が俺と同じ論旨だから俺が書いたと決め付けるわけね？あれは俺じゃないよ。
こんなところで明治時代に絶滅したはずのオタンチン・パレオロガスに出会えるとは思わなかった。
読解力がない。決め付ける。頭が悪いの三拍子。
>>243
それだけだと思ってるのか？
勝利宣言を揺るがすようなことを一つくらい言ってみい。
君みたいな愚か者には獏笑がよく似合う。
0246名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 01:05:17ID:+hlOBMHT考えてる馬鹿どものの存在をオーストリア人が知ったら苦笑するだろうなあ。
0247名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 01:10:29ID:B36dVCl8唯一確定
馬・ハエ
糞尿ネタ
掘った芋
夏目漱石
0248名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 01:21:58ID:XmV3hEAj―――┴┴┴┴┴―――――、
/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/. ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ ﾀﾞｯﾀﾝ人を迎えに来ました
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.|二二 韃|.|靼 精神病院 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
0249名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 01:34:36ID:j73ikFst青木裕子
久保田直子
秋元優里
小林麻央
出水麻衣
宮瀬茉裕子
0250名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 07:55:38ID:XFnsqpLXこの読解力のない馬鹿たれが！
>>99のどこをどう読めば
＞>>99はどっちも原音から離れてるっていってるだけだろうが。
と解釈できるのか？ ダッタン語の読解力なんか知るか！
>>99がダッタン語でなく日本語で書かれたものであるとすれば、
その立場が→以下のものであることは明瞭。
＞ウニフェルザルが原発音にとても近いとも思わないが
＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
→ウニフェルザルは完全ではないけれども、許容できる表記。
しかし、ウニヴェルザールは許容できない（明らかな誤り）。
＞ただし、普通のドイツ語発音とは別にあの出版社の
＞名前だけ特別な発音をする、というなら話は別だが。
→ウニフェルザル（に近い音）が「普通のドイツ語発音である」が、
出版社の名前は例外的に特別な読み方があるのかもしれない。
つまり、ウニヴェルザール（に近い音）になる場合があるかも。
0251名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 08:36:20ID:+hlOBMHT君は俺と対決したいようだが言ってることは俺と同じじゃないか
要するにウニヴェルザールで確定できないことがわかってるんだろう？
なぜ俺に逆らう？
0252名無しの笛の踊り
2005/04/14(木) 01:13:54ID:Y+3tyr310253名無しの笛の踊り
2005/04/14(木) 22:05:26ID:idY0bJ1R規範としては、やはり
ウニヴェルザール ＞ ウニフェルザル
ザルツ ＞ サールツ
ベートホーフェン ＞ ベートーヴェン
だろう。それを認めた上で、発音の多様性、いろいろな表記の可能性を論じるのは大いに結構。
ただ、根本的な理解が逆だと、何でも良いという主張と変わらなくなってしまう。
0254名無しの笛の踊り
2005/04/14(木) 23:35:32ID:fw7B3sDKだいぶましだ。しかしまだ頭が固いというか古い。
君のいう標準的とか規範というものは一体何を根拠にしているかを考えたことがあるのかね？
結局ドイツ標準語あるいはDudenそんなもんだろう。それを規範にする必然性があるのかね？
Ｗｉｅｎの発音の規範はドイツ標準語にあるのかそれともＷｉｅｎっ子が自ら発音する方が規範なのか
俺は後者だと思う。UniversalはオーストリアのしかもWien発祥なんだぜ。
だから君の言う規範に根拠は「認められない」。
その上で「いろいろな表記の可能性を論じるのは大いに結構。」しかし一つに確定できるとは
夢にも思ってはいけない。
さらに君の不等号だがそんな二者択一ですむほど可能性は単純ではないよ。
君の不等号でゲーテのあまたの表記法をすべて単一の座標に並べて優劣の順位をを決められてると
考えてるんならお笑いだ。まあそれが君にできるわけはないだろうが一つためしに聞いてみよう。
Bay-to-fen
BAY-toe-ven
Bay-toh-vuhn
Bay'-toh-ven
Bay-to-ven
BAY-toh-vehn
Bay-toe-van
BAY toh vun
これは俺が適当にネットで見つけたBeethovenの英語での聞きなしだ。
これを正しい順に順位をつけ、しかもその理由を俺に納得させることができるかな。
もちろん他にもあるだろうからそれも付け加えてもらっても一向にかまわないよ。
英語でさえこれくらいのききなしが可能なのに日本語でたった二つの例を挙げていい加減に優劣を
決めてしまう発想の固さにはだいぶ難ありですぞ。
0255名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 13:17:54ID:5YzNwC1Q【 html化されたこのスレを読んでいるお前へ 】
このスレつまんねーだろ
リアルで参加してる俺はもっとつまんねーよ
0256名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 18:44:43ID:YLUVIBmDコピペ？
0257名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 07:52:28ID:l45SXI11ウニフェルザルが標準ドイツ語だと誤解してたことを認めたって、
別に恥にはならないと思うよ。
0258名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 14:11:10ID:iClfhNiXプライドはヒマラヤ級
0259名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 14:37:45ID:z5zRa/Gdお前も有名になったもんだな？オイ？！w
0260名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 14:55:58ID:9tkmzo9z0261名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 15:25:17ID:mPLyE/Twまごうことなく大陸人のものだよな（ｗ
0262名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 18:24:12ID:zOptPai50263名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 23:37:48ID:sGHGw6140264名無しの笛の踊り
2005/04/18(月) 01:35:53ID:cnHFn+1P図星かもな
奴の日本語の怪しさからうすうすそんな気もしていたが
0266名無しの笛の踊り
2005/04/18(月) 05:19:05ID:EemGYCx10267名無しの笛の踊り
2005/04/18(月) 06:43:10ID:LaZD/a0/いもう〜ともだったんじ〜ん 俺だ〜けがハーフ♪
0268名無しの笛の踊り
2005/04/18(月) 07:23:29ID:N3s8Fltx反省と謝罪を要求するﾆﾀﾞ！
0269名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 06:21:58ID:k/2iB4FE0270名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 06:25:27ID:k/2iB4FE彼の粘りとプライドに肩を並べるのは中韓の首脳くらいだ
0271名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 11:30:34ID:9rrD7Pi9ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/08/20050408000068.html
0272名無しの笛の踊り
2005/04/20(水) 08:01:40ID:vehCYznQ0273名無しの笛の踊り
2005/04/20(水) 08:07:02ID:vehCYznQアンセルメとかいう人の演奏。
0274名無しの笛の踊り
2005/04/20(水) 10:33:29ID:JMVFSpL10275名無しの笛の踊り
2005/04/24(日) 08:51:14ID:lWdRxZ2R0276名無しの笛の踊り
2005/04/24(日) 09:15:02ID:55OPGcXjの
だったん
と同じじゃないの？
0277名無しの笛の踊り
2005/04/24(日) 09:58:01ID:lrNveUmq0278名無しの笛の踊り
2005/04/24(日) 10:42:04ID:bPZN3fVPくせにスレ趣旨に戻るととたんにガタガタになって誤認識の
オンパレードを始めようってんだから、クラヲタはほんとうに
底の浅い人種の集まりですよね？
0279名無しの笛の踊り
2005/04/24(日) 10:47:10ID:D+mmh2100280名無しの笛の踊り
2005/04/25(月) 08:40:58ID:lYs+dA3Y0281名無しの笛の踊り
2005/04/29(金) 22:41:03ID:wvjnvQcB0282名無しの笛の踊り
2005/04/29(金) 22:52:36ID:nxeiqwaF合唱の有無両種教えてください。
スヴェトラを持っているけど、もっと出来そうな気がして･･･
0283名無しの笛の踊り
2005/04/29(金) 22:55:42ID:HSw0Vq+Kttp://www.interq.or.jp/classic/classic/data/essay/borodin.html
0284名無しの笛の踊り
2005/04/29(金) 23:01:25ID:rY30CerH何枚持ってますか？
0285名無しの笛の踊り
2005/04/29(金) 23:07:33ID:fiZFAM2Q0286名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 01:20:35ID:xIGRcJ7j最初からあっち↓で質問すりゃいいのに。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108565589/904
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108565589/917
このスレの流れが読めなかったのかねえ。
0287２５８
2005/05/01(日) 01:23:47ID:KflZCg06茶々を入れてみる。
0289名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 03:09:17ID:/yl5WUqnこのスレの常識です。
0290名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 10:22:15ID:4w+kcACZ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています