【shoenberg】新ウィーン楽派スレ【berg,webern】
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0001名無しの笛の踊り
04/11/22 14:35:03ID:xzFccTzK関係スレは1-10あたり。
0002名無しの笛の踊り
04/11/22 14:37:21ID:fYzf4LRN2getｽﾞｻﾞｰ
0003名無しの笛の踊り
04/11/22 14:37:46ID:54QHV9Hmところで3なのかな。
0004名無しの笛の踊り
04/11/22 14:38:00ID:xzFccTzKhttp://piza.2ch.net/classical/kako/994/994989547.html
シェーンベルクの十二音的技法につらなる”現代音楽”
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/949/949421587.html
シェーンベルク 没後５０年
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991555373.html
シェーンベルクのＣＤ
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947058626.html
piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947130773.html
いま敢えて１２音音楽
http://piza.2ch.net/classical/kako/985/985828376.html
シェーンベルクってﾀﾞｻｲよね！
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064919081/
0005名無しの笛の踊り
04/11/22 14:41:01ID:1pkr3wpC0006関連スレ２
04/11/22 14:47:10ID:xzFccTzKhttp://music.2ch.net/classical/kako/1010/10100/1010043244.html
■新ウィーン楽派統合スレッド■
http://piza2.2ch.net/classical/kako/998/998628093.html
他にあれば追加してください。それにしても予想できたとはいえ少ないね。
0007名無しの笛の踊り
04/11/22 15:17:27ID:1pkr3wpC0008名無しの笛の踊り
04/11/23 22:39:02ID:Tq/qEDKl0009名無しの笛の踊り
04/11/23 23:12:55ID:vzDKVx9C0010名無しの笛の踊り
04/11/24 11:22:57ID:f3luW0/K保守したげる
0011名無しの笛の踊り
04/11/24 11:33:56ID:tWuMUE7Fこの曲はこういう音列で出来ていますとか。
0012名無しの笛の踊り
04/11/24 13:16:32ID:mnJ2O7G8いきなりスペルミスかよ
0013名無しの笛の踊り
04/11/24 15:50:13ID:U+GYgSvx0014名無しの笛の踊り
04/11/24 16:43:13ID:tWuMUE7Fcが足りないってことでは?
0015名無しの笛の踊り
04/11/24 17:51:21ID:mnJ2O7G8さすが２ちゃんｗ
0016名無しの笛の踊り
04/11/24 18:58:24ID:SqWquVpDshoenberg 19800件 schoenberg 639000件
0017名無しの笛の踊り
04/11/24 19:03:08ID:hVWmVwWf0018名無しの笛の踊り
04/11/24 19:52:18ID:5vfrTeJP0019名無しの笛の踊り
04/11/24 21:58:39ID:hVWmVwWf検索してもうまく引っかからないです。
0020名無しの笛の踊り
04/11/27 05:50:26ID:ujCoLNYF0021名無しの笛の踊り
04/11/27 13:45:55ID:/sRUux3/単独で「前奏曲」ってあったかな？
ピアノ組曲Op.25の一曲目は前奏曲だが。
0022名無しの笛の踊り
04/11/27 14:37:56ID:G0nKtruN知らなかったよ
0023名無しの笛の踊り
04/11/27 20:05:04ID:IOYPC7bfop.44のことじゃない？
>>19
op44で正しいのなら、クラフトのLP全集とStradivariusから出たマデルナ指揮のCDを持ってるが、
どっちも今は手に入りにくいんじゃないかな。念のためCDの番号はSTR10046
これはライブ録音でｺﾎﾝｺﾎﾝ、ｹﾞﾎｹﾞﾎ、ｹﾞﾌｯｹﾞﾎｯみたいな音が入ってる。
でも演奏はクラフトのものよりいいよ。曲自体は悪くない。録音はまあまあ（1962年のものとしては）
ところで俺も質問なんだが、シェーンベルクの弦楽四重奏曲でいい演奏を探してる。
線が細くて硬質な、もっといえば耳障りなくらいの演奏がいい。
たとえば、バルナンクァルテットみたいな演奏
Boulez指揮ドメーヌミュジカルの浄夜みたいな演奏。あったら教えてくれ。
0024名無しの笛の踊り
04/11/27 20:29:46ID:CQ6C18b2お好みのタイプかどうかは怪しいですが、
2番だったら巌本真理四重奏団の演奏が素晴らしいです。
ついでに浄夜も。
ところで、3番のカルテットの聴き方なんてありますか？
1、2、4、ニ長調はそれなりに聴けるんですけど
どうも3番がしっくりこないんですよ。
そう言えば、「創世記」組曲の全曲は録音されてるの？
0025名無しの笛の踊り
04/11/27 22:22:16ID:ujCoLNYF>厳本真理弦楽四重奏団
このカルテットの２番、浄夜について詳細おねがいします。
0026名無しの笛の踊り
04/11/27 22:28:12ID:tV4eU7oQ0027名無しの笛の踊り
04/11/27 22:30:26ID:G0nKtruN全曲ならアバドのライブ盤はなかなかいいよ
0028名無しの笛の踊り
04/11/27 22:48:48ID:UVuKJdnA0029名無しの笛の踊り
04/11/27 23:40:37ID:zZJD3ZFBもしも初めてお聞きになるのでしたら、悪くない演奏だと思いますよ、よく整理されてて
分かりやすい。基本的には後期ロマン派の延長として解釈されているように思います。
ケルン放送響も、良い音で鳴ってます。弦も結構色っぽいし、各楽器の音色も統一感
がある。決して爆演ではないけれど、良く練り込まれた佳演と言って良いと思います。
同じ盤に収録されたベルクのコンチェルトやウェーベルンも良い演奏です（ヴァイオリン
のウルフ・ヘルシャーは、当時現代音楽のスペシャリストでした）。
ケルン時代の若杉さんは、いい仕事をしていらっしゃったのだなと思えるディスクです。
0030名無しの笛の踊り
04/11/27 23:47:53ID:G0nKtruNカラヤンが萌える
0031名無しの笛の踊り
04/11/28 00:24:25ID:8L5HpvDCどうもありがとうございます！
実は初めてではないんです。この曲結構好きでして、CDも7種類持ってます。
アバドの2種、インバル、カラヤン、ブーレーズ、シノーポリ、メッツマッハー、です。
それ以外にもNHKで放送された、バレンボイム・BPOのライヴと、
最近のブーレーズ・マーラーユーゲントのライヴも録画しております。
あと番外編で、カラヤンの79年ベルリンフィルの定期演奏会ライヴのCD-R盤。
どれも一長一短で、これ！というものがないのが実情です^^;
この中でも一番熱っぽいアバド・ウィーンフィル盤を一番よく聴きます。
かなり年月がたっているので今はどう思うかわからないですが、昔FMで聴いた
小澤・ウィーンフィルの演奏が強烈に印象に残ってます。
実質的にはこれがはじめて聴いた演奏といえます。
もし若杉さん指揮の演奏がこれらと比べてなにか抜きん出たものがあればCD買って
聴いてみようと思った次第です。
0032名無しの笛の踊り
04/11/28 00:26:47ID:8L5HpvDCギーレンです。
003329
04/11/28 01:42:22ID:PtzN1s4fそういうことでしたら、取り立てて抜きん出た演奏ではないです、若杉さんのは。
各奏者が、今演奏している音楽をよくわかってるという感じがして好きなのですけど。
（あと、ドイツの放送オケは、音色にぞくりとする色気があって、ベルクに合うと思います。）
私はエルネスト・ブールの南西ドイツ放送響とのライヴを愛聴してます。これも、スケール
はないけどまとまった演奏（多分今は廃盤ですが）。アバドだったら、旧盤は好きです。
ウィーン・フィルとの演奏は、ライヴ放送を聞いたけれど、崩壊寸前なのを強引に纏めてる
印象でした。なので、新盤は未聴です。
･･･言われてみると、確かに決定盤のない曲ですよね。
0034名無しの笛の踊り
04/11/28 01:45:02ID:Z8MzTW0Y0035名無しの笛の踊り
04/11/28 07:49:29ID:8L5HpvDC31です。またまたどうもありがとうございます！
>取り立てて抜きん出たものはない
そうですかぁ。。。
この曲って結構さっぱり演奏される傾向がなきしもあらずで、それが納得いかないというか、
もっとドロドロした、悶々とした感じの演奏で聴きたいと思いますし、それであってこそこの
曲の、さらにはベルクの音楽の特徴がより引き立ってくるように思われます。
そういう意味で、ウィーンフィルはうってつけのように思います。
確かにおっしゃるように、アバドの新盤の方はウィーンフィルのお世辞にも上手いとはいえない
アンサンブルを何とかまとめてるという感じですよね^^;
でも、結構勢いがあって「ドロドロ・悶々」もなかなかで、そういう意味でこの曲にはかえって
合っているように思うんですよね、私は。
第一曲なんか雑すぎて、高揚してきたその頂点でのトランペットがちゃんと鳴ってない^^;
でも、基本的にはロマンティックな音楽の裏側に潜む激情なものがよく出てるんですよね。。。
ロマンと激情が表裏一体を成しているというべきでしょうか。
残念ながら、アバドのロンドン響を指揮した旧盤の方は彼の「若さ」があまりにも露骨に
出ていて、それがちょっと一本調子で、ちょっと青臭いなぁ、という気が^^;
その点、ウィーンフィルを指揮した新盤ではちゃんとというか、さすがにというか大人の
渋みというか貫禄みたいなのが出てきていて、その点がまた聴き応えがあります。
円熟といってもいいかもしれません。ちなみに第2曲では、もろにウィーンしてますよ！
長文になってしまいすみませんが、CD棚を見ていたらこの曲が入っているCDがまだありました^^;
レヴァインの旧・新の2つです。旧盤の方はBPOなんですけど、これはやはりというかほとんどオケの
緻密なサウンドを味わうべきものとなっていてベルクの音楽とは程遠いし、新盤のメトの方がまだましかなと。
オケの技術的部分では落ちますが・・・。
0036名無しの笛の踊り
04/11/28 08:02:05ID:4IjEjcIM自分は聴いたこと無いんですけど、ドラティのが評判良かったような・・・。
0037名無しの笛の踊り
04/11/28 08:05:26ID:8L5HpvDC確かにドラティのもCDで出てましたね。
でも、録音年が結構古くないですか？
録音が古いのはちょっと。。。
って贅沢？
0038名無しの笛の踊り
04/11/28 08:49:05ID:zbYjiukWなんでもいっから、わかりやすい演奏を教えてください、えろい人
0039名無しの笛の踊り
04/11/28 11:15:08ID:oV6OrkfJttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=564873
0040名無しの笛の踊り
04/11/28 14:11:06ID:eB4ev2qDグレの歌ってワーグナーみたいで聴きやすいですね。この前FMで聴いて感動しますた。
0041名無しの笛の踊り
04/11/28 15:03:16ID:VTplWMqLスイトナー＆N響のライヴでした。
0042名無しの笛の踊り
04/11/28 16:14:40ID:8L5HpvDCそうなんですよね！
私もそれ気になってます。
当時N響アワーでやっていた、堀さんがソロを務めたヴァイオリン協奏曲しか聴けなくて、
この演奏(オケの方)がとてもよかったので、最近になって3つの小品もやってたんだぁ、と思い、そっちも聴きたかったです。
0043名無しの笛の踊り
04/11/28 21:03:57ID:6lce9MMV0044名無しの笛の踊り
04/11/30 02:11:27ID:g3d/U/xDSQの中では第3番がいちばんわかりやすいと思うんだけどなぁ。
ワタシ的には、3番はハイドン流儀、4番はベートーヴェン流儀の曲だと。
「創世記」組曲の全曲は、あるらしいですがワタシも詳細は知りません。
0045名無しの笛の踊り
04/11/30 02:14:46ID:g3d/U/xD0046名無しの笛の踊り
04/11/30 02:17:46ID:g3d/U/xD0047名無しの笛の踊り
04/11/30 02:19:08ID:iW0Xri6zあんなヴィジョンが湧いてくるって、どうかしてるよ
誰もが「ああ、わかるよ、この感じ・・・」て思うでしょ、きっと
シューベルトの未完成とかの領域に達してるね
004831
04/11/30 02:31:20ID:6UbfO5QZイエイエ^^;
インバルのも、そうですねぇ〜、理知的すぎるかなぁと思います。
醒めてるというか現実的というのか現代的というのか・・・。
ちゃんと整理して、そこそこ盛り上げて、それで終わりという感じが。
もっと同時代的なものを感じさせてほしいなぁと。。。
0049名無しの笛の踊り
04/11/30 15:29:23ID:g3d/U/xDどうにもならんと思ふが。
0050名無しの笛の踊り
04/11/30 15:34:26ID:iW0Xri6zあのオケはハルサイでもグチャグチャだけど
0051名無しの笛の踊り
04/11/30 16:42:07ID:qw/mmQHXttp://homepage2.nifty.com/sakico/dodeca/index.htm
0052名無しの笛の踊り
04/11/30 17:36:39ID:JGUlBOPg一度目のハンマーのなる直前なんか何がなにやら。
0053名無しの笛の踊り
04/11/30 19:11:31ID:6RDZp560何かわからないすばらしさ。あの「複雑さ」、整理してない「複雑さ」が
いいのかな。ウィーンフィルがやっても、あのオケらしさが出ないから、
あの連中はうれしくないかもしれませんね（w 第２楽章の一部を除いて。
カラヤン盤はどうですか？
0054名無しの笛の踊り
04/11/30 20:53:13ID:g3d/U/xDいつも思うんだが、こういう技法解説ってどの程度意味があるんだろうか？
シェーンベルクらの音楽を理解する上ではほとんど役立たないんとちゃうか？
これから作曲を勉強しようというのなら、シェーンベルクの実作をきちんと
アナリーゼしたほうがよっぽど役立ちそうな･･･
0055名無しの笛の踊り
04/11/30 22:28:39ID:4asZTZXz編曲物じゃないやつで。
とりあえずギーレンとホリガー聴いたんですけど、ギーレン好きでしたぁ。
ついでに、「それ好きなら、この曲も気に入ると思うよ」って曲があったら教えてください。
シェーンベルクにこだわらないので、誰でも、マイナー曲でもいいです。
お願いしますー。
0056名無しの笛の踊り
04/11/30 22:32:13ID:5Nfc4dmdシノーポリはどうですか？
大管弦楽版（op.9b）のインバルとか。
シュレーカーの室内交響曲も気に入るかも。
0057名無しの笛の踊り
04/11/30 22:34:18ID:iW0Xri6zシェルヘンだな
オルフェウスもまあまあ
005955
04/11/30 23:17:40ID:4asZTZXzインバルのって小澤のグレのカップリングだったかなぁ、どこかで見たような。
シノーポリも探してみます。
シェルヘンってあるんですね、見たことナイス。強烈な予感です。探してみます。
オルフェウス最近見かけないですねぇ…赤と青の人のジャケットのやつですよね。
ネットで買う習慣がないのですが、そろそろ試してみようかな、なんか恐いけど。
ごりごり集めてみます。
ブーレーズが再録音しないか、なにげに期待してるんですが。旧盤もまだ聴いてませんが。
シュレーカー？誰でしょう？調べてきます。
ありがとうございましたー
006055
04/11/30 23:19:42ID:4asZTZXzありがとうございますー
エトヴェシュ？誰でしょう？
アンサンブル・モデルンならピエロのやつかなぁ？調べてみます。
ありがとうございましたー
0061名無しの笛の踊り
04/11/30 23:30:30ID:6UbfO5QZそう！
あの一回目のハンマーが打ち鳴らされる直前の最高にグチャグチャした部分！
あの部分、何回聴いても胸がスーっとします^^
複雑さを極めた頂点でハンマーが打ち鳴らされるというも、とても意味深げです。。。
0062名無しの笛の踊り
04/11/30 23:41:04ID:iW0Xri6zカラヤンのOp.6はグチャグチャではなく
モヤモヤした不安感がうまく出ている
後期ロマン派な感情表現として全体に一本筋が通っている
あと、陰影ある音色が素晴らしい（叙情組曲もね）
0063名無しの笛の踊り
04/12/01 00:19:49ID:ueIbGNdVこの表記を誰よりも忠実に守って再現している！
他のはなぜか早急に演奏される例が多い。。。
0064名無しの笛の踊り
04/12/01 00:42:49ID:XFyJW4soカラヤンならではだね！
0065名無しの笛の踊り
04/12/01 08:14:33ID:EU8p+Q1Yシノーポリのは新ウィーン楽派8枚組ボックスをおすすめ。国内盤しかないけど
そのわりには良心的な価格です（それでも高いけど）。
0066名無しの笛の踊り
04/12/01 13:50:21ID:qG0TR/Xv特に第1楽章。どうもシェーンベルクには珍しい計算違いみたいな気がしなくもないんだけど。
（ゴチャゴチャした音の塊で論理がわかんない部分が多いように思う。）
0067名無しの笛の踊り
04/12/01 20:01:03ID:qG0TR/Xv作品を聴くためには、無用でしょう。
ただ、いわゆる解説の類にはいいかげんなのが非常に多いので、ちゃんと
勉強すればその手のものに騙されることは防げるだろうと思いますが、そ
れにしても手間かかりすぎのような気が･･･ そんな暇あったら曲を繰り返
し聴いたほうが良いかもしれない。
>>54
技法解説としてはこっちの方が少しはましかな。
ttp://www11.plala.or.jp/komposition/eingang3_komposition.html
これでもまだ具体性が足りない気はするが･･･
0068名無しの笛の踊り
04/12/01 22:14:56ID:XFyJW4so0069名無しの笛の踊り
04/12/01 22:18:10ID:Qk23/1Raこの曲に関しては、あれこれ考えずに素直に「音」を楽しみましょう。
２０番台の作品番号の曲の中では最も良い曲ですから。
>>68
バーゼル・アンサンブルよりウィーン木管グループの方がずっと良い演奏ですよ。
0070名無しの笛の踊り
04/12/01 22:25:50ID:XFyJW4soウィーンのが欲しいんだけど、売ってるの？
0071名無しの笛の踊り
04/12/01 22:29:41ID:Qk23/1Ra1年くらい前に国内盤が出ますた。
1枚1200円ですた。
0072名無しの笛の踊り
04/12/01 22:30:51ID:XFyJW4soバーゼルとあわせて買っても2000円ちょいですね♪
0073名無しの笛の踊り
04/12/01 23:13:18ID:qG0TR/Xvいや別にあれこれ考えちゃって聴けないというわけじゃないんだが･･･
曲自体は特に嫌いなわけでもない。フィナーレなんざ大いに楽しんでます。
しかし「素直に音を楽しむ」ってのはOp.29にこそふさわしいような気が。
Op.26の演奏ではアンサンブル・ヴィーン・ベルリンとロンドン・シンフォ
ニエッタ（アサートン監修の室内楽集にあったやつ、漏れがもってるのは
単発の廉価版）が双璧だと思ってます。
0074名無しの笛の踊り
04/12/02 00:06:34ID:Hqygp92vどこから来たの？
ドイツ語や英語で検索かけても、『第二次ヴィーン楽派』って
言い方しか出てこないんだけれど…
0075名無しの笛の踊り
04/12/02 00:35:14ID:o8ebl0BG"ｎｅｕｅ wiener schule"でぐぐったら20万件出ましたけど。。。
007675
04/12/02 09:54:49ID:LnMXvP/Mスマソ間違えました。3,660件でした。(赤恥)
"Neue Wiener Schule"のほうがいいですね(青恥：結果は変わらないけど)
0077名無しの笛の踊り
04/12/02 12:23:46ID:vRoSVotO0078名無しの笛の踊り
04/12/02 22:24:19ID:zdqZ8SY6アサートンの室内楽全集がＣＤ化されてれば良いのだけれど。
弦四を中心としたラインナップならＣＨＡＮＤＯＳから出てるＢＯＸがあるよ。
0079名無しの笛の踊り
04/12/02 22:48:12ID:rtqNXLj90080名無しの笛の踊り
04/12/03 07:07:46ID:3IM38rzYどの辺までを室内楽っていうのかな?
ナポレオン…、ピエロ…、とか室内交響曲とかも?
0081名無しの笛の踊り
04/12/03 11:44:35ID:1bkjcfPr昔イギリスで出た Schoenberg Chamber Music という解説本には室内交響曲
（第1番だけ）、ピエロ、ナポレオンのほか「心の茂み」も入ってました。
ちなみにこの本、邦訳が出たことがあるけど訳がでたらめで、暫くして絶版
になりました (^_^)。
0082名無しの笛の踊り
04/12/03 12:12:01ID:Qedf4krqA.ホイットール著、大塚夏生訳
東芝EMI音楽出版、1982.5
のことのようだね
0083名無しの笛の踊り
04/12/03 14:13:29ID:1bkjcfPrあのワケワカメの訳文、まじで腹が立った。
0084名無しの笛の踊り
04/12/03 15:13:19ID:ukvcag8y> 大塚夏生訳
ここに投稿してるやつと同一人物か？
ttp://hicbc.com/tv/kids/community/
0085名無しの笛の踊り
04/12/03 19:42:55ID:1bkjcfPrﾜﾗﾀ
0086名無しの笛の踊り
04/12/05 04:57:08ID:PYxJGKqt0088名無しの笛の踊り
04/12/05 05:39:09ID:AlBMYRPv1909年という年代が信じられん
預言者だな、この御方は
0089名無しの笛の踊り
04/12/06 23:58:09ID:v5SqgUy5たしかに･･･師匠が無調音楽書き始めたのと同じ年だもんねえ。
0090名無しの笛の踊り
04/12/07 00:29:01ID:j7AOh8Sfドンドンバン！ｶﾞｧｧｧｧｧｧｧｧｰｰｰｰ
ﾋﾟｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
ﾄﾞﾄﾞ
ﾋﾟｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
0091名無しの笛の踊り
04/12/07 00:36:59ID:8cGPtDSZ0092名無しの笛の踊り
04/12/07 02:55:58ID:kFHXmFgj0093名無しの笛の踊り
04/12/07 03:10:33ID:ve2ThSKQ0094名無しの笛の踊り
04/12/07 15:31:51ID:kFHXmFgjたしかに「第二曲のあたま」とは書いてないもんな (^^;)。
0095名無しの笛の踊り
04/12/09 16:39:06ID:Kv7fZgTj（といってもそんなに多くはないが）聴き直してみましたが、やはりカラ
ヤンは只者ではありませんな (^_^)。インバル、ギーレン、最近のブーレーズ
（昔ののはだめ）、アバド等々、必ずしも悪くはないんですが･･･
0096名無しの笛の踊り
04/12/09 18:29:21ID:TNa5+Y84緑色の「名無しの笛の踊り」と
青色下線つきの「名無しの笛の踊り」は
どうちがうのでしょうか？
0097名無しの笛の踊り
04/12/09 18:42:43ID:fY34C7oJsageと書き込みながらその質問は釣りか？
メール欄に何か書くと青くなる。
通常スレッドは書き込むと板のトップに上がるが、
メール欄にsageと書けばそのスレッドは書き込んでもその番号を維持し上がらない。
詳しくは2ch初心者板で。
0098名無しの笛の踊り
04/12/10 00:46:08ID:4NHm8OIx0099名無しの笛の踊り
04/12/10 00:48:19ID:FH0Qe7Ytツェンダーがよい。
0100名無しの笛の踊り
04/12/10 12:15:10ID:HS/TZPJU0101名無しの笛の踊り
04/12/10 12:29:24ID:sZazFXJO■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています