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モーツァルトのレクイエム

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り04/11/17 22:35:07ID:Fgnw/gqm
永遠の大曲について語ろう。
0002名無しの笛の踊り04/11/17 22:35:26ID:V7Fkxo9z
２
0003名無しの笛の踊り04/11/17 22:43:40ID:MS9uzZ9Q
ジェスマイヤー版が事実上標準だけど、
モーンダー版とか、レヴィン版というのもあるようだね。
それぞれの版の相違点ははっきり知らないけど。
0004名無しの笛の踊り04/11/17 22:44:51ID:V7Fkxo9z
４様。
0005名無しの笛の踊り04/11/17 22:46:34ID:Fgnw/gqm
ジュスマイヤーのティンパニの使い方は
下手だと思う。
0006名無しの笛の踊り04/11/17 22:52:22ID:I7ba4gSf
>>3
じゃ、相違点別に少し分類してみよう。
まず歴史的観点に属するものとしては
ジュスマイヤー版とロビンズ・ランドン校訂版。
ランドン校訂版は主にコンフターティスまでを
アイブラーによる補筆、それ以降をジュスマイヤーによる補筆、
という採用の仕方をしている。
で、ジュスマイヤーを補作する形のものがバイヤー版。

一方、ジュスマイヤー否定を徹底したいという観点で作られたのが
リチャード・モーンダー版。
それよりもう少しジュスマイヤーにも共感し、応援しているのが、
ロバート・レヴィン版。
我関せずで奔放に補完したのがダンカン・ドゥルース版。
これら３種に共通なのは、モーツァルトが未完で残したアーメンフーガを
補作してラクリモーサの最後に入れていることです。
0007名無しの笛の踊り04/11/17 23:20:22ID:Fgnw/gqm
注目すべきは｢ニ短調」という調性が様々な作曲家の最高傑作、
あるいは最期の作品に使われていることじゃない?

フォーレ　レクイエム
バッハ　フーガの技法
ベートーベン　第九
ブルックナー　9番
とか
　
しかもこれらは宗教的な意味合いが強い気がする
0008名無しの笛の踊り04/11/18 01:10:49ID:cQTxfBTr
畜生！なんでホルン無いんだよぉ。
0009名無しの笛の踊り04/11/18 02:05:41ID:lXmaliRi
ageます
0010名無しの笛の踊り04/11/18 07:09:24ID:ztlC7GoO
>>7
調性が予感させる伝統的なイメージ
ニ短調→レクイエム
ト短調→死
変ホ長調→愛

他にもいろいろある。
0011名無しの笛の踊り04/11/18 08:59:56ID:0XQq2kQv
>>6
クレーの異物挿入(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ版も入れてくれｗ
0012名無しの笛の踊り04/11/18 18:31:34ID:hust8ZIi
ドミネ・イエズで「獅子の口に落としてくれるな」のあとに
転調して地獄の深遠を形作るところ、
まじでトリハダ立つ。弦が激しくうごめいて、ドラマティック
で神秘的。

そのあとの「アブラハムに約束し給う」のフーガもいい。

0013名無しの笛の踊り04/11/21 21:33:53ID:1UIVWUZc
シュトゥパハ伯爵に感謝！
0014名無しの笛の踊り04/11/22 00:52:47ID:4/p/cqTT
ageageageageageageageageageageageageageage
0015名無しの笛の踊り04/11/23 12:41:44ID:r/G2vYVj
史上最強の傑作だな。
0016名無しの笛の踊り04/11/24 00:25:54ID:zWrzwVwl
人気ないスレだな
0017名無しの笛の踊り04/11/24 02:51:43ID:s1eM924f
過去に似たようなスレが立っていたせいか
0018名無しの笛の踊り04/11/24 23:41:52ID:oxd7o68q
最近薦められてターフェルムジーク管弦楽団のレクイエム（ランドン版）買ったんだけど、
「これは聴いとけ」とかオススメのってある？
あとこのCD、ファンから見るとどうなんだろ。
0019名無しの笛の踊り04/11/25 22:35:07ID:waSEQ5ZB
渋いところでは㌧コープマンなんかいいんじゃないか？
古楽器の弱い音色のほうが痛切さが伝わってくる。
何より合唱の美しさが際立ってるよ。ソリストも最高レベル。文句なし。

唯一の難点は宇野が猛烈に推薦してることだね。
ライナーノート書いてるんだけど、なんかイタイ(笑)

ともあれ、レクイエムならこれが一番いいと思う。
0020名無しの笛の踊り04/11/25 22:59:32ID:4wTx9LMg
>>18
古楽器ならクリスティ、ヘレヴェッヘ、ガーディナーもお薦め。
ベームのようにそれらしい雰囲気を出そうとするよりも、淡々とやって自然に出る雰囲気のほうが俺は好きだ。
00211804/11/26 03:17:45ID:V/Nj5uaU
うわ、どうも。親切にこんな早くレス貰えるとは思わなかった（笑）
まだクラシック初心者で、一番好きだったモーツァルトから始めてる所……
メモしておくよ。ありがとう。
　
やっぱり古楽器の音の方が味わいが深いんだろうか？
0022名無しの笛の踊り04/11/26 04:21:28ID:fzm1lfCv
ベーム＆ウィーンフィルは古楽的な演奏に慣れている人には評判悪いと思う。
遅いテンポだしね。
じっくり聴くと深みがあって聴き応えあるんだけど。
0023名無しの笛の踊り04/11/26 10:58:14ID:prRkAfjj
リヒター指揮のが一番カッコイイ！！　名盤！
0024名無しの笛の踊り04/11/26 12:13:01ID:u361c7B3
テレビドラマとか個人の葬式とかで、この曲かかるとコントみたいでおかしい。
死んだ人間と音楽がつりあわないせいだな。
0025名無しの笛の踊り04/11/26 14:44:47ID:prRkAfjj
ケネディ大統領の追悼ミサ？の実況録音のモツレクがCD化してホスィの・・
0026名無しの笛の踊り04/11/26 15:54:48ID:jfBx4ZTY
>>18
初心者に悪いけど、ターフェルムジークのは凡演。
聴いてみてピンと来なかったでしょ？
それが古楽器派のレベルだとはゆめ思わないでほしい。
シュペーリングの未完成曲収録盤かサヴァールがオススメ。
0027名無しの笛の踊り04/11/26 15:57:04ID:Ov0ijiCH
>>25
あれか。ラインスドルフが振ったという・・・
0028アイブラー04/11/26 18:06:45ID:prRkAfjj
あなたがもしコンスタンツェだったとしたら誰にレクイエムの補筆を依頼したいですか？
漏れは当時の音楽家ならミヒャエル・ハイドンに依頼したい！
0029名無しの笛の踊り04/11/26 18:15:19ID:zSPUo+TG
曲の最後の占めのあたりは、モーツァルトが死んだ後で
弟子が書いたものらしいが
全然だめだなｗ

フィナーレなんて使いまわしだし。
（へたに素人に作られるよりは、モーツァルトも反復でよいと思ったという話もあるが）

モーツァルトが生きてたらとてつもないクライマックスだったろうに。
0030名無しの笛の踊り04/11/27 00:06:26ID:aeDo9hSn
おれもモーツァルトのクライマックス聴きたかった。

超天才のことだからラストは長大なフーガだろうか。
っいや、無調かな？ｗ
でもやりかねないぞ。モーツァルトなら
00311804/11/27 03:01:16ID:v2+c1YaH
>>22
まだ聴き初めで、古楽演奏にも慣れてないから色々聴いてみようと思う。
レクイエムが好きだ、って理由でここから始めたけど、モーツァルトとクラシックに慣れるまでは手広く聴けないし……
チェックしてみよう。どうも。

>>26
うーん、まだ沢山は聴いてないから比較になるか解らないけど、普通だった。
ジャケに惹かれて買った私も悪いけど（爆）
店で名前を聞いたら無かったから、ネットで探してみます。

早く違いが言葉で言えるくらいにはなりたいけど……
0032名無しの笛の踊り04/11/27 15:44:14ID:G0nKtruN
>>18
シュペーリング盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005QVK2/250-1199885-2946654
テンポ設定に特徴あり、ヴァイルと聴き比べると面白いよ
未完成曲をそのまま全部入れたのはこの盤だけ
0033名無しの笛の踊り04/11/27 16:17:56ID:4NIgrHUN
ヴァイル盤、薄味だけど悪くはない。少年合唱を起用したものではピカ一じゃないかな。ランドン版を使用
した他の演奏がイマイチなものばかりだし、この演奏の存在価値は相対的に高いと思うよ。ちなみに俺の
お薦めはヘレヴェーヘ盤、サバール盤、そしてペーター･ノイマン盤。ベルニウスにも期待してるんだけど未聴。
0034名無しの笛の踊り04/11/27 16:19:49ID:3qwzZnRx
>>33
最強は誰盤なの？
0035名無しの笛の踊り04/11/27 16:37:49ID:G0nKtruN
少年合唱だと、偶然ながらテルツの旧盤でもある
シュミット＝ガーデン指揮コレギウム・アウレウム（DHM）が最強。

ヴァイルと違ってソロもボーイソプラノだし、これが真の意味での男声盤
テクニックは当時のレベルなんだが、なにか強烈なオーラが出ていて
今聴いても衝撃が走る
0036名無しの笛の踊り04/11/27 17:23:51ID:4NIgrHUN
>>35
俺はLPでこれを持ってるけど、少年声特有ののチリチリキンキンした感じが目立つのが苦手であんまり好
きになれなかった-コルボのフォーレのレクイエム旧盤も同じ理由で採れない-。コレギウムアウレウム－改
訂者のバイヤー氏も参加－の合奏力も今となってはちょっとね･･･。
0037名無しの笛の踊り04/11/27 17:29:51ID:G0nKtruN
俺はあのゆとりのない感じが好きだなあｗ
ディエス・イレなんかではプラスに作用してる
ところでバイヤー氏が弾いてるの？楽器は何？
0038名無しの笛の踊り04/11/27 17:38:42ID:sQvlifOI
ペーター・ノイマン盤って単品で売ってないんですか？
0039名無しの笛の踊り04/11/27 17:54:21ID:4NIgrHUN
>>37
俺はあの浮き足立った感じに馴染めなかった。ちなみにバイヤー氏は
ヴィオラ奏者です。メロス四重奏団によるモーツァルトの弦楽五重奏曲
全集(DG)にもヴィオラで加わっていたと思います。
0040名無しの笛の踊り04/11/27 17:56:23ID:G0nKtruN
ああ、vaなんだ、知らなかったよ
0041名無しの笛の踊り04/11/27 19:46:39ID:9PAZFHlG
>>29
レクイエムも含め、ミサの最後を使い回しの曲で締めるのは当時の慣習だろうな。
0042名無しの笛の踊り04/11/27 20:14:23ID:FP+X2ese
リヒター盤が一番好きかな。
デイヴィス（BBC)、ホグウッドあたりも好き。
弦楽四重奏にアレンジした演奏も聴きやすかったな。
0043名無しの笛の踊り04/11/27 20:33:21ID:4NIgrHUN
>>41
> >>29
> 当時の慣習だろうな。
合唱パートにトロンボーンを重ねる(コラパルテ)もね。 結果、｢重苦しい｣響きが後世の批判を
浴びるわけだが。

0044名無しの笛の踊り04/11/27 21:01:47ID:GUQAcF88
一発目にトンコープマンを聞いたんですが
それが自分の中で基本形になってしまっている・・・。
ここの人みんなすごいなぁ。
0045名無しの笛の踊り04/11/27 21:20:44ID:0eHI6GrQ
>>35,>>37
胴衣。いろいろ聞いたけどいまでも好き。

でもオイラがもっとも大量に涙を流した演奏は、ここまで1度も名前が挙がっていない
クイケン/ラ・プティットバンドだな。
派手さはないし最新エディションの譜面を使っているわけでもないんで、どういう風に
良いのか説明のしようが無いが、染みてくるんだ、これが。

ついでに言うと、ベームもリヒターもワルター(VPO･mono)もたまに聞く。
でもホグウッドは今ではあまり聞かなくなった。
0046名無しの笛の踊り04/11/27 21:27:25ID:wkrAFq+b
一番きれいなのはヘレヴェッヘだと思ふ。
イントロイトゥスなんて鳥肌ものに美しい。
本当に昇天しそう。
0047名無しの笛の踊り04/11/27 21:30:44ID:2wOOVvv6
クイケンの弦楽四重奏編曲のはどうですか。
0048名無しの笛の踊り04/11/27 21:31:16ID:mPXLgCOH
ﾎｸﾞｳｯﾄﾞ（・∀・）ｲｲ!!
0049名無しの笛の踊り04/11/27 21:38:55ID:G0nKtruN
>>46
某キングの日本盤で
「レクエイム」ってなってるやつね
0050名無しの笛の踊り04/11/27 21:48:37ID:4NIgrHUN
>>45
クイケンもいいですな～。特に合唱がすばらしい(オランダ室内合唱団)。
でもmybestは大阪で聴いたブリュッヘン／１８世紀オーケストラの来日公演。オケ・合唱
－クイケンと同じオランダ室内cho－ともに完璧でもうたまらんかった(泪)。冥途の土産に
なったって感じかな。でも東京公演のCDはもやもやした音でてんで駄目。
0051名無しの笛の踊り04/11/27 22:10:33ID:5xv57ddn
>>43
アマオケのモツレク演奏を聴くような場合、一番耳に障る部分だね。
クラリネットのバセットホルン代用はそれほど気にならないが
0052名無しの笛の踊り04/11/27 22:13:40ID:4NIgrHUN
>>51
トロンボーンは最後の審判のラッパのアレゴリーですがずっと鳴ってるととおっしゃる通り耳障りで
すね。歌うときは音程保持の助けになったりしますけど。
0053穴無しの笛の踊り04/11/27 22:26:23ID:3O1iwY6G
小生は鐘の音を聴きたいときにショルティ盤(91年ライブ)を聴く。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　なんだよ、鐘って･････。
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 ANA　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
0054名無しの笛の踊り04/11/27 23:31:50ID:la5NYR4W
アーメンフーガの哀しさでは
モーンダー版が随一だろう。
レヴィン版はちょっと知が勝ち、
ドゥールース版は意味なく長い。
0055名無しの笛の踊り04/11/28 14:31:23ID:5CIT9oOj
アーメンフーガなんていや。
モーツァルトのフーガもバッハに比べると幼稚。
0056名無しの笛の踊り04/11/28 15:06:19ID:zi1ZbpZZ
>>55
モーツァルトのフーガ技法をバッハのそれと同じ俎上に乗せるのは無理。
モーツァルトの用いる対位法様式はフックスなどのオーストリアバロックの
系統でしょうな。フックスの教則本『グラドゥス・アド・パルナッスム』をモーツ
ァルトも使用したと思われ。レクイエムにせよ、バッハよりヘンデルのアンセ
ムやミヒャエル・ハイドンのレクイエムの影響が指摘されている。
0057名無しの笛の踊り04/11/28 15:20:21ID:5CIT9oOj
でもモーツァルトのピアノソナタへ長調なんかみてみると、
確かに対位法を駆使して立体感はあるが、音楽としてどうなん?？
っておもう。

ピアノソナタ好きな人すみません。
0058名無しの笛の踊り04/11/28 15:25:02ID:Z8MzTW0Y
＞確かに対位法を駆使して立体感はあるが、音楽としてどうなん?？

バッハも生前同じ批判を受けたの知ってる？
0059名無しの笛の踊り04/11/28 15:31:26ID:jzg1lu5o
>>55
いや、あの、イヤかどうかなんて
この際問題ではなかろう。
あれがイヤだとしても、ジュースマイヤーの書いた
アーメン一発はもっとイヤなのだから。

これは、たとえ稚拙であれ、
モーツァルト本人がアーメンフーガを予定していた、
ということの方が重要だと思われる。
つまり、正統な解答のひとつとして、
アーメンフーガの補筆は評価できるんだよ。
0060名無しの笛の踊り04/11/28 15:36:42ID:zi1ZbpZZ

> 確かに対位法を駆使して立体感はあるが、音楽としてどうなん?？
モーツァルト晩年の不人気の一因はこうした｢対位法志向｣にあるかも知れませんね。
0061名無しの笛の踊り04/11/28 15:37:13ID:Z8MzTW0Y
ジュスマイヤー嫌われ放題だな
俺はそんなイヤじゃないけどな

善意で引き受けたら悪玉扱いって浮かばれないね
0062名無しの笛の踊り04/11/28 15:43:44ID:zi1ZbpZZ
>>55
> モーツァルトのフーガもバッハに比べると幼稚。
と言い切られるのならモーツァルトの「幼稚」ぶりをバッハと
同条件の実作例を用いて楽理的にご説明願いたいものです。
これは勉強になりそうですな。
0063名無しの笛の踊り04/11/28 15:54:40ID:iEEmrohL
>>61
折れもジュスマイヤー嫌いじゃないよ！
ただ悪玉扱いされんのはモーツァルトが完成させたんだったら
だったらもっと凄いものができたのに！って感情がそーさせるんじゃないかな。

ただそれにしても謎の多い人物だよな・・・
0064名無しの笛の踊り04/11/28 16:11:45ID:Z8MzTW0Y
Benedictusなんかかなりイイと思うんだよね
晩年のモツのロマンティックがかった感覚はないけど
中期のモツくらいのレベルには充分達してると思う
0065名無しの笛の踊り04/11/28 16:15:51ID:zi1ZbpZZ
ジュスマイアーがコンスタンツェの愛人でモーツァルトの末子フランツ・クサヴァー・ヴォルフガング
の実父だったという説までありますね。
0066名無しの笛の踊り04/11/28 16:18:40ID:zi1ZbpZZ
ベネディクトゥスの主題はお弟子への課題に使用されたものだったらしい。ジュースマイ
アーはそれを展開して師に提出したようなものかな。
0067名無しの笛の踊り04/11/28 16:29:14ID:Z8MzTW0Y
>>66
ああ、そうなんだ･･･
道理でモーツァルト級のメロディだと思った
0068名無しの笛の踊り04/11/28 18:40:01ID:bafJx1g7
>>57
K.533＋K.494はパリで書いたソナタなどに較べると晦渋に過ぎるかも知れない。
教材用の出版物として見た場合、K.576同様完全な失敗作と言える。
しかし、室内楽的な高度な内容をピアノ独奏で表現しようとした意欲作としては素晴らしいと思うよ。
0069名無しの笛の踊り04/11/28 20:21:28ID:Z8MzTW0Y
シュペーリングの異様に遅い「キリエ」
古楽器＝軽快と思ってる人は聴いてみて
0070名無しの笛の踊り04/11/28 22:53:47ID:5CIT9oOj
ピアノソナタは｢デュルニッツ｣がいいな。
K.533とかなんであんなの書いちゃったんだろう。モーツァルトは
｢フーガ　ハ短調｣で無調をやってるけど、ポリフェニックな曲を
書くことはなにかしら前衛的なことを試みる意図があったんじゃないかい？

でもそんなことやっても
｢大ミサ曲　ハ短調｣のキリエより、そのあとのグロリアのほうがモーツァルト
らしいし、レクイエムではトゥーバミールムのオペラ的な音つくりがうまい。
0071名無しの笛の踊り04/11/28 22:57:19ID:Z8MzTW0Y
K.533最高に好きなんだが
気に入らない奴がいるんだ
0072名無しの笛の踊り04/11/28 23:07:46ID:HtzB3G0x
ブルゴス／ニューフィルハーモニア盤が最強！

これほど死への恐怖心を煽る演奏は無いと思う。
0073名無しの笛の踊り04/11/28 23:12:32ID:LIwWs6w2
アーメンフーガを収録した録音をいろいろ聴いたが
ホグウットが一番好きだな。
レヴィン版はリリングもパールマンもぱっとしなかった。
0074名無しの笛の踊り04/11/29 14:54:58ID:A8ozaYnQ
アーノンクール新(盤(バイヤー版)が届いた。今夜にでも聴きます。
0075名無しの笛の踊り04/11/29 16:12:16ID:/VhBWxM9
マリナー指揮のバイヤー版はよくなかった。
版が悪いのか演奏が悪いのかわからないが。
なんだかんだでジュスマイヤー版でいいやとも思う。
音楽学者がジュスマイヤーより上手くかけるとは思えないし。
0076名無しの笛の踊り04/11/29 16:28:48ID:/VhBWxM9
モーツァルトのフーガっていうとたとえばジュピターのフィナーレのコーダぐらいの
出来を想像するから、それにくらべるとアーメンフーガはちょっと・・・・と
思うんだなあ。
0077名無しの笛の踊り04/11/29 16:33:13ID:sbuMTqWa
誰か大阪ハインリッヒシュッツのレヴィン版MD買った人はいないものか
0078名無しの笛の踊り04/11/29 17:56:49ID:Vt9izYRF
>>77
テープだけど買ったよ。
欲しければあげるけど。
0079名無しの笛の踊り04/11/29 18:23:32ID:A8ozaYnQ
>>77
大阪ハインリッヒシュッツはバイヤー版のときに生で聴いたよ。巧かったのとホザンナの結尾
－バイヤー追加－を省略せずに演奏したのを覚えてる。
00807704/11/29 19:42:02ID:sbuMTqWa
有難いですが、流石に申し訳ないのでMD買います。
昨日東京公演に行ってMDで売ってることに気が付き、
どのようなものか感想をお聞きしたかったので…
0081名無しの笛の踊り04/11/29 21:04:40ID:3sRfJYa/

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　　　 　 　　 ＼　 ー===-　／ 　ブルゴス探したが売ってないよ
　 　 　 　 　 　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ
0082名無しの笛の踊り04/12/02 00:42:41ID:LeD9e7jJ
この曲を聴きたいんですが、どこかに聴けるサイトはないでしょうか？
0083名無しの笛の踊り04/12/02 00:52:22ID:EkXG540v
>>82
http://www.angel.ne.jp/~kcn/?jmidi3
ここで聞きな。で、気に入ったらCD買って聴いて。
00841804/12/02 03:26:47ID:sKz7H3QL
ごめんなさい！
お願いした手前、全然覗けてませんでした。

>>32
調べてみたんですが、本当に途中で終わってるんですね。
ランドン版ばかりだったので早速買って聴いてみます。
0085名無しの笛の踊り04/12/02 10:16:01ID:NfJohMbY
なんでみんなアーノンクールの新しい録音を評価しないの？
0086名無しの笛の踊り04/12/02 11:00:26ID:o+LfEYpi
>>85
あれ、生で聴いたけど録音にはあのときの鬼気迫る熱気が入りきってない・・・orz
俺が聴いた日と録音は同一演奏ではないとは思うが。。本番は4日ぐらいあったと思うし。
0087名無しの笛の踊り04/12/02 13:26:47ID:LvO8P3i0
バーンスタインのはどう？
0088名無しの笛の踊り04/12/02 13:50:55ID:GwDNLmMZ
リリングが地味だけど好きだな。
0089名無しの笛の踊り04/12/02 14:28:38ID:n5zwbY7G
>87
情感たっぷりで好きだけどね。ソリストも上手いし良い声だし。
0090名無しの笛の踊り04/12/02 15:46:38ID:QHGMKbPs
凄まじくドロドロしてそうで、１回聴いてみたいのだが、売ってない･･･
0091名無しの笛の踊り04/12/02 17:35:24ID:RXFoZ8Us
>>83
ありがとうございます。

ソ連映画の「炎６２８」で流れていたので、とても気になっていました。
歌詞つきのCDなどは販売なさっていますでしょうか？
0092名無しの笛の踊り04/12/02 20:25:22ID:XQWS9WZH
モーツァルトのレクイエムは変な音がする。
聞いていられない。（ベームのCDだが）
弟子の補筆のせいかと思うが。
0093名無しの笛の踊り04/12/02 23:08:38ID:gHoZP0LS
超天才の最後の作品が未完成のレクイエム、、、浪漫だなぁ
0094名無しの笛の踊り04/12/02 23:25:22ID:rtqNXLj9
ムーティー・ベルリンフィルのはどうですか？
こんどCD買って聴いてみようかと思うんですが。
0095名無しの笛の踊り04/12/02 23:33:05ID:JlmMC9mY
>>94
素晴らしいです。
ムーティの逞しい音楽づくりもいいが、なにより合唱が完璧。
0096名無しの笛の踊り04/12/03 01:28:02ID:FPu1duX0
>>95
そうですか！
参考になりました、どうもありがとうございますm(_ _)m
0097名無しの笛の踊り04/12/03 21:10:34ID:LnjYR4Kt
))93
未完成故に、質も良くない。
レクイエムはモーツァルトの曲の中ではできの良くない方。
部分的にはすばらしいところもあるのだが．．．
それくらい気づいて欲しい。（単なるロマンじゃなくて）
0098穴無しの笛の踊り04/12/03 21:25:22ID:VuhkjhhV
あえて言わせてもらおう！
アンカーの付け方くらい気づいて欲しい。>>97
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　流石、底意地の悪さではピカイチの兄者だよな。
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 ANA　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
0099名無しの笛の踊り04/12/04 06:29:38ID:8e6DOL23
>>98
ﾜﾛﾀ GJ!
01009304/12/04 10:42:06ID:ibh8hN3A
>>98さん
ありがとう、心から感謝。

))97
未完成でも他人の手が入っていても私はモツレクが大好きだし、傑作だと思ってますが・・
0101名無しの笛の踊り04/12/04 14:52:02ID:MpbN8oWV
プッチーニもトゥーランドットが未完でしたね。おっと、スレ違いでスマソ。
0102名無しの笛の踊り04/12/04 16:16:50ID:hDtFmZcj
質が良くないって？

おれはこの曲をはじめて聞いたとき、「なんて悲しい曲なんだ、胸の奥まで
染み込んできやがるぜ」って思ったね。
のちにモーツァルト作曲と知って愕然。
「なんてこった。ｳﾝｺのモーツァルトがこんな曲をかくなんて。」

そりゃあんた、〈載冠式ミサ〉や〈魔笛〉みたいなモーツァル的な
味わいは有りませんよ。でもよぉ、レコルダーレだっけか？
あれ聞く度にナゼだかやさしい気持になってきやがるんだ。
ああ、彼女に悪いこと言っちまったかな。謝っとこう、てな。
テキストの意味が実体を持って迫ってきやがるぜ。
0103名も無き音楽論客04/12/04 20:15:15ID:HruFhCK+

　　　　　　　　／:::::＾::::::::::｀丶
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　 　 　|:|　　　　　　　,　ヽ|
　　 　 　 　 |ﾉ　 ━ 　 　━ 　 ||
　　　　　　（|　 -=・-,　-・=-　.lﾉ
　　　　　　　| 　　　(,,,_,,,)ヽ　　|　　
　　　　 　 　 |　 ／::: ll ::　:ヽ　|　
　　　 　 　　 ＼　 ー===-　／ 　敢えてジュスマイヤーを評価したい
　 　 　 　 　 　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ
0104名無しの笛の踊り04/12/04 23:13:27ID:xpLQ98/v
なんのAA?
0105名無しの笛の踊り04/12/05 08:55:21ID:ggra1Eli
age
0106名無しの笛の踊り04/12/05 22:19:00ID:185zcQG6
ここで言うレクイエムっていうのはDies Iraeのアレ？
Dies Irae大好きなんだけど歌詞対訳サイト見ても
全然付いていけない…。これってドイツ語だよね？
0107名無しの笛の踊り04/12/05 22:22:26ID:1WQfWKI8
命日あげ
0108名無しの笛の踊り04/12/06 23:08:32ID:fdeQLmQv
歌詞つきのCDって売っています？
炎６２８で流れていた曲が聴きたいです・・・
0109名無しの笛の踊り04/12/06 23:11:06ID:wTuQ6RMj
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　／V＼ 　　　　　　　　　 　 Ｊ >>106ドイツ語・・・
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::<,,ﾟ Aﾟ>::|　ｼﾞｰｰｯ　
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|） 　　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

0110名無しの笛の踊り04/12/06 23:27:04ID:HLHmenL9
>>108
大抵のCDは歌詞対訳つきだと思うのだが･･･あと、ラテン語な。
0111名無しの笛の踊り04/12/07 18:45:02ID:4sO1c+GU
チェリの良いよ。
0112名無しの笛の踊り04/12/07 18:51:37ID:yjfuVqH+
>>111
ﾊﾞｽ･ｿﾛがｌａｃｕをｒａｃｕと発音していてドキッとする箇所があるけど、それ以外はとても素晴らしい
0113名無しの笛の踊り04/12/07 21:23:37ID:8MRLzOqb
バーンスタイン盤を聞いたことがない人にはぜひ聞いてもらいたい
旧盤のジャケットがまだ市場にあるうちに(女優だったバーンスタインの奥さんの若い頃の写真)
新盤は雲と天使(？)を撮ったダサい風景写真
0114名無しの笛の踊り04/12/07 21:57:26ID:JsrhzdUe
>>112　　


？？？？外人さんがｌとｒを？
011511204/12/08 06:14:16ID:o53x3TdX
今確認したらlacuじゃなくてｌａｂｏｒのとこだった。Recordareの47小節かな。

>>114
ラテン語だから間違うことはあり得るだろ。
0116名無しの笛の踊り04/12/15 17:57:34ID:NEnnTPK/
age
0117名無しの笛の踊り04/12/18 00:55:06ID:iO4Cwaw4
大ミサ曲ハ短調のほうがスケールでかくない？
0118名無しの笛の踊り04/12/18 03:59:04ID:x8i31B1z
>>117
確かにミサソレの方がモーツァルトが全部書いてるし。
やっぱり未完だけど、それでもレクイエムよりははるかに充実してるな～
ﾄﾞｯﾍﾟﾙもあるしソロも美しい。
0119名無しの笛の踊り04/12/18 18:57:10ID:iO4Cwaw4
ミサソレじゃないって
0120名無しの笛の踊り04/12/19 05:31:37ID:C7Jr4RVO
大ミサだからﾐｻ･ｿﾚﾑﾆｽだろ
0121名無しの笛の踊り04/12/20 02:05:08ID:0cfvghs4
そうなんだ
ＧＲＯＳＳＥ　ＭＥＳＳＥだとおもてた　
0122名無しの笛の踊り04/12/20 02:10:24ID:0cfvghs4
あーなんか見当違いのこといってた！
ソレムニスとプレヴィスのことね。
0123名無しの笛の踊り04/12/20 02:47:50ID:S5GkGVlv
ここではブリュッヘンのグレゴリオ聖歌との混合・東京ライヴはぜんぜんだめなの？
あれけっこう好きなんだけど。
最近聴いて面白かったのがビーチャム/RPOの演奏。
0124名無しの笛の踊り04/12/20 02:54:22ID:BBxsCQ21
>>123
自分は98年の池袋芸術劇場のライブ行った者ですが（当日強風で凄かった）
個人的には「イマイチ」でした（一応CDとNHKのライブのビデオは持ってますが）
ただ自分の好みとは違う演奏スタイルってだけで演奏自体は凄かったですね。
（ちなみに知り合いの処女の古楽詳しいバイヤーさんの感想も自分と似た意見でした）
0125名無しの笛の踊り04/12/20 04:04:30ID:vhsuXkM/
>>124
処女、今扱い縮小で苦戦してるけど、その古楽マニアどうなったの？
0126名無しの笛の踊り04/12/20 04:18:15ID:g5FS+2hA
この曲すごいね、宗教画に近いよ、変なたとえだけど
聖槍って感じがした
0127名無しの笛の踊り04/12/20 06:58:14ID:uPGJ7Sze
>>121
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%88%20%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%AC%E3%83%A0%E3%83%8B%E3%82%B9&num=50

イタリア語だとMissa Solemnis、ドイツ語だとGroße Messeかな？
でもモーツァルトのﾐｻ･ｿﾚだとKV.66、139、337、427の4曲があるみたい。
モーツァルトが楽譜にどっちの表記をしたのかは知らないﾎﾟ
0128名無しの笛の踊り04/12/20 11:59:02ID:0cfvghs4
　　　　　　　　　　　　　_,,　...､
　　　　　　　　　　,　,r'"／／::｀ヽ-､
　　　　　　　　　　ゞiｙ"（　/ｉイ'ミ￣ﾞ＼
　　　　　　　　　 ,ィﾊﾐヽ､､／r‐､ヽ::ﾊ:::ヽ、
　　　　　　　　 /彡ﾌﾚ,,ソ`｀´　lﾐヽﾐ::::::ミ::ヽ_
　　　　　　　　　lﾐﾄ彡"　　　　 lミヽヽ､=､ョ彡、　　彼のレクイエムより　
　　　　　　　､＿ﾞﾘ;|. _,,_　　 ,,,-､_l,>＞}::ヽ7:::v:}私のミサソレのほうが凄いだろう
　　　　　　　ゞ三ソ ',ｨｪｯ r"ｨｪｧﾞ.丿ヽ'´､:":::丿
　　　　　　　` ='彡"{　 l::. ヽ　　,'::::/: : :',／
　　　　　　　　　　　,r',. ''-="_　,!:::/ 　 　|
　　　　　　　　　　/ 　 ヽ￣´ 　 / ＿＿_ヽ＼_
　　　　　　　　 　,￣/￣ヽ`ー''"''´ィ"／;;;;;;;;;;;;;;;｀丶、
　　 ヽ.　　　　　/;;;;;;};;;l:.:.:.:.:.:.:／彡／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／;;;;
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-､ l ミ 三ゞ}） {ｉ',;;;;;;;;',:.:.:.',{ヾ､/;;;;;;;;;;;;;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　　 　ﾞー､　ニ二 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
0129名無しの笛の踊り04/12/22 02:39:54ID:iW9Yd3p9
pu
0130名無しの笛の踊り04/12/22 03:34:07ID:GMr6zkgG
>>125
個人的には大変親切にしてもらい、いろいろ良くして下さったが
お店といろいろあったらしくお辞めになりました。
・・・・古楽の知識もハンパじゃなかったのでああいう店員さんは貴重なのですが残念。
（個人的にはどこぞのお店で働いてるなら買いに行きたいくらいです。）
0131名無しの笛の踊り04/12/23 17:40:46ID:EI/03lUt
この曲よりいいきょくって無いよな
0132名無しの笛の踊り04/12/23 18:49:15ID:io3675tN
わたしは、最後の交響曲のジュピターより好き
0133名無しの笛の踊り04/12/23 19:06:29ID:GGdPdsKC
>>126
ロンギヌスの槍キター
0134名無しの笛の踊り04/12/23 19:11:54ID:KkLEo4FO
>>133
ウィーンの王宮宝物殿で見世物になってるね。<ロンギヌスの槍
0135名無しの笛の踊り04/12/23 20:27:20ID:io3675tN
>>133-134
ガイウス・カシウス・ロンギヌス
0136名無しの笛の踊り04/12/23 20:46:24ID:EI/03lUt
なにそれ
0137名無しの笛の踊り04/12/24 20:41:17ID:/UGR2mVH
>>136の「それ」がなにをさしているか不明だが、

>>135
は兵卒の名前、キリスト磔刑のときにわき腹を突いた人であり、
その槍がロンギヌスの槍という
0138名無しの笛の踊り04/12/25 18:00:15ID:QS3kAgCq
ｺﾌﾟﾏﾝとｱﾉﾝクールどっちがいいですか？快速なのがこのみです。
0139名無しの笛の踊り04/12/27 11:34:46ID:dgUf1+Fl
アーノンクールのは、あれだな、演奏の良い悪いの前にモーツァルトの自筆譜
が全ページ見れるってのがなんか得した気分になるからいいよな。しかも演奏
に合わせて改ページしてってくれるもんな。
当然清書譜ではなくて下書き譜なんだけども書き直しの部分がほとんどなくて
モーツァルトらしいよ。でもなんか線とかもヨレヨレだし、音符も歪で、
他の作品の清書譜のような端麗さが全く無い。そうとう弱っていたのかねー。
　
ちなみにアーノンクールのＣＤ、バッハのマタイ受難曲でも同様に自筆譜
前頁演奏聞きながら見れます。こちらはバッハの清書譜で膨大な量ですが。
0140名無しの笛の踊り04/12/28 11:36:27ID:wW750h/b
オルガンが入ってるのがあるよね
0141名無しの笛の踊り04/12/28 12:30:56ID:9VQfDRDj
オルガンは普通にどれでも入ってると思ったが違うのか？？
わしゃ、バンスタ、ベーム、ヘレヴェッヘ、コルボ、アーノンクールしか持ってない
から良くわからんが。
ジュスマイヤーのスコアにもオルガンパートちゃんとあるよ。
0142名無しの笛の踊り04/12/29 21:49:20ID:7ZoLfr12
曲だけきくと誰もモーツァルト作曲って分かんないだろうな
0143W.A.Mozart04/12/29 22:32:38ID:zvY8S+cw
モーツァルトの直筆の楽譜「ラクリモサ」を拝見。何小節かで終わっている。
しかし最後2小節だけ飛び出ているパーツがある、これをDTMにいれてみたが
ぱっとせず。誰かの悪戯書きなのだろうか？
0144名無しの笛の踊り04/12/30 06:02:01ID:x4Wx2f6P
>>143
モツレクの手稿譜にはふたつありましてね、
ひとつはモーツァルトの直筆。
しかしこの直筆の譜面に書き込まれているのは、
モーツァルト直筆の断片の他、
Dies iraeからConfutatisまではアイブラーのオーケストレーション。
つまり、アイブラーが直筆譜に直接補筆を書き込んだわけ。

で、モーツァルトと筆跡の酷似していたジュースマイヤーが
アイブラーの補筆は採用せずに、一からスコアを作り直して、
自分のオーケストレーションを完成させたと。
これが世に言うジュースマイヤー版ですね。

ということで、モーツァルト直筆のLacrimosaの２小節の飛び出しは、
アイブラーが続けようとして断念した跡。
つまり、アイブラーの筆跡です。
0145名無しの笛の踊り04/12/30 06:48:03ID:FrGNQj4l
ｺﾙﾎﾞのは「古い方」買えよ。
処女で再発した「新しい方」は 糞 だからな。
0146名無しの笛の踊り04/12/30 07:30:01ID:UvkhdXjx
マーラー版とか、ショスタコ版とかあったら、それはそれで面白いものだったろうと思うのだが。
0147名無しの笛の踊り04/12/30 08:40:36ID:4mgqjPRR
>>138
快速なら、その２つよりガーディナーがええよ。
ベームやバンスタを聞いてる人には、まったく別の曲に聞こえると思う。
おれは宗教音楽の合唱系は、スッキリ早いのが好みだな。
0148名無しの笛の踊り04/12/30 08:49:59ID:SpyVjxqY
ベルニウスもすっきり目だけど、
メリハリがついてて良い演奏だよ。
ベームのは、荘厳なのはわかるけど、ちょっと重すぎたな。
カラヤンのはハッタリの平板。
0149名無しの笛の踊り04/12/30 22:25:27ID:KDaZ6Zeo
キリエのフーガと＜聖証者の盛儀晩課＞の４曲目の
フーガがよく似ているのに気付いてるのは
俺だけですか？同じニ短調だし

でも後者はザルツブルグ時代の作品なんだよえ
0150名無しの笛の踊り05/01/02 10:00:07ID:vT3DY4Ld
アシュケナージ・N響がモツレクやるね
なんだかなー
0151名無しの笛の踊り05/01/09 15:59:12ID:hcsMkqwB
いつ？　
0152名無しの笛の踊り05/01/10 10:33:21ID:T0ySrmrI
19・20日
http://www.nhkso.or.jp/schedule/2005_01.shtml#pro_b
0153名無しの笛の踊り05/01/26 20:36:45ID:EJQCAyqP
バーンスタインのが一番好きだ
0154名無しの笛の踊り05/01/28 05:18:59ID:HRH4CKww
俺もだ
ただ、ユーイングはあまり好みじゃないけどね
0155名無しの笛の踊り05/01/28 09:57:46ID:WgI3qbkK
バンスタのラクリモサを聴いてると、なんか違う曲を聴いてるみたいだ。
0156名無しの笛の踊り05/01/30 08:50:26ID:taYHVCsm
age
0157名無しの笛の踊り05/01/30 08:56:57ID:k+JId20r
>バーンスタイン
DVDで画像を観ながらだと、さほど異型感はない。
0158名無しの笛の踊り05/02/09 09:45:25ID:+vcCiF0S
ﾏｯﾓﾘﾀｰﾏｴｰ
0159名無しの笛の踊り05/02/09 18:19:07ID:zYifZJaL
この前のNHKのレクイエムはバンスタの物真似のような気がした
0160名無しの笛の踊り05/02/10 00:10:57ID:hJp6sHQg
漏れゴロヴァノフ盤注文したづら？
演奏どうよ？
0161名無しの笛の踊り05/02/10 00:15:27ID:4yeBahsR
この前のレクイエムで俺が一番気になったのは
キリエエレイゾンのアダ－ジョになる部分でティンパニが
トレモロになっていないこと。

あと、バスが滑らか過ぎで、ラッパが貧弱だったね
0162名無しの笛の踊り05/02/11 18:41:42ID:9qu4FStP
ﾏｯﾓﾘﾀｰﾏｴｰ
0163名無しの笛の踊り05/02/11 21:39:06ID:jcREwJVG
クリスティ盤が良い。
0164名無しの笛の踊り05/02/13 10:58:51ID:yOzz8EZW
神戸でやったN饗のやつ、テノールとバスが駄目駄目
0165名無しの笛の踊り05/02/13 22:32:55ID:No24zErZ
カールリヒターが一番いい
0166名無しの笛の踊り05/02/14 22:18:11ID:mMdt5msw
ジュリーニ/フィルハーモニア

永遠の名演だと思う。
意見の合う人少なくて寂しいけど。
0167名無しの笛の踊り05/02/14 23:01:28ID:e4J8C/rm
>>166
全体的にスピードが遅くない？
0168名無しの笛の踊り05/02/14 23:15:46ID:WAkn20qX
ブリュッヘンの東京ライヴ！鳥肌モンだよ。
0169名無しの笛の踊り05/02/15 08:22:37ID:qZwNghVH
レクイエムなんて、そう、何回も聴くものじゃないと思うけどな～。
0170名無しの笛の踊り05/02/15 11:54:03ID:BohC2yzV
>>169
なんで？この曲好きだからよく聴くよ？
0171名無しの笛の踊り05/02/15 19:31:02ID:WOZAGqMX
>>170
だって、葬式用の曲じゃん。
例えば、リアルでいつもいつも葬式に参列することを
想像すれば、何か変だなと思わない？
だから、漏れは、しんみりしたいときにしか聴かないけど。
0172名無しの笛の踊り05/02/15 19:38:32ID:tCu/NdWO
葬式もレクイエムも死者のためじゃなくって生き残った人のためにあるんだよ。
0173名無しの笛の踊り05/02/15 19:45:15ID:3syctGdw
モツレクぐらいになると、葬式用というよりも演奏会用の曲というスタンスでは。
0174名無しの笛の踊り05/02/15 20:07:05ID:BohC2yzV
>>171
曲が作られた本来の目的を考え出したら聴けない曲はかなりあるぞ。
気にしないで天才モーツァルトの音楽を堪能しろ。
0175名無しの笛の踊り05/02/15 22:06:44ID:lAeQaB0L
俺は毎日２回は聞いてるよ。
0176名無しの笛の踊り05/02/16 08:30:11ID:PiU88Dm0
iPodで各章をシャッフルしてランダムに聴いてます
昭和４０年代アニメソングの後に出てくるラクリモーサは最高です
0177名無しの笛の踊り05/02/17 04:29:55ID:L6P9qz9s
好きな楽章Ｂｅｓｔ３
1) Domine Jesu
2) Recordare
3) Rex tremendae
0178名無しの笛の踊り05/02/18 00:16:05ID:b5Lh0Gi7
おれは
好きな楽章Ｂｅｓｔ３
1) ドミネイエズ
2) レコルダーレ
3) キリエ
0179名無しの笛の踊り05/02/20 17:00:51ID:x3wrhk75
>>176
ごはんにブルーベリージャムかけて喰ってそうだw
0180名無しの笛の踊り05/02/20 19:10:11ID:lO7c6+BW
ら～くり～～も～～～さ～♪
0181名無しの笛の踊り05/02/24 21:18:06ID:8f6aWrtO
でぃーーえすいーーらーー
0182名無しの笛の踊り05/02/24 23:17:13ID:jHjBzE4C
きぃ～りぃ～えぇ～ぇれいそん～
0183名無しの笛の踊り05/02/25 00:25:23ID:/Au8qiOp
まっもりった～ま～え～
0184名無しの笛の踊り05/02/25 23:25:13ID:24hbUPe8
て～すて～だぁぶぃっどぉ～しぃっう゛ぅぃっらーー
0185名無しの笛の踊り05/02/26 02:25:10ID:oIIjkJ2c
レクイエムを聞いております。１４年前のこの日も聞きました。
0186名無しの笛の踊り05/02/26 05:29:41ID:sXywKP6v
♪がんも～にあ～ぶらげ～ぷろ～みし～すてぃ～♪
0187名無しの笛の踊り05/03/05 18:32:26ID:fl223COl
いくつ録音があるか知りませんが、コルボどうよ？
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