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流石だったよなクロード・エルフェ

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0001名無しの笛の踊り04/10/30 00:20:13ID:iLUtT9Lp
ピアニストのクロード・エルフェが10月28日に亡くなりました。
主に現代音楽で知られ、ブーレーズやクセナキスなど多くの初演を果たしました。
ご冥福を申し上げます。
0092名無しの笛の踊り04/11/22 00:06:45ID:sW8JrkHl
>90
でもよく気をつけていると結構いろいろな人が日本に来ています。
エマールだって、今みたいにソロで売り出す前に室内楽とか連弾で
など日本で弾いていたしね。
0093名無しの笛の踊り04/11/22 00:28:46ID:kyPfskn2
>>91
フロラン・ボファールとかどうよ。
彼のドビュッシーのエチュドはかなり面白かった。
0094名無しの笛の踊り04/11/22 01:01:16ID:sW8JrkHl
ボファールもアンテルコンタンポランのピアニストでしたね。
あそこのピアニストは結構良いかも。
0095名無しの笛の踊り04/11/22 02:27:23ID:kyPfskn2
うん、でも俺にとってはかなり意外なことだったんだけど、
先輩格のエマールのエチュドはちょっと期待はずれだったんだ。
もちろん悪くはないし、もしかして期待し過ぎだったのかもしれないけどね。

何カ所かちょっと危ういところはあるんだけど(12曲目)ボファールの
エチュドはホントによかった。奇をてらってるわけでもなんでも
ないんだけど確かに新しい響きを引き出してきている。
機会があったら聴いてみて。
0096名無しの笛の踊り04/11/22 08:46:20ID:sW8JrkHl
エマールのエチュードはどこかで実演聞きました?
録音はいまいちですね。ロンドンで聞いた時の方が録音より
好印象。ちなみにメシアンの眼差しのエマールの録音も
評判だったけど自分的には、納得ゆかない部分が多かった。
0097名無しの笛の踊り04/11/22 08:47:57ID:sW8JrkHl
ボファールはイザベルファウストとのデュオのCD
は愛聴してますが。
0098名無しの笛の踊り04/11/22 17:37:39ID:5cDpeY2m
ボファールboffard・・・あった。安いですね。
Debussy / Bartok : Etudes for Piano
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005JGJ6/
0099名無しの笛の踊り04/11/22 19:25:20ID:+oJb2DvQ
>>98
バルトークのエチュードも入っているのがイイね。
0100名無しの笛の踊り04/11/23 13:34:43ID:7wfsRS7R
100!
0101名無しの笛の踊り04/11/25 03:37:46ID:dsdFG55Z
もう、sage進行のほうがいいかな。できれば、もうageはなしでいきませんか?

クロード・エルフェとアンテルコンテンポラン、パリ音楽院系列のピアニストって、
少し異質な感じがします。

フランスは学歴社会、さらにきわめて権威主義的な社会なので、
権威ある組織に属していることが絶対に強いのですが、
そんななかで、エルフェは独立独歩のピアニストだったような印象があります。

そんなわけで、パリ音楽院を卒業したピアニストたちからは、
エルフェに対して奥歯にものの引っかかるような発言をずいぶん聞いたこともあります。

音楽的にも、エルフェはかなり独自性が強い、と思います。
実際、ロリオ門下のピアニストは、しばしばドイツ音楽で苦戦していますけれど、
エルフェはドイツ音楽の演奏を得意分野にしていました。

ただ、晩年は、
エルフェもパリ音楽院の特別講義にしばしば招かれていたようですが。
0102名無しの笛の踊り04/11/25 04:21:14ID:/LWoBK/C
ロリオ門下って誰を考えてますか?
メシアンの弟子を言うなら物凄い数の人がいて
ドイツ音楽で苦戦というのはどうもあたらないと思いますが。
0103 ◆MG64yE6TCE 04/11/25 04:44:29ID:BdtQfpww
>>101エルフェは工科大卒だったから、露骨に嫌われたんだよ
    それを演奏の密度で乗り越えた素晴らしいピアニストだったけど
    近年、晩年近くの演奏やクセナキス解釈が間違いだらけという声もきかれるが
    ブークレシュリエフの群島1の奇跡的名演を凌いだピアニストはどこにもいない
    そういう点も含めて逆風の吹きっぱなしの人生だった
    「ブレーズのソナタを1980年時点で全三曲録音したのは私くらい」
    このコメントが、フランスの音楽事情を物語る
>>102フランス人でドイツ音楽が得意だったのはコルトーとナットだけ
    あとはどうにも癖が残る
0104名無しの笛の踊り04/11/25 04:54:15ID:FzkQHsdh
さすが博識だなノダゲソ。
0105名無しの笛の踊り04/11/25 06:28:13ID:PtFLXk8U
>ブークレシュリエフの群島1の奇跡的名演を凌いだピアニストはどこにもいない

あなたはエルフェ氏があの楽譜の「どこ」を弾いているのか、具体的に指差せるんですか?
イタコ並だな。

>「ブレーズのソナタを1980年時点で全三曲録音したのは私くらい」

ポリーニのDG録音ならびに全世界での実演から5年以上も経過していたのに、
あのヨイヨイっぷりは自慢出来ることなのだろうか。
  
0106 ◆MG64yE6TCE 04/11/25 06:58:01ID:BdtQfpww
>>105
>あなたはエルフェ氏があの楽譜の「どこ」を弾いているのか、具体的に指差せるんですか?
  んなこといったって、楽譜はああ不確定なんだし、
  彼以上にブークレシュリエフを弾く人材が目下いないんだから仕方ない
  いたら速攻で過去の異物化ではあろうが
  ほかに演奏者いるの?群島�Wならイディル・ビレットのがあるが。

>あのヨイヨイっぷりは自慢出来ることなのだろうか。
 ポリーニのブレーズは正確無比だが
 どこかブレーズ的に聞こえてこないのは私だけか?
 ポリーニのシェンベルクも同じ事を感じる
 エルフェはトリルがうまく弾けないなどの技術的障害を克服できなかったが
 彼は技術的不備の多かったナットと同じく、何かを教えてくれる音源をのこしたことは間違いない
0107名無しの笛の踊り04/11/25 11:49:36ID:/LWoBK/C
ポリーニはシュトックハウゼンでもプレーズでも彼流の
演出はありますよね。だから作曲者からは必ずしも好かれてない。
ただブレーズのようなスタンダードなレパートリーで他に多くの
演奏があるのに、今さらエルフェのわざとらしいスタイルは
時代遅れと言われても仕方ないですね。
0108名無しの笛の踊り04/11/25 12:12:54ID:ccXQTdDN
エルフェが時代遅れってんなら俺は喜んで時代遅れになりますよ。
0109名無しの笛の踊り04/11/25 12:39:59ID:dsdFG55Z
>>102様

私はイヴォンヌとオリヴィエは区別しています。
0110名無しの笛の踊り04/11/25 21:15:58ID:/LWoBK/C
正直言って、エルフェで自分が好きな演奏はバルトーク、ドビュッシー
ラベルです。ベトーベンは聴いたことなくて、非常に聴きたかった
です。現代の作品なら他のピアニストの方が興味あります。
0111名無しの笛の踊り04/11/28 04:08:46ID:p52hsm+T
>>106

  43 : ◆MG64yE6TCE :04/11/18 19:03:40 ID:k2sXjF/u
  (ゎ・_・ぉ)<>>41 ブクレシュリエフはペテン演奏がしやすい。

0112 ◆MG64yE6TCE 04/11/28 05:11:18ID:tZrBt3JW
(ゎ・_・ぉ)<>>111またエルフェの旧録リマスターがでるじゃん。ピアノ協奏曲だけど、、。 
      あれもペテンやろか。
      しかし、困ったことにブー様の曲誰も弾かないよね。どうしてだろ。
0113名無しの笛の踊り04/11/28 13:23:32ID:XrhqZOCS
このスレには兄弟がいないな。
0114名無しの笛の踊り04/11/30 01:04:08ID:4xLLOszD
>>113
漏れはお前と穴兄弟になりたひ。
0115名無しの笛の踊り04/12/01 00:12:35ID:iq438IdQ
ぶっちゃけ、俺らが登場してはまずいか、ということだ。
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i  
    /   \     | | 兄者、あと100レスぐらいは様子を見た方が。
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ | 
  __(__ニつ/  UNO  / .| .|____
      \/____/ (u ⊃
0116名無しの笛の踊り04/12/01 00:18:54ID:fragd4gj
>>115

そう願います。

というか、このスレ、静かに落としてやりたかったのに、あげるから…
叩きスレになったり、スレ違いの連鎖になったり…
0117名無しの笛の踊り04/12/01 00:36:08ID:Ddue9LyI
八木必死だな
0118名無しの笛の踊り04/12/01 10:24:27ID:fragd4gj
>>117

115だけどさ、彼だと思われたのか。違うよ、俺はピアニストですらない。
彼の演奏は聴いたこともあるが、ほとんど記憶に残っていない。その程度。
俺は音楽家でもない。エルフェのファンではあるけど、どっちかいうと現代音楽には疎い。

エルフェ氏に好意的だと、エルフェ派の人間か弟子だと思われるのね。
これが現代音楽ピアノ弾きの世界かよ。正直、うんざりする。

このスレ、最近は、ほとんど現代音楽専門のピアニストしかいないんだよね。

門外漢の俺でも、誰が誰だかおぼろげにわかるような感じだ。
もっというと、わかってもかまわない、という感じだ。
それで、MG64yE6TCE氏は別だが、
ほかはみんなでジャーゴン駆使して、追悼スレでエルフェ叩きしている。

それがあんたたちの普通のやりかたなのかな。だけど、あんたたちだって、
最後は普通のファンに聴いてもらわないとだめなんだろ。
そうでなきゃ食っていけないんだろ? 
こんなやり方していて、一般ファンがついてくるはずないだろう。

あんたたちのやり方なら、現代音楽専門のピアノ弾きなんて滅ぶね。
人間性疑ったピアニストの音楽に、いい意味で興味を持つはずないもの。
悪意をもって、貶すためなら切符を買うかもしれないけどね。
0119名無しの笛の踊り04/12/01 10:32:16ID:fragd4gj
ああ、間違えた。あんまり怒るもんじゃないな。
118で115と名乗っているが、これじゃあ、ana兄弟になってしまうじゃないかよ。
119=118=116だ。ブラームスみたいだな。
01201204/12/02 19:39:10ID:ygTJeHOc
>>118
私には全然分かりませんし、一音楽ファンの私には、
最近このスレッドで展開されている議論から
排除されている感覚を抱いていました。
最初の頃は勉強になったのに…

初期にいろいろなことを書き込んでくださった皆さん、
ありがとうございました。
だから「所詮2ch」とは断じて言いません。
もう逝きます。
0121名無しの笛の踊り04/12/03 01:34:17ID:1ECZNajO
>>119 俺らはUNO兄弟だ。
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i  
    /   \     | | ANA兄弟は別にいるといえよう。
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ | 
  __(__ニつ/  UNO  / .| .|____
      \/____/ (u ⊃
0122名無しの笛の踊り04/12/03 07:02:37ID:VgGTzNOg
>>121

こりゃ失礼した。そういえば、こーほー氏の弟、どうなったんかな?
0123名無しの笛の踊り04/12/04 16:58:53ID:SvVFGxBq
>エルフェ氏に好意的だと、エルフェ派の人間か弟子だと思われるのね。
>これが現代音楽ピアノ弾きの世界かよ。正直、うんざりする。

エルフェ弟子で結構名の知られた邦人奏者を3人ほど存じ上げてますが、
彼女たちでさえエルフェの演奏は全肯定なんかしてませんでしたよ。
一度まともに音楽学校で勉強した人なら当然のことでしょう。
 
0124名無しの笛の踊り04/12/04 21:31:37ID:5a2FGiWS
>>123
>彼女たちでさえエルフェの演奏は全肯定なんかしてませんでしたよ。
>一度まともに音楽学校で勉強した人なら当然のことでしょう。

もう少し詳しく。どの辺がダメなんですか?
0125 ◆MG64yE6TCE 04/12/04 21:33:59ID:Lo1l5Mos
エルフェを酷評する人たちは
一体誰の演奏を肯定しているのかが気になるね
0126カサドシュ04/12/05 02:46:01ID:Pbd41/iL
ここで展開されている神学論争は、既に一九五〇年代パリで行なわれている。
0127名無しの笛の踊り04/12/05 19:30:29ID:vpL1NTNH
>>124
エルフェさんは男性として素敵だったんですって。それから、エルフェの甥がギリシア彫刻
みたいなハンサムだったと言ってましたよ。
良い家柄のぼっちゃんでエリート大学に少し在籍していた経歴があったから、
ヨーロッパみたいな階級社会では世に出るのに何かと便利だったのでしょうね。

>>125
あなたは>>106と>>111でエルフェさんを誹謗していた人でしょう?
0128名無しの笛の踊り04/12/05 20:56:22ID:BU/pSJkg
>>126

要するに、ハンサムで家柄が良かったからダメだ、ということですか?
よくわからないな。
0129名無しの笛の踊り04/12/05 20:57:41ID:BU/pSJkg
ああ、アンカー・ミスだ。正確には、次の通りです。

>>127

要するに、ハンサムで家柄がよかったからダメだ、ということですか?
よくわからないな。
0130126のカサドシュですが04/12/05 22:11:08ID:YW+jSv71
アンカー・ミスでよかったものの、横から口出すと、
>>129の件について、皮肉なことに、フランス人がパリ楽壇で出世するにはユダヤ閥が大きく立ちはだかってるんですよ。
とくにエルフェは日本で言えば東大理工学部出のバリバリピアノエリートですからなおさら。
あとルックスが良いのも事実。あまり欠点らしい欠点がない。
似たタイプがハイドシェックで、ランスの財閥エドシエーク家の御曹司でピアノの天才(その後奇才)。
彼もホモとユダヤの謀略に負けた一人の優秀な音楽家だったのでした。


ホモの、あるいはユダヤのすぐれた音楽家がいるのも事実ですが、それを取り巻く社会が悪すぎる。
おかげであおりを食った才能がたくさんある。それでもパイが余るほどあるのでガクッと衰退するわけでもない。

かくして差別などしたくもない人まで閉ざしている社会が現実にある。
これを「逆差別」という。
0131名無しの笛の踊り04/12/05 22:30:25ID:kDwhJfgz
けっきょくユダヤとホモとパリ楽壇「正統派」の情報コントロールに乗って、日本の半可通が
騒いでるだけのスレか。みっともないな。
0132名無しの笛の踊り04/12/05 22:56:19ID:YW+jSv71
>>131
君には読解力が無い。
0133名無しの笛の踊り04/12/05 23:14:33ID:Z06SS6Ki
>125
エルフェを酷評したつもりはないけど、ブーレーズのソナタで
ヘンクや大井、エマールと比べるとエルフェは弾けてないと言われる
のではない?
0134 ◆MG64yE6TCE 04/12/05 23:24:47ID:yHCBRwxe
そりゃそうかもなぁ、、当時のリリースはケルメンディとかビレットとかあの辺だしなぁ、、
013512704/12/05 23:57:29ID:vpL1NTNH
ひとつ思い出しました。
パリでベートーベンの協奏曲第4番か何かを弾いたとき、その門下生が
「これでエルフェ先生はもう演奏活動が出来なくなるんじゃないか、、」と思ったくらいの
残念な出来だったそうです。が、そのあと順調にシュヴァリエもドヌールも
受章していたようで、「エコル・ポリテクニックの同級生なんかが政府内部に
大勢いるんでしょうね」とのことでした。生前にそれ相応の名誉は受けている
わけですから、「逆風人生」「独立独歩」は言い過ぎじゃないかな。。
0136 ◆MG64yE6TCE 04/12/06 01:04:30ID:QAgULV6z
フランスに「全生涯」逆風人生の音楽家はいない
0137名無しの笛の踊り04/12/08 09:53:10ID:3x+B0Uv+
>>136
本当にヒマそうだね。
全生涯逆風人生の音楽家はネット上に名前も残らないだろうから、
おまえが知らないだけだろ?もう少し推敲してからカキコしたら?
0138 ◆MG64yE6TCE 04/12/08 19:07:18ID:fbYjXUYK
>>137 そうでもない
0139穴無しの笛の踊り04/12/09 22:13:30ID:JVCFEHLh
小生らといえば、ぶっちゃけヒマではある。
             ∧_∧
      ∧_∧  (´<_`  ) 
     ( ´ ゝ`)  /   ⌒i  仕事で疲れてはいるけどな。
    //E| ̄|¬    | |  
   ( ' /~`-/ ̄ ̄ ̄ ̄/ | 
  __ |   /  ANA  / .| .|____
      \./____/ (u ⊃
0140名無しの笛の踊り04/12/13 10:25:38ID:O47fABal
  
0141名無しの笛の踊り04/12/13 13:38:18ID:KNRoJq9w
久しぶりに来てみたら随分と荒れてきてるね。
そろそろ穴兄弟と宇野兄弟のお出ましかなw
でもジェリー・ゴールドスミススレもまだ残ってるしなぁ。
かくいう小生は映画音楽もブーレーズもクセナキスも好きだ。
0142名無しの笛の踊り04/12/13 14:14:08ID:ot6/E4go
この人、昔はマイナーレーベルから沢山レコード出してたんだな
0143名無しの笛の踊り04/12/13 14:43:32ID:lCUDnn37
私はこの人のドビュッシー「影像」を聴いてベネデッティ=ミケランジェリの呪縛から解かれました。
0144名無しの笛の踊り04/12/20 00:18:16ID:M0hUReoF
で、エルフェの遺した録音では何がお薦めなんですか?

ディスコグラフィが載ってるサイトがあれば教えて下さい。
0145名無しの笛の踊り04/12/20 02:00:05ID:LNpchBkj
>>144
このスレをまとめると、世界でも最も完備されたディスコグラフィができる。
0146名無しの笛の踊り04/12/23 01:42:41ID:4UWd/Xbt
つーかDiscogaphyらしきものはここにあるね。

>>37 >>38
0147名無しの笛の踊り04/12/23 09:30:41ID:BTiMyXXZ
>>146
これに基本資料であるハムモニア・ムンディとエラートとディスク・モンテーニュの各盤を併せるとひととおり揃うかな?
0148名無しの笛の踊り04/12/23 12:08:30ID:d/SG6zET
>>147
実際に37、38を書き込んだ者です。
これだけでは、エルフェの録音は網羅できません。
まだまだあります。
0149名無しの笛の踊り04/12/23 22:42:14ID:NzqdN3yQ
ベートーヴェンのトリプルコンチェルトとかね
0150名無しの笛の踊り04/12/24 00:08:45ID:L1F2eZXY
>>148
>まだまだあります。

追加よろしく。
0151名無しの笛の踊り04/12/24 22:24:51ID:M7Y0m6jh
>>149
 >>38に既出

その他ブーレーズのソナタ三曲、ベートーヴェン22、あと色々…。
0152名無しの笛の踊り04/12/27 10:03:40ID:IgGuKPoZ
  
0153名無しの笛の踊り05/01/03 22:13:11ID:p4ZmCdr9
保守上げ
0154名無しの笛の踊り05/01/06 09:28:52ID:iLVozdma
さすがにもうネタ切れか?
0155名無しの笛の踊り05/01/06 18:20:10ID:5VBa4zNP
正直シンドイ
0156名無しの笛の踊り05/01/07 12:09:35ID:L/k/LvHE
>>125

禿胴
漏れも知りたい
0157名無しの笛の踊り05/01/07 12:30:38ID:6+pWSNDT
>>156

率直にいって、自分の演奏だと思うな。
015815705/01/07 12:40:57ID:6+pWSNDT
>>157

誤解を招く表現だったので自己レスしとく。

エルフェの演奏を批判する人たちは、
自分の、つまり批判する人たち自身の演奏がエルフェより上と本気で考えているのだと思う。

0159 ◆MG64yE6TCE 05/01/07 16:10:24ID:cd+kSKNH
エルフェはピアニストの同世代の中でも
長所と欠点を同時に有する瞬間をもつ部類だった
コルトー、ぺルルミュテール、ナットらも
この属性を共有している

おそらくエルフェを批判する人々は
ナットも受け付けないだろう
0160名無しの笛の踊り05/01/08 05:41:35ID:4vUiBXEL
>>158

なるほど!
もう一つ考えられるのは、エルフェを恐れていたか。
0161名無しの笛の踊り05/01/08 07:23:05ID:ahSkpJhh
>>1
>主に現代音楽で知られ、ブーレーズやクセナキスなど多くの初演を果たしました。

ブーレーズについては「プリ・スロン・プリ」のピアノ・パートだけ。
クセナキスについては「エリフソン」だけ。

>158
>エルフェの演奏を批判する人たちは、
>自分の、つまり批判する人たち自身の演奏がエルフェより上と本気で考えているのだと思う。

あなた誰?
エルフェ弟子でも多少世に出ている人ならば、本気でエルフェのピアノが上手いと
思っている人なんかいないよ。
普通に東京の音大出てれば、そのくらいの耳は持ってて当然でしょ?
私の場合は、やっぱりシェーンベルクの新録音だったかな、最後の一線は。
御冥福はお祈りするけど。
    
016216105/01/08 07:36:59ID:ahSkpJhh
#あと「アケア」と「プル・モリス」のピアノ・パートもあった。
0163名無しの笛の踊り05/01/08 17:04:31ID:sqMzdwma
↑
これは荒らし? だったら相手しないでおこーかな
エルフェのピアノが上手いと思えないんだったら、芸大桐朋武蔵音その他、どこ出てても意味無いから音楽やめたほうがいいよ
っていうと、音を「とる」とか指の廻りとかいうんだろうかね
ラモー、バッハはもちろんのこと、ブーレーズ、ブクリシュリエフからマヌリーまで弾いて、
なおかつ彼の本領はドビュッシーとラヴェル、この正反対のソノリティを持つ作曲家と、
そしてなにより、ベートーヴェンの後期(五大ソナタにディアベリ、もちろんバガテルも)にあった
「現代音楽のスペシャリスト」とか「フランスのエスプリ」とか、宣伝用の惹句に踊らされなけりゃね、
この人の凄さがわかると思うけどね でもこいつには無縁なものなんだろうなー
そしてそのほうが本人にとっても幸せかも… 「知らぬが仏」。
0164 ◆MG64yE6TCE 05/01/08 18:37:35ID:SJ+1Tzg9
例えば
シェーンベルクのLPですよね
あれを聴いて、「単に音が煤けているだけ」ととるか
「いやシェーンベルクにぴったりの解釈」ととるかは
後世、論が分かれるかもしれません
現にヒストリカルのピアニスト全般を
「単にへぼなだけ」としか聞けない聴き手も居るので
エルフェがだめだ、としか聴けない人は
LP時代に活躍した多くのピアニストの偉業を、
完全に受け付けない耳になっているかも知れません
受け付けないままでいい、というのならそこまでです
0165名無しの笛の踊り05/01/08 19:18:08ID:0ByU+XA+
おおっと再び盛り上がってきましたね。

>>161
ひょっとして某スレの402さん?w コテハンになってこのスレも盛り上げて下さいね。

161さんが評価できるエルフェの録音をご教示下さい。
とりあえず、シェーンベルク新盤以降はダメダメで確定。


>>163
あなたも某スレの1○氏にソックリですね。w あなたもコテハンになって(ry

>彼の本領はドビュッシーとラヴェル、この正反対のソノリティを持つ作曲家と、
>そしてなにより、ベートーヴェンの後期(五大ソナタにディアベリ、もちろんバガテルも)にあった

彼のベスト演奏は録音として残ってるのでしょうか? ご教示願います。

私は不幸にして実演に接する機会を持てませんでしたので、「CDでは彼の良さの100分の1も伝わらない」(鵜野広報氏風)では私には意味ナシです。


>>◆MG64yE6TCE さん
>>159
エルフェの欠点というのは、>>106だけでしょうか? 他にもありますか?

あと、こういう欠点があるというのは、素人の私には致命的と思えるのですが、>>163さんはあまり気にされてないようです。何故なのでしょうか?
バロックから現代音楽まで全部こなせた(と言われている)とは信じ難いです。

>>164
シェーンベルクのLPというのは旧盤ですよね?
新盤ならCDがあるようなんですが。
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B0000007L2/
旧盤とは大分演奏に違いがあるものなのでしょうか?
0166名無しの笛の踊り05/01/08 20:18:55ID:4vUiBXEL
いるよな、こういう言葉が出てくるヤカラが。
>>161
>普通に東京の音大出てれば、そのくらいの耳は持ってて当然でしょ?
0167名無しの笛の踊り05/01/08 20:22:00ID:4vUiBXEL
166

おっと、付け加え。上記なような言葉が出る、というのは、偏差的な考えである。
日本の音楽大学出身者で、海外で揉まれなかった方たちに、このタイプはわりと多い。
0168 ◆MG64yE6TCE 05/01/08 21:36:26ID:Fq7xcmEP
どうしてクラシック板で
ヒストリカルの演奏家のスレッドが立たないか
或いは立っても叩きしか出てこないかは
このスレッドを見ているとよく解る
0169名無しの笛の踊り05/01/09 11:54:52ID:sRdzIZTa
>>165
402氏の名誉と不名誉のために述べておくと、>>161は彼ではない。
彼はエルフェをそんなに詳しく知らないから。

でも>>161に書いてあるデータは、調べれば誰でもわかること。音楽の理解は、誰でも、というわけにはいかないようで。

私は◆MG64yE6TCE氏の云わんとしてることがわりとわかる。ハイフェッツスレでプシホダ論争が起こってるが、向こうは録音技術のファクターが重大で、演奏そのものの議論は二次的であるようだ。
しかるにエルフェは…当然ながら音質において鑑賞上不備は無いにもかかわらず、しかしやはり演奏そのものの議論に十分及んでいないようである。

ヒストリカルVnに比して、こちらは恵まれているのかそれとも不幸なのか…。
0170名無しの笛の踊り05/01/09 14:11:26ID:BWyFkhJH
尼に頼んでたドビュッシー、バルトーク、シェーンベルクのCDが
入荷見込みがないとかでキャンセルされますた…。
一番楽しみにしてたのに(つД`)
0171 ◆MG64yE6TCE 05/01/09 19:17:57ID:3L+Z8JeJ
>>170フランス語を覚えてアラパジュを使えば?
0172名無しの笛の踊り05/01/09 19:58:26ID:sRdzIZTa
どこにお住まいかわからんが、タワーなど店頭に無いかなぁ
0173名無しの笛の踊り05/01/09 20:59:09ID:jh4Npnlt
>>170
Bartokは未だに3項目もエントリーされてますので、どれかは買えるのでは?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000007MN/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025YPS/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000027OZR/

>>171さんお薦めのAlapageなら確実に入手できるでしょうが、1枚15〜20ユーロ(2千円〜2800円!)もするので、どうでしょうかね?
送料も大分かかりますし。

私なら>>172さんの方法を支持します。
都内の全てのタワーとHMVを回って店頭在庫を漁るのがベストかと。
地方にお住まいなら、支店で「全店舗の在庫でHelfferのCDありませんか?」と訊けば探してくれるはずです。

ただ、クラシックに関しては店員の知識たるや惨憺たるものですから、Helfferなんて知ってるはずもありませんし、Harmonia Mundiというレーベルについても「??」でしょう。
Harmonia MundiはHMVなら1000円棚にいくらでも置いてありますから、やはりご自分の足で探されるのがベストです。
多忙(でもないか?w)な店員に在庫不明のCDを1000円棚から探し当ててくれというのは、私には抵抗があります。
0174名無しの笛の踊り05/01/09 21:10:16ID:HK6W3Fyo
技術は手段のひとつ、目的は芸術的メサージュの伝達。
こんな大前提を理解できないなんて・・・

技術的に不完全でも、多くを訴えてくる演奏もあるし、
技術的に完全でも、・・・・・な演奏は巷に溢れかえっている。

技術があった方がbetterだけど、それだけでいいはずがない。
0175名無しの笛の踊り05/01/09 21:11:20ID:HK6W3Fyo
技術的な優劣は素人目にもすぐわかるけれど、
音楽性を見るには受け手にも感性が必要とされるからね。
0176名無しの笛の踊り05/01/09 21:15:04ID:BWyFkhJH
>>171>>172>>173
ご親切なアドバイスありがとうございます。
とりあえず店頭在庫を探してみます。
0177名無しの笛の踊り05/01/09 22:11:58ID:kpxYGpXR
だからむやみに数値化などしちゃいかんのだよ◆MG64yE6TCEくん
0178名無しの笛の踊り05/01/09 23:36:58ID:z5BUO3Fw
 
0179名無しの笛の踊り05/01/10 02:33:27ID:UWFeg/OT
>>177
ある程度実技の心得のある物なら概ね共通了解を持てる範囲で
客観的に数値化できる要素は存在するんだから、
それぐらいやったって全然問題ないんじゃない?

音楽を客観的に語る手段を何一つ持ってない人は可哀想ですね(w>市丸氏
0180市丸05/01/10 10:45:10ID:c9qOJM0H
エルフェの公開レッスンで聴き逃した最大の損失は、プロコ8だった。
もともとロシアものを持って行くレッスン生も少なかった
(エルフェ=現代、フランス、ベートーヴェン、というイメージが強すぎたのだろう)。

直弟子かどうか知らぬが矢沢嬢が当時のリサイタルでプロコ8を採り上げていたし、
エルフェのプロコについて彼女と少し話した記憶もあるが、話の中身は記憶に無い(苦笑)。
コンチェルト3くらいじゃ判断材料として乏しすぎる。そもそもプロコ自体ロシアとしては異質だし。

むしろ、おそらく彼にはシマノフスキなどがひじょうに向いていたのではなかろうか。
0181同上05/01/10 18:18:52ID:nbF5HII8
と、暫く考えてみて、やはり違うかもな、と。
0182名無しの笛の踊り05/01/15 22:44:19ID:mbbuOxlL
エルフェネタお探しの貴兄
史上最強スレに若干のエルフェ話が:
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103025662/l50#tag329-331
0183名無しの笛の踊り05/01/16 10:57:52ID:0Zsmeie/
>>182
ageろや
0184名無しの笛の踊り05/01/16 12:39:18ID:F5GvsdEa
>>183
linkすれよ
0185名無しの笛の踊り05/01/22 23:07:53ID:kclmxVs8
最近立て続けに中古CDが手に入った。HMFのシェーンベルクとラヴェル。
追悼ボックスでも出るのかな?
0186名無しの笛の踊り05/01/25 10:05:10ID:ZDd2Gaik
>>180
レクチャーでロシアものを題材にしていることもあった
0187名無しの笛の踊り05/01/25 23:32:14ID:xFRTUbtt
正直、エルフェの良さがわからない。
たとえばクセナキス「エヴリアリ」
あれを完璧に弾ける人なんてめったにいないと思うが、エルフェの演奏はそう言うレヴェルのもんじゃないと思った。
とにかく指定のテンポが二分音符=60なのにかなりおそい。
計ってないからわかんないけど、四分音符=90くらいじゃないかな?
それでもちゃんと弾けてるなら良いけど、序盤の、弾くのが比較的楽な部分でボロボロミスしてるし。ライヴならともかく、スタジオ録音で。
高橋悠治だって完璧ではないけども、テンポ、ノリはまっとうな演奏であると思うよ。
エルフェみたいなまったりした演奏じゃメドゥーサの髪みたいな異様な雰囲気が全然無いよ。
0188名無しの笛の踊り05/01/26 00:39:05ID:gNrc+vQF
>>187
エルフェ・ファンですが・・・
それは比較的晩年の演奏ですよね。
晩年の彼は、確かにミスが多かったりしました。
実際、カザルス・ホールでのドビュッシーのエチュードは不調でした。

ただ、若いときのエルフェは、それはすばらしい。

レコード会社の怠慢で、彼の若いときの録音があまり再発売されてこないのは、非常に残念なことです。
DGGへのブーレーズとベルク、ムジディスクへのプロコフィエフ3番コンチェルト、バルトーク3番コンチェルトは本当にすばらしいです。
0189名無しの笛の踊り05/01/26 20:20:13ID:lc9riji0
>>188
エルフェの絶対的名盤をお好きなだけ挙げて下さい。

このスレを10年後に読む人のために。
0190名無しの笛の踊り05/01/27 00:15:04ID:+BeBHnEU
ラヴェルは普通だったが、普通聞こえない音が響いてきたり、独特。
普通というのはテクニックのことね。繊細さを求めるならお奨めしない。
0191名無しの笛の踊り05/01/27 07:15:29ID:tjItKZLO
>>190

エルフェのラヴェル(ハルモニア・ムンディ盤)は、
ドライで、クールで、骨太で、そこがとてもカコイイと思ふ。
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