ハンス・クナッパーツブッシュ
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0001名無しの笛の踊り
04/10/20 07:52:08ID:Sin9jfUW0002名無しの笛の踊り
04/10/20 07:57:08ID:a4HqpB9C0003名無しの笛の踊り
04/10/20 16:03:34ID:XVr6qrzW0004名無しの笛の踊り
04/10/20 16:09:01ID:7MN53mFl0005名無しの笛の踊り
04/10/20 16:17:16ID:C5RWrfeN0006名無しの笛の踊り
04/10/20 16:43:15ID:+iCuX8+bクナ買っちゃったんだ。でも満足するにいたらなかったな。
0007名無しの笛の踊り
04/10/20 16:49:57ID:nAqPHHz/0008名無しの笛の踊り
04/10/20 16:50:02ID:n8QQ8pAI0009名無しの笛の踊り
04/10/20 17:01:35ID:jG2o8XPD0010名無しの笛の踊り
04/10/20 17:05:11ID:+QxS1y3p0011名無しの笛の踊り
04/10/20 17:47:27ID:ByLAA5jp0012名無しの笛の踊り
04/10/20 20:13:23ID:39BLuQRBマジレスすると、そういう名前の廉価盤レーベルがあるのよ。
4枚組で1500円くらいで売ってる。
タワーレコードやHMVにはたくさん置いてあると思う。
ここで話題になってるのはこれ↓
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1812773
>11
マジレスしてやろか？
クラシックには全く関係無い下品な言葉だぞ
場合によっては言葉を出すだけで品性を疑われるような。
メール欄参照
0013名無しの笛の踊り
04/10/20 21:43:30ID:0/auAT4v意外と続かないんだよね。
デッカでリング全曲録音して欲しかったな。
0014名無しの笛の踊り
04/10/20 22:40:20ID:hvqTZiT/高音がやけにうっとうしい、クナ本来の重厚な響きが無い。
フリックまだ若いね。
0015ラッキィ池田。
04/10/20 22:57:31ID:cNs4j6y90016名無しの笛の踊り
04/10/21 00:25:01ID:YXh0m2AW0017名無しの笛の踊り
04/10/21 00:31:31ID:4T6VcuA00018名無しの笛の踊り
04/10/21 00:57:54ID:GUxtTIo8表に縦書きで「クアドロマニア」と日本語で書いてあり、このデザインが一部で大変好評を博し、
語感の似ている「ス○トロマニア」と言い換える人が出てきたという経緯があります…。
0019名無しの笛の踊り
04/10/21 02:30:30ID:MCWTpncU0020名無しの笛の踊り
04/10/21 06:04:46ID:7VBSh9KR畏れながら・・・・・クラとスカトロが無縁というのは
全然あたってないかも。我がクナ大人がその手のことば
が大好きで歌手に浴びせてた（ニルソンはそれで泣いた
という）というのは有名でございまする。
歴史的に先例を探しますれば、かのザルツブルグの神童
がまさに「マニア」そのものであったことはあまりにも
有名。音楽史の初歩的知識であります。
002120（追加）
04/10/21 06:09:53ID:7VBSh9KRhe stood up and said a bad word that started with "A" and
ended with "Hole." And my tears poured down and I cried,
これは彼女がhe であるクナ大人と「サロメ」をやった時に出遅れた
時のエピソードで・・・・・・・。なお、これはヴァルナイ、メードル
と三人のソプラノによる歴代のワグナー指揮者の品定めという真に貴重
な記録からの一節であります
0022名無しの笛の踊り
04/10/21 17:13:32ID:MHZopS7D0023名無しの笛の踊り
04/10/21 19:30:22ID:P/XMlFOZアレって詐欺罪にならないのかね？？？
0025名無しの笛の踊り
04/10/23 18:32:21ID:GH+8Yf1l0026名無しの笛の踊り
04/10/23 20:03:23ID:MqJZHVhRもうすぐデッカ盤のSACDが出る。
0027名無しの笛の踊り
04/10/24 09:24:24ID:OOwHLOLKあったら、欲しいよ。あんまり話題に上がらないけど
ダメなの ?
「指環」57と58年検討中、ＧＭ盤だから音質は全く心配して
いない。内容的に知りたい。是非教えて頂きたい。
0028名無しの笛の踊り
04/10/24 09:32:30ID:vjMMjxrkTESTAMENTのってそうじゃなかったっけ。
0029名無しの笛の踊り
04/10/24 10:34:20ID:PiBdzIa0テスタメント盤はステレオバージョン（初出）
指環ＧＭ58年盤はジークフリート第３幕第３場に編集ミスがある。
（初期盤は編集ミス無かったらしいけど）
0030名無しの笛の踊り
04/10/24 10:51:07ID:kcdPYDQHとくに57の「神々の黄昏」はペース配分で流しているが、
56はずっと気合が入っている。
0031名無しの笛の踊り
04/10/24 11:13:05ID:OOwHLOLK27です、
http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=2620267
今塔で売り出されているのは大丈夫ですか。
003229
04/10/24 11:43:00ID:PiBdzIa0ボックスの裏
「P 2001 Borneo Trade-Croatia Printed in EC」
となっているもは正常らしく
「P 2002 D.C.d.o.o.」
となっているものは編集ミスがあるらしい。
俺が買ったのは
「P 2002 D.C.d.o.o.」と書いてある隣に「P 2003 D.C.d.o.o.」
というシールが貼ってるものだが同様のミスがあった。
購入したアマゾンにクレーム入れて交換してもらったが、同じものが着たのであきらめた。
おそらく正常なものは中古でしか手に入らないと思う。
0033名無しの笛の踊り
04/10/24 18:12:57ID:4EDvHGaT57年盤は音飛びで店頭から姿消し、58年は現販売されている盤は
編集ミス、、ご忠告有難うございました。中古探します。
0034名無しの笛の踊り
04/10/24 18:45:08ID:acXF8Qqc１９６２年の正規盤以外でお長い始末。
0035名無しの笛の踊り
04/10/24 19:01:52ID:/TOTpDD+ヴィントガッセンだし。
0036名無しの笛の踊り
04/10/25 23:16:48ID:hAGXgiAoホッタ―がすばらしい、
0037名無しの笛の踊り
04/10/25 23:41:40ID:Qdn9oB+1６３年はグルネマンツだった。
0038名無しの笛の踊り
04/10/26 00:40:40ID:+7D/oNyrｽｰｿﾞｰ師は51より1954イイって書いてるね。
ｷﾝｸﾞのディスコ出した人は1963だとか。
５４年盤は５０年後の著作権切れでナイスなりマスターでお願いしたいところ。
正規盤以外で評価が高いのは、やっぱこの２つなのかな？
0039名無しの笛の踊り
04/10/27 21:16:44ID:Tz/q6iyp正規盤はたぶんオルフェオ
0040名無しの笛の踊り
04/10/28 14:03:14ID:s3bt3dsO復習勉強なんかしたからだ。
即興で霊感に導かれて答案を書くべきだった。
クナさん、あんたが叫んだとうりだったぜ。
0041名無しの笛の踊り
04/10/28 19:30:33ID:2Xl5usrt0042名無しの笛の踊り
04/10/28 20:51:18ID:T7/a22sf一時期はすごい勢いで発売していたのに。
0043名無しの笛の踊り
04/10/29 02:37:52ID:9XL46YBDクナらしい怪物的なのが聴いてみたいです。
オルフェオもアーミテージの2種も、どれも面白そうなので迷ってます。
0045名無しの笛の踊り
04/10/30 09:00:43ID:ivUdFlma0046名無しの笛の踊り
04/10/30 09:18:03ID:bNZWd4GBそれぞれのベスト盤を音質も含めて教えてください。
0047名無しの笛の踊り
04/10/30 09:43:03ID:LBhT1AsFあたりをまず買ってみてはどうかな？2、3、5、7、8の交響曲は揃っているし、
コリオランや第9のコーダも入ってるからこれからクナのベートーベンを聴く
にはもってこいだと思う。
ついでに言うとカデェンツァやアリアのネット通販だと、今LivingStageの
特価セールをやっているからお買い得だと思う。なお漏れはこれらの関係者
ではないから間違えないでね。
0048名無しの笛の踊り
04/10/30 09:45:00ID:ivUdFlma１番は録音が無いんじゃないか？
004946
04/10/30 09:50:23ID:bNZWd4GBありがとうございます。
0050名無しの笛の踊り
04/10/30 23:32:16ID:z2wBmDaq0052名無しの笛の踊り
04/10/31 18:58:36ID:Ytk9Kyt+の指揮を「変態的」と評するコメントを見かけますが、どういうところが変態的
なのでしょうか？自分もゲテモノ好きなのでちょっと興味あります。
0053名無しの笛の踊り
04/10/31 19:11:23ID:Us9JOwhmことは確かにへんじん。私も初心者ですので是非教えてくださいな。
0055名無しの笛の踊り
04/10/31 20:24:43ID:Us9JOwhm53です、今後2度と使いません、失礼しました。
005646
04/10/31 22:19:17ID:jtlzJXfp例えばブル９と言う曲はとってもグロテスクな曲だと私は思うんだけど（好きな人ゴメンネ）
、そのグロテスクさをそのままぶつけてくるような所が、クナッパーツブッシュにはあると思うよ。
普通に演奏すれば何てことは無い曲でも、誇張された表現をすることも良くあるよね。
それがクナッパーツブッシュの魅力でもあると思うんだけど、人によっては「変態的」
と思う人も居るかもしれないね。
0057名無しの笛の踊り
04/11/01 12:50:12ID:/HBRiR7O上品ぶるのもいいが、
先ずは「変態的」という言葉にどんな意味が込められているのかを
考えてみないことには話が始まらないのではないか。
少なくとも、初心者に対する態度じゃない。
>>55さんなんか恐縮しちゃって、かわいそうじゃないか。
0058名無しの笛の踊り
04/11/01 17:12:19ID:9OcAbLIF自演も大変だな。
頑張れよ
0059名無しの笛の踊り
04/11/01 20:07:27ID:3sgdPELHその演奏の独特さを褒める、個性的であることを褒めるために使われることが多い気がするんだが。
決して使って悪い言葉じゃないだろう。気にするな。>52-53の両氏
変態的という言葉を普通に許容し、むしろ褒め言葉としているマゼールスレの住人の立場は(ry ←スレ違い
0060名無しの笛の踊り
04/11/02 23:43:23ID:e3RBFljA0061名無しの笛の踊り
04/11/03 04:37:14ID:IoO3eN1mＭＰＯとの方が良いかな？
0062名無しの笛の踊り
04/11/03 14:59:12ID:jTcfLQnH0063名無しの笛の踊り
04/11/05 19:41:49ID:ZclP8kYk前にキングから出た、いわくつきの奴でしょう。２枚組。
１番・・・１９５６．１１．４
２番・・・１９５９．１１．２７
３番・・・１９５６．１１．４
２番、３番はＴＡＨＲＡで出ていたものでしょう。
0064名無しの笛の踊り
04/11/06 04:05:59ID:zYdZ7fZE0065名無しの笛の踊り
04/11/09 20:45:24ID:V3hxFOLAＧＭのリング並の。
0066名無しの笛の踊り
04/11/12 05:11:29ID:+hDXL7QX0067名無しの笛の踊り
04/11/12 22:48:59ID:DyP1kFBK0068名無しの笛の踊り
04/11/12 23:09:00ID:JJBJyqmgもう他はいらないです。これは絶対いい。
0069名無しの笛の踊り
04/11/12 23:14:33ID:muXM5tiu俺もマイスタージンガーはクナの５２年盤しか持っていない。
でも対訳がないから未だにストーリーよく分からない。
対訳のためにショルティ／シカゴ盤買うべきか買わざるべきか。
0071名無しの笛の踊り
04/11/13 11:06:15ID:p8K40C3Pメジャーな歌劇の対訳本やマーラー本があるのに、なんで利用しないのか不
思議で仕方がない。ライナーノートに付属した貧弱な対訳を求めるのは単に
省スペースを求めるからなのかな。
007369
04/11/13 16:22:49ID:h6XeBaxC対訳にはトラックが振ってあるから分かり易いかなと思って。
それに聴き比べしたらよりクナの良さが分かるんじゃないかと。
全曲盤これしか持ってないし。
>>72
ショルティ盤以外に対訳付の現役盤ってある？
本当はカラヤンの方が聴いてみたいけど。
0074名無しの笛の踊り
04/11/13 21:18:33ID:38SROBo/0075名無しの笛の踊り
04/11/14 00:56:23ID:Cc8tr/dQトラックなんておおざっぱにしか振っていないもの多いから、
あんまり頼りにならないと思うよ。
どうしてもというなら、僕も、
メジャーな作品は対訳本の方がいいと思うな。
0076名無しの笛の踊り
04/11/14 02:38:16ID:3EX9zk3Fステレオでの登場はこれが初めて(今まで出てなかったのが不思議)
0077名無しの笛の踊り
04/11/14 04:29:01ID:cU1j8tjMで「死と変容」は、素晴らしいと人から聞いたか、どうなんだい?興味があってクナの聴きたいと思っているのだが。
007876
04/11/14 08:51:11ID:3EX9zk3F私が感じたままの印象だけど、全体的にゆったりとした感じ。
オケがクリュイタンス時代のPCOなので(当時の)フランスのオケの
音色(特に管楽器)に違和感を感じる人にはおすすめできないけど。
(どっちかというとPCOを聴く目的で聴いたんだけど遅いテンポはクナそのもの)
0079名無しの笛の踊り
04/11/14 18:46:35ID:pWPZaGD5http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=794024&GOODS_SORT_CD=102
ちなみに、既出は
公式ライブ録音が51年と62年
海賊盤が52、54、56、58、60、61、63、64の各年。
今回、発売されるのは59年の公演。
0080名無しの笛の踊り
04/11/15 04:07:37ID:o3BT0Kiw0081名無しの笛の踊り
04/11/17 04:55:29ID:LoL51oGoこれは、テンポの遅さだけでなく当時のベルリンの音の暗さも手伝って強烈な印象が残る演奏。
歌手もいい。
0082名無しの笛の踊り
04/11/17 22:41:07ID:v9KkkCFxそんな感じで1956〜58年のものもコソーリ誰かが録音してたってことはないんでしょうか？
（gmの放送録音よりもっと音質がいいもの、という意味なんですが）
0083名無しの笛の踊り
04/11/17 23:40:43ID:TnwVZAe70084名無しの笛の踊り
04/11/21 06:48:27ID:pwWXDThlコソーリ誰かがじゃない。
0085高価か？安価か？
04/11/21 20:15:53ID://2YGhoiクナッパーツブッシュ＆ウィーン・フィル〜ワーグナー：ジークフリート牧歌
大注目必見映像登場！オーストリア放送協会にマスターテープ発見！
1963年5月21日、アン・デア・ウィーン劇場ライヴ！
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=824036&GOODS_SORT_CD=103
0086名無しの笛の踊り
04/11/21 20:45:11ID:eMmzJnKL0087名無しの笛の踊り
04/11/21 21:11:32ID:5krKOXV90088名無しの笛の踊り
04/11/21 21:18:06ID:eMmzJnKL0089名無しの笛の踊り
04/11/21 22:58:32ID:5idiJaWO将来再発する時は両者を一枚にして販売するだろうね。
確か同日のコンサートだったはずだし。
0090名無しの笛の踊り
04/11/22 00:14:21ID:1PYk8cx4いや、高いよ。
こんな昔の録音にどうして2000円近い値段つけるんだろうな。
今時カラヤンでも100円で聞ける時代だぞ。
0091名無しの笛の踊り
04/11/22 02:05:25ID:GYB4hIX+0092名無しの笛の踊り
04/11/23 13:08:33ID:KupjGxYMでも、買っちゃいます。
0093名無しの笛の踊り
04/11/23 17:10:39ID:aSvJTDikじゃあカラヤンで我慢しておけ。
0094名無しの笛の踊り
04/11/23 17:54:19ID:+HHO09HZ壱拾円なら我慢しましょう。?
0095名無しの笛の踊り
04/11/26 11:51:53ID:Bj1bIqoI0096名無しの笛の踊り
04/11/27 00:15:02ID:GUZ6KcJ2問い合わせてみては如何 ? 親切に応対してくれるよ。
http://www.operac.com/chumon/bassui.htm
オラも世話になっただよ。
0097名無しの笛の踊り
04/11/27 13:38:03ID:ntJ5Z1cQ0099名無しの笛の踊り
04/11/27 22:42:27ID:QHbG2CP9なるほどね。ライナーは超特急だからね。速さで比べたら対象的な指揮者だね。「ツァラトゥストラはかく語りき」のライナーのテンポはいいね。ライナーはベートーヴェンも超特急で速い、速い、息つく暇もない(大袈裟な表現になってしまいましたが)
逆にクナの場合スローテンポの指揮者なのでパリ管の「死と変容」は、クナにしては、いやにテンポが速かった。ちなみに私はライナー大好きです。
特に、バルトークのオケコン(シカゴ響)に惚れています。
0100名無しの笛の踊り
04/11/27 23:03:28ID:6S1Yw5H5>>98さんにでした。
0101名無しの笛の踊り
04/11/28 13:51:40ID:r9SIbIgXライナー盤は何分位ですか ? クナ／ミュヘンpo22分台、パリ管21分台
ベーム／コンセルトヘボウ24分台。。ですが。
一度拝聴したいです。
0102名無しの笛の踊り
04/11/28 16:13:20ID:m/2Vgvg9ウィーンフィルとのが23:57、RCA響のが22:38で
時間だけ見るとむしろクナより遅いはずなんだけど
聴いた感じだとかなり速く感じるんだよなぁ。。。
(今ライナー／ウィーンのを聴いて再確認中)
ちなみにベーム／SKD(DGから出てるライヴ録音)が22:12。
フルヴェン／ウィーンが24:40(EMI)
010398(=102)
04/11/28 16:27:01ID:m/2Vgvg9ライナー→速いフレーズが速めでその代わり遅い箇所がクナより遅め
クナ→速いフレーズでももったりとした感じなので体感上は遅く感じる？
（フルヴェン→遅いところは極端に遅い）
こんな感じでしょうか？？
0104名無しの笛の踊り
04/11/28 17:03:23ID:4JQlOUCRそのような場合は、両方を同時に再生して、右と左のスピーカーで比べてみては
どうでしょうか? ずーっとクナの方が遅いのでしょうか？
0105名無しの笛の踊り
04/11/28 17:35:48ID:PtzN1s4f0106名無しの笛の踊り
04/11/28 19:24:59ID:SsbUuCGg0107名無しの笛の踊り
04/11/28 23:35:25ID:hk5FQrmi／:::::＾::::::::::｀丶
/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::::/从从从从从::|
|:| , ヽ|
|ﾉ ━ ━ ||
（| -=・-, -・=- .lﾉ
| (,,,_,,,)ヽ |
| ／::: ll :: :ヽ |
＼ ー===- ／ 俺は親しみを込めてクナッパと呼ぶよ
|丶 ::::::::::: ノ|ヽ
0108名無しの笛の踊り
04/11/29 00:41:38ID:318e6YOPその重々しさにはショックを受けた！
「聖金曜日の音楽」のあとの場面転換の音楽（合唱の入る前）の部分だが
３メートルくらいの十字架を背負って坂を歩かされているような重々しさだ。
とくに金管楽器の音が当時のベルリンの音らしく暗い。
同じ場面をブーレーズで聴くとはるかに軽くて木こりの山登りという感じだ。
51年のバイロイトの同じ場面を聴いてもテンポは同じくらいだが、それほど重々しくも暗くもない。
0109名無しの笛の踊り
04/11/29 12:49:14ID:stuZTaqaやはりすばらしいです。
0110109
04/11/29 16:56:24ID:YX8ToWDTコロムビアのＦＭでしたが音はとてもよかったです。
1956年の黄昏でした。感動しました。
第３のノルンが目立ちすぎ（ヴァルナイ忙しい）という印象もありましたが、
これは51年のメードルが好きです。
演奏全体はオケと歌手と指揮者の相性がよくなっていて
戦後最高のバイロイトの演奏の一つだと確信させられるものでした。
0111名無しの笛の踊り
04/11/29 21:57:45ID:avLkRyfKそれは、http://www.operac.com/chumon/bassui.htm ですか ?
0113名無しの笛の踊り
04/11/30 23:53:56ID:uu8Q+/kg宣伝大いに結構、だと思いませんか。初心者にとって
参考になります。貴方はヲタさんですから、既にご存知
でしょうけど。
0114名無しの笛の踊り
04/12/01 00:51:32ID:PPV8sRio・大した商品、珍しいもの等もない
・2003年12月01日開店だというのに、1000にもいってないカウンター
・そんな店なのに、直リンで複数回書き込まれるURL（明らかに宣伝）
↑
こんなサイトでわざわざ買う気にはならんだろ。
CD買いたいんなら、
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfLayoutA.jsp?DISP_NO=002102000000
http://www.hmv.co.jp/news/index.asp?category=1&genre=700&style=0
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/489986/249-2801480-5078747
http://yamachiku.co.jp/cyber/
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/index.html
http://www.aria-cd.com/
ここらを使った方がはるかにマシ。
こっちの方が、安いし品揃えも多い。
0115名無しの笛の踊り
04/12/01 01:26:04ID:5pGRPWcK宣伝行為は２ちゃんねるの規約で禁止されている。
削除対象だ。
>>114
別に買わなくていい。
時々ｎｙで流れている。
0116名無しの笛の踊り
04/12/02 21:09:12ID:iGXtf2gv0117名無しの笛の踊り
04/12/03 18:03:21ID:Y72xWcuz0118名無しの笛の踊り
04/12/03 22:31:08ID:A99sL12R単に同一人物が複数のスレで自演を交えて遊んでいるだけ。
放置推奨。
0120名無しの笛の踊り
04/12/04 13:19:21ID:ueqDjlnrMCA、Victor、DGと音が良くなる毎に買ってきたけど、
MYTHOS盤は、劇的な音質改善が見られないならスルーしようと思う。
誰か、聴いた人は情報ください
0121名無しの笛の踊り
04/12/04 15:03:14ID:XMJApsqAこの程度です。
ttp://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat4/upload16938.mp3
とても劇的音質改善だとは言えません。
そういう宣伝文句には騙されないようにしましょう。
0122補足
04/12/04 15:04:10ID:XMJApsqA0123名無しの笛の踊り
04/12/04 21:17:54ID:BD/adWTD好みの問題もあると思うけど、MYTHOS>DG>>>ドイツMCA>>Victor。Victorを貶すと
は何事かといわれそうだが、マスターテープの状態がどうだろうと、頭痛が引き起
こされるようなきつい音は勘弁。MYTHOSのゴールドはみずみずしいです。聴いて不
満ならヤフオクに出せば売れるんだから、買ってみたら? 神保町なら3600円で買え
ます。
0124名無しの笛の踊り
04/12/05 08:15:57ID:Pq4QEm6K＞聴いて不満ならヤフオクに出せば売れるんだから
馬鹿野郎！おまえみたいなクソは死んでしまえ！
0125名無しの笛の踊り
04/12/05 08:59:58ID:zxv92+F8ボレといってるわけではないだろう。
アンタ、冷静にクナの演奏を聴いたらどうなんだ。
それだけMYTHOSを薦めているということだよ(好みの問題だけど)。
0126名無しの笛の踊り
04/12/05 09:57:19ID:lNFIHf40違う、おまえこそ冷静にクナの演奏をきいていないし、好みの問題で薦めているのではない。
ただ物流の一環としてクナのＣＤを置いているにすぎん。
おまえのこの「ヤフオクに出せば売れるんだから」という表現がそれを如実に物語っている。
それに今時この手の古い録音に3600円とはボッタクリ以外の何物でもない。
そんなものを推薦しながら、それで気に入らなきゃ売れ、とは何事か！？
死んでしまえ！
0127名無しの笛の踊り
04/12/05 10:12:50ID:sDfeR1xS３６００円くらいで死ねとは大げさな。
0128名無しの笛の踊り
04/12/05 11:06:47ID:afq0nb3L漏れもさっきまでMYTHOSをMCAとDGとで聴き比べてみたんだけど、
お世辞にも劇的な音質改善があるとは言えないな。この中で漏れは
MYTHOSが一番良いとは思うけどわざわざ買うほどでもないよ。ただ
漏れがどうしてMYTHOSが良いか考えてみると、昔聴いていたLPに
一番近いからではないかと思う。もしLP時代からこの演奏を聴いて
愛着を感じていたなら、財布と相談して買ってみるのもいいかも。
0129名無しの笛の踊り
04/12/05 11:11:27ID:3/E4gI7P明らかな馬鹿でも放っておいたりしない。
スルーのない嵐にとっての良スレです。
0130名無しの笛の踊り
04/12/05 11:21:13ID:KNXZ8bOu0131名無しの笛の踊り
04/12/05 11:27:48ID:zhCM+yllおまえらはすぐ値段のことで「この程度のもん買えないとは貧乏人か？」
などと煽って結局無駄金を使わせるんだ。いつものパターンだなｗ
リスナーはそれほど馬鹿ばっかりじゃない。
>>128
その程度なら買うだけ無駄ですな。
どうしてそこまでしてレコード店や製作者に儲けさせなければならないの？
そもそもクナよりもそっちの方が大事なのか？
この程度の音質改善なら、ステレオの音質調節で十分できる範囲だよ。
ちなみに>>129は２ちゃんねるに蔓延る悪徳業者だからスルー
0132名無しの笛の踊り
04/12/05 11:29:45ID:zhCM+yll0133名無しの笛の踊り
04/12/05 12:11:36ID:mz2tf8wlどうせ悪徳リマスター業者がやるいつものパターンだろ。
初心者のフリして質問する
↓
ＩＤ変えて一般リスナーのフリしてべた褒めして買いを薦める
ダイソーが１００円でＣＤ売っても儲けが出るんだから、
隣接権の切れた音源をタダで仕入れて3800円で売ればぼろ儲けだもんな。
これからも言い続けてやるが、悪徳業者は死ねよ。
0134名無しの笛の踊り
04/12/05 12:29:51ID:XPr105E5ﾏﾀｰﾘ逝こうよう。
0135名無しの笛の踊り
04/12/05 12:35:04ID:zxv92+F8素晴らしい演奏ですから、どうしても音質の少しでも向上した盤がほしくなって
しまいますので、つい熱くなってしまう。
0136名無しの笛の踊り
04/12/05 14:02:53ID:fxrRfezGおう、業者さんよ。お前は音質向上盤がほしいんじゃなくて
そういう名目でイカサマ盤売りたいだけだろ。
今更、筋の通らねえくだらねえ言い訳はやめろ｡
0137名無しの笛の踊り
04/12/05 14:12:46ID:zxv92+F8無視。
0138↑無視できないで「無視」とわざわざ書くアホな業者
04/12/05 14:29:46ID:fxrRfezGおう、業者さんよ。お前は音質向上盤がほしいんじゃなくて
そういう名目でイカサマ盤売りたいだけだろ。
今更、筋の通らねえくだらねえ言い訳はやめろ｡
そしてとっとと出て逝け
0139名無しの笛の踊り
04/12/05 14:36:42ID:zxv92+F8他の方からも業者さんと思われるのがいやですから。
0140名無しの笛の踊り
04/12/05 14:38:19ID:uXvIfjaB釣っているのは見え見えなんだよ。ヴォケ！
0141何だよ、この殺伐とした雰囲気は
04/12/05 14:40:28ID:pMJQ2si50142名無しの笛の踊り
04/12/05 14:54:36ID:uXvIfjaBそんな事、思うはずもないよ。フルヴェンスレの基地外の影響を受けて基地外遊びをしているとおもわれ。良い言い方すれば哀れな奴なんだ。
0143名無しの笛の踊り
04/12/05 15:04:44ID:uXvIfjaB奴等って一人だろ。
0144名無しの笛の踊り
04/12/05 17:41:03ID:v+VBD/Zjこいつらファンじゃないよ。
クラ板に蔓延る悪徳リマスター業者にすぎない。
>>139>>142-143はその代表格で、
自分の悪徳宣伝で騙されてＣＤ買うリスナーを減らすまいと必死なだけだ。
こいつにとってはクナであろうとフルヴェンであろうと儲かりゃいいんだ。
とにかくこういった宣伝行為は２ちゃんねるの規約で禁止されているのだから、
削除依頼を出した方がいい。
0145名無しの笛の踊り
04/12/05 23:20:18ID:gj0bIJ+Lそもそもﾚｽ書いた香具師が業者であることを削除人がどうやって判断するんかね？
ｱﾎﾗｼ。
0146名無しの笛の踊り
04/12/06 05:24:04ID:tiYUTfDG業者だからじゃない、宣伝行為だから削除対象だって書いてるのに
頭の悪い商売人だな、おまえは。
0147名無しの笛の踊り
04/12/06 12:01:24ID:N6WqOwqN／:::::＾::::::::::｀丶
/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::::/从从从从从::|
|:| , ヽ|
|ﾉ ━ ━ ||
（| -=・-, -・=- .lﾉ
| (,,,_,,,)ヽ |
| ／::: ll :: :ヽ |
＼ ー===- ／ 演奏と同様、荒れてるな
|丶 ::::::::::: ノ|ヽ
0148名無しの笛の踊り
04/12/06 12:02:06ID:CO8CoRPI購買力あおりたてるのに必死だな。オマエのような買え買えあおりたてる奴は信用できん。頭の良い人からの宣伝なら騙されて買ってしまうかもしれないがな。
しかし、オマエのような中身のない宣伝では誰も買わないなｗ 皆に買ってもらいたかったら低脳な脳ミソもう少し増やして宣伝しないと誰も買ってくれる人、出てこないぞ。
オマエ、明らかに業者だな！！！
0149名無しの笛の踊り
04/12/06 12:40:04ID:aM1icrbl頭の悪い悪徳業者、認定
0150名無しの笛の踊り
04/12/06 13:26:09ID:Iww14MVp商売人が売りつける目的を持って宣伝を展開するとしたら、チミのいう2chの規約違反だろ。
素人が商売人と何ら関係なくCDの評価・推薦行為をして宣伝っていうのか？
だから被害妄想業者厨っていうんだよ。評価・推薦行為が宣伝というのなら、
この板ほとんど成り立ってないじゃん。
悪いがわしはここのｽﾚは基本的にROM専門で、ここでCDの評価書いたことないんだが（ｗ
まあこういう厨は２ｃｈで薦められていたので買ったCDの音質が猛烈に悪かったので、
CDの評価・推薦があるとみんな業者だと思い込む被害妄想狂なのだろう。
可哀そうに。誰か病院を紹介してやってくれ。
最後に。148も149もレス番号間違えてるだろ（w
0151名無しの笛の踊り
04/12/06 15:42:59ID:LWzZybbb以外に送ったレス番号教えてくれるかな？
0152146
04/12/06 17:29:23ID:e3szaT8rまずいっておくが俺は>>146だ。148と149は俺ではない。
この2つのレスは明らかに俺が書いた「業者だからじゃない」というのを
「業者じゃない」という言い訳ととっているようだ。
俺が言いたかったのは「業者だから削除対象というわけではない」ということだ。
宣伝に素人・商売人の区別はない。
おまえはワーグナーホームページの管理人のＱ'ma氏を知っているか？
彼が、フルトヴェングラー会議室で書いた「ハンブルグのブラームス」と題して書いた投稿は
宣伝行為に他ならない。特に事実とは異なる大袈裟な表現でべた褒めする行為によって
何人かはそのＣＤを買って、この程度かと愕然としている。彼は業者なのか？
俺に言わせれば業者に加担するようなべた褒めの宣伝行為をする人間は「業者」扱いして構わないと思う。
ちなみに俺は掲示板の評判を信じて買ったのはフルトヴェングラーの43年のライブだと書かれていて
実はカラヤンの演奏だったダイソーのＣＤだけだ。しかし、値段は安いしその演奏に不満はなかったので
恨みなど持つ事はなかった。むしろその指摘をしたら、フルトヴェングラーの演奏だと書いた本人が
「すまん、そのＣＤ買ったけど一度も聞いたことがなかった」
とレスしたから、
「ああ、所詮掲示板の書き込みなんぞこの程度のものだな」と笑ったほどだ。
だから被害妄想でもなんでもない。
冷静に読んでいけば、明らかに一般リスナーが書き込んだものではないということははっきりとわかる。
この板がディスクの評価推薦行為に終始しているのは、それこそ業者の宣伝によるものとそれにのせられて加担している
阿呆なリスナーのせいだよ。
そもそもクラシック音楽の話題が演奏ではなくディスクの音質比べに終始しているのは
版権の切れた音源をタダで仕入れて高いＣＤを売りつけるリマスター悪徳業者とそれとタイアップした悪徳評論家、
それとそれにのせられてディスクの音質比べをするくらいしか楽しみのない阿呆なリスナーのせいであり、
日本のクラシック音楽の衰退の原因を作っている馬鹿どもだよ。
>>150もその馬鹿の一人なのか？
0153名無しの笛の踊り
04/12/06 20:08:02ID:FGM3f5V+0154笑っちゃうよ
04/12/06 23:34:06ID:kQcK57ij0155名無しの笛の踊り
04/12/06 23:56:53ID:XDR7j8tS0156名無しの笛の踊り
04/12/07 00:03:24ID:2o7kCzSh0157名無しの笛の踊り
04/12/07 01:02:37ID:RKEyavj7おっしゃる通りでございまする。激秀同であります。。。146と飯、食っても食欲湧かないのは確実
0158名無しの笛の踊り
04/12/07 01:34:09ID:H15hZmzuもう業者呼ばわりとかどうだっていいじゃん。
言いたきゃ言わせとけよ。
放置しろ放置。
0159名無しの笛の踊り
04/12/07 03:32:40ID:FM1r/Qzuつは(呆)。日常生活でもこうなんだろうか？業者がこんなところでそう
ポンポン宣伝するわけないだろ、アホｗ少し考えればそれくらいカンタ
ンにわかりそうなものだが…フルヴェンの次はここか。一体どこまでつ
づくことやら。その挙句素人が商品の話するのにもこいつに粘着される
リスクを背負うとはね…一体いつになれば過ちに気付くのか、あ〜あ。
0160名無しの笛の踊り
04/12/07 04:14:17ID:hrUatAKNしかしなあ、>>146による>>152は個人的意見と2chのルールを混同させてるな。
ﾁﾐがどういう個人的意見を持とうとそりゃ勝手。こっちの知ったことない。
ﾁﾐが言ってることは、2chルールを強引な解釈で個人的意見とイコールにしてるに過ぎない。
それに突っ込まれたことを論点をずらして反論している。だから頭悪すぎるって言ってるんだよ。
そのどこだかわしがよう知らん掲示板のほんの少しばかりの事例を持って、掲示板全般を
そうだと決め付けている。ﾁﾐのﾚｽはどう読んでもその某掲示板で騙されたから、掲示板全部が
そういう類のものばっかり思い込んでいる被害妄想にしか見えん。
ﾁﾐの書き込みのどこを見たら「被害妄想ではない」と言い切れるのか理解に苦しむ。
ああそれとね、そこまでﾁﾐがここの音盤談義が気に入らないなら2chに来なきゃいいだけ。
被害妄想やら変な正義感だかなんだかで荒らされるみんながいい迷惑している。
ﾚｽを読む限り、誰より一番ﾁﾐが冷静でない。
人にケンカ吹っかけるならもっとマトモな論理を用意して来い。
釣りだとしてもつまらなすぎるわ。
最後に。そんなに削除×削除というのなら、自分で削除依頼出して来りゃいいじゃん、と思うぞ。
0161名無しの笛の踊り
04/12/07 04:37:29ID:n49shm0c宣伝宣伝言うやつも、それに反論してるやつも、
顔を真っ赤にして馬鹿みてーに言い合ってんじゃねーよ。
馬鹿共が。
0162名無しの笛の踊り
04/12/07 04:41:28ID:hrUatAKNその方がﾁﾐの意見がハッキリするから便利。ちなみにわしは145=150だけだ。
0164名無しの笛の踊り
04/12/07 04:48:01ID:FM1r/Qzuまあそう言わずに待て。
0165ブル８の演奏について
04/12/07 06:13:08ID:lRFEPzFrクナの演奏の話しようや。
スレ違い甚だしいで。
で、俺から話題を振るけど、ミュンヘンとやったブル８あるやん。
あれって、めちゃテンポ遅いと思うんだけど
「あれが正しいテンポや」って言う人もいる。
これだけは手元にスコアがなくてようわからんのですわ。
「荘重に，速くなく」＝遅くという意味にはならないだろうし、
どうですのん？
0166名無しの笛の踊り
04/12/07 11:25:00ID:1Cxv7Zvm／:::::＾::::::::::｀丶
/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::::/从从从从从::|
|:| , ヽ|
|ﾉ ━ ━ ||
（| -=・-, -・=- .lﾉ
| (,,,_,,,)ヽ |
| ／::: ll :: :ヽ |
＼ ー===- ／ 「ジークフリート牧歌」ＤＶＤ安いな
|丶 ::::::::::: ノ|ヽ
0167名無しの笛の踊り
04/12/07 15:09:43ID:tjRt+NyHクナのブルックナーはそんなに遅くないよ。
他が速すぎるんだよ。
>>166
↓このおっさん誰？バカボンのパパの弟？
／:::::＾::::::::::｀丶
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|:| , ヽ|
|ﾉ ━ ━ ||
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| (,,,_,,,)ヽ |
| ／::: ll :: :ヽ |
＼ ー===- ／
|丶 ::::::::::: ノ|ヽ
0168名無しの笛の踊り
04/12/07 22:21:31ID:kW5Kc22c0169名無しの笛の踊り
04/12/08 08:18:27ID:iX2ZTnzk0170159
04/12/08 10:14:04ID:EXMjNuw8一本釣り成功
古便スレから来たんだね
0171↑ヒマな釣り人だな、死ねよ
04/12/08 12:04:10ID:vl0BLkFo/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::::/从从从从从::|
|:| , ヽ|
|ﾉ ━ ━ ||
（| -=・-, -・=- .lﾉ
| (,,,_,,,)ヽ |
| ／::: ll :: :ヽ |
＼ ー===- ／
|丶 ::::::::::: ノ|ヽ＜こんなとこで釣りしてるなんてヒマだな、死ねよ
0172名無しの笛の踊り
04/12/08 13:09:41ID:EXMjNuw80173名無しの笛の踊り
04/12/08 13:19:58ID:0naEPXx40174名無しの笛の踊り
04/12/08 19:06:10ID:EXMjNuw8宗教かよ。
あ、ってことは荒らし行為は布教活動＝宣伝！ｗ
0175名無しの笛の踊り
04/12/08 19:43:17ID:4sZq/IhV0176名無しの笛の踊り
04/12/08 22:48:02ID:EXMjNuw8さて私はどこの業者かしらん。
文句があるならその業者の窓口にクレーム言ってみたらどうかしらん。
それともそれは怖くてできない意気地無しなのかしらん。
0177名無しの笛の踊り
04/12/08 22:58:48ID:32YuW0ks0178名無しの笛の踊り
04/12/08 23:22:12ID:xefs6jnaあなたは何を言わんとしているのかしらん？教えてちょうだいな。かしらんさん
0179名無しの笛の踊り
04/12/09 01:39:31ID:oTsv6oLfみんながみんなクナの演奏に不満を持ってるわけだ。
0180名無しの笛の踊り
04/12/09 04:31:25ID:RqhMjR+6たとえば、どんな所に不満があるの。オセェテ、オセェテ それとクナ以外で興味のある(好きな)指揮者って誰なの？「指環」で一番、気に入っている指揮者はクナなんでしよ。
0181名無しの笛の踊り
04/12/09 11:33:57ID:BY6fRIyQクナッパーツブッシュのブルックナーは気にいらない。
0182名無しの笛の踊り
04/12/09 23:54:31ID:4I47oZUB0183名無しの笛の踊り
04/12/10 01:20:37ID:UIB+8g5qあなたはクナファンなの？もしそうだとしたら、あなたもオカシナ仲間の一人ってことになるわね。
0184名無しの笛の踊り
04/12/10 17:00:53ID:YQlOQl2Eクナの名前を最初に知ったのは６２年「パルジファル」のサンプラーＬＰだったな。
「聖金曜日」と「エンディング」のほんのかけらみたいな奴だったがもの凄く感動した。
たしかベームの「指環」やサバリッシュの「タンホイザー」と同時期にＬＰで
フィリップスが発売した時の宣伝盤だったが、ベームやサバリッシュは知っていたが
この変な顔した聞いたことのない名前の爺さまの演奏が一番良くて、それ以来
ブルックナーも「指環」も聞いたのだが結局あの感動はよみがえってこない。今では
「パルジファル」も全曲持っているが、これ以外では感動出来ない。何だか
クナのは実況だろうがスタジオ録音だろうが「もっと凄いはずだ」という幻影が
ちらついた状態で欲求不満がつのる。録音悪くてもフルヴェンはピッタリくるのだが
クナは何か、つかめないところが多すぎる。
0185名無しの笛の踊り
04/12/10 17:29:52ID:iQgMVqC9LPとCDは違うよ。同じ演奏でも大げさに言えば別物
となってしまう。もちろんLPがよいってことです。
0186名無しの笛の踊り
04/12/10 17:37:22ID:vF6a58Px0187名無しの笛の踊り
04/12/10 18:04:56ID:pa0L9Oos（フルトヴェングラーが朝比奈に語った言葉）
0188名無しの笛の踊り
04/12/10 18:44:26ID:L2/cR7eD「録音悪くてもフルヴェンはピッタリくるのだがクナは何か、つかめないところが多すぎる」まさしく俺もそうおもう。確かに今でも良いとおもうのはパルジファルだけだ。
だいたいクナの「指環」の中で支持を得ているのが、圧倒的に５６年盤これはスケールが大きく音のひろがりもあり、何よりも音質が良い。
最初はすごくいいと思って聴いていたが、その後いやに人工的に造られているようで感動も薄れてきた。
クナのほかの「指感」聴いても、ちっとも良いともおもわないし上手いともおもわない。ＧＭ以外のレーベルの「指環」聴いたか悲惨なワーグナー劇場でした(指環)、ほかの「指環」と５６年盤は、あまりにも違いすぎる。
５６年盤は高度な技術でリマスターしたＧＭのなせるわざではないですか。
どこまでいいのか悪いのか、つかみどころのない指揮者です。
0189名無しの笛の踊り
04/12/10 21:07:20ID:qgXoUOay一般的では56年盤と言われているが、58年盤も中々。
ＧＭでよかった。↑方が仰るとおり ? ＧＭの技術は凄いね。
0190名無しの笛の踊り
04/12/10 23:46:36ID:lqjtPUjL0191名無しの笛の踊り
04/12/11 09:40:04ID:GJHJVeFW57―58は音質は良くないがイコライジングで調整すればかなり改善される。
演奏については、51年はぎこちないし、オケがまとまってない。
アルデンホフの声も重い。
56年がオケのまとまりもいいし、指揮者ともしっくりいっている。
ウィントガッセンのジークフリートがいい。
テンポに大きな違いはなく、じっくりとしている。
>>188
自分も「パルジファル」が一番だと思う。
その後どれほど音のいい録音が出ていようとも、これを越える演奏はないだろう。
0192名無しの笛の踊り
04/12/11 17:17:37ID:VGuHHw0iテンポもいやにのろくて緊張感がなく完成されていない「黄昏」のように聴きとれました。そうなんです56年のヴィントガッセンがあまりに素晴らしいのでビックリしてしまいました。
このヴィントガッセンを聴いて惚れました。
0193名無しの笛の踊り
04/12/12 01:50:24ID:ADO8FoQ0幾度も聴くと、当初の印象が無くなりましたね。「完成」されてい
ない、という表現はいテンポの遅さ＝緊張感が無い ? ということ ?
ですか>>192さん。世間的には評判良くないみたいですね。
0194名無しの笛の踊り
04/12/12 02:24:11ID:jytuAUk9いいえテンポの遅さ＝緊張感がない＝完成されていないと言う事ではありません演奏と内容です。
「世間的には評判良くないみたいですね」世間の評価は知りませんでしたが聴いてそう感じました。
特に56年の「黄昏」聴いた後に51年の「黄昏」聴くとツキトスッポン。
0195名無しの笛の踊り
04/12/12 10:40:23ID:u7AorKIA音も良くて結構良いと思いますが、それより内容もいいんでしょうか？
0196名無しの笛の踊り
04/12/12 11:23:22ID:7/UOBFzh51年「黄昏」はリリースされた時は評判良かったんですよ。
「デッカはクナの全曲を録音したが、あの年はカラヤンとリングかけもちだったから
歌手と指揮者が入り乱れてごちゃ混ぜになっていい演奏ができなかった。
最後の『黄昏』だけ後世に語り継がれる名演となった。」
とか好評判だったですよ。
自分はあのスローでも緊張感のテンポと冒頭のメードルの第３ノルンの声に惚れました。
しかし、アルデンホフの声にはどうしても抵抗がありました。
56年のライブはその後聞いたんですが、オケの響きと指揮ぶりがまとまっていて全体的に充実していると思いました。
>>195
58年のは聞いたことがないんですが、ナイトリンガーの暗い声が好きなのです。
0197名無しの笛の踊り
04/12/12 19:16:21ID:wzfPsU280198名無しの笛の踊り
04/12/12 19:24:37ID:WeUnFbQl> >>195
> 58年のは聞いたことがないんですが、ナイトリンガーの暗い声が好きなのです。
・・・ラモン･ヴィナイの声を｢暗い｣と形容するならわかるが
ナイトリンガーの声を｢暗い｣と形容する人はあまりいないと思う。
それから、1958年の｢リング｣にはナイトリンガーは出演していないので
念のため。
0199名無しの笛の踊り
04/12/12 19:38:35ID:XfTa0KBu0200名無しの笛の踊り
04/12/12 20:30:07ID:a/o/DJUq相変わらず立て続けに下らんレスをするなあ（笑
＞ナイトリンガーの声を｢暗い｣と形容する人はあまりいないと思う。
ソースは？
＞それから、1958年の｢リング｣にはナイトリンガーは出演していないので
知ってるよ、だからもってないんじゃん。
＞評論家に評価されていたのかい、だとしたら乗せられて良いと思い込む人達もいたんではないか。
知らないねえ。あんたの方が詳しいだろ。
0201もっと心に「余裕」を持て
04/12/12 23:39:21ID:km3p2Len0202名無しの笛の踊り
04/12/13 06:35:52ID:viB2Cpck暗いと思うぞ。明るい声じゃないだろ、間違っても。
未だに最高のアルベリッヒだったと思う。
0203名無しの笛の踊り
04/12/13 11:23:53ID:iEUV9ONC同意。ただ、クナの指揮に呪縛？されているような気がするんだよなあ。
このように感じるのは俺だけかも・・・アルベリヒ役のナイトリンガー
0204203
04/12/13 11:26:40ID:iEUV9ONCクナの指揮に呪縛？されて、大人しく素直に歌っている気がするんだよなあ。
このように感じるのは俺だけかも・・・アルベリヒ役のナイトリンガー
0205名無しの笛の踊り
04/12/13 15:23:34ID:bqocksSO暗い声って陰りのある声でもあるわけだからそれは見受けられないね。アルベリッヒの性格模写はすこぶる上手いとおもう、アルベリッヒ歌いとしての存在感も圧倒てきだ。
0206名無しの笛の踊り
04/12/13 18:14:14ID:nnpN9oPb暗い声と陰りのある声とは別だよ。
重い声ではないよ。
重い声というのはヴォータンやハンスザックスを歌ったブロハスカやフランツのような声だ。
重い声だからマイスタジンガーの最終場面でそれが生きるんだ。
ところがナイトリンガーが1968年にザックスを歌った録音が残っているが、ザックスを歌うには暗くてむしろ軽い。
ドイツの栄光を歌ってもピンとこない。
やはり侏儒で策略家のアルベリヒが持つ知的な面を感じさせる声がたまらなくいい。
0207名無しの笛の踊り
04/12/13 20:51:38ID:oe9bbhCi0208名無しの笛の踊り
04/12/13 20:54:30ID:6wLbY7W60209名無しの笛の踊り
04/12/13 21:43:05ID:oe9bbhCi更に立派。。 ????
0210名無しの笛の踊り
04/12/13 23:24:29ID:ROO35TYB>>207
ウラシハはコミカルでいいね。ナイトリンガーとは全く違うタイプのアルベリヒだけど
別に違和感はなかった。
0211名無しの笛の踊り
04/12/14 00:51:48ID:W4S2get4ウラシハは個性的だね、癖のあるアルベリッヒをその個性と歌の演技力でいかんなく発揮している。
0212名無しの笛の踊り
04/12/14 01:29:07ID:j9/XUCTtクナの指揮じゃないけどクルヴェナル格好良かったです。
0213今晩ノルウェーの放送
04/12/15 19:12:04ID:CpOFZYHJ00:03-01:03 NRK : リヒャルト ワーグナー: - トリスタン と イゾルデから
ブリギット・ニルソンと グレース・ホフマン
ウイーン フィルハーモニー 管弦楽団
指揮： ハンス・ クナッパーツブッシュ
ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2004%2d12%2d16
0214名無しの笛の踊り
04/12/18 22:41:20ID:wDxgzCgs0215みんなの意見を聞かせてください
04/12/19 00:33:15ID:pFTTBOvT0217名無しの笛の踊り
04/12/19 05:43:02ID:wyjuq9s/何だコリャ？？？
0218名無しの笛の踊り
04/12/19 08:03:22ID:u2aiCCX30219名無しの笛の踊り
04/12/19 10:23:14ID:gbqn023jイタリアのラウディスという海賊レーベルでクナ＋BPO＋バックハウスと表記されて発売されてしまい、
しかもその国内盤(RCA)のレコード芸術・新譜月評をはじめ各誌で宇野某が
カイルベルトの軽目で四角四面の指揮ぶりを｢重厚で呼吸の深い、深淵なクナの指揮はさすがだ｣と
手放しで大絶賛。レコード芸術では大幅に文字数超の熱烈大賛辞で、盤は結構売れた。
0220名無しの笛の踊り
04/12/19 13:18:48ID:YUhNFrI9「パルジファル」62
「指環」56
「ブル9」ﾍﾞﾙﾘﾝpo
「ブル8」ﾍﾞﾙﾘﾝpo
>>219
それ、買っちゃった。
0221名無しの笛の踊り
04/12/19 13:23:09ID:icRE9oW30222名無しの笛の踊り
04/12/19 14:05:43ID:zqy5MgHpジークフリート牧歌 ウィーンフィル 49年
ヴァルキューレ第1幕ウィーンフィル 57年 ブラームス3番 ウィーンフィル 55年
0223名無しの笛の踊り
04/12/20 00:28:32ID:/dtL+8GYシューベルト「軍隊行進曲」
特に中間部の主題が短調で繰り返されるところの切ない表現！
0224思わず笑ってしまうよ
04/12/20 00:33:42ID:/dtL+8GY＞「カイルベルトの軽目で四角四面の指揮ぶり」を
＞｢重厚で呼吸の深い、深淵なクナの指揮はさすがだ｣
って全然違うじゃん(笑)
所詮「カリスマ評論家」と言ってもこの程度なの？(^^)
0227名無しの笛の踊り
04/12/20 19:52:05ID:eeZS6XZ+カイルベルトの演奏をクナだとおもっての↑の評論なぞ目も当てられない、クナに対しての評論はいつにいたっても誉め評論か絶賛の嵐だ。
首を傾げたくなる、カイルベルトの件でも証明された。
0228名無しの笛の踊り
04/12/20 21:08:22ID:XaR/xnjF購入するときに役立つかも知れない。
0229名無しの笛の踊り
04/12/20 21:24:21ID:0GY/ag06とりあえず戦後のスタジオ録音は全部だめだな。
ＳＰ時代のはまだ積極的でいい。
0230名無しの笛の踊り
04/12/20 21:43:23ID:pX4AtbkZバックハウスとの「皇帝」オルフェオ盤。
0231名無しの笛の踊り
04/12/20 23:01:20ID:htYc1eL9ニルソンとの「トリスタン」のハイライト
ロンドンとの「魔の炎の音楽」
もダメだと？
0232名無しの笛の踊り
04/12/20 23:25:45ID:2k6+cesrうんなことはない、オラはロンドンとの「魔の炎の音楽」を聴いて
クナファンになったべ。229は変わっているんだべ、ネタだべさ。
0233名無しの笛の踊り
04/12/21 00:33:39ID:cGkH/6V0はスタジオ録音が良くないと言っているんでライブなら良いのがあるって言ってるんでしょ。
0234名無しの笛の踊り
04/12/21 00:45:46ID:PiDX5lE5東北の奴は自分と相容れない考えをすべて「変わってる」で片付けるほど阿呆ばかりなのか？
0235名無しの笛の踊り
04/12/21 01:04:38ID:cGkH/6V00236名無しの笛の踊り
04/12/21 07:41:03ID:EqZ3VboEバイエルン国立のブルックナー３，８番
（即興にもほどがあります。オケへたすぎ。９番は超高速で面白いので除外。）
スタジオ録音のマイスタージンガー（技師の方にも問題が）
ミュンヘンでやったブラームス２番（直後のスイスでの演奏とは雲泥の差。）
戦前のオデオン録音全般、特にハイドンの軍隊と驚愕
（面白がっている人がいるのは残念です。）
悪いとまでは言わないが､世評ほど良いと思わないのは、
デッカのブルックナー３，４番（60年代のライブには遠く及ばない）
ミュンヘンフィルとのエロイカ
（みんな誉めるんだが、私は何故か聞き通せない。ウィーン盤は大好きなのに）
１９５０年のベルリンでのブラームス３番
（確かに部分的には凄い表現も聞かれますが、５８年のウィーン盤や６３年のシュトゥットガルト盤に比べて
情報量が余りにも少ないと思う）
逆に、凄いのにあまり取り上げられない演奏は、
６３年のハンブルクでのワーグナープログラム
（特にブリュンヒルデの自己犠牲は、超演なんて次元じゃない凄い演奏です。
マイスタージンガー１幕前奏曲もこれがベストです。）
５５年バイロイトのさまよえるオランダ人
（あのクレンペラーの演奏さえ、凡庸に聞こえます。）
ケルン響とのブルックナー７番の３，４楽章
（クナの個性がこれほど出ている演奏はそれほどないです。）
５８年の指環
（他の指環を聞いていても、いつのまにかこれに入れ替えてます。）
オイリアンテ序曲
（カップリングのグレートもいいですが、こちらも楽しいです。）
0237名無しの笛の踊り
04/12/21 12:38:02ID:X249IssB0238名無しの笛の踊り
04/12/21 16:45:10ID:vL3HyXQpほほぅ、ずいぶんと聴き込んでいるんだね凄いね、
下手な評論よりよっぽっど信憑性があるね。
0239名無しの笛の踊り
04/12/21 17:02:36ID:wxnsushc58年は一種だけなのかな？(他にリマスターした盤がないかと言う事)
↑は一番低価格で売ってる所はどこなんでしよ。
0240名無しの笛の踊り
04/12/21 18:22:51ID:NenmwWOb> クナの「指環」58年盤で「黄昏」だけ単品で売ってないよね？
クナの「指環」58年盤では
かつてイタリアで隆盛を誇った海賊レーベル｢ARKADIA(以前はHUNTという名だった)｣
から四部作が｢単品｣でリリースされていた。
syuzoさんのHP↓も参考にすべし。
http://www.syuzo.com/kna/index.html
それから、下記HP↓も参考にすべし。
http://www.wagnerdiscography.com/
0241239
04/12/21 20:55:58ID:cRox2ZmZご親切にどうもありがとう。
0242名無しの笛の踊り
04/12/22 06:17:05ID:HmF/JTzN0243名無しの笛の踊り
04/12/22 08:01:10ID:SdXnzM1E0244名無しの笛の踊り
04/12/22 09:13:43ID:mDi+3e5pなんかマニアックだが。
0245名無しの笛の踊り
04/12/22 09:27:04ID:o10X+MLm0246名無しの笛の踊り
04/12/22 14:59:59ID:Urr+EYSw0247名無しの笛の踊り
04/12/22 15:54:48ID:WE3msrR90249名無しの笛の踊り
04/12/22 19:34:59ID:w8Acdx+H宇野先生だったらムラヴィンスキーが抜けてる。
0250名無しの笛の踊り
04/12/22 21:32:09ID:FUD8Q5FHカイルベルト、ライナー、ヴァント、セル、フルトヴェングラー等
0251名無しの笛の踊り
04/12/22 22:32:07ID:9Kce3URwケーゲル、ムラヴィンスキー、スヴェトラーノフ、セル、マゼール、レーグナー、西本智実。
あっと、カルロス・パイタとエンリケ・バティスとテンシュテットを忘れていた。。。
0252名無しの笛の踊り
04/12/22 23:03:37ID:qzeS5ETEシャルル・ミュンシュ、エルネスト・アンセルメ アンドレ・プレヴィン
マリス・ヤンソンス ピエール・ブーレーズ、カール・ベーム
0253名無しの笛の踊り
04/12/22 23:30:26ID:XZYwnbX50254名無しの笛の踊り
04/12/22 23:55:58ID:nBTnD/s4いや挙げていない指揮者ではなく君の好きな指揮者を知りたいな。↑の方に出ている指揮者と重なってもいいんだよ。
クナファンが他に誰が好みなのか知りたいんだ。皆結構いろんな人聴いているんだね。オモシロイ発見だ。
0255名無しの笛の踊り
04/12/23 00:05:14ID:usFsAO7Fマゼール、ケンペ。
あ、バイロイトで指揮した人ばっかだ。
0256名無しの笛の踊り
04/12/23 00:18:26ID:2CDWrJ9dルドルフ・ケンペの「指環」は聴いたことあるのかい？
0258名無しの笛の踊り
04/12/23 00:41:05ID:2CDWrJ9dそうだったんだ。わざわざどうも有難う逆にフルヴェンファンはクナ好きな人多いんではないの、自分もクナ好きだけどフルヴェンも好きなんだ。
だからフルヴェンスレにしょっちゅう遊びに行ってるよ、ここのところ本家本元々の変な人が落ち着いているのか平和だね。
フルヴェンスレをオモチャ箱に例えるといつ突然オモチャ箱がひっくり返るかヒヤヒヤもんだよ。
0259名無しの笛の踊り
04/12/23 00:46:04ID:/dHsb+7X0260名無しの笛の踊り
04/12/23 14:01:36ID:cBqIA4wBクナのレパートリーにある曲の演奏で、嫌いというか受け付けない指揮者挙げてみて。
例えばブル7=小澤など
0261名無しの笛の踊り
04/12/23 14:32:25ID:qcc1qubI0262↑
04/12/23 15:54:40ID:t4fJueQiそりゃ、お気の毒。
0263名無しの笛の踊り
04/12/23 19:54:48ID:AAGPLA/b0264名無しの笛の踊り
04/12/23 20:35:09ID:fYc+1jwSせめてあと８番だけでも入れてくれ。
0265名無しの笛の踊り
04/12/23 20:59:09ID:6pgodrn0わてはチェリのブルまだ聴いたことないんだけど、どんなもんだい？てな感じで聴こうと思ってた(ブル)指揮者なんだ。
何がどうして受け付けないのかその真意が知りたいな。>>262はチェリ受け付けてるんだね。
0266名無しの笛の踊り
04/12/23 21:04:30ID:lyO3wiNz0267名無しの笛の踊り
04/12/23 21:08:56ID:fYc+1jwS0268名無しの笛の踊り
04/12/23 21:50:09ID:QlKUIDD20269名無しの笛の踊り
04/12/23 22:01:50ID:lyO3wiNz0270名無しの笛の踊り
04/12/23 22:27:50ID:fnrNOUGm0271名無しの笛の踊り
04/12/24 00:12:38ID:/ujitGTc香具師って誰のこと指してるの？
0272名無しの笛の踊り
04/12/24 02:05:00ID:v/TQs8mDチェリのブル４、今日ネットＦＭで聞けますよ。
24日
14:25-15:45 Antena2 : A. ブルックナー： 交響曲 Nº4 変ホ長調, ロマンチック *
管弦楽. ミュンヘンフィル. 指揮. セルジュ チェリビダッケ
ストリーム rtsp://194.235.129.79/ant2plus
http://194.235.129.79/antena2.asx
ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp
0273>>265
04/12/24 04:10:45ID:fruI9Qhkおやおや、これは有りがたき幸せ、わざわざ御親切にこれはこれはありがとうございます。
チェリのブルは遅かれ早かれ聴かなくてはならない指揮者だったので楽しみだよ。
興味のある指揮者だ。
0274名無しの笛の踊り
04/12/24 04:30:41ID:W9j4uLWD茶色いジャケの輸入盤です
オススメのものを２〜３教えてください
個人的にはブラームスが気になってます
0275名無しの笛の踊り
04/12/24 12:45:06ID:TbfJCjTgチェリのことだよ
0276名無しの笛の踊り
04/12/24 15:51:51ID:8eeijCIw返事ありがﾄﾝ。チミは誰か好きなんだい？(指揮者)複数あげてくれるとありがたいな。ちなみに僕は>>242です。
0277名無しの笛の踊り
04/12/24 16:55:13ID:IZcE7y/i0278名無しの笛の踊り
04/12/24 17:36:06ID:kNn8NHaa意味わかんないよ解説たのむね。
0279名無しの笛の踊り
04/12/24 18:44:08ID:EhpG5/7YＭﾃｨﾙｿﾝ･ﾄｰﾏｽ、ゴロワノフ、あとﾔﾏｶｽﾞさんあたりかな
0280名無しの笛の踊り
04/12/24 21:14:07ID:o7BvxZPRよって、アバドだけは何を聴いてもダメだ。
0281名無しの笛の踊り
04/12/24 23:25:18ID:W9j4uLWDLIVING STAGEのセールで入門するつもりです
お薦めをおしえてください
0282名無しの笛の踊り
04/12/24 23:52:09ID:q2Ej5ZN1やめときなさい。
普通にデッカ録音から初めよ。
0283名無しの笛の踊り
04/12/25 00:41:54ID:H0MAPGWx音質とかなら気にしないほうですが
0284名無しの笛の踊り
04/12/25 01:42:39ID:qeOXjtct0285名無しの笛の踊り
04/12/25 02:39:54ID:H0MAPGWxそれはもう持ってます
0287名無しの笛の踊り
04/12/25 10:30:25ID:fgK3hC580288名無しの笛の踊り
04/12/25 14:00:53ID:zMlzX6ii？わけわからん。
オルフェオのシリーズで出ないか？ということか？
0289名無しの笛の踊り
04/12/25 14:59:44ID:H0MAPGWxこれがクナファンですか
0290名無しの笛の踊り
04/12/25 15:11:56ID:yM33XM/R0291名無しの笛の踊り
04/12/25 15:44:40ID:qtZ17/O7よそ者です。何処から来たんでしょうね。
0292名無しの笛の踊り
04/12/25 16:15:52ID:/9fBhSq40293名無しの笛の踊り
04/12/25 16:41:18ID:/9fBhSq40294287
04/12/25 17:14:40ID:fUBV7/bvいや、今出ているのは全て海賊盤だから。
確かにＧＭは音質良いけど、オランダ人なんかはもっと良い録音残っていそう。
出来ればオルフェオ以外から出て欲しいが。
0295287
04/12/25 17:33:29ID:fUBV7/bvでも放送局のマスターは他人が勝手に使えないよね。
0296名無しの笛の踊り
04/12/25 17:48:37ID:04Juy68J0297名無しの笛の踊り
04/12/25 18:37:43ID:Lb+wwETn正規に録音しても、横流しして権利者の了承無く販売すれば海賊盤でしょうが。
で、新星堂で盛んにクライバーの海賊盤売ってるよね。
0298名無しの笛の踊り
04/12/25 19:33:46ID:B4ZGOZYB0299名無しの笛の踊り
04/12/25 20:10:45ID:H0MAPGWx>>281に答えてくだされば幸いです
0300名無しの笛の踊り
04/12/25 20:24:24ID:Zg4UYEwLhttp://gogen-allguide.com/ka/kaizokuban.html
0301297=300
04/12/25 20:40:25ID:drmCqdTg音源を横流しして複製を販売と言う意味ね。
296が隠し録りのみが海賊盤だと言っていたので、
300はコピペして張り付けてみて、海賊盤について簡単に書いてあるから
0303名無しの笛の踊り
04/12/25 21:26:47ID:qA5+iPtxクナのファンではないけれど、Living Stageシューベルト＃８、＃９の
録音は音の状態は決して良くないけれど、その個性的な演奏にはきっと
驚かれることでしょう。ベトやブラに関しては、フルヴェンと同様に凄
い演奏ではありますが、それほどの大きな衝撃は感じませんでした。
0304名無しの笛の踊り
04/12/25 22:55:55ID:aFhbYd32そしてベートーヴェン、ブラームスに関してはフルヴェンのように凄いなんて表現しないでくれよ、ベト、ブラは、はっきり言ってフルトヴェングラーの足下にも及ばない。
0305名無しの笛の踊り
04/12/25 23:22:34ID:J4vLU3SY0306名無しの笛の踊り
04/12/25 23:27:51ID:drmCqdTg５４年のパルシファルお勧め。録音も案外良いよ。
0307名無しの笛の踊り
04/12/25 23:33:23ID:WlL2QNlt確かに君の言う通り妥当だとおもう。しかし>>286が＞死んでしまえって言われたんじゃ>286の言わんとしている真意が伝わらないな。
誤解をまねく、俺には意味理解できたがな初心者に死んでしまえなんて言ったらブッタマこいてしまうぞ、我々のように2チャンなれして神経ぶっとくないんだからね。
0310307
04/12/26 02:45:43ID:oNh+QdN6テメェなにガタガタほざいていやがんだ、かってに気に入らなければいいだろ、このカス野郎。
キサマ>>286だろ、いきがってんじやねえぞカス！！！
0311名無しの笛の踊り
04/12/26 02:55:38ID:0LFWaARA. -‐ ） ‐- .
.´,.::::;;:... . . _ `.
i ヾ:;_ ｀_,.ン |
l ￣￣...:;:彡|
} . . ...::::;:;;;;;彡{∧∧
ｉ . . ...:::;;;;;彡|・∀・）茶でも飲んで落ち着いてけろ
} . .....:::;::;:;;;;彡{ /U
!, . .:.::;:;;;彡j |
ト , . ....,:;:;:=:彳 ∪
ヽ､.. ....::::...;;;ジ
0312名無しの笛の踊り
04/12/26 03:13:32ID:2gTGblOA安かったからたまたま買っただけでも死に値するんでしょうか？
それがクナ道なんでしょうか･･･私にはよくわかりません。
>>303
ありがとうございます。買って見ます。
0313名無しの笛の踊り
04/12/26 03:43:33ID:bKjuG3yFみんな褒めてるし、良いのだろうと思うのですが。
でも、ちっとも分からんのですよ。
フルベンは中学の時からファンだった、
トスカニーニの良さは20超えてから分かった。
でも、クナは分からんです。
0314名無しの笛の踊り
04/12/26 04:04:15ID:3tiv0jF5本当に初心者なら、最初におすすめ聞くときに自分が今まで聞いた
クナのCDとか少しでも並べてみ？君がどこまで聞いてるのか
聞かれてる方もわからなければ薦めようがない
だからこそ>>282氏はデッカから始めたらと薦めたわけだ
あなたの今の状況をちゃんと説明すれば、ちゃんとした答えも
返ってくるはずですよ
0315名無しの笛の踊り
04/12/26 04:27:26ID:2gTGblOAブルックナー３（CHACONNE）４（PREISER）８（ARCHIPEL）
シューベルト９（DG）、ワーグナー：ヴェーゼンドンク歌曲集
これで全部です
タワレコのセール中にLiving Stageを手に入れたいのです
よろしくお願いします
0316名無しの笛の踊り
04/12/26 04:36:27ID:fHbsoWMtそんなことぐらいわからないのか？
0317名無しの笛の踊り
04/12/26 04:45:00ID:fHbsoWMt0318名無しの笛の踊り
04/12/26 04:53:00ID:3tiv0jF5http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfSearchResults.jsp?keyword=AllKeyClassical&entry=Knappertsbusch+Living+Stage&GOODS_SORT_CD=101&SEARCH_GENRE=ALL&x=0&y=0
うーん、この中だと>>303氏がシューベルトあげてるので、他のものだと
Conducts Light Works
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=600204&GOODS_SORT_CD=102
ブラームス1-3
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=681218&GOODS_SORT_CD=102
ブルックナーやワーグナーなどのクナの本道からはずれるけど
デフォルメ芸人クナの真骨頂が味わえる
0319名無しの笛の踊り
04/12/26 05:06:10ID:bDLLPB4o0320318
04/12/26 05:13:18ID:3tiv0jF5http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=638619&GOODS_SORT_CD=102
じゃこっちのモツのクラリネット協奏曲を。このひなびた味わいが好きだ
0321名無しの笛の踊り
04/12/26 05:20:49ID:2gTGblOAシューベルト８９、ブラ１２３、そしてモツアルト
明日買ってきます！
0322名無しの笛の踊り
04/12/26 05:49:58ID:Qo9dS4Ryチミは何を言ってるんだね、クナスレは２チャンぽくないところが心地良いんだよ。
私はおおらかで寛大で自分とは意見や考えかたが違っても慌てず騒がずドーンと構えている
ふところの大きさが好きなんだ。嵐にあっても他のスレの住民のようにムキになったりしない
私はそんなクナスレの住民が大好きなんだここに来るとホッとする。
0323名無しの笛の踊り
04/12/26 09:34:15ID:/T6n6odu漏れもクナのCDやCD-Rはよく買ってるけど、ホントにクナの良さがわかって
いるのかと言われたらわかっていないと思う。正直なところ宇野珍ポーコー
が絶賛しているから凄い指揮者だと思い込んでいるのかも知れない。まあ、
このスレには漏れのような中途半端な香具師は例外なんだろうけど。
0324名無しの笛の踊り
04/12/26 09:50:39ID:2DOKCr0Z0325名無しの笛の踊り
04/12/26 11:05:09ID:mP5Iscau大いに疑問です。
でも、他の好きな指揮者であるフルトヴェングラーやクレンペラー、シューリヒトも
クナッパーツブッシュと同じく「面白い音楽」を作ってくれるから好きなんですよ。
フルヴェンスレの投稿者のような難しいことはわかりませんが、兎に角「面白い音楽」
を演ってくれる指揮者なら大好きですよ。
0326名無しの笛の踊り
04/12/26 12:43:30ID:Kmvolpcoフルヴェンとクナどっちが好きなの？
0327名無しの笛の踊り
04/12/26 13:18:06ID:IFil/nJV>>325ですが、曲によりと申し上げておきましょうか。
TOTALすると好きな度合いは、甲乙つけがたいですね。
私の場合、その指揮者を好きになるきっかけの曲というのがあるんですよ。
クナッパーツブッシュだったら1950BPOのブル９、
フルトヴェングラーだったら1942BPOのグレートと言う風に・・・。
ちなみにクレンペラーはPOとの大地の歌ですし、シューリヒトはVPOとのブル８でした。
0328名無しの笛の踊り
04/12/26 15:36:44ID:6Qie6XHxなんでこんな所でトランペットこんなに強奏するの？なんて思って楽譜を見たら、
他の楽器はｍｆでトランペットだけｆｆだったり、半拍ずれてないか？なんて思って
念のために楽譜見ると、今まで気付かなかった８分休符があったりして驚いたことがある。
あと、他の指揮者は無視する様な、金管の内声部を引き出して来ることが多々あるけど、
金管の合いの手かと思ったら、単なるオケのミスなんてのも結構多いから。
0329名無しの笛の踊り
04/12/26 15:48:43ID:0u4nClzfちなみに私の場合。
クナ：ウィーンフィルとのブル５(実はこれがブルックナー初体験)
フルヴェン：ベルリンフィルとのブラ１(DGGの1952年ライヴ)
クレンペラー：これもブラ１(最初に買ってきたクレンペラーのLP)
シューリヒト：PCOとのベト９(これで病みつきになってしまった)
（ちなみにフリッチャイがベト５(これも最初に聴いたもの)）
0330名無しの笛の踊り
04/12/26 22:46:49ID:dRv81oTCクナ：ウィーンフィルとのブル５
フルヴェン：バイロイトの第９
クレンペラー：大地の歌
シューリヒト：ウィーンフィルとのブル９
ベーム：バックハウスとのベトコン３
ワルター：ベト田園のステレオ盤
0331名無しの笛の踊り
04/12/27 00:36:32ID:u/52OTHOクナ：パルジファル＠６２
フルヴェン：ブル８＠４９．３．１４
クレンペラー：マラ９
シューリヒト：すみません。相性が合わなそう。
ワルター：モツ４０
0332281
04/12/27 02:06:54ID:gs6W2BPeブラームスVOL.3：Sym１−３
ブラームスVOL.2：Sym４＆序曲＆コンチェルト２
モツは既に店頭に無く、シュー（大）は既に持っている
DGウィーンフィルエディションとだぶるので見送りました。
かわりにベートーヴェンのVol.1：Sym２３５８を買い、計６枚。
これで年の瀬はクナ三昧です。皆様ありがとうございました。
0333名無しの笛の踊り
04/12/27 21:10:13ID:IZCzJcHuクナ：ブル３（デッカ）
フルヴェン：エロイカ（ＥＭＩのスタジオ録音）
クレソ：大地の歌（ＥＭＩのスタジオ録音）
シューリヒト：ブル７（ハーグ）
ベーム：モツの３５番（ベルリンフィル）
ワルター：ベト５（コロンビア）
が初体験。
0334名無しの笛の踊り
04/12/28 14:19:45ID:EoSKjpUyどっちかというと第三帝国時代から右よりの指揮者だったので
マーラー演奏はしてないと思っていたら
戦後亡き子をしのぶ歌を演奏した音源があるらしい…
0336名無しの笛の踊り
04/12/28 14:36:29ID:EoSKjpUy……なんと！音源があれば聞いてみたいとこだが。
0337名無しの笛の踊り
04/12/28 17:06:16ID:Zgja1cawヒンデミットはユダヤのお人だったっけ？
クナとマーラーおもしろせうだね(勿論オカシイって意味ではないよ)
0338名無しの笛の踊り
04/12/28 17:53:09ID:Pjmq4GrRヒンデミットはユダヤ人ではないよ。
0339名無しの笛の踊り
04/12/28 18:07:48ID:juC6JXTDセブンシーズと盤とアルカディア盤がありますが、入手難です。
0340名無しの笛の踊り
04/12/28 18:24:41ID:9xiGfQIoそんなことはない。
フルトヴェングラーのベルリンフィルの定期演奏会の記録を見ると、ナチスが政権をとる33年以前には
「巨人」や第３番なども振ってる。特に巨人は２〜３回は取り上げている。
マーラーの作品があまり一般に認められていなかった1920年代からすると
結構多いといえる。
ナチス以降、レパートリーが狭くなったようだ。
0341名無しの笛の踊り
04/12/28 19:34:02ID:Zgja1caw名がはせているけれどもマーラー指揮者としてはマイナーだよね。
マーラーの音楽という時代の考慮も考えたとしてもクナ、古便はブルックナー
の音楽ほどマーラーの音楽に浸透していたわけでもないのかな？
0342名無しの笛の踊り
04/12/28 19:36:50ID:CwDCVuTu0344ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26
04/12/28 19:48:57ID:/tW9t1+C「フルヴェンがマラ9も録音していてくれればなあ〜」
なんて言ってたかもね。
0345名無しの笛の踊り
04/12/28 21:13:10ID:JCmOpbW3聴いてみたいもんだ。
0346名無しの笛の踊り
04/12/28 21:15:52ID:JCmOpbW3フルトベングラーのスレッドと勘違いしてた。
0347名無しの笛の踊り
04/12/28 21:54:32ID:PlSvj0zP>個性てきなんて一見聞こえがいいようにとれる感じのときもあるが、この場合の個性的は「変わっている」って意味あいではないか。
そしてベートーヴェン、ブラームスに関してはフルヴェンのように凄いなんて表現しないでくれよ、ベト、ブラは、はっきり言って
フルトヴェングラーの足下にも及ばない。
胴衣、ベト、ブラに関しては。古便の足元にも及ばない。がブルックナーはクナ
ですな。足元にも及ばない。あんなに感情的。。
0348名無しの笛の踊り
04/12/28 21:58:21ID:5f8HMBzt漏れもフルヴェンの聴いてみたい同じく>>346おかしくて笑ってしまった。
漏れクナファンでもありフルヴェンファンでもあるんだ。
以前のクナスレ寂しかったからある意味クナスレが賑わっていいんではないの。
クナの話を盛り込みながら他の指揮者や他の話題とかしてってもいいと漏れは
思うんだけどね。おかげてクナスレ面白くなったと思うよ
クナスレに参加している人達が融通が利いているしね。危血牙射おらんしね
たまに何処からか変テコリンなのかくるけどね。
0349名無しの笛の踊り
04/12/29 00:45:38ID:L20OuCn9これを聴いてはじめて「パルジファル」がわかったし、
クナの良さも理解できるようになった。
最初、62年のステレオ録音のライブを聞いたが
43年の第３幕もすばらしい。ベルリン国立歌劇場管の音が暗くていい。
なんという悲劇的な音だろうと。
0350名無しの笛の踊り
04/12/29 02:20:29ID:aexOgWcD皆正月はどんなふうに過ごすんだい漏れは31日近くの神社に行ってくる。
実はお参りしに行くわけではないのだ(せっかくだから何か祈願してくるよ)
漏れの目的は食い物だらけの出店にあり毎年焼き鳥、大阪焼き、鳥の唐揚げ
(その場で揚げている)結構これがいけるんだよ、年が明けた１日からクラシック
音楽を聴こうと思っている。
正月は毎年どこも行かないな彼女もいないしね。
0351名無しの笛の踊り
04/12/29 04:29:54ID:FqmhDD+M亡き子の1956BPOは、ＬＳでも出ています。
こちらだったら入手は簡単なのでは。
>>349-350
恥ずかしながら私、62年のパルジファルは持ってないのです。
ＧＭの58年というのを持っているのですが、この演奏の
評価ってどんなモンなんでしょ。
56年のリングは大好きです。
0352名無しの笛の踊り
04/12/29 13:55:43ID:Jb/vKK5R58年はリングのほうが世評は高いかも。
パルジファルは52年、54年、62年と聴いたが、やはりステレオ正規の62年が聴きやすい。
ただ、指揮者の個性という点ではモノラル録音のほうが発揮されていると思う。
0353名無しの笛の踊り
04/12/29 23:27:57ID:GiJ6s6g8もジックリ再々度聴きずら。
0354名無しの笛の踊り
04/12/30 00:31:29ID:NifLaem1史上最大の巨大ウンコ演奏にまみれて昇天します。
0355名無しの笛の踊り
04/12/30 00:34:26ID:gKDGHScS逝ってしまうなんて幸せものだ。
0357名無しの笛の踊り
04/12/30 00:47:21ID:gKDGHScS教えてください。
0358名無しの笛の踊り
04/12/30 03:53:01ID:W/ly0mvw誰か知ってる？
0359名無しの笛の踊り
04/12/30 06:03:22ID:nAy6wc/d指揮台の神々読みなおしてみます。
0360名無しの笛の踊り
04/12/30 13:11:14ID:RM+K7/+d「他の全てのクソ野郎用」ﾊｹﾞﾜﾗ
0361名無しの笛の踊り
04/12/30 14:58:19ID:W5EPEkfZ0362名無しの笛の踊り
04/12/30 16:37:18ID:lPVhMwqgクナッパーツブッシュのブラームスは、それほど構えないで聴けるから良いですよ。
それほど緊張感がないことの裏返しかな？
1947年のよりこっちの方が好きです。
0363名無しの笛の踊り
04/12/30 17:43:10ID:FPAUw9tlクナは言葉づかいが酷かったそうだな。
ボケ、カス、死ね、ド阿呆、クソったれとか言ってたのかな（ドイツ語で）
0365名無しの笛の踊り
04/12/30 18:20:36ID:q/1efwex下ネタ大好きだったらしい。
0366名無しの笛の踊り
04/12/30 18:33:16ID:XeofP6R9そうか！
あの荒らしはクナの真似をしてたのか！
0367名無しの笛の踊り
04/12/30 18:44:01ID:tJVmQQyR0368名無しの笛の踊り
04/12/30 19:05:54ID:q/1efwexワーグナーの序曲、前奏曲集
ブルックナーの交響曲第８番
ベートーヴェンのフィデリオ全曲
0369名無しの笛の踊り
04/12/30 19:23:15ID:NifLaem1クナと仲の悪かった音楽家：空ヤン、古便、トスカニーニ、ホロヴィッツなどユダヤ系アメリカ亡命者
ちなみに今クナが生きていたら、２ちゃんのクラ板は相当面白いことになってたはずだ。
0370名無しの笛の踊り
04/12/30 19:30:31ID:q/1efwexクラウスとは仲悪いんじゃないか？
0371名無しの笛の踊り
04/12/30 19:32:21ID:NifLaem1その通り！ウソ書いちゃったｗ
0372名無しの笛の踊り
04/12/30 19:37:58ID:xyKN6fNg0373名無しの笛の踊り
04/12/31 00:03:53ID:m8AiMkHA0375名無しの笛の踊り
04/12/31 03:22:56ID:HDpA+l2+訂正。
ワルターの亡くなった日のウィーンフィル演奏会の
指揮もクナだった。
0376名無しの笛の踊り
04/12/31 03:33:44ID:1DZRLLcq曲はブラ３と悲劇的序曲。
これはオルフェオからＣＤ化されている。
0377名無しの笛の踊り
04/12/31 04:07:14ID:qniyvC9Zヘッヘー？クレンペラーと並ぶぐらい口が悪かったとは
初めて知った、でもクレンペラーって相手にキツイこと言っても
誰かさんみたいに毒があるようは思わないこのオジジにくめない。
クナもどうよう口が悪くても毒があるとは思えないな。
0378チェリビダッケ
04/12/31 11:44:19ID:D9BhKhnJ0379名無しの笛の踊り
04/12/31 13:51:38ID:LLsYvhI1ありすぎだわい。
0380名無しの笛の踊り
05/01/01 02:20:18ID:Y5jwVqoV0381名無しの笛の踊り
05/01/01 04:11:44ID:jqd3Ub4Qこのあとブラ２聴くよ。
0382名無しの笛の踊り
05/01/01 12:08:08ID:GoFOMxcu今年もよろしく？ったって漏れのこと誰も知りゃあしないけどね。
58年の「指輪」まだ聴いたことないんで、是非聴いてみたいけど
肝心のオジェジェが〜〜〜もう少し先送りだな、楽しみは後のお楽しみ。
0383 【吉】 【1956円】
05/01/01 15:33:05ID:HhVYcSYO0384名無しの笛の踊り
05/01/01 23:07:24ID:LHcZH9eu0385名無しの笛の踊り
05/01/02 06:52:56ID:wK7xIsQIきっと酔っ払ってて出演不可能。
0386名無しの笛の踊り
05/01/02 18:00:05ID:vsI4vnQ4あとはALTUSさんのウィーンフィルシリーズ。個人的には５３年の悲愴、６２年の
ベト２、ラストコンサートのハイドンヴァリエーションを聞きたい。探せばあるはず。
0387名無しの笛の踊り
05/01/02 18:01:50ID:vsI4vnQ40388名無しの笛の踊り
05/01/02 18:27:11ID:Ld4kgMQbイメージ的にはそんな感じがしないでもない。
おかしかったよ。
0389名無しの笛の踊り
05/01/02 22:06:23ID:3zmR9hzu0390名無しの笛の踊り
05/01/02 22:10:52ID:cfunfnea0391名無しの笛の踊り
05/01/02 22:26:50ID:pRKLS1L+変わった人だなとは思ったけど、いまだ演奏は聞いたことがない。
宇野歯茎が褒めてるっていうだけで、なんかひいてしまって。
宇野が褒めてるものでもワルターは好きなんだけど。
0392名無しの笛の踊り
05/01/02 22:43:46ID:rr0SRzuh386はテープが放送局に残ってるはずという意味でしょ？
0393名無しの笛の踊り
05/01/03 00:09:06ID:PSM6ri5l今年の干支ってなんだっけ？君の答えが返ってきたら、その干支を
クナの髪型に連想して楽しみたいのだ。
今から笑いがこみあげてきている。
0395名無しの笛の踊り
05/01/03 01:25:10ID:QoLp8kuy鳥かい(字これでいいんかいな)頭悪いのバレバレだな。
フゥェフゥェフエー(笑)ながら打っている、
んでクナのヘアースタイルを取り除いてツルッパゲにしてと、
んでこれ(鳥)をクナの頭に乗せるとするかな。
んで頭の中でその姿を空想。。。。。
オイオィ>>391面白すぎて大爆笑。
空想ではなく是非写真を見てみたい。
誰か貼って。
0396名無しの笛の踊り
05/01/03 22:55:24ID:rR7RW5o0気に入った。ここ参考にして他のもきいてみる。
0397名無しの笛の踊り
05/01/04 03:58:29ID:2r6TZH64DECCAそれともALTUS？
私は、ALTUSの方が好きです。
0398名無しの笛の踊り
05/01/04 18:38:02ID:hrvHrbWB20:00-21:00 Auditorium : ハンス・クナッパーツブッシュの芸術
ブルックナー：交響曲第3番ニ短調（51’03”）
クナッパーツブッシュ
バイエルン国立管弦楽団
1954年10月11日
ストリーム：http://www.radio.rai.it/player/player.cfm?Q_CANALE=6
ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2005%2d01%2d04
0399名無しの笛の踊り
05/01/05 01:43:41ID:mbQ0WdLodeccaのです。ライブも面白そうですね。
0400名無しの笛の踊り
05/01/05 02:40:43ID:5YS+r1ah0401名無しの笛の踊り
05/01/05 16:26:09ID:OJXO76D00402名無しの笛の踊り
05/01/05 17:48:29ID:ygKoML2Hこれ、オルフェオ(?) 音良くないね。このレーベルの音嫌いだ。
つか、バイエルン国立管弦楽団そのものが。
ブル3は、これ以外ないの ?
0403名無しの笛の踊り
05/01/05 18:18:26ID:LvFOXwfM参考にせえよ
0404名無しの笛の踊り
05/01/05 23:02:40ID:ilTvpVhyバイロイトでは数多く演奏していますが、氏の演奏のベスト３の
おすすめをを教えてください。
私は１９６２年盤しか聴いたことがありませんが。
0405名無しの笛の踊り
05/01/05 23:33:08ID:ygKoML2H50年代の演奏が妥当かな ? この頃のテンポは遅くないのでDECCA盤
を考えてみます。どうも、ありがとう。
0406名無しの笛の踊り
05/01/06 23:30:11ID:dfjfhSB30407名無しの笛の踊り
05/01/06 23:33:44ID:XTWxttPdよろしくお願いします。
0408名無しの笛の踊り
05/01/07 21:47:22ID:W+FB2jw5ただ、Archipelでは52年より54年のほうが若干音質がいい感じだった。
某syuzoさんのHPを見た感じでは、63年や60年が良さそうなんだがどうだろう。
0409名無しの笛の踊り
05/01/08 05:01:34ID:EqocTycl0410名無しの笛の踊り
05/01/08 07:12:29ID:bQy1nyU4５１年盤の方を愛聴してます。ほかは知りません。
0411名無しの笛の踊り
05/01/08 07:37:17ID:kPYCLIg80412名無しの笛の踊り
05/01/08 17:42:44ID:EqocTycl0413名無しの笛の踊り
05/01/08 22:22:39ID:VFNOhWlz0414名無しの笛の踊り
05/01/09 11:31:08ID:cUKuQZwv0415名無しの笛の踊り
05/01/09 13:35:06ID:+/8pn3xG0416名無しの笛の踊り
05/01/11 01:15:25ID:0RDDdWAR0417名無しの笛の踊り
05/01/11 09:58:22ID:w29ph56h0418名無しの笛の踊り
05/01/12 08:09:05ID:XBgwRj62結局どれもこれもあまり大きな違いは無いのかな。
そうなると録音などを考慮すると６２年盤を筆頭に５４年盤、６３年盤がベストなのか？。
初めてクナーのパルジファルを聴いた時の６２年盤のあの演奏の衝撃は今でも忘れられない。
そんな体験を他の演奏で追体験したいのだが・・・。
どなたか他にご意見は？。
0419名無しの笛の踊り
05/01/12 09:42:00ID:Y9uxAhJ2全然速くならないんだもん。
0420名無しの笛の踊り
05/01/12 17:09:25ID:VzybEDE80421名無しの笛の踊り
05/01/14 20:23:29ID:AadasJjW無いのでは？
0422名無しの笛の踊り
05/01/14 23:11:07ID:ewjctX260423名無しの笛の踊り
05/01/17 00:06:51ID:hfZKsYWL0425名無しの笛の踊り
05/01/17 23:18:00ID:X/uaqmkI0426423
05/01/19 19:26:28ID:Fl8LAbOo安さに釣られて買っちゃたよ、正規盤。
0427名無しの笛の踊り
05/01/19 20:10:17ID:sssaw+66あほんだら！
0428名無しの笛の踊り
05/01/21 21:04:18ID:3mJSZzw9せめて７つのヴェールの踊りだけでも。
0429名無しの笛の踊り
05/01/21 21:19:23ID:A+DQwCF70431名無しの笛の踊り
05/01/22 06:30:03ID:HJvqrQC7BN- I was to do "Salome" with him in Munich.
He didn't like "Salome" very much,
ですね。
0432名無しの笛の踊り
05/01/23 15:45:44ID:PE1TIbmG0433名無しの笛の踊り
05/01/24 20:49:03ID:DrbekoXc悲劇的序曲（LIVING STAGE）
逆相ステレオだった･･･
0434名無しの笛の踊り
05/01/24 20:57:01ID:YvtARP640435名無しの笛の踊り
05/01/25 13:40:29ID:5VijEIBk0436名無しの笛の踊り
05/01/25 17:45:18ID:eGWbZyVG逆相ステレオって左右反対になってるってことですか？
それとも片チャンネルだけ位相が反転してるっとことですか？
0437名無しの笛の踊り
05/01/26 21:38:51ID:EHC0LrNE0439名無しの笛の踊り
05/01/27 10:10:10ID:oa0gk15A0440名無しの笛の踊り
05/01/30 15:29:36ID:36oO+VOF0442名無しの笛の踊り
05/02/02 06:34:17ID:FQQWlaPeしょうがないだろ。
0443名無しの笛の踊り
05/02/05 01:44:59ID:ceK+RNeI0444名無しの笛の踊り
05/02/07 21:54:23ID:Xnmd/MvJ0445名無しの笛の踊り
05/02/09 04:30:25ID:N+AZcgpGまさしく 示申
0446名無しの笛の踊り
05/02/09 15:07:27ID:bAxJeLwu先日、ワーグナーの序曲集を買いました。ウエストミンスターのやつ。
最初、リエンツィ序曲のあまりの遅さに捨てたくなりましたが、
今は逆にカラヤンなどが軽薄に聞こえてきました。
0447名無しの笛の踊り
05/02/09 15:53:12ID:R2luu8jw今ＣＤ出てるかわからないけど
モノラルのウィーンフィルとのワーグナーの序曲集はそんなに遅い感じがしない。
リエンツィはポルタメントのかかりぐあいが艶っぽいし、
マイスタージンガーも音色が華やかで実際のテンポよりもグイグイ先に進む感じ。
音はそんなに良くないけど機会があったら一聴を。
0449名無しの笛の踊り
05/02/10 18:32:12ID:hS2qTZjZ0450名無しの笛の踊り
05/02/11 14:55:14ID:j7lCEA/8実際、ＢＰＯとやったブル８はヴァントよりも早かった。
0451名無しの笛の踊り
05/02/11 23:36:19ID:zKixRJgu「ぐへへへへへ〜」
と下品な笑いをするのがすこぶる良い。
0452名無しの笛の踊り
05/02/13 00:49:32ID:Gk6BmNYG世紀の指揮者 大音楽会でべトの第9交響曲終楽章コーダ
の演奏を比較すればよい。
それにしても、ハーケンクロイツのもとで、一心不乱に
クレッシェンドに強烈なアッチェランドをかけて駆け上が
ってゆくフルヴェンの姿はショックだ。
0453名無しの笛の踊り
05/02/13 01:51:11ID:hGZFJ6rZそういう世代が多く来てるんだろうな。中高年、団塊世代･･･世の中で疎まれてる世代だ。
0454名無しの笛の踊り
05/02/13 01:54:42ID:Hl5aKMD2| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ >>453
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
0455名無しの笛の踊り
05/02/13 01:59:43ID:hGZFJ6rZ本当に、あちこちに政治関係スレ立てて、
時代錯誤なこと言いまくっててウザイ。
0456名無しの笛の踊り
05/02/13 02:07:35ID:hGZFJ6rZ0458458
05/02/16 20:53:40ID:sOjrhOO2人いませんか？どんな音質なの？
0459名無しの笛の踊り
05/02/17 22:50:18ID:U7L+ZEsD0460458
05/02/17 23:00:24ID:PcArRnUWちなみにメロドラムの５８年、チェトラの５７年は所有してます。
0461名無しの笛の踊り
05/02/18 19:11:18ID:b31owwZ/どうしてそんなに気になるの？
0462名無しの笛の踊り
05/02/18 23:05:09ID:qaACYQZI長い鑑賞と厳しい耳に耐えられるのはワルキューレ第一幕とトリスタンとイゾルデだと思う。
他は買ったけど資料として面白いって感じです。
ワルキューレ聴くと、やっぱりこの人は凄い指揮者だったんだなぁと思う。
0463名無しの笛の踊り
05/02/19 05:26:09ID:06NviWCY0464名無しの笛の踊り
05/02/26 22:21:12ID:hD3nxi3S0465名無しの笛の踊り
05/02/28 19:54:04ID:5PKgjJNE決まってるだろ。
0466名無しの笛の踊り
05/03/05 21:32:00ID:V8dRkgNM0467名無しの笛の踊り
05/03/06 04:53:03ID:lG/P25qx0468名無しの笛の踊り
05/03/07 11:31:48ID:Ocw10JkEこんなことは2chで憂さ晴らせ。
同じクナ好きで恥ずかしいから。
だめ!"
演奏はクナに匹敵する名演奏だが、解説の許が最低、不愉快。クナファンは、この演奏を絶対聞いたほうが良いが、 つまらない文章でその気を削ぐ許は最低。"
TJ, 小田原
2005年03月04日
0469名無しの笛の踊り
05/03/08 05:31:56ID:4CRXh/lK0470名無しの笛の踊り
05/03/08 05:39:17ID:H4Hr8tWI0471名無しの笛の踊り
05/03/08 06:01:38ID:c0k3j5Qt0472名無しの笛の踊り
05/03/08 06:13:47ID:m79r0dZC0473名無しの笛の踊り
05/03/08 09:50:30ID:lSEq7NPg0474名無しの笛の踊り
05/03/08 10:28:32ID:mufJJ5Zu0475名無しの笛の踊り
05/03/08 15:11:32ID:kn4Nt+Vt0476名無しの笛の踊り
05/03/08 23:15:04ID:uwr5Ud8+0477名無しの笛の踊り
05/03/14 00:49:28ID:eU314oAy誰か頼む！
0478名無しの笛の踊り
05/03/14 21:22:50ID:dkHYl+Hr0479名無しの笛の踊り
05/03/17 01:40:28ID:+JtLWK0v音質良いと良いなあ。
0480名無しの笛の踊り
2005/03/23(水) 04:35:45ID:OTymfGzL上げてみる
0481名無しの笛の踊り
2005/03/25(金) 08:23:01ID:vohFQnrI>言語に絶するほど寂寥感に溢れたレガートも実にすばらしい。
>細部に至るまで精妙な第一楽章第二主題も息をのむばかりで，
>ここでクナは，感情を高貴な哀しみに昇華させている。
>しかも表現が全くただごとではない。
>特にすばらしいのはコーダで，これはまさに愉しさの極みだ。
>これはもう神技と言って差し支えない。
”全自動音楽評論ジェネレータ「功芳くん」”より引用。
0482名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 07:40:53ID:JuUWGQ5n0483名無しの笛の踊り
2005/03/30(水) 23:23:08ID:Re1bgOiy金管が非力なりに頑張ってるのに萌え
0484名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 22:11:36ID:Hked9eJ10485名無しの笛の踊り
2005/04/02(土) 23:19:07ID:wkAK2bpe0486名無しの笛の踊り
2005/04/05(火) 03:45:18ID:rEavPHU8音質はよかったけれど、イマイチオランダ人そのものが
理解できない。
相性悪いんだろうな。
0487名無しの笛の踊り
2005/04/09(土) 03:04:58ID:OFFWzgDM解説があるから一読してみたら？
ワーグナーの作品はキリスト教が根底にあるから
わかりにくいものがあるね
0488名無しの笛の踊り
2005/04/11(月) 07:07:29ID:yZI7zA400489名無しの笛の踊り
2005/04/11(月) 14:29:10ID:kwd0P3DEこのズッシリ遅くてしかも間延びしない感覚っていまは無いな
どういう仕掛けなんだろう
0490名無しの笛の踊り
2005/04/13(水) 03:05:48ID:8VJ3/e+d0491名無しの笛の踊り
2005/04/15(金) 19:24:57ID:ZomWw+VI0492名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 21:06:32ID:3NkxVioR指揮者じゃないようだ。クナファンはうれしいじゃろ。
0493名無しの笛の踊り
2005/04/22(金) 07:46:23ID:kCKayp5W0494名無しの笛の踊り
2005/04/30(土) 12:50:25ID:3hsLS036■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています