トップページ⇒classical
1001コメント400KB

【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り04/10/17 10:52:14ID:r0qdXGXR

どうして？

0002名無しの笛の踊り04/10/17 10:53:26ID:mQb/8dIf
骨格、筋肉のつくりが西洋人とちがうからです・・・
0003名無しの笛の踊り04/10/17 11:12:56ID:yymxGJg9
体力の限界
0004名無しの笛の踊り04/10/17 23:10:39ID:SlSJBUV3
都響の高橋氏、日本の中では一番だと思ってたんだけどね
こないだ宮崎国際とｐｍｆ続けてみたら、格段にｐｍｆの方が上手いんだよね・・・
ちょっとショックだった。
0005名無しの笛の踊り04/10/17 23:27:18ID:SBRtX8OB
彼、完璧伸び悩み系だよね。
天才だって鳴り物で出てきたのに、10年前とプレイが変わらない。
というより、若さや勢いでいけない年齢なのに味もないし。
頭悪い演奏って感じ。実際頭悪いんでしょ？
0006関山04/10/17 23:38:05ID:QVt3UsP9
それは私が練習嫌いだからです。
0007名無しの笛の踊り04/10/18 05:58:35ID:DajPVVTl
金管が悪いだけじゃなく、
オケ全体のバランスから
ああなってしまわざろえないとこもある。
合わせること、間違えないことだけしか考えてやってない日本のオケじゃ、
これ以上のものは残念ながら望めない。
0008名無しの笛の踊り04/10/18 23:31:43ID:3dVipbl3
>>5
頭悪くてはあれほど上手くラッパ吹けませんよ。
30代前半だからまだまだ勢いも余ってる。
10年前と同じようにプレイできるのは正直すごいんじゃない？
天才のままだってことでしょ？
ただし味とか感受性はまた別問題。
>>7のように周りの環境や経験で左右されると思う。
0009名無しの笛の踊り04/10/19 03:10:12ID:8L3SLM9c
頭悪いから吹けると思う。
漏れは５ではないが、勢いってよりそれしかできないって感じ。
それから、漏れは10年前と同じとは思えない。
明らかにヴィブラートで誤魔化してるな。
0010名無しの笛の踊り04/10/19 03:19:47ID:VGrQFp8e
西洋人と違って喉が小さいから音色もやっぱり痩せてしまう。。
だから、柔らかな音色で高音を出すのは至難の業。
0011名無しの笛の踊り04/10/19 08:33:56ID:c9CpUCaZ
体格の違いだって確かにあるだろうけど、
西洋人がみんなそろって、金管に向いている体格をしている訳ではない。
ヨーロッパで活躍している日本人だっているのだし、
プロでも下手な西洋人だっていくらでもいる。
体格を理由にするのは、ただの逃げに思える。
一番大きな違いは、なんといってもオケ奏者の考えかた。
とりあえず周りに合わせて、間違えないことを第一に考えて、
いかに自分を殺して、まわりと同化するかと言う日本のオケと、
まずは自分が音楽をする、
その次にみんなで一緒に、周りを聞いて反応し合ったり、
もちろん一緒に音楽をしていって周りと合わせる、
指揮者がそれをコントロールしていくって言うような、ヨーロッパのオケ。
結果、日本の某国営放送局や、
どっかの寄せ集め記念オケのような技術的精度はないけれども、
自然な呼吸、しっかりと楽器が鳴っている演奏につながってるように思う。
日本の金管が鳴っていって言うのは確かだけど、
弦だって（特に低弦）、木管、打楽器すべてにおいて、
しっかり楽器を鳴らしきった音がしていないことがほとんどだと思う。
金管の場合、鳴ってなかったら特に下手に聞こえるだけなんじゃないか。
もちろん、弦がしっかり鳴ってなかったら、金管だって鳴らすことできないし。
0012名無しの笛の踊り04/10/19 09:01:00ID:9G9xKBzz
鳴ればいいの？
たいていの指揮者は金管を抑えるのだが。
小さくても鳴ってる音とかいうんでしょ。
どうせ。
0013名無しの笛の踊り04/10/19 10:37:43ID:36ZM48hp
簡単なことだ。日本の管奏者の多くは水葬あがりだからだ。
吹奏楽じゃないぞ、水葬だ。海外の桶管には吹奏楽出身者
も多い。だが、日本には吹奏楽出身者はおらず、水葬出身
者だ。
0014名無しの笛の踊り04/10/19 14:58:01ID:P/hvwGDr
甲子園で優勝出来るチームを作るのとプロで活躍する選手を育てるのはまた別なのと似てるかも。

何度も優勝してる強豪校なのにプロで活躍どころかプロ入りした選手が殆どいない学校とかあるからなぁ。
0015名無しの笛の踊り04/10/19 21:49:52ID:fyHace35
日本のラッパ界は全滅なのかよ？
0016名無しの笛の踊り04/10/19 21:52:13ID:e2ca1cID
トランペットだとウイントン・マルサリスが世界一だな。
0017名無しの笛の踊り04/10/19 22:01:26ID:fyHace35
そうそうウイントンな…

　　って外人やん！
0018名無しの笛の踊り04/10/19 22:06:26ID:MJ86NtZD
ラッパ吹きから言わすと、世界的なラッパ吹きが日本人から出るのは難しいと思われ。
確かにTp以外の管楽器は全て世界に伍せるような日本人があらわれたが、
世界的ラッパというのはメジャーリーグのHRバッターというか、
サッカーの本物のストライカーというか、技術・パワープラス何かが必要。
元々筋力的に劣るという話しもあるし、高橋さんなんて日本人じゃないような音を
吹くが、スタミナというかバランスを越えた説得力というかそんなのはまだまだ。
というかラッパだけは、アジア人には未来永劫無理じゃないか？
イチローや中田は出現可能だが、ホームランキングや得点王は無理、みたいな・・
というわけでN響は外国人入れた方がいいよ。
0019名無しの笛の踊り04/10/19 22:07:58ID:dhPvhyrd
日本人に金管によい奏者が少ないのは「体格」の問題でなく、やはり「耳」の問題じゃないかと思う。
子どもの頃から大教会で大パイプオルガンが建物を揺すぶり、身体を圧迫するような強大な
「響き」というものを経験してきているのが、金管の響きを感得するのに明らかにプラスに
なっていると思う。パイプオルガンと金管の響きは通じるものがあるからね。
0020名無しの笛の踊り04/10/19 22:09:40ID:dhPvhyrd
19＝第2文に「西洋人は」の主語が抜けた。
0021名無しの笛の踊り04/10/19 22:10:03ID:2qau36VX
モーリス　アンドレ　と同じ位ふける人いたら教えてください。
エラートで偶然耳にして集めたんだけど他の人のも聞いてみたいので。
0022名無しの笛の踊り04/10/19 22:10:15ID:e2ca1cID
日野皓正は日本一です？？？
0023名無しの笛の踊り04/10/19 22:56:24ID:6SHnHGeO
日本人はバランスを整えようとするからなあ。
積極的な整えかたじゃなくて、「金管うるさいから他が聴こえない」とかね。
日本のオケの金管で完璧に鳴らしきる吹き方するオケってないでしょ？
金管の音量があるから他も大きくなるのか、逆に全体の音量があるから金管も
大きな音量出せるのかはわからないけども、外国のオケは相乗効果もあるのでは？
ついでに、ヨーロッパの金管は音色も伴う。完全に鳴らしきっても、
音はつぶれず、音色が保てるから一種のオケのカラーを出すのに一役買ってるしね。
0024名無しの笛の踊り04/10/19 23:16:38ID:NKr57F0W
>>23
>積極的な整えかたじゃなくて、「金管うるさいから他が聴こえない」とかね。

確かに。
日本のオケの場合、ホールでのリハーサルが少ない（たいてい当日のゲネプロだけ）という
練習環境も、特に金管にそこら辺のしわ寄せが行ってしまっている理由かもね。
世界の名門オケはほとんど専用のホールでリハをして、ホールとともに音作りしているでからね。
0025名無しの笛の踊り04/10/19 23:26:29ID:NKr57F0W
狭い練習場での練習は、特に金管に不利。
0026名無しの笛の踊り04/10/19 23:56:16ID:Oz+pAJCv
たとえば、ﾂｹﾝがＢＰＯに入ったらもっと奔放に吹けると？
ｼﾝｼﾞﾗﾝﾈｰﾅｰ
0027名無しの笛の踊り04/10/19 23:58:40ID:H7pK/fsY
>>13
アメリカは教育システム上みんな吹奏楽出身だね（まずは義務教育の音楽の時間で吹奏楽をしっかりやって基礎をつける）。
旧ソビエトもそうだし、イギリスもブラスバンド（いわゆる金管バンド）からオケ入りするのが多い。
つまり金管大国の奏者は吹奏楽出身が多いから、もし体格云々が関係ないなら日本から良い金管奏者が出てもよさそうなのにね。
やはり部活動という教育システムに問題があるのだろうな。
0028名無しの笛の踊り04/10/20 00:13:07ID:/S6PhdEV
楽器を演奏するにあたっては、最低限必要な音量がある。
ヨーロッパの場合、ピアノでも音色が失われるまで音量を落としてはいない。
言い方をかえると日本でのピアノはデジベルで考えた小さな音量で、
ヨーロッパのピアノは音色をピアノに変えることを第一に行っている。
勿論それがピアノに聴こえるか否かは、それをささえる他の楽器の音量との比較となるのだが
日本のオケの場合、弦楽器が細すぎて金管を支えきれない。
そのしわ寄せが、オケ全体の強弱の幅の狭さとなって特に金管楽器に顕著に現れる。
音として成り立つ以下の音量で演奏せよ、という無理難題を押し付けられているとしか思われない。
同情する。
0029名無しの笛の踊り04/10/20 00:56:58ID:JUyCDhYm
50年代以前は欧米のオケでもラッパ酷い音してたんでないの？
上手い人なんてひとにぎりとか。
でもだんだんみんなが普通に上手くなってきている。日本だって少し遅れをとっているとしても、だんだん上手くなるさ。
0030名無しの笛の踊り04/10/20 01:13:10ID:Fmshzftf
クリフォード・ブラウンとかJJジョンソンは凄く上手いよ！
0031名無しの笛の踊り04/10/20 07:09:58ID:NgfLIjCa
【どうして？】日本人トランペット奏者【へたなの？】に改題しれ。
0032名無しの笛の踊り04/10/20 10:03:07ID:CC7arzuG
日本の金管で問題は「バテる」「外す」につきると思う。
特にホルン、ラッパ。
しかしこの２０年くらいで東京のオケは劇的にマシになったな。
でも「マシ」なだけで、ホルン、ラッパで泣けるほどの感動できるオケは
まだ生まれてない。
0033名無しの笛の踊り04/10/20 10:27:26ID:UNO0HB0T
↑そうかな？
都響ラッパ、Ｔ橋氏はすごいよ。
0034名無しの笛の踊り04/10/20 10:30:37ID:baSeK2WB
>>33
>>4 を読め
0035名無しの笛の踊り04/10/20 10:31:02ID:dmBN3DFf
>>32
御意。。。。　
当方関西在だが、Dフィル聴きに行くと、がっくりさせられる。＜とくにHr.
てゆか、最近ではあまりにも予定調和的にハズしてくれるのでスルー出来るように
なってきた・・ともいえる。悲しい。
それらのにブルックナーとかするから、全然酔えないよ、特にワグチューを吹く面子。
いっそのこと、アマオケ吹きとかに頼んだ方がハズさないんじゃないかと。
ハズさぬように、と守りに入っておきながら、そのままハズすから猶一層、情けナイのよねー。

江戸のオケだと、完璧とは云えないまでもアンな惨状のはなかなかお耳にかからないので、
いかに関西のオケが寒いか・・ということなのかとガックシ。
0036名無しの笛の踊り04/10/20 12:19:47ID:UPTRBnP8
>>35
私は東京のオペラ聴きだが、東フィルのある１番ホルン吹きもひで江戸。
あいつが一番に入っているときは、はっきり言って聴く前から萎える。
たまたま行ったミュンフム・チョンのブラ２では、
目立つ音の出だし全てでへくっていた。
そうでないときの東ヒルはとてもいい。世界のオペラ劇場の通常公演で、
あれだけの水準を守れるんだから、一流といっていいと上げておく。
0037名無しの笛の踊り04/10/20 14:47:45ID:YP1xjPCj
>>35
Ｄフィルより間フィルの方がホルンは遥かにいいよ。弦や木管はＤフィルがよいが。
まだ聴いていなかったら、飯守氏のドイツ物プロのときに一度試してみそ。

0038名無しの笛の踊り04/10/20 23:12:53ID:ALqGCbmZ
以前Dフィルのツァラをミッチーの指揮で聴いたが
ホルン全滅。うまく吹けたところが皆無ではないかと思うくらい
ひどいもんだった。あれならアマのほうがうまいのではないかと。
0039名無しの笛の踊り04/10/20 23:41:46ID:qRjY78Ok
>>32
ホルンやラッパで泣けるほど感動できるオケって
世界でも稀でないかい？
0040名無しの笛の踊り04/10/21 06:47:09ID:eVsRpEj3
ドイツ・ミュンヘンフィルの金管は最高！
まじびびる。
0041名無しの笛の踊り04/10/21 11:42:38ID:dT3Gkrcg
もともと体格や育った環境で日本人はこれ以上上手くなるのは無理
だったら、もう必要以上に練習するのはアホらしいってことだね。
打ちっぱなしにでも行ってこようっと。
0042名無しの笛の踊り04/10/21 11:45:28ID:svP1DaJd
要はケツの青い農耕モンゴロイドである日本人には
管楽器の演奏など不適であるということ。
0043名無しの笛の踊り04/10/21 11:57:29ID:dT3Gkrcg
>>42
興味深い学説だなあ。
0044sage04/10/21 13:41:44ID:I9J1UP+B
>>42
ベルリンフィル､首席トランペットのダマシュさんなんて、
思いっきりマジャール人(モンゴロイド､蒙古斑あり)でばりばりですが､
何か…？
0045名無しの笛の踊り04/10/21 14:05:25ID:P1H3G5pT
管楽器と声楽は日本人には不向きなような気がする。
逆に弦楽器奏者は世界中、いたるところに日本人がいる。
早い話、やはり骨格と歯並び（日本人は出っ歯気味）の問題はデカいんちゃう？？
勿論、日本人でも上手い人はいるけど、楽に力まずに美しい音を出せる人は少ない。
なにせ西洋人は楽器を持って構えた時点で、アンブッシャーが出来上がってる。

0046名無しの笛の踊り04/10/21 14:35:25ID:Pn96ER1T
>>39
確かに。
ボストン響だってこんな風に書かれてる。
ttp://www.kapelle.jp/classic/boston/20040117_levine_dvorak.html

0047名無しの笛の踊り04/10/21 19:37:03ID:2rOK944O
ドボ８のホルンってあそこはトリルだから5人で吹いたら粒が揃わないのは当たり前。
もとの音形ってスコアみたことあんのかね？
0048名無しの笛の踊り04/10/21 20:52:35ID:iynv8Gom
音のイメージってのは大きいと思う。
日本人でもヴァイオリンとかフルート、オーボエあたりは世界的な名手がいる。
その辺の楽器は「こういう響き」というのが、かなり浸透していて、恐らく欧米と
それほど変わらない。
それで金管はというと、中高生のブラバンや野球応援みたいな、楽器そのものが
非音楽的なイメージ。「金管楽器」というのが、まるで騒音の代名詞だ。
そういう誤ったイメージ、音楽文化から日本の音楽界はまだ完全に抜け出していない。
特に弦楽器やピアノなどをやる人の偏見が多いような気がする。
それに金管楽器を吹く人自身も、金管楽器の美しい響きについてはっきりしたイメージ
が無いのだと思う。
例えばトランペットの内部が暖かい息で満たされて、黄金に輝くようなｐとか。
奔流のようにホールを飲み込むffとか。

0049名無しの笛の踊り04/10/21 21:04:45ID:BiGACk2Y
ズバリ言語と教育だよ
早くから欧米で勉強すれば上手いプレーヤー出てくるよ
0050名無しの笛の踊り04/10/21 22:40:42ID:KTS7OPqP
>>37
センチュリーのブル4やブラ2、マラ4を聴いたが、
ドルソンは良いぞ。R・シュトラウスではちとこけたが・・

00515004/10/21 22:45:54ID:KTS7OPqP
あ、日本人限定か・・スレタイ見てませんでした。すまそ。
0052名無しの笛の踊り04/10/21 22:47:17ID:Xkqk8B1k
吹奏楽コンクール全国大会高校の部を聴いたことある？
そりゃ美しい金管の響きが聴けるよ。（おっとここで「たかが水葬」みたいな煽りはなしね）
有名どころでは習志野高校とか（急逝した日フィルの平塚氏はここの出身。中学生の時に既にティルのソロを
完璧にこなしていた）。
世間では吹奏楽というと高校野球応援のブラバンのイメージしかないけど、吹奏楽の少なくともトップレベルの
いくつかの高校では金管に対して思った以上に音色を大切にしている。
少なくともこういった奏者達が音色のイメージがないとかそういうことはない（と思う）。

ただその分、高校の吹奏楽だと徹底的に統率された軍隊のようなつまらない音楽作りをしているのも事実で、
俺はそこらへんのバランス重視の全体主義的な音楽作りが、彼らのような将来性のある金管奏者の自主性を
奪っていっているのではないかと思っている。

プロオケでもそう。日本の金管奏者は合奏全体のバランスを気にしすぎて主張がない。すぐ音量を抑える。
金管はいざという時の飛び道具なんだから、思い切り主張していいのに。

0053名無しの笛の踊り04/10/21 23:47:21ID:Ko9giUkn
平塚氏が世界的なＨｒプレーヤーだったなら良いけどそうじゃないからなぁ
水コンなど管楽器プレーヤーの育成に良い影響など与えていないだろうね
0054名無しの笛の踊り04/10/21 23:48:30ID:Pn96ER1T
最後の段は胴衣。
しかし犬教で以前デュトワの惑星とか、
ミスターSのブル７とか聴いたとき、
指揮者が煽って金柑一杯一杯に鳴らしてたが、
はっきり言っていかにも余裕がないし、汚い響き。
マタチッチのブル８なんかもその類（金柑は両方ともイクナイ）。
残念ながら頑張ると往々にして響きが荒れちゃうんだな。
0055名無しの笛の踊り04/10/22 00:00:08ID:vBURCrn5
ヨーロッパのオケの金管はオケそのものの独自の音色がある。
ウィーンフィル、ベルリンフィル（最近つまらなくなった感があるが）、
ドレスデン、フランクフルト、チェコフィル、コンセルトヘボウ、などなど。
イギリスの金管はアメリカのオケっぽいと思う。
金管聴けば、少なくともこれらのオケであることが大体わかるが
日本のオケはこういう特色が全くない。
0056名無しの笛の踊り04/10/22 00:07:21ID:pwEeLkCr
イギリスの金管のどこがアメリカっぽいのか…
0057名無しの笛の踊り04/10/22 00:20:28ID:aBy0sQEs
>>55
それを言うならアメリカの金管がイギリスっぽいのでは？
0058名無しの笛の踊り04/10/22 00:27:45ID:5455Bnit
ところでウィーンブラスアンサンブル行った？
本当に凄いよ。
0059名無しの笛の踊り04/10/22 01:07:10ID:6f8AeXku
欧米の連中だって学生時代吹奏楽やマーチングやってから
プロ桶に入ったってのが多い。その意味では出発点は
似たよーなもん。ただその時点で、水葬（日本ローカルの
滑稽な競技種目）連中の技術が劣ってるのは水葬連中
自身も知らない。大リーグで通用する日本のプロ野球選手
が少ないのと同様で、水葬で本場の吹奏楽で通用する香具師
だって少数。そう思ってない、あるいはハナから関心ないの
はあいつらだけ。水葬吹きの吹奏楽知らずとは良く言ったもんだ。
0060名無しの笛の踊り04/10/22 08:45:49ID:HnwyMOzw
アメリカとイギリスの金管なんて全然違うだろ。
0061名無しの笛の踊り04/10/22 08:52:01ID:N02NJFpR
良スレ？
ここまでで挙がったのは「体格的に不向き」説と「環境のせいでイメージ力がつかない」説と「教育システムに問題」説か。
「体格」説は近隣アジア諸国のオケの演奏を聴けば参考になりそう。韓国人とかなら体格的に同じだし。
「環境」説は、日本と同じ生活環境を持つアメリカが金管大国だからちと違いそう。
つかプロテスタントやロシア正教にはパイプオルガン使う文化ないし。
「教育」説は…部活の水槽はあんま関係ないでしょ。あれはあくまでアマチュアの世界、プロの育成が目的ではないし。
それよりはプロ育成専門機関である音楽大学にこそ問題があるような気がする。

0062名無しの笛の踊り04/10/22 10:24:35ID:BKRlsOp0
音楽大学に外国からエキスパートを呼んで１０年後に期待だな。
演奏者のエキスパート＝教育者のエキスパートではないから人選がむずいな。
0063名無しの笛の踊り04/10/22 12:18:54ID:F6XCWgGt
らっぱ吹いてるからわかるけど、完全に体格の問題だと思う。
センスは磨けるけど、スタミナはどうしようもない。

ロシアのオケもすごいよね。
Ｂ♭管で、なんでも吹きまくり。
１００年たってもアジアのオケがああなれるとは思えない。
0064名無しの笛の踊り04/10/22 12:20:09ID:eK6XF7eF
体格じゃないよ。問題は血だ
0065名無しの笛の踊り04/10/22 12:43:52ID:D/CV2xeA
原因はいくつか挙がってるし、
どれもそこそこ当たってて決して外してはないと思うが、
じゃあこれから何をどうすればよいのか？
0066名無しの笛の踊り04/10/22 17:51:26ID:tZt0C/hM
>>65
ドクシチェルみたいなやつを連れてきて、
読売巨人軍応援団のラッパ隊の隊長にする。
日本国民は、子供の頃から、ナイターを見るたびに、
豊かな金管の音のイメージを
無意識のうちにもつことができるようになる。
0067名無しの笛の踊り04/10/22 22:29:31ID:eSZs1LUI
ドクシツェルが豊かな音とか言う馬鹿を排除する事から始めよう
0068名無しの笛の踊り04/10/22 23:35:21ID:zba1stHe
>>65
日本人にあった奏法の確立がなんとか・・・と、前雑誌で読んだ。
（マッピや楽器も含め）
でも、どうするんだろう？
0069名無しの笛の踊り04/10/22 23:37:13ID:zba1stHe
ディンプル加工のマッピって、その試行錯誤の一つだったんではないか？と思う。
0070名無しの笛の踊り04/10/22 23:51:13ID:uuw2G3xF
日本のラッパ吹きは高音が出せるとか大きい音量が出せるとかだけで上手いと言われる。
つまり楽器を吹く技術だけ。
そこら辺がピアノやヴァイオリンのある程度成熟した世界と比べて劣ってるよな。
ラッパに限らないが技術的な問題だけじゃなく音楽的にも日本のラッパ吹きは世界のレベルとかけはなれてる。
0071名無しの笛の踊り04/10/22 23:51:48ID:5455Bnit
吹奏楽がある限り無理。
0072名無しの笛の踊り04/10/22 23:53:16ID:5455Bnit
>>70
本当にその通りだよ。
以前、ジュネス首席の金管アンサンブルとか言うのを聴きにいったんだが、
楽器を吹く技術は確かにアマチュアとは思えなかったが全然音楽的じゃ
なくて辟易した記憶がある。どの場面でどういう風に吹くか、どういう風に
音楽をつきつめていくかという視点が、日本の金管奏者には全員欠落してる。
0073名無しの笛の踊り04/10/23 00:24:18ID:aWEqM+LW
>>55
たしかに、海外のオケは金管聞けば、ドイツ系かアメリカ系すぐ判るし、それなりに聞けばもうちょっと細かく判ってくると思う。本当に判る人は、弦の響きで判るだろうが、自分が金管出身なんで金管のなるところじゃないと判別できない。
個人的にだが
ドイツ系弦の鳴り方が重厚で柔らかいので、透明感があり、時として荒々しく感じる。でも、弦が、鳴ってくれるから汚く聞こえない。

アメリカ系弦の鳴りは、逆に透明感あるので、金管が同じような響きでは薄っぺらくなってしまうので、重厚で柔らかい音色を出しているのだと思う。

。

0074名無しの笛の踊り04/10/23 01:04:03ID:5MdhV8dB
ドイツ系とか…
南ドイツと北ドイツで全然違うだろうに
0075名無しの笛の踊り04/10/23 01:15:50ID:XG84dOmf
ドイツ系って大雑把だな。
リンツとベルリンで全然違うし、オーストリアまで行くとまた
全く芸風が違うわけだが。お前らの頭にはドイツ・英米・ロシア
しかないんかい。
0076名無しの笛の踊り04/10/23 07:26:29ID:7lNi1K2W
まあ、ドイツ系って言い方も別に悪くないんじゃない？
ちなみにリンツはオーストリアだよ。
そりゃ、ベルリンフィルとＮＤＲハンブルク、バイエルン放送を聞き比べて、確かに違うけど、同じミュンヘンでもバイエルン放送とシュターツオーパー、ミュンヘンフィルではまたそれぞれ違ったものがある。そんなこと言っててもきりないだけだけど。
あえて、ドイツ的と言ってみたら、その典型的な例として、バイロイトを挙げても良いと思うけど。ドイツのオケの音というよりも、ワーグナーの音。でもそれをドイツ的な響きって言っても良いんじゃないかな。
ＣＤでは、シュナイダーのローエングリン、レヴェインのパルジファルなどの金管の音に、すごくドイツ的なものを感じる。
0077名無しの笛の踊り04/10/23 08:38:19ID:L6i5hvLq
>70
だからシカゴのハーセスマンセーがはびこるんだな。
そういう連中は決まって水槽上がり。
音楽的な要素は眼中になく、ミスのない完璧な演奏がなんぼのもんという世界。
0078名無しの笛の踊り04/10/23 09:33:24ID:meaAQX0Y
>>77
しかし、本当にハーセス・スタイルをコピーできれば大したもんだよ
あれほどの存在感と風格を備えたオケラッパはいない。
それはもう「ハーセスの芸」としか言いようが無い。
一般的にアメリカのプレーヤーは技術も凄いが、それ以上に「自分のスタイル」
を強く表出する。それがオケの個性を作りあげる。ファンはその芸を聴きたい訳で、
ベートーヴェンだろうとマーラーだろうと、何をやろうと実は関係ない。
日本には「オレの音、オレのスタイル」を主張する金管奏者がいない。
少なくともオーケストラの演奏を聞いてそういう印象を受けない。だからオケの音に
魅力が無い。まあ良くて「上手に吹いていた。安定していた」くらいの感想。
0079名無しの笛の踊り04/10/23 10:39:46ID:L6i5hvLq
>ベートーヴェンだろうとマーラーだろうと、何をやろうと実は関係ない。

だから逆にハーセスは糞だと思っている。
日本の金管奏者を比較対照にはしないけどね。
最後の3行は禿同。
0080名無しの笛の踊り04/10/23 23:42:16ID:ZR5T1Z4+
吹奏楽を原因にしたがる人がいるようだが、木管は世界的にもまだましなことを考えると、
一概にもそうとは言い切れないような希ガス。
つーか管楽器なんてたいていの人は吹奏楽で始めるだろ。数が多いからその分ヘタなやつや
DQNも多くなるというだけの話ではないかな。
むしろ学生オケあがりの連中のほうが勘違いなプライドを持っていてタチが悪い。

吹奏楽による音楽教育制度はコンクールに関していえば決してよいものとは思わないが、
もし吹奏楽がなくなったら純粋に奏者人口が激減してレベルは著しく下がると思う。
フランスの失敗例もあるしね。あの国は音楽の義務教育制度が廃止されてからのオケの
凋落が著しすぎて今では目も当てられない。


0081名無しの笛の踊り04/10/24 02:00:55ID:kGo185L/
吹奏楽やるのはいいんだが、指導者が高校の先生じゃだめだろ。
0082名無しの笛の踊り04/10/24 08:33:34ID:APCwTA/u
指導者に良い人材が不足しているのは確かでしょうね。
でも中学校や高校の音楽の先生って音大出てる人も少なくないんでしょ。
0083名無しの笛の踊り04/10/24 09:00:51ID:4vUrRu/y
例えばアメリカではこうだ。
音楽の先生を目指す人は通常大学の教育学部に入る。音大から音楽の教師になるというキャリアパスはない。
で、教育学部では吹奏楽が必修科目であるんだな。全員楽器を習得して合奏理論を学ばなければならない。
そこで学部生全員の中から上手な人、下手な人が振り分けられ、いくつものバンドが編成される。
漏れの知り合いがいた州立大学ではなんとAバンドからFバンドまであったらしい。
Aバンドはそれこそ日本の音大吹奏楽バンドをはるかに凌駕するレベルだ。
実際にCDとかが売りに出されてその輸入版を聞いたけど、ぶっ飛んだ。
そしてそんな連中が卒業後に音楽の授業で子供たちに楽器を教えるのだ。
確かな演奏技術を叩き込まれ、確立された楽器教育法を学んできた教師が教えるのだから
子供たちも当然伸びる可能性は高くなる。日本とは教育システムが根底から異なるのだよ。
ちなみに音大卒が学校の音楽の教師になるなんてことはまずない。音大はプロ奏者を育てる
ところであり教育者を育てるところではないという意識がはっきりとあるから。

0084名無しの笛の踊り04/10/24 09:41:36ID:T4QPl/OY
>>83

それは吹奏楽だろ？日本には吹奏楽なぞ存在しない。
水葬だけだ。似てるだけで全く別もの。
0085名無しの笛の踊り04/10/24 09:46:29ID:dBSdkRLg
楽器本来の音を出す事よりピッチを合わせることを優先させＴｐの高い音は押さえろ押さえろ

下手が大量生産されるわけですよ
木管はたまたま被害が少ないだけだろう

学生オケの方が悪いとかいってるバカ居るが学生オケ出身のプレーヤーとか居るか？
全ての害悪は水葬コンクール
0086名無しの笛の踊り04/10/24 09:51:32ID:T4QPl/OY
で、そんな今日はそんな水葬のお祭りの日らしいが。
実況スレとやらでシェヘラザードが珍曲と見なされてる
のにはワラタ。
0087名無しの笛の踊り04/10/24 12:01:58ID:KLG5Kzyj
日本の音大って所詮、「少々お金に余裕のある人の習い事」くらいのレヴェルで、
この程度で音大卒？そんならもっと上手いアマチュアは沢山いるよ、という人を
よく見かける。金管楽器は特にそうだな。可能性はあっても、ダメな教育システムで
伸びなくなるのだろう。日本人の講師よりアメリカ人雇った方がいいだろう。
0088名無しの笛の踊り04/10/24 20:23:44ID:4vUrRu/y
吹奏楽に責任を押し付けている人は、そこで思考が停止してないか？
このままこのスレがアンチ水槽スレ化してもつまらんよ。他に類似スレあるし。

で、そういう人に逆に質問したいのだが、もし吹奏楽が原因だとしたら、その後の音大での教育は
まったくの無駄だという考えなのか？日本のプロは出発点は吹奏楽だがその後必ず音大を通るはずなのだが。

0089名無しの笛の踊り04/10/24 20:54:42ID:4vUrRu/y
と思ったら>>87にかなり同意のレスがあった。そうだよなあ、音大は「塾」だよなあ。
俺は音大卒の挫折組なのでこういうレスは心に突き刺さる。
>>85
学生オケ出身のプロいるよ。あなたが知らないだけではないか？
てゆうか日本のプロオケ金管奏者の出身をいちいち知ってたら怖いがｗ
>>84
吹奏楽と水槽の違いは？あおりでなく興味ある。
0090名無しの笛の踊り04/10/24 21:12:29ID:T4QPl/OY
>>89

だからー、日本には吹奏楽は存在しないの。
水葬という吹奏楽に良く似た日本独自の奇妙な風習が
あるだけ。海外に目を向けて見れ。既にその手のカキコ
あるぞ。
0091名無しの笛の踊り04/10/24 22:33:23ID:V2UZRx7D
>>89
学生オケ出身のプロ居るだろうけどレアだろ
0092名無しの笛の踊り04/10/24 23:10:02ID:HD146/pL
いずれにしても水槽も日本の音楽界の一翼を担ってることは否定できないわけだから、
もっと技術ﾏﾝｾｰなだけじゃない教育をして欲しい。
0093名無しの笛の踊り04/10/24 23:13:10ID:T4QPl/OY
>>92

技術マンセーということでもないと思うのだが。
だいいち正しく技術指導してるとは思えんし。
入賞のための刹那的全体指導だろ？ピンで使えるやつを
育ててはいない。
0094名無しの笛の踊り04/10/24 23:15:45ID:kGo185L/
水葬は言うまでもなく悪いだろ。技術論しか叩き込まないから。
だから彼らの音程あわせ、リズムあわせの技術は物凄いよ。ウィーン
フィル辺りよりも凄いんじゃないか。
だけども、アンサンブルを初見でやれといって譜面を渡してみると、
驚くほど出来ない。譜面を前にどう吹けばいいかわからない。
実際、優秀なプレーヤーが水葬のやりすぎで燃え尽きてしまうケースも
多いし。
0095名無しの笛の踊り04/10/24 23:18:06ID:kGo185L/
>>93
92は「技術」だけを教えて「音楽」を教えていないということを
指して「技術マンセー」といってるんだと思う。ピンで使えるやつを
英才教育するといっても、楽器を吹く技術だけしか教えないのでは
話にならんだろ。
0096名無しの笛の踊り04/10/24 23:20:24ID:T4QPl/OY
その技術ってのも寸合わせ中心の非常に偏ってて
狭義のもんなんだよ。包括的な技術指導は不在。
0097名無しの笛の踊り04/10/24 23:21:57ID:kGo185L/
>>96
1. 包括的な技術指導って何？
2. それだけを教えてればいいの？
0098名無しの笛の踊り04/10/24 23:27:24ID:T4QPl/OY
>>97

君が94に書かれていることを実現出来るためのものよ。
技術＝音当て（音程当てやメカニックの流暢さ）のみじゃ
ないだろ。要は演技を指導する上での「てにをは」しか
やらないってこと。
0099名無しの笛の踊り04/10/24 23:31:50ID:4vUrRu/y
>>94
悪いのは水槽ではなく水葬コンクールだと言ってみる。2行目以下は同意。

このあたり日本サッカーの抱える問題と同じだね。
日本の少年サッカー教育は部活が中心で、しかも高校サッカーでよい成績を残すことを目的とした
指導教育体制になってしまっている。
当然高校の顧問は、長期的な視野で選手を育てるのではなく、あくまでも3年間で結果を残せる
ような指導方法をすることになる。
だから優れた選手が高校で燃え尽き症候群になることも多いし、競合校の選手が必ずしもA代表で
活躍できるとは限らない。

サッカーのメインステージはプロリーグやA代表だから、本来ならば少年の頃から長期計画で
選手を育てて、プロになる頃に実力のピークを持っていくような育成の仕方が望ましいとされている。
その理念の中で生まれたのが、高校のサッカー部に所属せず、ガンバ大阪のユースで
長期計画で育てられた稲本という選手。
でも実際には高校サッカーで実力のピークを迎えて、プロになる頃には下り坂の選手も後を絶たない。

そういう意味で、悪いのは水槽ではなく、部活という教育体系なんじゃないかな？

0100名無しの笛の踊り04/10/24 23:37:15ID:T4QPl/OY
水葬はクローズドな世界なんだよ。水葬厨が桶で通用せんのは
曙がK1で激弱だってことのよーなもん。
0101名無しの笛の踊り04/10/24 23:59:30ID:kGo185L/
>>99
一概に吹奏楽コンクールが悪いとは思わんぞ。
うちの高校は吹奏楽コンクールに出ていなかったが、決して「音楽」
は教えていなかったもの。教えにきていたのはプロだったけれども、
指導もいいかげんだったし。

俺はヨーロッパにしばらくいて楽器を教わってきたんだが、あっちは
音楽に対する思想がこちらとは全然違う。金管アンサンブルをやっても、
常に「音楽的に吹け」「技術を見せびらかそうとするな」「弦楽カルテット
や小さなオペラだと思ってやれ」という指導をされる。

最初のレッスンで「フォルテを吹け」と言われて吹いたが、「それは
ヴォリュームが大きいだけのmfだ。フォルテのイメージとはなにか、
文章に書いて次のレッスンに持ってきなさい」といわれたり。

脈絡なくなってきたな。スマソ。要はプロアマひっくるめて情操教育が
なってないんじゃないかな、と。つまり根本的な問題はプロがダメ、
音大がだめということになるんだが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています