■■■フルトヴェングラー 12■■■
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0001名無しの笛の踊り
04/10/04 22:52:44ID:5EcMhwPqヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて （Part 1）
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
フルトヴェングラー （Part 2）
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart 2とあるが、実質Part 3)
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709/
フルトヴェングラー No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239/
フルトヴェングラー op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part 8）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■ （Part 8の途中で立って、そのままこれがPart 9に）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part10）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073384147/
■■■フルトヴェングラー■■■(part11)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085315907/
0159名無しの笛の踊り
04/10/25 13:08:12ID:m77YaDHg『合掌』違った『合唱』面白かったです。
『合掌』の気持ちで聴きたいと、思います。ご丁寧に有難うございました。
0160名無しの笛の踊り
04/10/25 13:40:44ID:JqOzyKQr一応説明しとくね。
フルヴェン・センターが会員向けに販売してる
・DVD-VIDEOフォーマット（サンプリング周波数48kHz,量子化ビット数16bit）
・DVD-AUDIOフォーマット（サンプリング周波数48kHz,量子化ビット数24bit）
のハイブリッドDVDのこと。
全曲が中断なく、しかもオリジナルテープからダイレクトカッティングされた
アナログ盤(エリザベート夫人所有)から採られた音がDVD-AUDIO規格で聴けるのが売り。
もちろん、映像は一切なし。
ただし、代金が\5800（＋センター入会費\3000）・・・
0161名無しの笛の踊り
04/10/25 14:12:37ID:fZfZ97hYこまれて行くのですね。・・・名古屋いい所ですね。私、味噌料理、大好きなんですよ。私、東京なもんで本場もんの旨い味噌料理食べることができて
羨ましい限りです。私の質問に、答えてくださって有難うございました。
0162名無しの笛の踊り
04/10/25 21:53:01ID:LAUsqRpvARCHIPELってホントに輸入盤？
今度の第九も
never before released なんて恥ずかしい英語使ってるし
ほんとにあちらの盤なら previously unreleased だろ
日本人が輸入盤偽装してやってんじゃないのか
0163名無しの笛の踊り
04/10/25 22:00:45ID:Qdn9oB+10164名無しの笛の踊り
04/10/25 22:06:02ID:W5fSnYFe0167名無しの笛の踊り
04/10/25 22:36:31ID:dCmZSedm0169名無しの笛の踊り
04/10/26 02:27:25ID:39lGHKPFローマリングなんか家でイコライザーで調整すればいくらでも聴き易い音になるから、
わざわざ「リマスター」なんて言葉に騙されて新しいの買うことねえよ。
それくらいしか楽しみがねえのかお前は？
>>150
とりあえず奇数番号はおすすめ。
大戦中の３，４，５，７，９。
レーベルはターラかArchipelが手に入り易いかと思う。
聴いたら感想を書いてね。
>>158
何でそんなに日付や場所にこだわるんだい？
初日とは別なのは明らかだし、いい演奏だからそれでいいじゃない。
>>162
ドイツ製だよ。
安いし音いいしそれでいいじゃん。
0170名無しの笛の踊り
04/10/26 22:28:24ID:YGXD5Kw1。しかしながらあえて申し上げたいと思います。わたくしはフルトヴェングラー入門、初心者であります。
>>149さんに対して、おっしゃられたこと私に言われたのも同然と思っております
御自分の意に削ぐわないからっといって我々が、そのことの話を静かに穏やかに語っていただけでありますのに
何ですって?「それくらいしか楽しみがねえのかお前?」よけいなお世話です。誰に対しても失礼なこと暴言、屈辱的な事も述べておりませんのに、このザマであります。
フルヴェンのベートーヴェン第九大好きです。他にも気にいっている、もの、あります。)こちらのスレッドで指環を語るのはオカド違いなのですか?ただ私はフルヴェンの指環が聴きたかったので
まずフルトヴェングラー専門スレッドで初心者ゆえ何でも、お詳しい皆々様方に、お伺いしたくて、このスレッドを利用させて頂こうかと思っておりました。しかし>169の出現で
そんな気持ちも萎えてしまいました。おっしゃった方は、おっしゃった方にとっては、そんくらいの事てガタガタ騒ぐんじゃねえよ。ってぐらいしか感じとれないとお見受け、いたします。お陰さまでフルヴェン殿には決して
罪はございませんが、これからは違う指揮者に衣替えするつもりです。他にも優れた指揮者おりますから。大袈裟だと、お思いでしょうが初心者なのでコナレテないせいもあり非常にきつかったです。
>>149さん、きっかけは私の質問のような事に答えるかたちになって、あのザマです。
嫌な思いをさせてしまって申し訳ないとおもっております。許してください。こちらのスレッドには間違っても二度まいりません。皆さんお世話になりまして、ありがとうございました。
0171名無しの笛の踊り
04/10/26 23:32:44ID:URxJDzjlげっぷふぇるとの「ローマリング」まったく目から鱗状態だす。国内盤では意外
（？）にもオーパス蔵の「フィデリオ」。１９５０年８月２２日当日、ラジオに
かじりついて実況中継を聞いているようなしびれる臨場感。この２大名演に宇野
大先生はかねてより極端に冷淡であったが、この２盤を聴いたらどう思うだろ桜花。
0172名無しの笛の踊り
04/10/26 23:36:08ID:URxJDzjl0173169
04/10/26 23:51:15ID:LRgyyXZGそれはよかった。もし貴様の言うとおり「フルトヴェングラー初心者」が、
リマスターだの板起こしだのと言うような輩ばかりなら、聴かない方がマシだ。
そんな糞クラシック雑誌にのせられて、演奏もそっちのけで音質改善ばかり追及する
ゴミ以下の人間が増えている時世では尚更だ。
それに貴様の>>147の書きぶりではどう見ても初心者でないのは見え見え。
>>171
家庭でイコライザーで音質調節した程度のことがお前にとっての目からうろこなら、
そんなＣＤを売ってる方はボッタクリもいいところだがな。
おまえもアホじゃないんなら、いい加減それにきづいたらどうだ？
0174名無しの笛の踊り
04/10/26 23:58:47ID:3uEJNL+3吉田秀和先生の足音の入った録音を教えてください！
0175名無しの笛の踊り
04/10/27 00:04:51ID:6xQMhXo9「名曲の楽しみ」ＮＨＫ−ＦＭ日曜朝八時
0176名無しの笛の踊り
04/10/27 00:16:19ID:dqycMLE3横レスだが、
音質より音楽をという主張にはうなずけるところもあるのだが、
もう少しいいかたを考えた方がいいんじゃないか。
173みたいな書き方では、逆効果だと思うが。
0177名無しの笛の踊り
04/10/27 00:32:27ID:h/vkxliy173のようなチンカス級ゴミが賑わしてこそ、このスレありき。
スルーしる。
0178名無しの笛の踊り
04/10/27 01:09:30ID:Lo+10rapキモイ文体の変な人と同一人物だろ。
なんか頭がおかしい文章ばっかりで恐くなってきた。
0179名無しの笛の踊り
04/10/27 02:24:57ID:d+qPZaIb>>173はつんぼか知ったか野郎のどちらかだなｗ
スカラリングは情報量が明らかに旧盤より多い。
まぁ、買って損はしないと思う。
これをさらに家庭イコライザーで音質調節でもすると
最強盤になるんじゃねーかな(ｗｗｗ
0180名無しの笛の踊り
04/10/27 03:35:52ID:8y7rr0fq言い方もへったくれもないよ。
フルヴェンの音楽や演奏についての話題ならともかく、前々からこの糞音質生甲斐オタが
次から次へとうんこレスを繰り返している状況で何度訴えてきた事か！
それともおまえがふさわしい言い方があるっていうんなら書いてみろよ。
まあ>>177>>179は、碌なイコライザーを持っていないか、
今やレコード会社やレコード店のクラシック部が売り文句として使い古している
「リマスタリング」と言う言葉にのせられて、
まんまとボッタクリ盤を買うこと位にしか人生の喜びを見出せないカスか、
こういうところに出てきて一般人の振りをして売上に貢献しようと宣伝している
業界関係者のボケか、
のどれかだな。
いずれにせよ音楽を聞いても意味のない連中だ。
0181名無しの笛の踊り
04/10/27 03:38:28ID:73v5aOvV>never before released なんて恥ずかしい英語使ってるし
マジレスするとこれは決して恥ずかしくなるような英語ではありません。
ご指摘のとおりpreviously unreleasedのほうが頻度は多いとは思います。
英語は否定を先に述べたがる特性があります。初出を強調したいために
Neverを先にもってきた、いわゆる強調表現で、文法的には決して
おかしくありません。非英語圏でなく英語圏で何度か見ました。
実際にそれなりに使用されている表現だと思われます。
0182ついでに書いておこう
04/10/27 04:13:45ID:8y7rr0fq案の定>>170が泣きながらレスしてきた。
つまり、本当にそれくらい（「リマスター」なんて言葉に騙されて新しいＣＤを買う）しか楽しみがないってことが
明確になったってことなんだよ。
音質がいいんですよ、って言ったらそれに飛びつく程度のリスナーだってことなんだよ。
それは、如何に糞クラシック雑誌の評論に載せられている白痴が多いかということに
他ならないんだよ。
おまえらは本当に心で音楽を聞いてるのか？
特に>>179の
＞スカラリングは情報量が明らかに旧盤より多い。
＞まぁ、買って損はしないと思う。
こう書いたらいくら儲かるんだ？って言いたくなる。
お前その文句は只の宣伝じゃないか！
こんな事が書けるのは心で演奏を聞いてない証拠だよ。
フルヴェンの音楽ってその程度のものなのか？
そう思ってるんなら、こんなスレとっととやめちまえ！
0183名無しの笛の踊り
04/10/27 04:57:06ID:TrhCyb91こいつマジでばかだな。（わかってたけど）
心で演奏を聴くやつがイコライザーで音いじるのか（激藁
だいたい>>179（オレだがな）のどこが宣伝なんだ？
リマイスターを評価すれば全部宣伝か？
知ったかくんが聴かずに言ってるのまるわかりだよ（ｗ
つまり、>>180は新しいＣＤを買えないので、古いＣＤの音を
イコライザーでいじるしか楽しみがないってことが明確になっ
たってことなんだよ。
0184名無しの笛の踊り
04/10/27 07:13:20ID:Da9plmCS0185名無しの笛の踊り
04/10/27 07:48:59ID:ug5C1RMn音楽ファン同士じゃないでかぁ
0187名無しの笛の踊り
04/10/27 13:14:12ID:YM5aKW9xだけかも……
0188名無しの笛の踊り
04/10/27 13:15:11ID:n19YgrY/お前の方がよっぽどド阿呆だな。
イコライザーで音調整して聞いたらどうして心で聞いてないことになるんだ？
それともおまえは、大音量で不快感を感じてもボリュームやトーンコントロールを一切調整しないのか？
いいか、おまえは理解できん白痴だから教えとくが
お前の書いてる「スカラリングは情報量が明らかに旧盤より多い。」
ってーその情報量は、どうやって測るんだ？
レコード会社が使ういつもの手じゃないか。
「96khzで情報量が増えました。」って-のと同じだよ。
いいか、
おまえのとこに、サンプリングできるソフトがあったら、
44khzで録音したＷＡＶファイルを96khzでサンプリングしなおしてみな。
聞いてて全然変わらないから。
ついでにそれに、イコライジングを施したら嘘みたいに音が変わる。
それだけのことだよ。
おまえらが追い求めているリマスタリングなんてのはその程度の事なんだよ。
音楽雑誌やレコード会社が書いてることに騙されてるだけなんだよ。
それにおまえは、スカラリングの演奏については一言も触れていない。
リマスタリングでスカラリングでこれまで気がつかなかったこういう演奏のすばらしさに
感動したとかそういう一言もない。
そんなのただのいんちきだよ。
結局演奏なんかどうでもいいんじゃねえのか？
それに前々から言ってるんだが、ここはフルトヴェングラーのスレだろ？
リマスターだの板起こしだのというような話題に終始するんなら
よそでやれよ。板違いも甚だしいじゃないか。
お前ら演奏聞いてるのか？
特に183、おまえは単にＣＤをコレクションしていてそれを話題にしてるだけじゃないか。
>>185の言うように、音楽ファンじゃなくてＣＤファンなだけじゃないか。
0189名無しの笛の踊り
04/10/27 13:20:18ID:n19YgrY/すまん、それ持ってないし、何年の録音かも知らない（藁
俺、42、43のライブと51年スタジオ聞いたからそれでいいよ。
42年がうるさすぎる演奏だと思えば51年、51年が物足りないと感じた時は42年を聞く。
43年はどちらでもない時に聞く。
それ以上の余計なものに銭使うくらいなら、新しい他の人の演奏を買うよ。
0190名無しの笛の踊り
04/10/27 14:23:46ID:dqycMLE3おちつけ。
俺はもうちょっとマターリしろといいたいだけだ。
煽りじゃないのなら、２ちゃんで熱くなっても反発を買うだけだぞ。
敵を増やしてもつまらん。
それと、169で話しかけたベートーヴェンの交響曲の録音についてとか、
もっとつっこんで感想を書いて、反応を待ってみてはどうだ。
俺もそうだが、フルトヴェングラーの「音楽」について話したい香具師は、
実は少なくないと思うぞ。
というわけで、俺から話題を振ってみる。
最近、翻訳が出たサイードとバレンボイムの対談に、
出色のフルトヴェングラー論があったと思うのだが、どう思う？
サイードがカイロでフルトヴェングラーの実演を聴いていたのは驚きだった。
0191名無しの笛の踊り
04/10/27 14:26:01ID:dqycMLE3自己レス。録音について、というのは録音のよしあしについてじゃなくて、
録音された演奏について、つっこんだ感想を書いてみたらどうだ、という意味だ。
わかると思うが、念のため。
0192名無しの笛の踊り
04/10/27 14:28:00ID:4EBqU7IXまああれだ、ペット業者とペットとの関係に近いな。
俺は同演奏の複数のCDはもたない主義。
再生装置の方で調整すれば新しいCDなんか必要なし。
だいたいダイソーの１００円CDでさえ利益が出るものを、
数千円出して買うのは愚の骨頂。
0193名無しの笛の踊り
04/10/27 14:44:37ID:nq85uPMGお前の方がよっぽどド阿呆だな。
イコライザーで音調整＝リマイスター盤購入
やってることは同じ。そして
リマイスター盤購入＝心で演奏を聴いていない（←これはおまえの主張な）なら
イコライザーで音調整＝心で演奏を聴いていない になるだろ。オレはそれを指摘してるんだよ。
自分の書き込みよく読んでみろよ。
だいたい「44khzで録音したＷＡＶファイルを96khzでサンプリング」で音が良くなるわけないだろーが。
そりゃ音質はかわるだろーな。さらに悪くｗｗｗ。
そのサンプリングでもとの音の情報（欠落した音の深みとか、小さすぎて聞こえない音とか）がふえるのか？ふえねーだろ。
おまえはサンプリングソフト制作会社にだまされすぎｗｗｗ
0194193
04/10/27 14:47:39ID:6/VtF8j20195193
04/10/27 14:50:32ID:6/VtF8j2のすごさを再確認したとか、オレはそんな主観的な情報より、音が良くなったことに対して
発言したかっただけなんだよ。演奏については他の人が解説すりゃいいしな。それこそ個々人が
それぞれに感じてりゃいいはなしだろ。
しかしおまえの
レコード会社が使ういつもの手じゃないか。
「96khzで情報量が増えました。」って-のと同じだよ。
の部分について気持ちははわからんでもない。いままで散々レコード会社
にだまされてきた人もいるだろうし、自分にも思い当たるところがある。
だからこそ第三者のオレが、今回は音いいよって発言してんだろ。
信じる信じないは、それぞれのもんだいだからな。
おまえの痛いところは
一概に「リマイスター誉めるやつはみんなクソ
買うやつはみんなクソ」
そーゆーところなんだよ。
0196名無しの笛の踊り
04/10/27 16:28:01ID:LXJz7LAL96kにリサンプリングする利点は、44.1kよりもイコライザーの利きがよくなることだ。
元から44.1kのままリマスタリングしたもの
と
44.1→96（リマスター）→44.1（ディザー）したものでは成果が確実に違う。
これは事実。
0197名無しの笛の踊り
04/10/27 19:02:20ID:9bodtwUZ0198名無しの笛の踊り
04/10/27 20:13:34ID:yvV9B5Fjそんな奴の音楽を「心から聴く」ことに意味はない。
音質をタネにじゃれあって何が悪い！市ね、ﾅﾁｽ>>190。
まあチェリビダッケでも聴けや。
0199名無しの笛の踊り
04/10/27 20:38:18ID:lmoWeU/o| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ >>198
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
0200名無しの笛の踊り
04/10/27 20:47:30ID:vQAkD4xZすまん、その対談知らないんだよ。
ブーレーズもパリでフルヴェンの演奏生で聞いてるようだ。
そしてこう言ってる、
「フルトヴェングラーが晩年テンポが遅くなったのは、耳が遠くなったからで、音に対する反応が遅くなったからテンポが遅くなった。
逆にトスカニーニは耳が遠くなった事に対する焦りからテンポが早くなった」と。
俺は、これにはあまり賛成できないな。フルトヴェングラーは晩年必ずしもテンポが遅くなったとはいえないし、
むしろ緩急の差が著しくなくなったと見るべきだと思うんだよ。
とはいうものの、抗生物質の影響で耳が遠くなったというのは夫人もそういってるよな。
0202名無しの笛の踊り
04/10/27 21:03:46ID:vQAkD4xZそう書いてるお前の方がよっぽど(ry
おまえすぐに「バカ」とか書くなよ。売り文句に買い文句だろ。
俺の説明も足りなかったが、お前ももう一つ理解が足りんな。
＞イコライザーで音調整＝リマイスター盤購入やってることは同じ。
全く違う。イコライザーで調整するのは今すぐ手元でできて金もかからん。
おまえは俺がリマスター盤を買う金がないと書いてたが、そんな金があるんなら他の演奏を買うよ。
音質がよくなるからったって、まるっきし別の音源からならそりゃ結果も違うよ。
ターラからベト５や３が出たときは、驚異だとおもったよ。けど、それでさえも
それだけのことなんだ。なぜなら演奏は全く同じものだから、１回乃至数回聞けば飽きてしまった。
だってかつて何回も聞いた音楽だからな。
ましてや、リマスターなんてそれ以下の新鮮味しかない。そんなものを聞くくらいなら
他の人の演奏を聞いた方がよっぽど新鮮だよ。あくまで俺は演奏が大事なんだよ。
＞だいたい「44khzで録音したＷＡＶファイルを96khzでサンプリング」で音が良くなるわけないだろーが。
なるんだよと言うかそう聞こえるんだよ。>>196の言うとおりでな。
嘘だと思うんなら、手っ取り早いところでWavyっていうソフトがあるから、それでやってみなよ。
44khzを96khzにサンプリングしてイコライジングしてごらん。
44khzでするよりもいい結果がでるし、音のニュアンスも変わるから。
これはフリーソフトだが、これでも簡単に音が格段に変わるんだ。
それで、リマスタリングだの板起こしだのを聞くと馬鹿馬鹿しくて聞いてられないよ。
0203つづき
04/10/27 21:15:20ID:vQAkD4xZ＞演奏については他の人が解説すりゃいいしな。
誰が解説するんだよ。誰もしてねえじゃんかよ。
昨日も書いたとおり、このスレじゃそういう話題がすくなすぎる。
いいか、ここはフルトヴェングラーのスレだぜ。
そこへもってきておまえの>>171レスだ。
いい加減うんざりするぜ。当たり前だろ。
おまえもド阿呆じゃねえんならいい加減そこに気が付けよ。
0204名無しの笛の踊り
04/10/27 21:19:00ID:YnfcU0ntゴメンというのも当然ではないだろうか。残っているオリジナル音源メディアを最初から最後まで
拍手も曲間も一切カットせず、ベストな装置でSACDにコピーして売ってもらいたい。
0205名無しの笛の踊り
04/10/27 21:28:31ID:vQAkD4xZだから、そこなんだよ！
そういう風にして、不完全なものを最初にボーンと出しておいて、
後々「前より音がよくなりました」「前よりも完全な形で」というように
手を変え品を変えて売ってるのが、レコード会社のやり方なんだよ。
そこに良心なんてものは全くなく、儲かればそれでいいわけよ。
だから、いい加減そんなもんに振り回されるなって言いたい。
0206つづき
04/10/27 22:22:31ID:5yGG1aU2＞全く違う。イコライザーで調整するのは今すぐ手元でできて金もかからん。
オレから見れば同じなんだよｗ 金をかけるかかけないかの差でしかない。
結局現状の音に満足できてねーじゃん。
心で聴くんじゃなかったの？ってこと。
＞そんな金があるんなら他の演奏を買うよ
それは単なるお前のスタンス。新盤を評価することの反論にはならない。
0207つづき
04/10/27 22:23:24ID:5yGG1aU2いや。それはオレのレスじゃない。なんでもかんでも一緒にするな。
＞演奏については他の人が解説すりゃいいしな
だーかーら、スカラの新盤の音にかんして前より良いよって
こたえてるだけなんだよ。演奏の感想について書き込もうが書き込むまいがオレの
自由だろ。そもそも新盤の関心事は音質にあつまってるんだからな。そういう流れの
なかで発言しただけ。おまえこそスカラの演奏にかんして何も言ってないだろうが
金の無駄の一点張りで。
0208つづき
04/10/27 22:25:18ID:5yGG1aU2持ってるよ。
あのな〜
WavyであろうがwavezであろうがspwaveであろうがSoundEngineであろうが
そりゃいじれば音は変わるだろうよ。
ニュアンスも変わるだろなぁ。ソフトによっては豊富なエフェクトかけたり
できるしな。で、さっきと同じことを言うが、もとの音の情報（欠落した音
の深みとか、小さすぎて聞こえない音とか）がふえるのか？ふえねーだろ。
音が変わるって言うことと、音質が良くなるってことは別。
イコライザーで加工しても自分の好みの音に変化させただけの話。もとの情報量
は変れないんじゃないの。
結論として 新盤スカラは情報量が多くなった。買っても損しないんじゃないかな。
おまえの発言も部分部分では賛同できるんだが、その排他的なスタンスが非常に
痛い。
0209
04/10/27 22:35:50ID:5yGG1aU2それも一理あるが、盤の音質の話ってのは気になるところだろ。
フルヴェンスレなら当然盤の話題も重要。
フルヴェン芸術を語りたいがために駄々をこねるな。
0210名無しの笛の踊り
04/10/27 23:00:45ID:LXJz7LALその通り音は変わる。
それを良い音と思うかどうか。
＞（欠落した音の深みとか、小さすぎて聞こえない音とか）がふえるのか？
ということだが、結論から言えば増やせる。
よいソフトと機材でリマスターするってことは、
今ならインパルスレスポンスリバーヴ（これは調べてくれ説明がめんどくさい）やマルチバンドコンプレッサーなんかで
また質のいいイコライザーでは
低音ならコントラバスの周波数を調整して分離を良くするとか、高音なら金管楽器の質感とかまで修正できる。
これはバランスなんか故意にいじれるってことで良い耳を持ったリマスター技師ならいいが。（年配の当時の演奏を聴いたやつならなお良し）
悪い、2088なんかのＯ崎とかのダメダメリマスターなんかもあるわけで。
だからリマスター技師の腕と音感に左右される。
とりあえず事実誤認だけはやめてほしい。
0211名無しの笛の踊り
04/10/27 23:21:09ID:YM5aKW9xこの写真の宇宙人は、フルヴェンそっくりサンだな。
50年代には、フルヴェンの風貌が知識人の代表的な風貌という意識があった。
少なくとも、この写真を捏造した人間の頭の中には……
0212208
04/10/27 23:46:51ID:5yGG1aU2そりゃびっくりだな。事実誤認してたようだからあやまるよ。
参考までに聞きたいんだがWavyでも可能なのか？
0213名無しの笛の踊り
04/10/28 00:08:11ID:m4h+kWw9漏れは金がないから同じ演奏を別のＣＤで買うことなんてないけど、それをする人を馬鹿にする気にはちっともならないな。
むしろ藻前のように“心で聴く”なんてこっちが恥ずかしくなるようなことを平気で言う香ばしい香具師は馬鹿にしたくなる。
音楽を聴く価値とか資格うんぬんを言い出す香具師ってやっぱろくなのがいないね。
音楽が分かった気になってるうぬぼれ屋さんばかりｗ
0214名無しの笛の踊り
04/10/28 01:23:46ID:dWYS9Xga俺から見たら違うんだよ。
リマスターや板起こし買うなら別演奏買うというのはそれ自体が理由なんだよ。
わかんないかな。
それにお前の
＞結論として 新盤スカラは情報量が多くなった。買っても損しないんじゃないかな。
というのは宣伝以外の何者でもないだろ。
だから、俺は「金の無駄だ」って主張してるんだよ。
＞そもそも新盤の関心事は音質にあつまってるんだからな。
それはお前が雑誌読んでそう思ってるだけだろ。
そんな関心ごとは音楽雑誌のバカ評論家やレコード会社が作り出してるものなんだ。
（つまりおまえだ！ｗ）
俺は前々からそう思わないから、音質の話なんかすんなってんだよ。
何度も言うがそれなら音質スレでも作ってそこでやれよ。
＞おまえこそスカラの演奏にかんして何も言ってないだろうが
お前が言わないからだよ。
まあ俺に言わせれば、こんなもさもさした演奏じゃワーグナーは聞けないな。
フルヴェンにしてはドラマチックさが足りないな。
ウィーンフィルや古いバイロイト（ワルキューレ３幕）などを聞いたあとにこれを聞いたらがっかりしたよ。
オケと指揮者の相性も俄仕立てであまりよくないように思うな。
ローマリングの方が、逆にフルヴェンの求める音って気がするよ。
0215名無しの笛の踊り
04/10/28 01:24:20ID:dWYS9Xgaそれはおまえが「金があれば買う」からだよ。
音楽がわかってるかどうかなんて自分でわかるわけがないじゃないか。
むしろ音楽を聞く価値うんぬんしてるのは、音楽雑誌のボケ評論家どもであって
そいつらこそが音質ブームを作り出してるんだよ。
それに音楽を心で聞くって当たり前の事じゃないか。
おまえはケツで聞いてるのか？それこそ香ばしいなｗ
0216名無しの笛の踊り
04/10/28 01:33:46ID:IMnynfQ3| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
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＼ ／＿＿＿ ／
0217追伸
04/10/28 01:45:34ID:dWYS9Xga＞フルヴェンスレなら当然盤の話題も重要。
もちろんそうだよ。それには異論はない。
しかし、その盤というのもリマスターや板起こしや再発の音質比べみたいな話題が多すぎるってんだよ。
逆にお前ら演奏に関してはどうなんだ？って聞きたくなるのは当然だろ。
俺がはじめてこのスレに来たのは１年前だが、幾度か荒らしに遭いながらも生きのこってて
盤の話も勿論あったがみんなもっと演奏について書いてたぜ。
それが面白いから、スレッドが終わるたびに保存してきたんだが、前スレあたりから急にそういう話題がなくなってきて
保存する気にもならなくなった。
しかしな、別の演奏家のスレでも「もう彼の演奏については語り尽くされてしまっているので」って
書いてる奴もいたよ。俺は、そんなことはねえだろってんだよ。
おまえがスカラリングの演奏について書けってったら４行で書いたが、書き出したらもっと書けるぜ。
そういうのが全然なくなってただ盤の話に終始するのは、味気ないし、
はっきり言って心虚しい気になるよ。
それが正直なところだね。
0218名無しの笛の踊り
04/10/28 02:08:09ID:R3REoQSV0219名無しの笛の踊り
04/10/28 02:35:07ID:7et4/gNG0220名無しの笛の踊り
04/10/28 03:49:45ID:m4h+kWw9＞音楽を心で聴くって普通のことじゃないか？お前はケツで聴いてんのか？
かなりの馬鹿だな。
“耳で聴く”のが普通だろ。
だれの本読んで勘違いしたのか知らないが、“心で聴く”なんてそんな宗教はよそでやってくれ。
ヤフーに昔いたkebbeccみたいなヤツだな、お前。
音質より演奏を語れと言うわりには、“心で聴け”なんていい加減(っていうか意味不明)な表現使っててかなり笑えるｗ
結局お前は音質うんぬんの話ができないから自分が話に参加できる話題に持っていきたいんだろ？
《自分は大したこと書けないから、人の意見に賛成か反対かするためにそれを待ってた。
でもだれも書いてくれなかったから催促してみた。
ただ自分は昔からフルヴェンスレ見てていわば常連だから下手に出るのは嫌だ。》
↓
キレ気味で書いてみたｗ
ってなとこだろ。
0221名無しの笛の踊り
04/10/28 04:04:21ID:dWYS9Xga＞“耳で聴く”のが普通だろ
お前かなりのド阿呆だな、死んだ方がいいぞｗ
そういう物理的なことしか言えん奴は、音楽なんか聞かなくていい。
それに宗教もそうだが、心情的なものを否定する奴にクラシックが理解できるわけがない。
＞結局お前は音質うんぬんの話ができないから自分が話に参加できる話題に持っていきたいんだろ？
その読みも大はずれだ。救いようのねえバカだなおまえは。
音質の話ならもうやってる。それも読めねえほどの白痴か？
まあお前みたいな奴は、死ぬかもしくは殺された方がいいなｗ
0222追加
04/10/28 04:13:48ID:dWYS9Xgaちゃんと人間として喋ってるからな。
ところが、この>>213>>220のID:m4h+kWw9は本当の大馬鹿野郎だな。
生きてるだけの意味がない救いようのない人間だ。
無味乾燥な社会の邪悪の象徴だから、本当に殺された方がいいだろうな。
最後に一言だけ言わせてもらうが
これはマジで書いてるんだぜ。
0223名無しの笛の踊り
04/10/28 04:57:46ID:wQczGTicこれだから所詮フルベンヲタはキチガイの集まりなんだよｗｗ
>>217
>俺がはじめてこのスレに来たのは１年前だが、幾度か荒らしに遭いながらも生きのこってて
盤の話も勿論あったがみんなもっと演奏について書いてたぜ。
あのなぁ、１年前どころか２年前にこのスレに書いたけど、
フルベンヲタは所詮音質ヲタなんだな。
例えば、
フルベンの演奏で何がいい？って質問するだろ。
「ベートーヴェンの第○交響曲」→その中でも○年盤がいい→それはどこのレーベルが音がいい。
こういう流れがずっと前からある。
それが、前の二つはみんな口をそろえて同じ事言うから、結局音質比べにしかならないのさ。
大体フルベンなんてもう50年前に死んだ禿ジジイじゃんかよ。
そんな古い演奏を今更語り尽くしたって時代遅れなんだよ。
そこに新しさを見出そうとすれば音質比べしかない。だから音質ヲタばかりなのさ。
だから、藻前も今更フルベン演奏を聞いて熱くなっても無駄だぜ。
だってフルベンの時代は当の昔に終わってるしな。
0224名無しの笛の踊り
04/10/28 05:51:09ID:57pu0doa「カラヤンがいい」と言うと「わかってないな」といわれる。
つらい。
0225名無しの笛の踊り
04/10/28 05:56:52ID:DQUe511+てか、もっとマターリしようぜー。｢香具師｣、とか言わないの！
｢心で聴いてる｣と感じる人も、｢耳で聴く｣って思う人も、
それぞれ自分の感覚なんだからそれでいいじゃん？
あと、フル氏の演奏を聴いても一興、新しい音楽を聴いても一興。
演奏について語っても一興、音質について語っても一興。(文章にセンスが無いかなorz)
楽しめる自分がいることが大事っしょ？
0226名無しの笛の踊り
04/10/28 05:57:47ID:DQUe511+てか、もっとマターリしようぜー。｢香具師｣、とか言わないの！
｢心で聴いてる｣と感じる人も、｢耳で聴く｣って思う人も、
それぞれ自分の感覚なんだからそれでいいじゃん？
あと、フル氏の演奏を聴いても一興、新しい音楽を聴いても一興。
演奏について語っても一興、音質について語っても一興。(文章にセンスが無いかなorz)
楽しめる自分がいることが大事っしょ？
0227225&226
04/10/28 05:59:15ID:DQUe511+0228名無しの笛の踊り
04/10/28 07:00:34ID:O0Ee6Zeeレス、サンクス。
読んでいないのなら、読むとよろし。楽しめまつ。
フルトヴェングラー関係だけなら、買わなくても、
図書館で充分。
つまり、俺のは宣伝じゃないということよん。
音楽における、言葉で語れるものと語れないものとか、
音楽における「時間」とかが、フルトヴェングラーを軸に語られていまつ。
読んでから、戦時中のマイスタージンガー前奏曲など聴くと、
いろいろと発見がありまつ。
バレンボイムはともかく、サイードはクラ板では無名かもしれんので、
紹介しておきまふ。
現代の世界最大の文芸評論家・人文学者とよばれた男で、白血病で最近死にました。
パレスチナ人で、パレスチナ独立運動家としてもすごく有名。
0229名無しの笛の踊り
04/10/28 12:28:33ID:m4h+kWw9はぁ？ｗ
お前、偉そうなこと言ってるわりに、演奏については結局“心で聴け”しか言ってねえじゃん。
後は小学生みたいな悪口ばかり…やれやれ(呆)
お前みたいに“心で聴かないと音楽はわからない”なんて観念的なことばっか言ってふん反り返るよりは、音質について意見を言い合うほうが具体性がある分よっぽど有意義だな。
お前の頭はかなり古いよ。
自分と違う考えの人に音楽を聴く価値がないとか言ったり、心で聴けとか精神性とかそんな言葉でしか演奏を表現できないヤツは、昔の評論家によくいたタイプだ。
クラシックを聴く人も情報も少なかった時代は“啓蒙”という意味でそれも通用しただろうが、今はそんなこと言って納得するのは初心者だろ。
そしてそれに気付かないお前は(ry
0230名無しの笛の踊り
04/10/28 12:34:25ID:O0Ee6Zeeそうでつね。マターリしませう。
>>223
>大体フルベンなんてもう50年前に死んだ禿ジジイじゃないかよ。
>そんな古い演奏を今更語り尽くしたって時代遅れなんだよ。
>だから、藻前も今更フルベン演奏を聞いて熱くなっても無駄だぜ。
>だってフルベンの時代は当の昔に終わっているしな。
いわゆるギョーカイのひとたちから、そのような意見はすごくすごくよく聞きまつ。
２０年前から、ギョーカイの人たちは同じことをいってました。
フルトヴェングラー人気のせいで、新譜の売れないあの人たちにとって、
「フルトヴェングラーの時代は終わった」は,そうなってほしいという魂の叫びなのでつ。
祈りなのでつ。生活がかかった死活問題なのでつ。
すかす20年間、ギョーカイの人たちの祈りは届かなかったので、
新譜はどんどん売れなくなり、
フルトヴェングラーの復刻盤はどんどん売れるようになっていったのでつ。
そこでギョーカイの人たちは、「フルトヴェングラーくたばれ」と、
魂の叫びをむなしく繰りかえしているのでつ。
わたしはそんなギョーカイの人たちを、そとから生暖かく見守っておりまつ。
0231上げ足とり
04/10/28 13:53:11ID:rJxnBpcS＞古いバイロイト（ワルキューレ３幕）
ひょっとして37年コヴェントガーデンのやつ？
>>223
＞「ベートーヴェンの第○交響曲」→その中でも○年盤がいい→それはどこのレーベルが音がいい。
同曲違演（第○交響曲、○年盤まで）なら大いに論じるべきだと思うけど
同演違盤の論争は不毛であることが良く分かった。
・・・でも、それぐらいしか話題が無いんだよね。
既存演奏はさんざん語り尽くされてるから
余談だけど「心で聴く」「耳で聴く」
そこに「体で聴く（振動）」も加えて欲すぃ
0232名無しの笛の踊り
04/10/28 14:30:38ID:d6ngCBuZr'rﾆY:':´::::::;'"´ ヽ、
ミ::::'',_,::::::r' ヾ
彡::::::::::':':::' ..i!
!:::::::::::::;:::' ..... i!
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rﾆ ‐､...::': _､-ﾍﾌr; r=,-,､i!
!;! ヽ ::::. ￣ ´ ヽラ'l
ヽ ;:! :::. ,.r ） l
ヾ ' i!!:::. / ´｀ く :/
l`:::::::::. ; ; -―-- ､; i ＜おまいらもうちっとマターリしろや
l:::::::::::::::' i ￣ ; .! わしのスレ汚すなってゆーとるがや
l::::::::::::::::､::::..._ ;!
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._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ
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::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
0235名無しの笛の踊り
04/10/28 16:56:24ID:O0Ee6Zeeレス、ありがとうございまふ。
でも、URLはないでつ。ギョーカイのみなさんに直接聞いてやってくださいませ。
あのひとたちにアクセスするのはそんなに難しくないでつし、
これは別にちっとも秘密ではないので、教えてくれると思いまつ。
ただ、あのひとたち、格好をつけるのが好きでございまふから、
「新しいものを盛りたてていかなきゃ、クラシック音楽に将来がないんだよ」、とか、
いくぶん、自分の動機を美化して語られるかもしれませんでつ。
0236名無しの笛の踊り
04/10/28 17:36:42ID:Dn1/815u家族同士がちゃぶ台をひっくり返して喧嘩になってるみたいなんだよね。
ここの住人は毎度のことだから「ああ、また始まった｣って感じで自分のご飯
持って一時避難しているんだけど、内心「ああ早く終わらないかな、飯の途中
なのに・・・」と思ってるだろうね。
0237名無しの笛の踊り
04/10/28 20:29:32ID:DcNBvrHMr'rﾆY:':´::::::;'"´ ヽ、
ミ::::'',_,::::::r' ヾ
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l`:::::::::. ; ; -―-- ､; i ＜古便ヲタはみんな
l:::::::::::::::' i ￣ ; .! 単細胞ですか？
l::::::::::::::::､::::..._ ;!
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._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ:: :::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::.. ヽ、_,.-‐ ´ ./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
といってみるテスト。
0238名無しの笛の踊り
04/10/28 22:32:26ID:d2eJl+G2指差してくる人は、若い女性が多いです。その女性たちは、
かならず、『あの人、キムラタクヤよ』とか、つぶやくのです。
フルヴェン・ファンの皆さん。皆さんは、そういう体験ありませんか？
0239振るとめんくらう
04/10/28 23:04:42ID:8xb0g0gm0240名無しの笛の踊り
04/10/28 23:10:34ID:DcNBvrHMなんせ、10歳のときに鰤のＣＤで実演聞きましたから。
0241名無しの笛の踊り
04/10/29 00:00:55ID:82iTolkXリマイスターも、魔法の言葉、僕らフルヴェンヲタの夢をかなえてね。
世界にたった一つだけのリマイスター盤！
1944年のエロイカリマイスター盤！
1947年の運命リマイスター盤！
もひとつ、1953年ローマリング、リマイスター盤！
スカラの奇跡をまた盤起こし！！
0243208
04/10/29 00:53:20ID:wPYxkZSN>>214またせたな。
＞リマスターや板起こし買うなら別演奏買うというのはそれ自体が理由なんだよ。
＞わかんないかな。
経済的な理由をいってるのはわかってるよ。しかしオレが指摘してるのは「現状の音に満足できてねー」
って言うことは同じだろ。心の声で聞くんじゃなかったのか？ってこと（←二回目）
なぜオレがしつこくここを指摘するのかと言えば、おまえの>>180の発言があるから。
おまえはここで リマスターを買う＝音楽を聴く意味なし って定義づけただろ。
それに対する反論として、君のやってることも音楽を聴く姿勢としては大差ないよ。って言って
るんだよ。
0244208
04/10/29 00:53:58ID:wPYxkZSN＞だから、俺は「金の無駄だ」って主張してるんだよ。
じゃ、オレが業者だとしよう（違うけどな）。で音が良くなったと言った。そこでだ、おまえが
反論したわけだ。
で、なんで反論したの。聴いてみて音があまり改善されてなかってガッカリしたからか？
違うだろ。聴いてないんだろ。聴いてはないが>>147からの流れでスカラ新盤→即攻撃
これがしたかっただけだろ
＞そもそも新盤の関心事は音質にあつまってるんだからな。
＞それはお前が雑誌読んでそう思ってるだけだろ。
＞そんな関心ごとは音楽雑誌のバカ評論家やレコード会社が作り出してるものなんだ。
あのな、「関心は音質に集まってる」って言うのは雑誌や世間のことを指してるんじゃない。
このスレの流れのこと、質問があったから答えただけ。実際に聴いたオレの率直な感想。
0245208
04/10/29 00:54:25ID:wPYxkZSN心で聴けって言うわりにはお粗末な感想だなｗ。
ドラマチックさを求めるくせにローマリングの方がましなのかｗ。
まぁ、それでもいい。感じ方は人それぞれだからな。オレはスカラの方がドラマチックに感じるんだよ。
ただ「フルヴェンの求める音」ってのがいただけないな。
スカラリングで「公演の合間に何度も録音を聴き返し、その成果に満足の意を述べた」
っていう話もあるぞ。どこまで本当なのかはわからんが、この話を鵜呑みにするとスカラリングも
フルヴェンの求めた音の一つと言えるんじゃないか。
それにしても、なぜおまえが「フルヴェンの求める音」がわかるんだ？
意味のない偉そうなごたくをならべずにもっと素直に言えよ。
「スカラリングは自分の趣味にあいません。お金がないので新しいＣＤは買えません」ってなｗｗｗ
0246名無しの笛の踊り
04/10/29 02:57:38ID:ByyS9wAW聴いてたらすごい迫力だったのかなと思ってしまう。
なんか他の演奏家に比べて重い？くどい？でかい？分厚い？
0247名無しの笛の踊り
04/10/29 03:06:38ID:XwjXquRxお前と話してるのが一番面白そうだ。一番分からず屋だからな。
＞「現状の音に満足できてねー」って言うことは同じだろ。
だからそこが違うんだよ。どうしてわかってくれないんだ！
いいか、俺はスカラリング聞くときに必ずしもイコライザーを使ってないぞ。
なぜなら演奏そのものに不満だからな。
単に、「リマスター盤はイコライザーで調節した程度のものだ」って言ってるんだよ。
だから、そんなもの買うのは馬鹿馬鹿しいっていうんだ。
それだけならまだしも、それをありがたがって宣伝している事自体が「音楽を聞く意味がない連中だ」と罵倒した原因だよ。
＞スカラ新盤→即攻撃これがしたかっただけだろ
いや、スカラ盤に限らずだよ。
こんなもん有難がって買ったりおまけに宣伝したりしている連中は阿呆だと思えるんだよ。
＞スカラリングで「公演の合間に何度も録音を聴き返し、その成果に満足の意を述べた」
っていう話もあるぞ。
逆にローマリングを録音した後、友人への手紙でこの偉大な作品に改めて感動した旨を書いている。
もしよかったら、ここに引用するよ。
＞なぜおまえが「フルヴェンの求める音」がわかるんだ？
そんなもんわかるわけがないだろｗ
いいか、「気がする」って書いてるだろ。俺がそう感じるんだよ。
人の文章はよく読んでから反論しろ。
＞お金がないので新しいＣＤは買えません」
その通り！そんな無駄なものに出す金はないよ。
おまえ沢山かいてる割には今ひとつ理解力が足らんな。
0248名無しの笛の踊り
04/10/29 03:23:14ID:XwjXquRx>>223
＞フルベンヲタは所詮音質ヲタなんだな。
そういう書き込みを見たことがある。しかし俺は違うし、そうでない人間も居るはずだ。
＞藻前も今更フルベン演奏を聞いて熱くなっても無駄だぜ。
俺の勝手だろ。温故知新だよ。文学でも絵画でも古いものは全て無駄か？
>>228
＞読んでから、戦時中のマイスタージンガー前奏曲など聴くと、いろいろと発見がありまつ。
どんな発見がありますか？
>>229
だからおまえはケツで聞いてろ。それにまだ生きてるのかおまえ。早く死ねよ。
>>236
馬鹿かおまえ？どこが荒れてるんだよ。
みんなでフルヴェンのディスクや演奏について意見を交わしてるだけだろ。
関係のない話題や無駄なＡＡ貼りまくったりコピペ繰り返してるわけじゃねえぞ。
じゃあ聞くがお前の荒れてない状態って何だ？
おまえも自分なりに意見を出せよ。ヘッポコが。
言っとくがこの状態は、俺と208が居る限り当分続くぞ。
>>246
俺フルヴェンはアナログで聞く方が好きだ。デジタルではしんどい。
0249↑変換ミス訂正
04/10/29 03:24:29ID:XwjXquRx○不公平の無い様に
0250名無しの笛の踊り
04/10/29 03:48:05ID:XwjXquRx当のフルトヴェングラーは、このとき(ローマ)の「指輪｣にことのほか満足し、
友人のプレトリウスに当てて1953年のクリスマス、次のように伝えている。
「（前略）ローマでは、『ニーベルングの指輪』全曲をラジオで指揮し、
およそこれまで人間の作った最大の曲である事を再確認いたしました。
[オラトリオ]としてさえ、この音楽は比類のないものです。（攻略）」
「フルトヴェングラーの手紙」（仙北谷晃一訳 白水社）250Ｐより引用
0251↑変換ミス訂正
04/10/29 03:49:18ID:XwjXquRx0252名無しの笛の踊り
04/10/29 04:13:48ID:sIdEUKC70253名無しの笛の踊り
04/10/29 06:15:46ID:wToEvaEGってか>>249は偉そうなこと言いながら中身はスカスカだね。
0254名無しの笛の踊り
04/10/29 06:44:45ID:pHRpNa7j>>228
ネ申フルトヴェングラーの演奏がほかの大指揮者とも違うところに、
音楽がおのずから進んでいくように感じられる、というのがあると思いまつ。
その謎を、
現代の大学者と大指揮者が、苦闘しながら、「時間」を軸に説明しようとしているのでふよ。
そんで、テンポではなく時間の流れが速くなったり遅くなったりする、という感覚で、
ネ申フルトヴェングラーの演奏をとらえると、いろんなことが理解できるような気がするのでふ。
これ以上は小難しい説明になるので、遠慮しまつ。
0255名無しの笛の踊り
04/10/29 07:05:09ID:pHRpNa7j254は248へのレスでつ。
それから、さしでがましいようでふが、
もうちょっとマターリしませうでふ。２ちゃんで熱くなってもしかたないでつよ。
0256名無しの笛の踊り
04/10/29 07:57:34ID:OxvOGqXu0257名無しの笛の踊り
04/10/29 08:34:17ID:pHRpNa7jどういたしまひて。これは常識かと思っていましたでつ。
そのうち気が向いたら、
ナチ統治下でもっとも清廉潔白なフルトヴェングラーを、
どうしても強引に無理矢理にナチに仕立てあげたい愉快な仲間たち、
についての話もしようとおもいまつ。
ただ、こちらはあまりほほえましくないので、
気が向くかどうかは不明でつ。
0258名無しの笛の踊り
04/10/29 17:47:29ID:dEOEg/Qi| ノ ヽ ( i )))
/ ● ● | / /
| ( _●_) |ﾉ /
彡､ |∪| ,/
／＿＿ ヽノ /´
(＿＿＿） / ところでおまいらキーボードのHとJを見てみるクマ
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