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トロンボーン＆チューバスレッド

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0001名無しの笛の踊り04/10/03 04:52:16ID:hSg9PawP
クラシックでは活躍の機会が少ない楽器ですが、その魅力などを語っていきませんか？
0153名無しの笛の踊り04/12/15 01:54:31ID:Ri7a3zLv
>>152
プレッシャがかかるのはブラ１の方でないかい？
0154名無しの笛の踊り04/12/15 06:43:37ID:xeT/V2S8
>>153
ベト５はプレッシャーとかそういうレベルの話ではないだろ
0155名無しの笛の踊り04/12/15 07:16:25ID:StuQddcl
俺的にはブラ1の方がはるかにキツイな。
ベト5なんて客席に1パーセントもいるかどうかの
トロンボーン吹き以外は誰もトロンボーンの音なんて
聴いてない（だろう）から気楽に吹ける。
ブラ1は、長時間休みの後いきなりってのもイヤだけど、
コラールの直前のパウゼがイヤだよね。
かすかにでも何か音が鳴ってる中に入れれば、
気分的にだいぶ違うんだが。

つか、ベト5がホントにキツイのはむしろ練習。
第4楽章だけをぶっ続けで2時間とかやられたら死ぬ。
0156名無しの笛の踊り04/12/15 07:39:37ID:ALYnYSkf
ベト５、アルト･トロンボーンが借りられなかったから、
ところどころオクターブ下げて誤魔化した。
トロンボーン・パート以外、誰にも気づかれなかった。
0157名無しの笛の踊り04/12/15 11:15:38ID:9cAL+r7Y
>>156
え？　それは...反則でないかえ？（ｗ

でも、合奏中のトロンボーンなんてそんなもんだわな。
よっぽど酷いことやらない限りなんにも言われない。
トロンボーン、うるさいって言われるぐらいで。
オケのレベルにもよるが、ウチは贔屓目に見ても中の下
ぐらいなので、こっちまで指揮者のご指導が回ってこない。

ちなみに昔は10in赤ベルダブルロータリーのバストロで
平気で運命の1stが吹けた。その代わり五線より下の音は
大嫌い｡｡｡　我ながらアホタレなバストロだった。

次は未完成だ！　頑張るべ。
0158名無しの笛の踊り04/12/15 20:05:27ID:Ex8LJfN8
つーかベト５が簡単って奴多いんだな
ハイＦとか俺にはコンスタントに当てるとか無理
それも他楽器とのバランス取りながらなんて
0159名無しの笛の踊り04/12/16 00:56:56ID:dYuKC3eW
>>158
ベト5が簡単って訳じゃないけど、
ベト5のハイFをちゃんと当てなくても誰も気付かないけど
ブラ1の上のAをちゃんと当てないと台無しでしょ？
0160名無しの笛の踊り04/12/16 06:05:15ID:k9wfFRYd
シュマ3のハイE♭はホルンに任せれば良いわけですね。
0161名無しの笛の踊り04/12/16 06:35:51ID:FxcFycrI
簡単じゃなくて吹かなくても平気と言う根性でブラ１＞＞＞＞ベト５と言ってたわけですか？
あらららららららららら…
0162名無しの笛の踊り04/12/16 11:36:23ID:R5WTEiTa
メンデルスゾーンの交響曲２番の冒頭いいね。咆哮って感じで。
0163名無しの笛の踊り04/12/16 12:33:33ID:53L/bHiE
>>162
あれを「咆哮」だと感じるのか？
それともあなたは「咆哮」のようにあれを吹くのか？

いずれにしても信じられん・・・・
0164名無しの笛の踊り04/12/16 20:41:14ID:2QOVFmuP
下手揃いだなこのスレ
0165名無しの笛の踊り04/12/17 21:42:34ID:5wMULylQ
下手だといかんのか、と開き直ってみる
じゃあおまいはうまいのかと問い詰めてみる
一発書き逃げ≒アラシ
気にせず継続すべし
0166名無しの笛の踊り04/12/17 23:23:31ID:QEG605A5
咆哮といえば、チャイコ６番の１楽章は俺にとって咆哮って感じだなあ
断末魔の咆哮って感じ。
もちろん吹き散らせば良いわけじゃないけど。
0167名無しの笛の踊り04/12/18 00:43:52ID:9HkoP6Da
吹き散らかしてカッコ悪いだけの演奏も多い。
0168名無しの笛の踊り04/12/21 22:24:40ID:cPfb1QU9
先日のNHKでのチャイ６、聴いてないけどどんなもんだったのかな？
0169名無しの笛の踊り04/12/24 00:00:37ID:3vHS8cvN
読売がマシだな、Tbパートだけなら
0170名無しの笛の踊り04/12/27 00:39:20ID:7Xoj3s9V
あげ。
今年の年越しコンサート、ボレロがあるみたいねー
http://www.tv-tokyo.co.jp/event/music/sirubesuta.html
0171名無しの笛の踊り04/12/27 02:05:56ID:rcOwuVV3
五箇さんか。ﾜｸﾜｸｷﾀｲｱｹﾞ
0172名無しの笛の踊り04/12/30 00:21:41ID:jjHspBgR
ORCHESTRA EXCERPTS (all 1st trombone, unless otherwise
1. Mahler Symphony No. 3 . mvmt 1: 13 to 17;
2. Mozart Requiem . Tuba Mirum [2nd trombone
3. Ravel Bolero . 10 to 11
4. Stravinsky Pulcinella . VII Vivo (Duetto)
5. Wagner Die Walkure . Ride of Valkyries solo

どれを吹きたい？
0173名無しの笛の踊り04/12/30 00:23:49ID:jjHspBgR
バストロはこの中から。
1. Beethoven Symphony No. 9 . mvmt 4: bar
2. Haydn The Creation . No. 26: beginning
3. Kodaly Hary Janos . mvmt 4 solo
4. Respighi Feste romane . 11 to 14
5. R. Strauss Ein Heldenleben . 61 to 65
6. Wagner Lohengrin . Prelude to Act 3: B to
7. Wagner Tannhauser Overture . A to B

ちなみに、兵庫県立芸術文化センター付属交響楽団の課題曲です。
0174名無しの笛の踊り04/12/30 00:28:34ID:fP268p3R
全部吹きたくない曲だな。
プロはどれが鬼門なのかよく知ってるな。
0175名無しの笛の踊り04/12/30 00:53:53ID:6lLtZMfJ
>>174
よく知ってるってか、オーディションの定番が並んでいるだけにしか見えん。
プロやプロを目指す者なら学生時代からさんざんさらっている曲ばかり。
0176名無しの笛の踊り04/12/31 23:22:49ID:DpTHlZN0
ボレロボレロー
0177名無しの笛の踊り04/12/31 23:34:17ID:I6pmapbL
>>172 の中で自信あるのはモツレク。
プルチネッラは知らんｗ　こんど楽譜探してみよう
0178名無しの笛の踊り04/12/31 23:36:27ID:jJv2RO7V
ボレロ神
0179名無しの笛の踊り05/01/01 13:18:57ID:qsrggxz+
717 名前：名無し＠ローカルルール改正議論中 投稿日：05/01/01 12:30:27 ID:5CwHCq5J
711>気持ち外したのはまあ良いとして、音程いまいちだし、アーティキュレ
ーション変だし、ごつごつして歌えてないし、緊張はするにしても余裕無く、
ただ音を並べてるだけという感じに聞こえたけど。
あんまり音も良くなかったし、不安定な感じ。
まあカウントダウン・生放送だから仕方ないのかな。
でも外人の一流所は大抵びしっと決めるけど。
0180名無しの笛の踊り05/01/03 18:57:25ID:zX3bp7Yx
ウィーンフィルのニューイヤーコンサート見てたら日本人のTUBAがいたぞ。
0181名無しの笛の踊り05/01/03 19:03:34ID:xg/EWQAm
他スレでさんざん既出だけどね。

【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】その２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102425847/
チューバ＊テューバ＊TUBA
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1086087644/
0182名無しの笛の踊り05/01/09 09:24:25ID:/XQMaZTH
そういえば、リンドバーグ氏が来日しますね。
0183名無しの笛の踊り05/01/09 12:40:38ID:fdt1oMji
ほう、マグヌス・リンドベルイが？
0184名無しの笛の踊り05/01/09 16:51:51ID:bo/qbsER
ショスタコの8番やってみたい。3楽章萌え
0185名無しの笛の踊り05/01/09 20:42:42ID:FunQTA7L
本番中でも休みの小節多いときはとなりのチューバ奏者と喋っています。
0186名無しの笛の踊り05/01/11 22:59:06ID:fVPulbsz
http://music4.2ch.net/classical/subback.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これが「サックバット」に見えるのは漏れだけ？
0187名無しの笛の踊り05/01/12 21:11:31ID:98tBHaWc
サックバットはオレ様だ！
0188名無しの笛の踊り05/01/13 07:46:18ID:2ses7Xbt
サックバットって英語ではいやらしい意味はないのか
0189名無しの笛の踊り05/01/13 11:58:41ID:N5f0w/lY
Would you like to suck my bat ?
0190名無しの笛の踊り05/01/14 02:46:34ID:fTCO0NsW
ご丁寧な方ですのね｡　Sure I like blowjob ですわ
0191名無しの笛の踊り05/01/14 23:07:35ID:uARB4osc
↓そりゃそうかも知れんが・・・・・・

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099073584/989-990

989 ：名無しの笛の踊り ：05/01/13 23:04:33 ID:gZ1oZGL8
>>988

「自分のやってる楽器のレコードは聴くな」

　　　　　　　　　　　ｂｙアイザック・スターン

なるほど一理あると思った。


990 ：トロンボーン吹き ：05/01/13 23:29:52 ID:6swA5Nvs
聴かないよ、そんなマニアックなもん



なんてな
0192名無しの笛の踊り05/01/15 14:52:36ID:wH5QlUYR
トロンボーンにはこれっていう定番がないのが困る。
例えば協奏曲なんか、他の管楽器みたいにモーツァルトやウェーバーや
リヒャルト・シュトラウス、あるいはハイドン、ヴォーン＝ウィリアムズ、
イベールを持ち出せばすむ、という具合にはいかない。
0193名無しの笛の踊り05/01/15 15:16:19ID:q2S9WOrI
>>192
君が書くのだ！
世紀の大作を！
0194名無しの笛の踊り05/01/15 21:10:56ID:KMsoUTHa
>>192
Ferdinand DAVID
0195名無しの笛の踊り05/01/16 16:21:32ID:6hzI+RE6
>>194
そんな、音楽之友社の最新名曲解説全集にも載っていないような曲では
納得できないから、>>192は問題提起？しているのだと思われ。
もっとも、トロンボーン協奏曲なんて１曲も載ってないようだが。
0196名無しの笛の踊り05/01/16 16:44:15ID:4cE5DMPU
>>195
Rコルサコフのトロンボーン協奏曲も載ってないのか。

そもそも、「定番」ってそういう意味で言ってたの？
0197名無しの笛の踊り05/01/16 19:44:03ID:jcHYCvHW
>>195
トロンボーンのソロ楽器としての認知度はその程度、ってことでしょう。
しかし、有名な作曲家の作品＝トロンボーンをよく知らない人にとって「これっていう定番」
と単純に結びつかないとも思います。
実際、>>192のいうお歴々の曲も、必ずしも名曲とは言えない物の方が多いのではないでしょうか？

音楽の友社の定義を絶対的に信奉する、というのであれば別ですが。
0198名無しの笛の踊り05/01/17 12:39:07ID:YhDmhYy1
>>195
確かに論点はずれてるようだが、その曲（>>194）
「プロを目指すわけでもないのに聴く必要があるのか？」
と言われて、果たして反論できるのかな？
あと、ソロ活動しているプロでも（外国の例だが）
リムスキー＝コルサコフの協奏曲の価値を認めてなかったり、
ニーノ・ロータの協奏曲を知らなかったなんてことがあるらしいし、
こりゃ定番ができるまでに今世紀いっぱいかかるかもね。
0199名無しの笛の踊り05/01/17 17:55:44ID:JYdxLEsC
>>198
テナートロンボーンにとってはDavidのKonzertinoは間違いなくもっとも重要な作品の一つ。
あとは聴く人の側が、聴くかどうかを決めるでしょ。
トロンボーンのソロに興味があったり、メンデルスゾーンの曲が好きな人にとっては、
ぜひ聴いてもらいたい作品だと思うよ。
もっとも、聴く「必要がある」とまでは思わないけどね。
聴きたきゃ聴けばいい。
0200名無しの笛の踊り05/01/18 12:27:16ID:WoBsX5K8
>>192
他の管楽器の協奏曲と比べるからいかん。マニアックさと
歴史の長さが作品の質・量につながっていない点では
コントラバスといい勝負ではないか？
0201名無しの笛の踊り05/01/18 17:02:20ID:GW2qEWfR
>>200
俺はバス弾きだが、コンチェルトは弾いても聞いてもつまらないとおもう。
「ます」やseptet(Beethoven),octet(schubert)弾いてるほうが楽しいとおもうけどな。
ストラビンスキーのほうがいいってトロンボーン吹きもいたな。
結局、綺麗な音域の部分がオケにうもれてしまって、いまいちなんだよな。
0202名無しの笛の踊り05/01/18 19:27:27ID:tR0zX0eS
>>196
R・コルサコフのトロンボーン協奏曲は「吹奏楽とトロンボーンのための協奏曲」だ。
リンドベルイはオーケストラ向けに編曲してるがな。
0203名無しの笛の踊り05/01/18 22:14:48ID:W/zRZAUL
まあ、知らなくて恥になる曲はないから安心しろ、ってことか。
0204名無しの笛の踊り05/01/22 09:38:54ID:HZD3HG/t
コルトワデTenorの2ローターでてました

おもしろそう
0205名無しの笛の踊り05/01/22 12:06:58ID:QjGS1Z7A
市販品でなくて特注でしょう。
Greenhoeなら手にはいるけど。
0206名無しの笛の踊り05/01/23 22:32:05ID:6RCKbR9b
>>204 アンサンブルのテナーの一番下やアルペンの3番とかで使うと面白いかも。
　江戸のセイヤーみたいに二つめのロータリが脱着できれば面白いかも。
0207名無しの笛の踊り05/01/25 22:25:29ID:mn2jc9hw
>>206
ＴｅｎｏｒのＷローター実際に吹いたョ。Ｂｂ−Ｆ−Ｄ（Ｄｂ？）のオフセット。
特注品で職人さんに作ってもらったとの事。

Ｄ管を使用した時の抵抗がＢａｓｓＴｒｂより大きく普通に使うにはちょっと辛いかなって感じでしたョ。
0208名無しの笛の踊り05/01/26 01:10:39ID:S70nu0Zs
>>207 インラインで、Ges管のボアをバストロにする(バストロのGes管をくっつける)とどうなるのかな？
当然Ges管をチューニング管の手前まで持ってこないと太さが合わないだろうか...
0209名無しの笛の踊り05/01/26 04:14:23ID:56n3Ia2h
俺はダブルロータリーは下のD♭、C、Hを吹くときくらいしか
意味がないと思ってるんだけど
テナーでダブルにする意味はあるのかな？
0210名無しの笛の踊り05/01/26 11:08:29ID:LFVtwCN4
替えポジが増えれば速いパッセージには有利だろう。
可能なグリッサンドも増えるし。
0211名無しの笛の踊り05/01/26 19:10:56ID:NA6KAnn4
むしろＣ−Ｂ♭−Ｆの方が良さそうな気がするが、あるかな？
0212名無しの笛の踊り05/01/26 22:44:49ID:62FJln0s
>>211
B♭管にCの上昇管とFの下降管つきなら持ってる。
C管にB♭とFの下降管のトロンボーンは見たことがある。
どちらにしろC管を作ってる工房なら作ってくれるよ。
まあB♭でもCでもロータリーを含めない管の長さはCなわけだし
B♭/Fテナーバスの音色には劣るからあまり需要はないかと。
0213名無しの笛の踊り05/01/27 21:55:48ID:kZn3q8N3
トリルキー代わりなのか？＞上昇C
0214名無しの笛の踊り05/01/27 22:19:58ID:Rx8/WHDT
>>213
タインという工房で作っているが、トリルじゃなくて
1PosでCが出る、2PosでFisが出るあたりが利点かと。
2番吹き御用達かな？
0215名無しの笛の踊り05/01/27 22:27:52ID:C2Qm69YQ
トリルキーは普通下降管を使うから上昇Cを使うと違和感がある。
普段は使ってないからなんとも言えないが使うならやっぱり高音域とグリッサンドかと。
0216名無しの笛の踊り05/01/27 22:36:44ID:C2Qm69YQ
>>214
投稿前の更新忘れてたorz

２ポジのFisは使い勝手がいい反面、B♭管とは違う響きがする。
これはC管の２ポジのペダルがHだからで、そのために向こうの桶ではあまり使われていない。
が、昔アメオケで使ってるのを見たことがある。
0217名無しの笛の踊り05/01/29 00:57:41ID:wKlNglZk
>>216　マーラーがペダルＣを要求(Ｃ管を想定)したという話をどこかで聞いた／読んだ記憶があるがどうよ。
0218名無しの笛の踊り05/01/29 02:04:56ID:7PdgyP8s
>>217
初耳。
マーラー通ではないのでそこまでは知らないが、あるとしたらおそらくほかの楽曲でも同じように賛否両論かと。
ただC管のペダルはB♭管のペダルと同じく開放的な音がするから使う場面がかなり限られる。
あとは指揮者の好み。
0219名無しの笛の踊り05/01/29 03:25:45ID:B6ogBjq/
マラ９の第二楽章かな？
0220名無しの笛の踊り05/01/29 14:46:03ID:0Su1MwcA
聴いたことないんですが、ヒンデミットのトロンボーンソナタ、チューバソナタの
評価はどんなもんですか？
0221名無しの笛の踊り05/01/29 16:38:56ID:r63XUcFT
>>220
聴け。以上。
0222名無しの笛の踊り05/01/29 23:01:43ID:bMnreJ9y
ブラ１の例のコラール、後半でTuttiで演奏する時、トロンボーンて
途中休みじゃん。でもなんでプロのヒト達は全部吹いちゃうんだろ？
0223名無しの笛の踊り05/01/30 04:27:54ID:vY8tPLQ0
楽譜に手を加えてるとか。ティンパニでもオリジナル通りにやらず、
派手に叩かせるなんてことが、指揮者の指示で行われたりしてるし。
0224名無しの笛の踊り05/01/30 16:15:57ID:t8tTt/KM
>>222
みんながみんなじゃないだろう。
最近は楽譜に忠実であることを重要視する指揮者も多いし。

第九のドッペルフーガの最初を全部吹いちゃうトランペットとかトロンボーンもよくある。
0225名無しの笛の踊り05/01/30 21:12:03ID:P1B/a9FM
フーガの最後は、オクターブ上げるのが方が多いよね。
0226名無しの笛の踊り05/01/31 13:43:54ID:MkK+vIon
>>225 ここはいつも上げている。そしたら、某プロ奏者も「上げて吹いて文句言われたことがない」と言っていた。
0227名無しの笛の踊り05/01/31 13:49:00ID:KBxuSF5g
実際、譜面通りにsageて吹く方が難しいッス。
0228名無しの笛の踊り05/02/01 07:44:57ID:b0lxgfEW
マイスタージンガーの中間部の旋律だって、あれ楽譜どおりには吹かんもんなぁ。
0229名無しの笛の踊り05/02/01 19:58:08ID:AcYk8Oin
じゃあチャイ4終楽章の「ファファファファミ bーレbレbドーシb」は1番奏者も一緒に吹くんだろうか？
0230名無しの笛の踊り05/02/02 00:43:52ID:utz37ZRB
そこはつまんないのでふかない。
0231名無しの笛の踊り05/02/02 03:15:32ID:Hljbezxw
アルルの女のファランドールは３本でユニゾンすることが多い。
シベ７のソロはカラヤンはセクション全員でユニゾンにさせていたが、これは少数派でしょう。
0232名無しの笛の踊り05/02/02 09:16:21ID:sw70n0AF
>>231
カラヤンは倍管好きだったと聞くがソロまでユニゾンにさせていたのか。
じゃあもしかしてスラヴ行進曲の3番のソロなんかも…
0233名無しの笛の踊り05/02/03 02:58:43ID:EHEMFYjD
ジャック･モージェのCDを
個人輸入しようと思ったのに
Envoyerを押しても先へ進めなくて
おかしいと思ってソースを見たら
リンクされてなかったorz
一応メールで問い合わせたけど返事こない…
0234名無しの笛の踊り05/02/07 10:53:42ID:2EzjqM4E
アルトでよい楽器知らない？

音が良いし、コントロールがラクだから古いクルスペをずっと使ってた
けど音量がでません……。無難なところでヤマハにトリルキイ付きで
特注をかけるか……。

バストランペットとアルトは専門の人間がいてもいいと思う。どっちも
なんか難しい。慣れればそんなことないんだろうけど。
0235名無しの笛の踊り05/02/07 13:00:21ID:cjoWSatp
>>234
２番３番が最近のアレッシ趣味なゴーッって音でやられると、クルスペじゃきついね・・・
やっぱりヤマハかなあ・・・クーンメタルがなかなか良かった。
0236名無しの笛の踊り05/02/07 14:27:30ID:/b78T3yj
コルトアかコーンなんてどう？
0237名無しの笛の踊り05/02/07 21:18:53ID:CaCYpD86
知人はアマティ使ってる。
0238名無しの笛の踊り05/02/07 22:04:56ID:2EzjqM4E
レッチェがいいらしいが値段が高いからな。

クルスペのアルトは、2,30年前までは良く使われたらしい。アルトとバス
はなぜかクルスペという人が結構いたそうな。楽器本体は寿命じゃなくても
音量的に厳しいのよ……。
0239名無しの笛の踊り05/02/07 22:51:15ID:Oz22wuHL
【超絶技巧】Ｃ.リンドベルイ【やりすぎ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107524082/
0240名無しの笛の踊り05/02/07 23:20:39ID:cjoWSatp
>>238
ゲスリングはクルスペのアルトを力一杯目一杯顔真っ赤にしてはち切れんばかりに鳴らしてるけどな。
昔、メンデルスゾーンの５番をベルリンで聴いてびっくりした。
0241名無しの笛の踊り05/02/08 11:52:19ID:g64K/GYU
>>240

ひょっとしてオールドとモダンの違いがわかってない？？モダンだったら
誰でも簡単に大音量が絞りだせるよ。
0242名無しの笛の踊り05/02/08 14:31:54ID:Ne00wR7V
>>241
彼の使ってる楽器は戦前のものだよ。
テナーに至っては19世紀の製造だし。
0243名無しの笛の踊り05/02/08 18:34:43ID:6ZjAKysQ
戦後の世界のトロンボーン奏者のランキング作るとしたらどうなります？
0244名無しの笛の踊り05/02/09 00:24:06ID:lcoVtMhe
>>230
つまらないのか・・・
0245名無しの笛の踊り05/02/09 01:03:39ID:Z5+nZ1ZQ
>>230
あそこが近づくとウキウキするんだけど
0246名無しの笛の踊り05/02/09 11:08:04ID:pW8X6IhF
ドボ8の4楽章後半の ♫♪♪♩♪♪♩♪♪♬♬♬♬ のタンギングがむずすぎです
0247名無しの笛の踊り05/02/09 16:25:20ID:bcMXoAVt
>>246 それって16部音符の「レドシラソファ#ミレ」のところか？そこはタンギングしないでF管でごまかしてるが。
0248名無しの笛の踊り05/02/09 16:26:15ID:bcMXoAVt
>>247
> 16部音符
　16分音符　の間違い
0249名無しの笛の踊り05/02/09 16:44:01ID:GuMB9ijo
激しく遅レスだが

>>6
ヴァント／ベルリンといえば、
ブルックナー５番の終楽章コーダのバストロ、ブチ切れぶりが半端じゃないね。
親の敵のように吹いてるｗ
0250名無しの笛の踊り05/02/09 16:55:11ID:Z5+nZ1ZQ
BPOのバストロって、カラヤンの録音ではあんまり聞こえなくない？
テナーの1番なんかはガンガン聞こえるんだけどな
0251名無しの笛の踊り05/02/09 19:07:26ID:y0RE6nrb
>>251
バストロってチースリークだよね？彼に関して聞こえてこないと言う印象は全くないんだけどな・・・
だったん人はカラヤンじゃなかったっけ・・・？自信ないけど
0252名無しの笛の踊り05/02/09 19:28:24ID:MFfdG5rb
ヴァントのブルックナー5番はチースリックじゃなくてボイマーじゃない？
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