ジョージ・セル ３
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0001名無しの笛の踊り
04/09/27 04:26:26ID:nBDVjB11前スレ 【厳格】ジョージ・セル【頑固】２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051277204/
最近の新譜
ベートーヴェン 全集
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1795349
ニュー・フィルハーモニアとのベートーヴェンの第８．９
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1817162
北ドイツ放送響とのモーツァルト、ブラームス
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1799382
0685名無しの笛の踊り
2005/07/08(金) 00:03:09ID:KFvH1iId0686名無しの笛の踊り
2005/07/08(金) 00:27:50ID:EtGkRENi0687名無しの笛の踊り
2005/07/08(金) 00:29:55ID:30xQg9hkレコードの中ではEPICは音悪いけど、それでもCDと比べると
CDがいかに酷いかわかるね。
0688683
2005/07/08(金) 02:23:36ID:8bcRUXQO＞ レコードの中ではEPICは音悪いけど
マジレスですか？
セルを聴く上で米EPICオリジナル（ゴールド）とセカンド（ブルー）までは
ディスクの状態さえ良ければ最高の音だと思いますが。
ひょっとして日本盤のEPICのことでしょうか？
米EPICは入手難ですが、セルを突き詰めるならば終着点だと思います。
0689名無しの笛の踊り
2005/07/08(金) 07:56:32ID:hoQKSH8q次に、金もっていれば、英SAXを集めればいい。EPICにない微妙な
奥行きがあるから、味わい（ホールトーン）を求めるなら、英SAXだ。
音の鮮度では、米EPIC盤が一番だろうと思う。
0690名無しの笛の踊り
2005/07/08(金) 15:21:49ID:30xQg9hkへえ、そうなの？
個人的にはSAXと比べるとEPICってイマイチな気がするんだけど。。
たまたま良いのに当たらないだけかな。
0692名無しの笛の踊り
2005/07/09(土) 08:18:43ID:kL6/andX外れ率の方が高いので、これが米EPICの評価が分かれる理由だとおも。
>>684 セルのロシアもの
0693名無しの笛の踊り
2005/07/09(土) 09:09:45ID:eywu3Z/t晩年、録音に来たEMIのスタッフがホールの音響効果にうんざりしたらい。
コンセルトヘボウでのセル＆クリ管、ラジオで放送されてたけど
こんな音源まだありそうだから、３大ホールでのこのコンビの演奏、ＣＤ化希望！！
0694名無しの笛の踊り
2005/07/10(日) 02:04:58ID:RU6197LC電気録音なのにＣＤ化が酷いって何でなのかね〜？
マスターテープの劣化が激しいって事？
それともマスタリングがクソって事？
ＬＰもほんの数枚持ってるけど、正直音は悪いと思った。
輸入盤とはいえCBSの廉価盤じゃそんなもん？
ＣＤと比べようにも再生環境もうないし・・・
0695名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 22:47:26ID:Mfc+DQuw私にとっては「すべて」の演奏が最上級の物でした。
シューマンは、とても柔らかく、クリーブランドとの厳しい演奏とは全く違う雰囲気でしたが…、恐らくこのライブがセルの音楽の真の姿なのだろうと思いました。
BPOの弦は、残念ながら絶頂期のクリーブランドに劣ると思いましたが、管は良かった。
特にクリーブランドのフルート、ビブラートかけすぎであまり好きではないので、ちょっと嬉しかった…。
0696名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 23:27:09ID:Em7P9S1Z>恐らくこのライブがセルの音楽の真の姿なのだろうと思いました。
これは、微妙な発言。。
あの世のセルや、クリ管の関係者はどう思うだろうか。
いや、実は漏れも同じ感想なんだが。
0697名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 23:32:25ID:niJWvbEB0698名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 23:40:26ID:Em7P9S1Z0699名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 23:41:08ID:Mfc+DQuwあ、すいません、言葉が足りなかったかも。
恐らくクリーブランドとのライブも、こんな風に余計な力を抜いた演奏をしていたのだろうと思ったんです。
CBSの音源のCD、ダイナミックレンジが狭いというか、ppでも結構音が大きいというのがとても気になってましたから、余計に良いなあと思ってしまって。
大半は録音の違いということですけれど、多分、そういった関係もあるのでしょうね…。
個人的に、シューマンの演奏のうちの片方をどうしても捨てなければならないということになったら、をクリーブランドを残します…。
0700名無しの笛の踊り
2005/07/13(水) 00:33:11ID:yDtyRKOo0701名無しの笛の踊り
2005/07/16(土) 01:37:01ID:dnm9E88a> 恐らくクリーブランドとのライブも、こんな風に余計な力を抜いた演奏をしていたのだろうと思ったんです。
ルガーノでのライブ聴いたことないんかしら？
今回のベルリンフィル録音とはずいぶん違う演奏だよ。
0702名無しの笛の踊り
2005/07/16(土) 03:33:50ID:9wpkHfg+ルガーノが特別、と、考えることも出来るね。
もちろん、BPOライブが特別、と、考えることだって出来る。
大事なのは、どれもその時のセルならではの演奏、ということでは。
ちなみに、BPOライブ盤には私も魂吸われました。
0703名無しの笛の踊り
2005/07/16(土) 23:14:09ID:idsaLZFOケルテスのほうがまし。
0704名無しの笛の踊り
2005/07/17(日) 08:53:16ID:sCZ0UtB/オケが萎縮していると思うよ
0705名無しの笛の踊り
2005/07/18(月) 14:29:23ID:3KWYxTLxあと十年生きていたら完璧とは違った良さが出たかもよ！
君はどう思う？
0706名無しの笛の踊り
2005/07/18(月) 14:31:33ID:lVSWmwhD0707名無しの笛の踊り
2005/07/18(月) 20:57:41ID:Zani8yN/> クリーヴランドとの録音は、
> オケが萎縮していると思うよ
たしかに。
なんつーか音像が狭くてリミッターかけたような音だな。
0708名無しの笛の踊り
2005/07/20(水) 22:01:16ID:m3qKRIObそれがリマスタリングCDの決定的な悪い点なんだよねー。
あまりオリジナルのLPの話をしても実際に装置を持っていない人の方が
多いと思うから仕方ないかもしれないけれど、セル/エピック（ヨーロッパでは
英コロムビアや70年代の英・独・蘭CBS）のオリジナルLPは本当に良い音だよ。
CDホントになんとかならんのかい(｀_´メ)
0709名無しの笛の踊り
2005/07/21(木) 00:14:50ID:/gT8JTTELP再生をCD化しているとか。
0710708
2005/07/21(木) 08:24:06ID:Hx+wVDgWかなり良いマシンを使ってもA→D変換の時点でかなーり変わってしまうのだなぁ。
LP→CDよりも、LP→カセットの方が、はるかにそれらしいし聴きやすいなんて、
こんなこと信じてくれますか？
0711名無しの笛の踊り
2005/07/21(木) 08:28:01ID:QmZjj305俺もLP→DATで同じ経験したなあ。
素人がLPをデジタル化してもうまくいかんのよね。
セルに関してはSACDはいいと思うけどね。
ソニーがSACDを見放しにかかってるので、リリースが続かないのが難。
0712名無しの笛の踊り
2005/07/21(木) 08:32:53ID:MnCvNBdT24bitでやれば劣化は気にならない
ただし24bitのまま聴く
0713名無しの笛の踊り
2005/07/22(金) 01:48:49ID:RCJ6ff4dまあそれだけじゃないにしても
輸入ＬＰでもＣＢＳの廉価盤とかじゃだめなんだろ？
でないとエグモント序曲とかの糞音質の説明つかん。
ウインナワルツ集もそりゃあ酷いもんだった・・・
デッカやマーキュリーと比較できるシロモノじゃないよ。
もちろんエピックオリジナルなんざ１枚も持ってませんが。
年代的にちっと無理だし、中古ＬＰなんざに手を出す前に
ＣＤに乗り換えたからな。
0714710
2005/07/22(金) 01:51:24ID:9dtP2IPfコンサート録音など、現在のソースでは24bitの効果は歴然。
この音をせめてデフォとして聴けるような環境になって欲しいな。
16bit/44.1kHzにはもはや限界
今夜はセルの「エロイカ」でも聴こうかな。
最終楽章フィナーレのホルンは最強の鳴りっぷり！
0715710
2005/07/22(金) 01:54:36ID:9dtP2IPf＞輸入ＬＰでもＣＢＳの廉価盤とかじゃだめなんだろ？
＞でないとエグモント序曲とかの糞音質の説明つかん。
米エピックの「エグモント序曲」は豊かで堂々とした素晴らしい音だよ。
CDも持っているが、比較にならないほどヒドイね。
0716名無しの笛の踊り
2005/07/22(金) 16:10:06ID:4/uijbcV音質が良くなっていれば買おうと思っているのですが、
新しく出たオリジナルジャケットコレクションもあまり変わらないのでしょうか？
SACD が出るのを待ったほうがよいですか。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1795349
0717715
2005/07/23(土) 02:47:13ID:G4MhGPhD当方、アナログ・バカなのでどんな形のモノでもリマスタリングCDを信じていません。
でも↑の全集はとりあえず買いますよｗ 前のモノより良くなっていることを願って。
SACDは出た時にまた考えます。
0718名無しの笛の踊り
2005/07/23(土) 12:02:03ID:k4yhpo5Z＞LP→CDよりも、LP→カセットの方が、はるかにそれらしいし聴きやすい
私も胴衣です。
「フレーズの細部まで厳しく鍛え上げたセルなら、ＣＤこそおあつらえ向き」
と考えそうだけど、
現在のＤ化技術は、まだまだ発展途上にあることは明白だよね
音質の”細かさ”云々とは、「別次元」で、技術開発がなされなければ
ならないんでないかな？
0719716
2005/07/23(土) 16:17:00ID:9DQsV4ZDオリジナルジャケットコレクションを購入された際には、
感想を書き込んでいただけると嬉しいです。
私としては、セルのベートーヴェンのリマスターBOXよりも、
モーツァルトのリマスターBOXを発売してほしいところです。
モーツァルトの録音は、バラバラで入手しづらいので、
まとめてBOXにならないかと待っていますが、なかなか発売されません。
ピアノ協奏曲は、カサドシュのセットのおかけでだいたい入手できたのですけどね。
0720717
2005/07/25(月) 04:43:42ID:m3ETPP4Z＞オリジナルジャケットコレクションを購入された際には、
＞感想を書き込んでいただけると嬉しいです。
了解ですｗ
オリジナルLP1枚の価格で、CDは全セットが揃うので助かりますネ。
＞モーツァルトのリマスターBOXを発売してほしいところです。
＞モーツァルトの録音は、バラバラで入手しづらいので
そうですね、私も同意です。
現在でも新品で全てを入手するのは不可能ですからね。
私も一部しか持ってないんです。。。
皆さんご存じだと思いますが、セルのモーツアルト「40番」は、ワルターに負けないほど
素晴らしい演奏だとおもいませんか？突然変異（失礼）！？なくらい素晴らしい。
このオリジナルLPは長年探していますが、ぜーんぜん見つかりません orz...
0721名無しの笛の踊り
2005/07/25(月) 09:43:42ID:wbibd7sF私もモーツァルト40番はセルが最高だと思っています。
67年のスタジオ録音と70年の東京ライヴがあり、両方とも素晴らしいですが、
私は録音がより優れていて暖かみのある音になっている東京ライヴの方が
好きです。演奏自体は演奏時間を含めて驚くほど似ていますが、スタジオ録音では
メヌエット楽章でトリオの最後の部分に印象的なリタルダントがありますね。
0722名無しの笛の踊り
2005/07/25(月) 18:58:16ID:3gY6njYEフリッツ・ライナーの貴重な録音が、TESTAMENTから出ました。
これが又、セルとも違った、高貴でかつ暖かなモーツァルト
なんですよ
セル・ファンにもおすすめ
0723名無しの笛の踊り
2005/07/25(月) 23:28:45ID:2elSkXzaライナーも良いね。
2年くらい前だろうか、この掲示板でオーマンディはセルと同様に素晴らしい…
との全く理解できない主張を繰り返していた粘着爺がいたが…。
ライナーは、良いね。
0724名無しの笛の踊り
2005/07/25(月) 23:51:53ID:DjU4ASTT0726名無しの笛の踊り
2005/07/26(火) 06:07:49ID:NHPc/PMPトリオの最後の部分の印象的なリタルダンドというと
個人的には41番のスタジオ録音（1963年）を思い出
してしまうのだが。
0728名無しの笛の踊り
2005/07/27(水) 12:33:36ID:GQjTxlRKなるほど、ハフナーの第三楽章の終わりね。
確かにファゴットとバスのＡ−Ｄをちょん切っているんだ。
いくつかの他盤を確かめてみたら、ベームＢＰＯ（全集版）
は切らずに演奏していた。（８０年のＶＰＯ盤は手許に無い
ので確認できず）
意外だったのは、ダ・カーポ後のメヌエットもしっかり繰り返
しているホグウッド盤（７９）ではカットしていたこと。
スレ違い気味でスマソ
0729名無しの笛の踊り
2005/07/27(水) 14:15:57ID:5n5GKhixドホナーニ／クリーブランドのモーツァルト後期交響曲集の録音があるようですが、
セルの演奏と比較するとどんな感じですか？
廃盤のようで、入手できないのですが、
中古ショップなどで探す価値のある演奏でしょうか。
0730名無しの笛の踊り
2005/07/27(水) 14:22:48ID:pTQcSwcjモーツァルト：
・歌劇『後宮からの逃走』全曲
エリカ・ケート（S コンスタンツェ）
リザ・オットー（S ブロンデ）
ルドルフ・ショック（T ベルモンテ）
マレー・ディッキー（T ペドリッロ）
クルト・ベーメ（Bs オスミン）
ハンスゲオルク・ラウベンタール（バサ・セリム）
ウィーン・フィルハモニー管弦楽団
ウィーン国立歌劇場合唱団
ジョージ・セル（指揮）
録音：1956年8月7日 ザルツブルク、ランデステアター
0731名無しの笛の踊り
2005/07/27(水) 18:56:47ID:P86I9tiuこういうritardandoは、漏れも好みだ
0732名無しの笛の踊り
2005/07/28(木) 12:02:33ID:uVZE1kJTネオアメリカに渡った征爾一行に立ちふさがったのは、な、何と
前回の桶ダムファイトの覇者ジョージ・セルではありませんか。
響き渡る室内楽的アンサンブルに苦戦を強いられる征爾。
果たして勝利の行方は？？？
次回
音楽武者修行伝SEＩJＩ
「対決！その名はセル！」
レディー！！！!!ゴー
0733名無しの笛の踊り
2005/07/28(木) 12:31:57ID:b3jGCn8n0734名無しの笛の踊り
2005/07/30(土) 17:07:52ID:i9OeX3fx初めて聴いた
素晴らしいセルのタクト！
0736名無しの笛の踊り
2005/08/03(水) 10:46:15ID:YKki0hBC風雲再起＝クリーヴランド管弦楽団
てことだな
0737名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 10:39:40ID:0zD7/jpy最後はパリに帰ってしまったが、その時にはもうセルは逝ったあと。
セルの録音に多大な貢献をしたプレーヤーだと思う。
0738名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 12:48:19ID:x0zQEmSw（G・SZELL）！！！
に二二二丶､{ー'",ヽ､_ ￣`"ｰ＜ﾌァ-,､_/〃 / ／ `ヽ / l {
{,..----―-､ヽ `ー'---､＼ ￣~"７/＼/ ／,,.. -､ - ヽ ／// ,. r┴- /
`ー--rー-､ ` _ ヽ ヽ. {、､i '',二 ゝ ,､| - く (/ / , フー'
`丶､ `ヽ −---､ }、 l r｡､! l,,-｡＜ ﾈ;くﾘ (ノ／／＼￣
{ﾐ}`丶、 ヽ |`＼ ,! ~ｌ l､ヾ ´ , | ヾ ゞｰ'" ＼/
{ﾐ} `ヽ ヽ;;;l＼ ,r-'/ l (ヽ-へ､ヽ ﾉ ﾄ lゝ | ／
「~＼ |ヽ ヽ| ヽ ＿rー＝ ヽl ! 二￣ﾉ／ ﾘﾉﾘ ｌ｜ ／
l ヾヽ ｜` | ト､／＿ ￣`ー'ー'"┴┼――┐ l／
ヽト､ ＼ | ｜ | ＼､ ￣ヽ ＼ ￣~| ｣ ヽ
＼ヽ} | | | |l ヽ ＼ ６＝＝９ ヽ
| / / ｜ ヽ ､ ＼ ６＝＝９ ｝
ﾄ､ / / |l ＼`ヽ､ ＼ | | /＼
ヽヽ/ ／ |l ヽ ＼ ＼ ｜ ｜ /
0739名無しの笛の踊り
2005/08/14(日) 11:12:28ID:RP6HWsh40740名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 21:18:59ID:OX+ZVtYt0741名無しの笛の踊り
2005/08/25(木) 21:33:26ID:szDTK6+uリヒャルトのHrn協奏曲第1番良いよね。
0742名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 09:29:52ID:piEWve/F0743名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 17:02:53ID:MurkyExK0744名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 21:47:36ID:qjOH5883鮮明音質！ ホロヴィッツ＆セルのチャイコン
0745名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 17:09:16ID:vqP19s60との位音質がよくなってるんだろ？ステレオ録音みたいになってるのとか？
0746名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 19:46:09ID:pUXGedeQ吉田のおかげで評価されてるだけか？
0747名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 21:07:40ID:LmrutVEw0749名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 19:07:10ID:e6bZIQNiホロビッツVSセル
異常な演奏。音楽戦争が丁々発止と繰り広げられ
ついに悪魔ホロビッツがセルを第3楽章で従えたと
聴こえる。異常な精神的緊張下に耐えられなかった
ホロビッツは、直後第1次引退生活に入る。
0750名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 08:52:50ID:tz0hlNf6セルの展覧会の絵（余白はールギュント）ってどうですか？
0752名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 16:30:49ID:QC2ux03N0753名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 19:25:46ID:bI8wMg7W0754名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 00:27:23ID:vlZtSQyj―/ ＿＿ ＿／ ./ ―― / /
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＞ ヽ. ハ | |｜
0755名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 20:04:03ID:sPYh6Npz0756名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 20:15:30ID:gM7/dD9G0757名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 20:43:06ID:SFZXwlXCハンガリーは「姓・名」らしいから。
0758名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 01:21:08ID:+asOw1sPあの激演がどんな音で聞けるんだろう
0759名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 01:25:40ID:DA9XXF80嬉しいなっと♪
0760名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 08:35:19ID:4mmgBMe3ワルター/コロムビアSO.のステレオ録音ばかりがアメリカを代表するモツではないのだな。
でも正直セルのモツSym.40だけ突然変異的に名演奏過ぎる気もする。ま、いいけれどさ。
0761名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 22:16:00ID:q1SIkAPJ８番にすごく興味があります。
0762名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 22:29:18ID:dluxSmmcブートか何かでライブが出てたお。
0763名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 23:08:41ID:q1SIkAPJ0764名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 13:32:32ID:M/b/4RYkまぁ好き好きなんで、自分で聴いてみるのが一番かと
俺は好きだけど
0765名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 16:26:37ID:m2iMRaMxホロヴィッツ(p)
セル指揮NYP
1953.1.12カーネギーホール
Otaken Records
聞いてみました。
Palexa盤と比較して、期待していたほど音質改善されてませんでした。
ウチの再生装置ではそれほどの違いはわかりませんでした。
キンキン感はやや少なくなってるかも。
0766名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 18:03:59ID:puSBUL1p少なくとも、セル好きが買っても、ブルックナー好きが買っても
満足度高いと思うんだが。
0767名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 19:38:35ID:aNwLSy5s0768名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 09:12:04ID:9jeOLEaJいつものように。
0769名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 01:41:32ID:VJcK85ss0770名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 03:10:28ID:nmoTXkDjブル8も妙な辛気くささがなくて素直に聴ける良い演奏だと思うよ
サウンドが「ウオーム」なのも気持ちよい
0771名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 11:13:15ID:OmZ223Wyγ⌒／＾＾／＾-＿
,ゝ｀/~ /~ /~ /⌒ /￣＼
_〈（_）| |~ |~ |~ |~ /＾ ＼＿
(丿 /~ /~ /~ /~ /~ /~ /~ /＾＼
（）/（)/~ /~ |~ |~ |~ .|~ |~ |~ /⌒＼
へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~ 〈~ |~ | /⌒|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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0772↑
2005/09/13(火) 13:42:01ID:rhSyCmtK0773770
2005/09/14(水) 06:44:54ID:DPTsfH8e最高の2ch的ツッコミに感謝（大爆！）
それにしてもすんごいAAだなあ
影までついてるよｗ
♪ 風の谷の… ♪ by 若かりし頃のノリタケの妻
0774名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 07:10:07ID:OieaxLNS0776名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 23:53:02ID:4cpbBp1mやっぱりいい演奏だ。
セルのファンになり始めた頃、一般にはセルのＣＤはほんの
少ししか売られてなかったのが、
その２ヶ月後くらいに没後10年ということでセルのＣＤが沢山
発売されたのは嬉しかった。
不謹慎だが没後30年にはまたいいＣＤが出るといいな。
0777名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 23:53:50ID:4cpbBp1m0778名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 00:02:50ID:giWTTXy2没後10年はＣＤ自体が発売されていないし､没後30年はもう過ぎているよ。
いったい誰のファンなんだよ。
0779名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 00:36:56ID:mVsi879/0780名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 12:20:14ID:euBqwN1w0781名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 12:48:43ID:bqeSRuY5最初聴いた時には無機質な打撃音、ケレン味のない解釈に驚いたが
その中かから音楽が純粋に浮き上がってくるのが段々と感じられた。
こういうところがセルの真骨頂んなんだよね。
媚びない、おもねない、堂々と我が道を行く。
ところでこの「エロイカ」終結部のホルンは凄くない？
これだけ鳴りまくるホルンは他に聴いたことがない。
マイロン・ブルームまんせー！
0782名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 16:50:36ID:/mZFz6Bg入手できない時代が長く続いたので、ＣＢＳソニーからＣＤが出た時は
嬉しかったなあ。
0783名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 17:15:12ID:74lqNOy00784名無しの笛の踊り
2005/09/18(日) 19:57:54ID:EOOdzcxo■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています