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ニュークラシックを貶す古典ヲタってキモいよね。

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0001名無しの笛の踊り04/09/13 04:58:00ID:lVabYnz+
ほんと、キモいよね。
社会生活にも支障をきたすんじゃないかと他人事ながら心配だよ。
そういえば、おれは30代だが、この年代でもクラシック聴く人なんかほとんどいないな。
というか、いま20代(以下)の連中が「クラシック」というと、葉加瀬太郎や女子十二楽坊のようなニュークラシックの
ことを指すみたい。いわゆる古典聴く人はまずいないね。
先日、仕事場の女の子がクラシックに興味があるというので古典も含めていくつか紹介したら、
いちばん気に入ってたのがDFOのRunnerだった。
「これやばいですねー」って喜んでたよ。
でも、だからといって古典がDFOより下とか上とか言ってるんじゃない。
単なる個人の好みの問題なんだから。
みんな好きなやつを聴いて、嫌いなものは聴かなきゃいい。それだけのこと。
自分が嫌いなものの話をしているところに、お呼びじゃないのにわざわざ首突っ込んで、
ただただひたすら相手を攻撃し罵倒し否定するという神経がおれにはわからない。
そんな人間には友達もできないと思う。
キモいし、一緒にいたって嫌な思いをするだけだから。
0002名無しの笛の踊り04/09/13 05:09:49ID:sRDI7KEO
               ∧_∧
オツカレチャ━━━━━━(´∀` )━━━━━━ソ!!!!!
              /     ヽ
             / 人   \\   彡
           ⊂´_/  )   ヽ__`⊃
                / 人 (
               (_ノ (_)
0003名無しの笛の踊り04/09/13 05:53:24ID:jts8whc6
ん?
夏房が残暑で居残りか?
釣りスレ乙
0004名無しの笛の踊り04/09/13 08:18:15ID:dJ8/divq
長すぎて読む気シネ( ´_ゝ`)
誰か要約して
0005名無しの笛の踊り04/09/13 08:34:27ID:dZ7MXnV5
ニュークラシックって何だよ・・・
0006名無しの笛の踊り04/09/13 10:32:54ID:a2GoU+PE
>>1
死ねよ低学歴。
まずはニュークラシックとやらワケの判んねえ妄想語の説明しろや。
つか三十親爺がキモいとかやばいですねーってアホじゃねえのオメー。
0007名無しの笛の踊り04/09/13 12:36:30ID:hO7ZXj4z
その三十親爺が必死だなw
0008名無しの笛の踊り04/09/13 18:39:26ID:zm9lzT1/
>>2-7
これが古楽ヲタの生態か。
0009名無しの笛の踊り04/09/13 20:02:45ID:dZ7MXnV5
>>6
なんだと?????おれはいちおう日本で一流とされている大学出身で、アメリカの大学にも行き、
いまは超大手の外資に勤めているよ。
何か変なコンプレックスでもあるのか知らないが、根拠のない妄想でむやみに断定しないことだね。
0010名無しの笛の踊り04/09/13 23:41:45ID:bwc+7Dvq
ニュークラシックというのは何だよ?>1
0011名無しの笛の踊り04/09/14 00:30:08ID:JfQQo+Kf
スレタイのニュークラシックというのはカテゴライズされているわけでもない
>>1の脳内ジャンルな訳ですか?
0012名無しの笛の踊り04/09/14 06:32:53ID:VRpGgAx8
teyuuka なんでdfo・・・
0013名無しの笛の踊り04/09/14 07:08:38ID:dr1QuWYX
>>1の言うニュークラシックとかいうものより、
パリの古楽あたりの方が、新しくてお洒落でモダンでレベル高いでつ。
0014名無しの笛の踊り04/09/14 19:00:34ID:tUoqt3dk
ニュークラシックって知らんけど
>>1を読んで
おそらくポール・モーリアとかクレイダーマンの
流れを汲む学派なんだろうな、と想像
0015名無しの笛の踊り04/09/15 22:46:51ID:ijN1nMrd
ライトクラシックとは違うのか?
0016名無しの笛の踊り04/09/16 00:55:16ID:NfGYrCiG
ニュークラシックでぐぐったら音楽に関係の無いものばかり。
因みにこのスレも出たw
0017名無しの笛の踊り04/09/16 01:12:28ID:5NzfdoHa
>>14
新古典ということで、ストラビンスキーの中期以降とか?
0018名無しの笛の踊り04/09/16 04:14:39ID:Jm1GMuPl
大体ニューが付くジャンルなんて信用できない。
あと10年20年して、それがニューではなくなったときに果たしてどうするつもりなのか。
0019名無しの笛の踊り04/09/16 22:20:24ID:5sqC9Shl
ノイエクラシク、クラスィークヌーヴォーとか言うと、カコイイ
0020名無しの笛の踊り04/09/17 23:51:31ID:8CHffmO2
ヌーベルクラシックでイイジャン。
0021名無しの笛の踊り04/09/18 01:55:09ID:DROvrjlE
1がいいたいのは
ニューエイジとか
ヒーリングのことじゃないの?
0022名無しの笛の踊り04/09/18 20:52:38ID:klUBR4DD
1が出てこないことには何とも…
0023名無しの笛の踊り04/09/18 21:20:05ID:EFTUK6rR
とりあえず>>1を読むのにかかった費用と体力を賠償しる
0024名無しの笛の踊り04/09/18 23:07:38ID:YaH4K2sc
古典とか、俺も勉強したけど、やってる人がみんなあたまでっかちなんです。
ほんとに音楽したいのかしら?
演奏にしても解釈とかで判断して、音程が下がりまくって・・・だから430なんかで演奏してるんじゃ・・・てゆうかどっかの大御所の言い訳がそのまま通用してるんじゃない?
燃えない演奏をしたら昔性が有ると言うなら、全員古代人の格好で太鼓叩け。
1に賛成!!!
楽譜ばかりで勉強しないで、自分を研究してもっとアグレッシブな音楽性を付けたらどう?
0025 ◆Keith./SXw 04/09/18 23:20:16ID:kI3/xYvE
ニュークラシック=ゲソオソと言う事でいいですね?みなさん

さあ話を続けて下さい。さあ、さあ
0026名無しの笛の踊り04/09/19 00:15:42ID:3b9i+hEO
>1
ほんと、>1はキモいよね。お呼びじゃないのにわざわざクラ板に首突っ込んで、
ただただひたすら相手を攻撃し罵倒し否定する。社会生活にも支障をきたすんじゃ
ないかと他人事ながら心配だよ。一流大学出身で、アメリカの大学にも行き、超大
手の外資に勤めているんだか何だか知らないが、何か変なコンプレックスでもある
んじゃないの。そんな人間には友達もできないと思う。一緒にいたって嫌な思いを
するだけだから。
0027名無しの笛の踊り04/09/19 02:33:51ID:TeXptTZY
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080022997/
↑このスレで舞曲が云々言ってる連中にも言ってくれ
0028名無しの笛の踊り04/09/19 23:51:20ID:ZVogxFb9
(・∀・)
0029名無しの笛の踊り04/09/20 23:28:36ID:aSEdcTnL
ニュークラシック=ゲソオソ

(´・ω・`)
0030名無しの笛の踊り04/09/21 00:05:50ID:gKVWdUuI
>>27
ちょっと見たけど、クーラントとサラバンドといっしょにするって一体。
0031名無しの笛の踊り04/09/21 23:29:47ID:QTbp//d/
空気が疲れてきたな。
0032名無しの笛の踊り04/09/22 16:46:31ID:etn7lE2k
レオンスカヤのCDは安いのが多くていい。
0033名無しの笛の踊り04/09/22 16:48:07ID:etn7lE2k
↑誤爆です。すんまそん
0034名無しの笛の踊り04/09/22 23:40:01ID:zCXTLACh
流れからするとそうでもない。
0035名無しの笛の踊り04/09/23 22:28:03ID:n6MuAmwp
ニュークラシックとは何ぞや?
0036名無しの笛の踊り04/09/24 00:57:44ID:GhM0Ao85
問答かいな
0037名無しの笛の踊り04/09/24 23:07:10ID:778hvzfg
説破?
0038名無しの笛の踊り04/09/25 22:28:23ID:/Gnk6GAF
ポクポクポクポク
0039名無しの笛の踊り04/09/25 22:29:00ID:nM3nSk4k
そもさん?
0040名無しの笛の踊り04/09/26 23:37:46ID:dhp42TM4
新右衛門さーん
0041名無しの笛の踊り04/09/27 02:26:27ID:K+3YitRJ
一流大学ワロタww
具体的には何処大ですか?教えていただきたいね。
チナミニ日本の大学だったら大笑いダナ
0042名無しの笛の踊り04/09/27 23:18:45ID:BjIxM04V
学歴板の人?
0043名無しの笛の踊り04/09/28 06:04:45ID:U5KQHOsO
>>35
新しい古典。
0044名無しの笛の踊り04/09/28 08:29:19ID:bvkxlXLL
新古典主義(Neo-classicism)のことでいいのかな?
0045名無しの笛の踊り04/09/28 21:21:58ID:Ho6Pen2U
ストラヴィンスキーやヒンデミットを貶すモーツァルトヲタについて騙るスレという結論でいいですか?
0046名無しの笛の踊り04/09/28 21:35:52ID:iGqP+QyN
そんなのいるか?
0047名無しの笛の踊り04/09/29 23:05:05ID:Ng2OfxYN
そんな人クラ板にいた?
0048名無しの笛の踊り04/10/01 02:50:14ID:YNFhwjpN
いや、見たことない。
0049名無しの笛の踊り04/10/01 06:41:25ID:lCLkzndb
2chにはどうだか知らないが、一般的には、

「モーツァルトは大好きだけど、ストラビンスキーとかの“現代音楽”は
 難しくて良く分かんな〜い。ヒンデミット?誰それ?」

とか逝ってる奴って、結構いそうな感じがするんですけど。
0050名無しの笛の踊り04/10/01 07:37:45ID:lptc8gJT
>>49
もう絶滅したと思う
0051名無しの笛の踊り04/10/01 18:43:59ID:zjDV5/Tu
ストラビンスキーも誰それ?だろう。
0052名無しの笛の踊り04/10/01 22:41:40ID:E9EaLCyY
びよら弾きをネタにしたアサヒの新聞小説で、「ヒンデミットという現代作曲家の
メロディの無い不協和音だらけの曲」みたいな記述あり。
0053名無しの笛の踊り04/10/01 22:51:20ID:WeDT32OD
■なにしろ、朝鮮宗教とユダヤは、昔からつるんでいるもんですから、ユダヤの911犯罪を隠蔽するのも
裏社会の盟友である朝鮮人犯罪宗教の仕事なんですね。

〇KCIAとイスラエル諜報機関、そしてユダヤ・CIA。在日勢力とユダヤの連携は、こんなところからも?
結局、KCIAとユダヤCIAの関わりが、KCIAとイスラエル情報部との関係に発展し、ゆえにKCIAとつるんだ
統一教会とユダヤのどろどろ関係に..........。
【潜在意識の感応社会【?@】朝鮮半島と中台間の心理戦】浦見正隆
http://www.excite.co.jp/bbs/news/international/thread?t=7392
〇そんなことで、韓国・在日人脈は、イスラエルとの結びつきを深めていき、統一教会がシャロンの後ろ盾
までやってるわけです。
■在日社会の黒幕、統一協会がなぜ、イスラエルのリクードを支援するのか?ユダヤとつるんだ在日カルトは、
ユダヤを助けることを隠れユダヤ、ロックフェラーの名代として実行しているのか?麻薬と武器密輸と金融
詐欺で繋がった在日宗教とユダヤ。
◎再投稿『亜空間通信』451号(2002/12/05) http://www.asyura.com/2003/war20/msg/243.html
〇ユダヤと在日勢力の影の連携と創価学会
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/1083.html
■国連に潜り込んだ創価を後押ししたのは、ユダヤ。ふん、仲がいいんだね。
「国連協会世界連盟」がSGI(創価学会インタナショナル)の正式加盟を決定
平和・文化・教育に貢献−−「共通の目的」と
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6934/SGI.html
〇創価は、なんでユダヤに尻尾を振るのか?麻薬商売で世話になっているからか?ユダヤの言論弾圧期間
●“8・15”戦後50年のヒロシマでホロコースト展
http://www.hiroshima-cdas.or.jp/sokagakkai/hasshin/ha_an.html
〇ユダヤと在日勢力の影の連携を念頭において、この文書を読むと、「出鱈目」には思えなくなるんで
すね。在日勢力は、ブッシュの傀儡と言うよりも、ブッシュのそのまた後ろに控える隠れユダヤの大富豪の
ために働いているんでしょうね。
創価学会
http://www.shitaraba.com/bbs/siso/index2.html
0054名無しの笛の踊り04/10/02 12:42:23ID:p4td8Tgf
ネタかと思いきや、クソキモイマジコピペ。
0055名無しの笛の踊り04/10/02 23:37:14ID:UUEM+biP
誤爆だと思いたい。
0056名無しの笛の踊り04/10/04 00:10:38ID:ky9S5iiD
53、実は1。
0057名無しの笛の踊り04/10/05 01:49:15ID:rpVJ5jiB
これだけ>1に完全に論破されたらクラヲタはひとたまりもないね。
0058名無しの笛の踊り04/10/05 01:54:54ID:mXv7d+Sx
>>57
誤爆?
0059名無しの笛の踊り04/10/06 00:37:01ID:FEyL4des
57=1
0060名無しの笛の踊り04/10/06 21:21:45ID:ki9eW/YR
age
0061名無しの笛の踊り04/10/07 21:08:43ID:jurh8KME
釣り師もいないスレはここですね?
0062名無しの笛の踊り04/10/08 20:34:37ID:6sEZeJh4
age
0063名無しの笛の踊り04/10/09 20:39:29ID:IAJXMXRg
最後に1に締めてもらおう。
0064名無しの笛の踊り04/10/10 00:05:02ID:i4BsR03Y
フェリスのマ(ry
0065名無しの笛の踊り04/10/10 18:35:37ID:y8qBNJvb
つか、ニュークラシックって何?
0066名無しの笛の踊り04/10/11 05:07:52ID:TPxL2Y3H
>>1、説明しろ!
0067名無しの笛の踊り04/10/11 12:55:22ID:ARBPoyjy
犬のサイトでは、

女子十二楽坊はワールドミュージック
葉加瀬太郎はイージーリスニング

と分類されているみたいですが?

ニュークラシックってどこから出てきた言葉?

謎は深まる…。
0068名無しの笛の踊り04/10/11 13:00:04ID:Dkpsb0kK
ネオクラシカルという言葉も勝手に誰かが作ったようだが・・・
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%CD%A5%AA%A5%AF%A5%E9%A5%B7%A5%AB%A5%EB&fr=top&search.x=13&search.y=7
0069名無しの笛の踊り04/10/12 21:48:33ID:b0BcJyR4
ニュークラシックなんて勝手に作ってる1もキモいよね〜
0070名無しの笛の踊り04/10/13 23:45:24ID:OfvHcpGM
きもいきもい。
0071名無しの笛の踊り04/10/15 23:05:38ID:rokKijvr
ニュークラシックってなに?
0072名無しの笛の踊り04/10/16 23:09:52ID:WZeFLm0U
1の脳内ジャンル
0073名無しの笛の踊り04/10/17 23:13:37ID:mhcqQrMG
1のいう古典というのも何であるのかがぁゃιぃ
0074名無しの笛の踊り04/10/18 21:08:05ID:rW0cQXU9
転んだときの音だろ。
0075名無しの笛の踊り04/10/21 00:15:20ID:KdVv0URm
画廊でやっているのじゃないだろうか。
0076名無しの笛の踊り04/10/21 03:37:06ID:FULmzTUb
俺ストラヴィンスキー。最初は原始主義だったけど、いま新古典が時代の先端だよねー。
そのうち12音技法とかジャズとかやってみるけどさ。
0077名無しの笛の踊り04/10/24 23:06:45ID:m5eBrutu
新古典といってもいまからすると微妙。
0078名無しの笛の踊り04/10/25 21:20:44ID:ZNLEirA7
>>76
おまいは12音に手を出すな。
0079名無しの笛の踊り04/10/27 04:39:32ID:8SV6QiuE
ニュークラシックつうのは12音技法を使った香具師なのか(w
0080名無しの笛の踊り04/10/28 20:50:02ID:wlW2wRP+
パチンコの景品でわ?
0081名無しの笛の踊り04/10/29 10:24:14ID:CqR/bYUV
ニューギン?
0082名無しの笛の踊り04/10/29 23:02:06ID:T+LUphOB
>>74
ワロタw
0083名無しの笛の踊り04/10/30 18:55:55ID:KD/hUwDC
古典が転んだときの音ならロマンはどうなる?
0084名無しの笛の踊り04/10/31 21:08:08ID:Ttq+P0od
ポルノという音がします。
0085名無しの笛の踊り04/11/01 23:16:29ID:QXS9bDZG
頭に日活をつけなければ駄目だ。
0086名無しの笛の踊り04/11/07 23:04:30ID:VAb4afEx
ワラタ
0087名無しの笛の踊り04/11/10 21:45:41ID:YZI3lwVk
 
0088名無しの笛の踊り04/11/12 04:24:57ID:BzQSWQt9
>>79
コーヒー占いみたいなヤシです。
0089名無しの笛の踊り04/11/12 05:44:34ID:uKobZro6
クロスオーバーってのは迫力が欠けてしまうね
最近のクロスオーバー聞くくらいなら
昔のキース・エマーソン関連とかの方が圧倒的に100万倍は良い
ジャズならマイルスのスケッチオブスペインやコリエルとかね。
最近のものならビョークでも聞いたほうが一億倍は良い。
タワレコじゃクラシックのフロアにも置いてあるし
0090名無しの笛の踊り04/11/12 10:44:20ID:04T/4RKa
いろいろ考えてみると一昔前にはやった「ニューミュージック」って
なんかすごい言葉やね。
0091名無しの笛の踊り04/11/12 12:19:17ID:puoWZEvf
ニュー・クラシック・ソウルもすごく変な言葉だよ
ニューなのか?クラシックなのか?はっきりしろ!って感じでw
0092名無しの笛の踊り04/11/12 12:36:12ID:iX1/AaOr
よくクラシックおたくがライトクラシックを貶すとかいうけど
実際には貶す人なんて少数派だよねえ。少なくとも日本のクラシックおたくは。

クラシックって、最初慣れてない音楽を聴きこんで慣れる経験を伴うから、
その経験に自覚的な人間は、たいてい他のジャンルの音楽にも寛容になるからね。

実際の事態は逆で、小中(高)で音楽にヒエラルキーを感じさせる教育をされた
主にチャートのヒット曲だけ聴くような人が、

クラシックおたくが、ある「クラシックぽい」音楽を(例えばバイオリン使ってクラシックの
アレンジしてるとか、ニューエイジとか)を、クラシックというジャンルに入れないことを、
受け手がかってに「下に見た」と解釈してる場合が、多いのでは。
0093名無しの笛の踊り04/11/12 12:39:46ID:iX1/AaOr
なんか文が変になってしまた、「実際の事態は〜」以降書き換え+α


実際の事態は逆だと思われ。

クラシックおたくが、ある「クラシックぽい」音楽を(例えばバイオリン使ってクラシックの
アレンジしてるとか、ニューエイジとか)を、クラシックという<ジャンルに入れない>ことを、
小中(高)で音楽にヒエラルキーを感じさせる教育をされた、主にチャートのヒット曲だけ
聴くような人が、かってに「下に見た」と解釈してるだけ、みたいなケースが多いのでは。
つまり、クラシックの方が上位にあると考える人が、その上位のカテゴリにいれないから、
下に見たと受け取ってるだけの話では。
0094名無しの笛の踊り04/11/12 23:52:27ID:TMw/hDSu
>>92
すぎやまスレをみれ。
0095名無しの笛の踊り04/11/20 03:24:12ID:sI7VvaUs
乳クラ
0096名無しの笛の踊り04/11/26 17:40:23ID:kjaROJAr
あげ  
0097名無しの笛の踊り04/12/07 05:32:08ID:2UhNrz9B
age
0098名無しの笛の踊り04/12/17 07:39:21ID:H1YPWdxR
うp
0099名無しの笛の踊り04/12/17 23:48:06ID:eKxB/iY0
99
0100名無しの笛の踊り04/12/17 23:48:50ID:eKxB/iY0
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ 
    l:::::::::.                  | 
    |::::::::::   (●)     (●)   | 
   |:::::::::::::::::   \___/     | 
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ 


      先生!100ゲットです!!!
0101名無しの笛の踊り04/12/28 00:43:41ID:pgq78xKo
1がキモイ
0102名無しの笛の踊り05/01/02 10:31:44ID:JLBgVMVr
ヌークラの美女の画像うp! 
0103名無しの笛の踊り05/01/02 10:46:35ID:ThJlN2Ih
>>1は言ってることとやってることの矛盾に気付いてないのか
0104名無しの笛の踊り05/01/02 12:01:54ID:JsqQvYvL
>>1は新倉さん
0105>>1の自己紹介05/01/12 02:02:01ID:W27ueULY
僕ってば 鎌倉市28歳 こう見えても 大学院卒 無職!
そんな僕の エリトなプライベートを 教えてあげちゃうんち
男は知識 知識は男 そして毎日 パソコンいじって 最高じゃん
資格試験や 海外留学 目指す振りして 実は労働 嫌いな僕で   
自動車免許は そっこー挫折で 親のお金は ドブに捨て
人が怖くて 面接怖くて やっと受かった 夜勤のバイト
仕分け作業は 動作が遅すぎ 舌打ちされて 半泣きじゃん 
休憩時間に 話題に入れず 寝たふりかまして 実は起きてる
昼から早速 漫画喫茶と古本屋 中古のゲームショップじゃん 
同窓会の ハガキはゴミ箱 年賀状 いつも返事で ついに一枚
法事で集まる 親戚一族 所在なさげで トイレに待避
休みの日でも 家にこもって 顔が白くて お公家さん
公園行けば ガキがうるさく 睨み付けたら 職質じゃん
床屋に行けば 職業訊かれて 今日はお休み 毎日お休み
雨に降られて 傘を盗んで 追いかけられて こけて骨折
病院通って 親に白状 父に殴られ 母に泣かれて 鬱発症
入院しても カーテン締め切り 部屋で孤独で 見舞いもゼロ
借りた物は 僕の物 催促されたら 逆切れ着服 ヤフオク転売
約束すれば 必ず遅刻 自分が待つのは 絶対イヤで 重役気分 
自分からは 誘わない だけどみんなが 誘ってくるのが 義務教育
深夜のネット トイレ盗撮 胸チラ写真 エロで触手の同人誌
新製品 早速チェック カタログスペック 語ってまるで 評論家
他人の持ち物 けなして自分の 自信なさげな 買い物肯定
掲示板 張り付いて 揚げ足取って 悪態付いて 楽しすぎ
相談事や 悩みを見つけて 説教かまして ストレス解消
他人にケチつけ 負け組負け犬 実は自分が 一番底辺 
事件が起きれば 抗議の電話 社会正義は 僕が遂行
高卒けなして 女をさげすみ 大卒男の 自分が光る
右翼を気取って 社会批評で 他人に厳しく 弱肉強食
元旦独りで 靖国参拝 労働納税 してない僕でも 愛国者
そんな僕って 無能で無職で 言い訳いつも 学歴高すぎ
0106名無しの笛の踊り05/01/22 16:25:02ID:1G8bGxZ4
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0107名無しの笛の踊り05/02/08 00:48:35ID:7i+i/EPQ
あげ
0108名無しの笛の踊り05/02/24 06:39:56ID:xLm15LE/
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0109名無しの笛の踊り05/02/24 06:55:18ID:NEsWPAc6
「ニュークラシック」

別名:ネオクラシック、もしくはネオクラシカル音楽といわれる。
どちらかというと、ヘヴィメタル界において流行しており、
有名どころでは、イングヴェイ・マルムスティーン、
シンフォニーX、ロイヤル・ハント、アーテンションなどが存在。
0110名無しの笛の踊り05/03/10 04:56:46ID:On9HLnws
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0111名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 23:13:31ID:cc9Qgn1d
>>1
女子十二楽坊の存在はもう忘れられてるし。
0112名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 08:02:56ID:g0KEaeec
つ学帽がドラえもんのテーマ演奏
0113名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 22:18:09ID:aTQD0ccd
きったねえ・・・・
0114名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 07:56:18ID:Xjg8pjfi
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