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ウィーン・フィル VS ベルリン・フィル

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0001名無しの笛の踊り

04/09/05 22:07ID:Vn/JlBQP

あなたはどちら派

0002名無しの笛の踊り

04/09/05 22:11ID:e0tEcXnP

0003名無しの笛の踊り

04/09/05 22:24ID:+F7ILsmz

>>1は女性とみた

0004名無しの笛の踊り

04/09/05 22:34ID:+nyq2s8g

俺、シュターツカペレ・ドレースデン派。

0005名無しの笛の踊り

04/09/05 22:48ID:dttXgIRG

ベルリンフィルっ

0006名無しの笛の踊り

04/09/05 22:50ID:KP1HScSj

俺は断然ウィーン岐阜管弦楽団派だね。

0007名無しの笛の踊り

04/09/05 23:04ID:Fj757oko

ホールの音は楽友協会、色々やれるという意味ではフィルハーモニーハールが好き。

0008名無しの笛の踊り

04/09/05 23:09ID:dttXgIRG

>>7
んなこと聞いてねーよｗ

0009名無しの笛の踊り

04/09/06 22:10ID:/jLyrauM

コンセルトヘボウ派

0010名無しの笛の踊り

04/09/06 23:35ID:OoxMghWQ

旧河野派

0011名無しの笛の踊り

04/09/08 07:59ID:2AgKmNUw

９＞ヘボウは屁ﾀﾚヨ！
ここは天下のベルリンとウィ～ン様の板！

0012名無しの笛の踊り

04/09/08 08:12ID:c85p4tZw

シカゴ響派

0013名無しの笛の踊り

04/09/08 08:21ID:zBFZDUTI

サクラ姦派

0014名無しの笛の踊り

04/09/08 14:10ID:MWtu8F2J

ドレスデン・シュターツカペレが一番好きだが

この両者ならベルリンを取る。
ウィーン･フィルはなんかときどき聴いてて気持ち悪くなる。
何故だろう。

0015名無しの笛の踊り

04/09/09 11:53ID:GYOpilqe

age

0016名無しの笛の踊り

04/09/09 12:29ID:BgNJKJWB

曲、あるいは作曲家によって順位が変わる(独墺系)

モーツァルト
WPh＞BPO＞SKD

シューベルト
WPh＞SKD＞BPO

シューマン
BPO＞SKD＞WPh

ワーグナー
SKD＞BPO＞WPh

R.シュトラウス
WPh＞SKD＞BPO

ベートーヴェンは、ちょっと分からん

0017名無しの笛の踊り

04/09/09 12:31ID:BgNJKJWB

あ、ブラームスを忘れていた

BPO＞WPh＞SKD

もちろん、指揮者によっても順位の変動はある

0018名無しの笛の踊り

04/09/09 17:56ID:NKfUiuDP

来日公演で言えば、ベルリン・フィルだな。

ウィーン・フィルは、必ず誰かが手抜き演奏するから・・・・。

0019名無しの笛の踊り

04/09/09 18:38ID:O3BXITF0

ブルックナー　どれも同じくらい
マーラー　Wphが頭1つ出てるかも

0020名無しの笛の踊り

04/09/09 21:31ID:gg8KzZyS

漏れはロンドン交響楽団でいい。

0021名無しの笛の踊り

04/09/12 10:31:48ID:Cet2hP8Q

今日１１時４０分ＷＯＷＯＷ３でメータ６ウィーンフィルのマラ６放送。

0022名無しの笛の踊り

04/09/14 01:28:31ID:hw+rpIN6

僕はたいていベルリン、鮮やかで色彩感あふれてるからね。ウィーンはみんなで音色をつくろう
という感じだけどあんまり好きじゃない。逆にこれはウィーンじゃないとできないっていうのも
あるんだけどね。でも室内楽聴くとウィーンの弦楽器奏者はベルリンを越えていると思う。

0023名無しの笛の踊り

04/09/14 21:16:47ID:KARQHMQ/

楽団としてのまとまりはウィーンで個人の能力だとベルリンなんでしょ？
客の好みに合わせて上手く住み分けられそうに思えます。

002422

04/09/17 16:23:23ID:eRwE3Jcr

ウィーン・フィルの弦楽アンサンブル凄すぎ。

0025名無しの笛の踊り

04/09/21 19:50:24ID:88BcXT1V

>>14
アバドが振ってる時じゃないの？
奴はどこを振ってもキショいサウンドに仕上げるからな

0026名無しの笛の踊り

04/09/21 20:02:02ID:uHpo0lzo

ワーグナーはどっちも要らない。

0027名無しの笛の踊り

04/09/21 20:07:48ID:UDS9PxP9

ラッパ的にはウィーン。
ちなみに上手い下手じゃないよ。

0028名無しの笛の踊り

04/09/21 20:08:04ID:JzbBHBsz

私はコンセルトヘボウオルケストとバイエルン放送の交響楽団が欧州を
代表する響きだと思うのである。この２つがヤソソソスなどという
愚鈍な人物の手に渡っていることには驚きを禁じ得ないのである。

0029名無しの笛の踊り

04/09/21 20:15:15ID:S4grltX/

個人的には、コンセルトヘボウとシュターツカペレ・ドレスデンに
いちばん興味があるな。WPh、BPhはちょっとねえ・・・食傷気味？
ただ、前記２オケ、向き不向きが相当ありそう。
ヘボウについては、ドビュッシーとマーラー。ドレスデンについては、
Rシュトラウスあたりかな、聴きたいのは？

0030名無しの笛の踊り

04/09/21 20:19:01ID:52vfYdKE

>>17
ブラームスはウィーンだろ
グダグダさがぴったりだ
嗚咽がよく似合う

0031kaz

04/09/21 20:25:58ID:z8P86zYo

1955-1970年のウイーンフィル。ー色・艶。
最近ー巧操で常に受身。
ドレスデン・シュターツカペレーいぶし銀、職人気質
コンセント・ヘボウー恍惚、眠い。
ベルリンフィルー激高、元気だね！
NHK－整理整頓良く出来ました。

0032名無しの笛の踊り

04/09/21 20:33:38ID:SREDRASa

「音楽の友」の最後の頼みの綱

0033名無しの笛の踊り

04/09/21 22:03:08ID:ghw7IuxU

ミーハーなスレだなあ・・・　２ちゃんらしくない。

トーンキュンストラー vs ベルリン交響楽団にしろ。

0034名無しの笛の踊り

04/09/21 22:50:42ID:IjB3/kjt

どうせならＦＩＦＡワールドカップみたいな方式で対戦させたらどうか？
例えばこんな感じ。

＜１次予選＞
Ａ組：
ミラノ・スカラ座（前回優勝）、フィラデルフィア管弦楽団（CONCACAF）、
カイロ交響楽団（CAF）、ロンドン交響楽団（UEFA）
Ｂ組：
ベルリン・フィル（UEFA）、サイトウ・キネン（AFC）、
ゲヴァントハウス（UEFA）、コロン劇場（CONMEBOL）
Ｃ組：
シカゴ交響楽団（CONCACAF）、パリ管弦楽団（UEFA）、
シドニー交響楽団（OFC）、バイエルン放送交響楽団（UEFA）
Ｄ組：
ロンドン交響楽団（UEFA）、ニューヨーク・フィル（CONCACAF）、
キーロフ管弦楽団（UEFA）、ヨハネスブルク管弦楽団（CAF）
（次レスに続く）

0035名無しの笛の踊り

04/09/21 23:00:21ID:IjB3/kjt

Ｅ組：
クリーヴランド管弦楽団（CONCACAF）、ボンベイ交響楽団（AFC）、
シュターツカペレ・ドレスデン（UEFA）、サンパウロ・フィル（CONMEBOL）
Ｆ組：
ロイヤル・コンセルトヘボウ（UEFA）、ボストン交響楽団（CONCACAF）、
ルツェルン祝祭管弦楽団（UEFA）、ＮＨＫ交響楽団（AFC）
Ｇ組：
ＮＤＲ北ドイツ放送交響楽団（UEFA）、ソウル・フィル（AFC）、
イスラエル・フィル（UEFA）、メトロポリタン歌劇場（CONCACAF）
Ｈ組：
ウィーン・フィル（開催都市）、フィルハーモニア管弦楽団（UEFA）、
チェコ・フィル（UEFA）、ミュンヘン・フィル（UEFA）

0036名無しの笛の踊り

04/09/22 05:44:44ID:3N+eRE8Z

>>34-35
そこまでやったならカッコの部分も考えて欲しかった

0037名無しの笛の踊り

04/09/23 23:13:38ID:ZdKU5ABk

>>34-35
日本からサイトウ・キネンとＮ響を選んでしまう、その感性にうんざり。
Ａ組とＤ組にロンドン響がダブってるのは、どちらかがロンドンフィルってことなのか？

0038名無しの笛の踊り

04/09/23 23:14:59ID:S8msWL+w

じゃあ何選ぶの？

0039名無しの笛の踊り

04/09/23 23:19:31ID:VKriv+A+

ジャパン・ヴィルトゥオーゾ・オーケストラ

0040名無しの笛の踊り

04/09/24 00:45:25ID:iWXnDFnC

そもそも日本で選ぶに値するオケってあるのか？
自虐的に書いてしまうが

0041名無しの笛の踊り

04/09/24 00:52:48ID:T34BiJed

>>40
ウィーンフィルがそんなにすばらしいと信じているのか？

0042名無しの笛の踊り

04/09/24 01:04:48ID:rzo7QPb4

すばらしーよ、少なくとも昔は。

0043名無しの笛の踊り

04/09/24 01:42:50ID:uJ861rse

>>34,35
欧州対北米の図式ですな。サッカーの場合南米であるところに北米が入ったと
いう感じ。

0044名無しの笛の踊り

04/09/24 05:22:15ID:iWXnDFnC

>>41
いや、おれは飴桶贔屓だ。尼桶じゃないぞ。

0045名無しの笛の踊り

04/09/24 22:39:38ID:KIu2LfyW

>>37
朝比奈大先生が生きておられたなら、大フィルを選びたい。
もちろん、１次リーグ３戦全敗は確実だけどねｗ

0046名無しの笛の踊り

04/09/25 18:00:12ID:X0A0NYxb

>>28
スイス・ロマンドとパリ管辺りも入れといてください

0047名無しの笛の踊り

04/09/26 09:22:00ID:EfkMwqoX

>>46
４０年前（当時はまだパリ管ではなくPCO）だったら間違いなく入ってたんだろうけどね

0048名無し笛の踊り

04/09/27 00:44:03ID:PImVlGwc

スイス・浪漫度、案セル眼の頃、よく聴いた
…あ、返還が…まあいいや。

0049名無しの笛の踊り

04/09/27 01:42:20ID:qtfPcrrw

>>34
>>35
あんた面白い

0050名無しの笛の踊り

04/09/27 02:04:00ID:AG1HVKxF

>>1はオントモの編集者では？
このヒネリのない企画力・・・

0051名無しの笛の踊り

04/09/27 02:34:40ID:+LEGt34W

>>49
CとHが死のクラスだねぇ

0052名無しの笛の踊り

04/09/27 02:44:57ID:N8UFBBjK

> スイス・ロマンド

なんですか、それ？

0053名無しの笛の踊り

04/09/27 22:06:37ID:69QzWFHw

ブル○ン・ルマンドの間違いとか？

0054名無しの笛の踊り

04/09/27 22:44:50ID:s0zOqJis

>>34-35
勝ち上がるのはこのオケ。
Ａ組：王者スカラ座が貫禄を見せつけた！
ミラノ・スカラ座（３戦全勝・まさに横綱相撲）
フィラデルフィア管弦楽団（これぞトータルオーケストラミュージックと言うべき見事な２勝）
Ｂ組：移籍組の活躍でサイトウ・キネンが大健闘！
ベルリン・フィル（サイトウ・キネン戦でまさかの敗北を喫するも他は楽勝）
サイトウ・キネン（元ＢＰＯのライスターがハットトリックで古巣を撃沈）
Ｃ組：シカゴがバ監督の迷采配でまさかの一次リーグ敗退！！
パリ管弦楽団（得意のマリーシアでシカゴを退場者の嵐に！）
バイエルン放送交響楽団（堅守に磨きがかかり、無失点で決勝Ｔへ）
Ｄ組：楽団名間違いに怒ったＢＢＣ交響楽団がＮＹＰを破る殊勲！
キーロフ管弦楽団（監督が暴言で退場するも全員でしのぎ無敗で勝ち抜け）
ニューヨーク・フィル（伏兵相手にまさかの５失点。決勝Ｔに向け不安が。。。）

0055名無しの笛の踊り

04/09/27 23:06:53ID:s0zOqJis

（続き）
Ｅ組：歴史ある独米２楽団が順当に勝ち抜け！
シュターツカペレ・ドレスデン（勝敗以上に熟成されたブル８パス芸術で魅了）
クリーヴランド管弦楽団（超絶技巧の弦セクションのカウンターが百発百中）
Ｆ組：玉砕するも、さわやかプレイで感銘を与えたルツェルン！
ロイヤル・コンセルトヘボウ（やはりトータルオケの本家はここだ！マラ５でぶっちぎり！）
ボストン交響楽団（全戦１点差勝利の際どい展開。木管セクションの妙技でしのぎ切った！）
Ｇ組：イスラエルvsＮＤＲ戦で退場者６人！政治臭漂う新たな遺恨！！
ＮＤＲ交響楽団（対イスラエル戦で弦菅の主力４名を失い、決勝Ｔに暗雲が）
メトロポリタン歌劇場（Ｆ組ボストン監督を兼任するレヴァインが安定した戦いで全勝を導く）
Ｈ組：２位争いは大混戦！
ウィーン・フィル（３戦とも前半で勝負を決めたが、後半は手抜きしすぎて凡戦に）
チェコ・フィル（まれに見る大混戦を制した決め手は十八番のドヴォ９！）

0056名無しの笛の踊り

04/09/27 23:09:20ID:no1wyQol

イエス・キリスト協会ならベルリン
フィルハーモニーのはスッキリし過ぎてｲﾔ

0057名無しの笛の踊り

04/09/28 22:45:58ID:2YpUCtjn

>>54-55
本当におもしろい
特に＞対イスラエル戦で弦菅の主力４名を失い、とかってのが絵が浮かんで笑えた
どんな戦いをしとるんや、と

0058名無しの笛の踊り

04/09/28 22:55:46ID:jKNxSvD0

>Ｆ組：玉砕するも、さわやかプレイで感銘を与えたルツェルン！
禿藁ｗｗ

0059名無しの笛の踊り

04/09/28 23:01:38ID:hxulodWO

スカラフィル・ムーティのベト６、劣悪リマスターしたらクラウス指揮と間違えるかも
しまりのないフレーズ、レガートのひどさ、迫力のない音、アクセントの位置。
逆に時としてハッとする美音、なっこい旋律
最初はひどい演奏もあるなぁ…と嫌がったが。

0060名無しの笛の踊り

04/09/28 23:33:47ID:U8XIau6+

>>55
ウィーンフィルの手抜きが笑える！

0061名無しの笛の踊り

04/09/28 23:36:00ID:7PtGnDr8

ウィーンフィルは絶対得してるな
手抜きもいいように解釈してもらえる
合わせられないのも合わせないだけだと納得してもらえる

0062名無しの笛の踊り

04/09/28 23:40:30ID:U8XIau6+

>>54
ツェッペリッツ獅子奮迅のディフェンス！
スーパーテクニック軍団の古巣を辛くも封じる＞サイトウ・キネン

0063名無しの笛の踊り

04/09/28 23:45:35ID:U8XIau6+

>>54
シカゴ予選リーグ敗退！
ショルティだったら考えられない。

0064名無しの笛の踊り

04/09/29 00:23:19ID:3ayMlUqG

じゃあ、最大★★★★★で評価してみようか。
例えば、

NHK交響楽団
古典　　　....★☆☆☆☆
ロマン　　.....★★☆☆☆
オペラ　　　☆☆☆☆☆
やる気　　....☆☆☆☆☆
現代音楽.....★★☆☆☆
財力　　.　　★★★★★
プライド　.　★★★★★
歴史　　　　★★★☆☆
歌心　　　　★★☆☆☆

みたいな感じでいって、総合の高い方が勝ちで勝ち抜きとか。

あと、レス範囲(３０～５０くらい)を決めて、みんなで投票とか。

0065名無しの笛の踊り

04/09/29 00:24:49ID:3ayMlUqG

あとNAXOSリーグとかも面白いかもね。
ウクライナ響とか、スロヴァキアフィルとか。

0066名無しの笛の踊り

04/09/29 01:29:52ID:SXTEEgZe

ウィーン・フィルハーモニカー
古典　　　....★★★★★
ロマン　　.....★★★★★
オペラ　　　★★★★★
やる気　　....★★★★★または☆☆☆☆☆
現代音楽.....★★★☆☆
財力　　.　　★★★★★
プライド　.　★★★★★
歴史　　　　★★★★★
歌心　　　　★★★★★

0067名無しの笛の踊り

04/09/29 12:30:58ID:yK09RnEf

ＮＨＫ交響楽団(本物)

古典…………★★☆☆☆
ロマン………★★☆☆☆
オペラ………☆☆☆☆☆
やる気………☆☆☆☆☆
現代音楽……★★★☆☆
財力…………★★★★☆
プライド……★★★★★←みんな星５つだから、この項目は不要だなｗ
歴史…………★★☆☆☆←星一つ40年で計算、ＳＫＤは★×11～
歌心…………☆☆☆☆☆

0068名無しの笛の踊り

04/10/02 01:22:03ID:rd7zSS+o

あげ

0069名無しの笛の踊り

04/10/02 02:16:45ID:q/Y0rq4S

N響はやる気はあるのでは？

0070名無しの笛の踊り

04/10/02 10:50:36ID:q2UlHJcR

0071名無しの笛の踊り

04/10/02 12:44:04ID:9TR76Bz0

一応世界のトップに位置するベルリン・フィルだからこそ
敢えて世の潮流とは逆のドイツ臭い地方オケに戻るべきだと思う

ウィーンフィルはあのぎこちなさがまだあるし、これからも続くだろうから問題無いけど
ブランドと化してしまったベルリン・フィル自体が自己再生され
またひいては世界中のオーケストラに、ある一つの方向を指し示す点では
ベルリンの反国際化、民族色の復活は絶対条件だと思う
クラシック音楽自体を救うことにもなると信じている
ただ巧いだけのヴィルトゥオーゾ・オケはもういらない

0072名無しの笛の踊り

04/10/02 13:01:25ID:Nng8k9en

>>71
ただ巧いだけのヴィルトゥオーゾ・オケ＝１９５０年代のアメリカのオケ　というイメージがあるんだが。。。。

0073名無しの笛の踊り

04/10/02 23:07:32ID:rd7zSS+o

今のベルリン・フィルはロボットの演奏と何ら変わらないね。
感性の奇形というか、とにかく底が浅い。

0074名無しの笛の踊り

04/10/02 23:20:42ID:jyYpdlkX

そもそもベルリン･フィルが「ドイツ臭い地方オケ」だった時代が
一時でもあったというのか？

0075「へ」

04/10/02 23:23:14ID:bpVanelf

>>73
カラヤン時代のベルリンフィルは底が深かった・・・でしょうか？
あまり変わらないと思いますよ。
ベルリンフィルにせよ、ウィーンフィルにせよ、
この2つのオーケストラが他とは決定的に違うのは、一人一人の奏者が
文字通り音楽に自発的に真摯に取り組んでいることではないでしょうか。
と言うといかにも偽善的で、もっと的確な言葉で言えればいいのですが・・・

例えば、技術尊重と言われかねないベルリンフィルにおいても、ただただ
上手にこなしていれば良いなどと考えている奏者は恐らく一人もいない。
単なる巧いだけのヴィルトゥゾ・オーケストラには決してならないのが
ベルリンフィルだと思います。

0076名無しの笛の踊り

04/10/02 23:26:58ID:808+JnBP

ウィーンフィルを手放しでいいって言っちゃう奴は
ブランドに弱いだけだろう

0077名無しの笛の踊り

04/10/02 23:35:34ID:GNw9175R

スカパーのクラシカジャパンを
だらだらと流し続けているのですが
ときどき、画面を見ずに流れてきた音だけで
なんだこの、やたらと巧いオケは！、と思うと
ベルリンフィルだったということが何回かありました。

私事ですが、11月にベルリンフィルとウィーンフィルの両方を
続けて聞く機会があるので、またレポします。

遅レスですが、>>34さんのワールドカップ風の対戦、
面白いですね。
トーナメント戦が楽しみです。

0078名無しの笛の踊り

04/10/03 12:39:41ID:dwSDPbom

>>74-76
ベルヲタ必死だな（ﾌﾟ

0079名無しの笛の踊り

04/10/03 18:03:54ID:GaI2E75/

>>74
カラヤン以前はまだマシだった気がする
カラヤン時代以降も他の優れた指揮者が振らないとどこか表面的な演奏が多い気がする

>>75
カラヤンの録音にも素晴らしい演奏はあるとは思うけど
どこか音響としての意味しか持ち合わせていないような演奏が多い気もするのは確か
ベルリン・フィルの豪華で美しい音色は好きだが、欠点でもあり長所でもあるその豪華さは
誰も揃えようとしないソリスト的自信から来るものでもあると思う
別に世界最高級のブランドイメージを捨てろとは言わないし、そのままで勿論良いけど、
どうもオーケストラ自体の特色が曖昧になってきている気もするんだよね
ウィーンフィルを例に挙げたけど、ベルリンにはウィーンほどの分かりやすさは無いしね
偉そうな物言いだけど、ベルリンだからこそ、ちゃんと特色・主張を明確化して欲しいってことです
その流れは必ず世界中のオケにも伝播するはずだから

0080名無しの笛の踊り

04/10/03 18:07:59ID:GaI2E75/

世界中のオケを見渡してみても、ネームバリューの凄さだと
やはりベルリンとウィーンが抜けてると思うんだよね（巧い下手・好みなんかは別にして）
ウィーンは固定されたイメージ・実像があって「伝統」を受け持つとするなら
それほどまでに大きな辺かは期待できようはずもない（多分ウィーンフィルも望んでない）
するとベルリンフィルが世界に対して辺かを促すしかないと思うわけです
このまま行くと世界中のオケの音が同じようなものになってしまって面白くなくなってしまう
クラシックの世界にもグローバリゼーションはかなり深刻に進んでる気がする
勿論悪いことばかりじゃないけれど

0081名無しの笛の踊り

04/10/03 18:08:36ID:GaI2E75/

辺か→変化
誤字すいません

0082「へ」

04/10/03 19:09:28ID:wP7Sos6+

カラヤン時代のベルリンフィルは、文字通りカラヤンの色に染まることで
世界最高のオーケストラとしての地位を保っていたと言えるでしょう。
では、カラヤン亡き後、ベルリンフィルはどういう選択を行ったか。
カラヤン色を自分達の伝統として維持し続けることを自ら拒否したのでは
ないでしょうか。アバド、ラトルという音楽監督の選択（ご存知のように
それらは理事会が頭越しに決めた人事ではなく、楽団員自らの投票によって
決定されました）が何よりそれを顕著に示していると思います。
更にアバド時代には、楽団員の年齢構成の歪みもあり結果的に驚くほどの
短期間に楽団員の世代交代が進みました。
現在のベルリンフィルはもうカラヤン時代のベルリンフィルではないことは
（好き嫌いはともかく）誰の目（耳）にも明らかです。

0083「へ」

04/10/03 19:10:09ID:wP7Sos6+

では、新しいベルリンフィルの特色は何でしょうか。
あくまで私見ですが、それは多くの指揮者のスタイルに対応出来る柔軟性では
ないでしょうか。しかも、彼らは表面上盲目的にただ指揮者に従うのではなく、
自分達の音楽としてそれを消化し血肉化した上で演奏しようとする。
故に、たとえスタイルが多様化しようとも音楽が決して上滑りにはならないのです。
ベルリンフィルならではの団員一人一人の意識の高さがそうさせているというのが
私個人の認識です。

0084「へ」

04/10/03 19:10:53ID:wP7Sos6+

一方、こうしたベルリンフィルの変貌は、同時にアイデンティティの喪失にも
結びつきかねません。
確かに彼らは多くのスタイルを自分達のものとして取り入れつつある。
しかし、それは自分達が進もうとする道がたくさんに枝分かれするだけで、
幹となるべき方向性は実は未だに模索している最中なのかもしれない。
私は、ベルリンフィルが他のオーケストラと同じような音しか出せなく
なっているとは決して思いません。しかし、ベルリンフィルが決定的な
アイデンティティを確立しているとも思えないのも事実です。

0085「へ」

04/10/03 19:16:08ID:wP7Sos6+

実はこのことはウィーンフィルにもある程度あてはまるかもしれません。
アーノンクールやラトルとの親密化は、ウィーンフィル自身が自分達が
本物と信じていたモーツァルトやベートーヴェンの演奏様式に迷いが
生じていることを示しているのかもしれない。それまで絶対視していた
ウィーンの伝統様式が急速な勢いで時流から取り残されつつあることに
危機感を抱き始めてしまっているのではないでしょうか。
もっともウィーンフィルの方は、例えばムーティを実質主席指揮者待遇で
つながりを非常に大切にしていることから見ても、必ずしも自らの伝統を
捨て去ろうとしているとは言えないと思いますが・・・

0086名無しの笛の踊り

04/10/03 19:16:28ID:IVOBQeDE

　「組織は変わる、変わるのが自然、変わらねばならない」

というのが、ヨーロッパの組織観。
日本人は、組織は変わるはずがないし変わってはいけない、と無意識に
思っている。だから、カラヤン時代のベルリンフィルを惜しむ人は、
骨の髄から日本人なんだと思うよ（笑　しかし、それは大いなる勘違い。

0087名無しの笛の踊り

04/10/03 19:24:03ID:IVOBQeDE

もっとも、ウィーンフィルはやや特殊かもしれない。「伝統芸能」に
似たところがある。しかし、そのウィーンでさえ、昨年夏には
ボブ・マクファーリン（だっけ？）というポピュラー畑のミュージシャン
とツアーした。気が狂ったか、と思ったけれど、現状維持だけでは
ダメ、という認識なんだろう。
（まあ、キュッヒルは参加してなかっただろうがw）

0088名無しの笛の踊り

04/10/03 19:59:36ID:BEQmspeQ

>>86
「組織は変わる、変わるのが自然、変わらねばならない」
ヨーロッパをしらない知ったかぶりの戯言。アメリカもヨーロッパも区別つかない
バカたれ。ヨーロッパは日本以上に伝統に基づいた価値観に敏感で、それを
維持しようとする気持ちが強い。
なんでもかんでも変わればいいというのは、そもそも歴史なんぞと呼べるものが
無いアメリカの価値観。それを盲目的に追従しようとする日本人こそ愚か。
恥を知れ。

0089「へ」

04/10/03 21:43:33ID:wP7Sos6+

私はベルリンに永く滞在したことすら無いので、ちっとも偉そうな事を言えた
立場ではないのですが、ベルリンという街ではどこか何というか古臭いドイツ
気質から自分達は抜け出さねばならないというような人々の意識を感じました。
（東西統一後十数年を経た現在ではどうなんでしょうか？）
国際化が進んでいると言われるベルリンフィルですが、ある意味ベルリンという
街の性格を反映しているのかもしれませんね。
（詳しい方がいらしゃれば、もっと正確に語って頂けると思います）

0090名無しの笛の踊り

04/10/04 01:34:24ID:ymz5Bku3

はっきりいって、ベルリンはドイツではない。
あそこは米英仏露独の五ヶ国混合都市であって、その都市の楽団にいわゆるドイツ的な伝統など望むべくもない。
そういう歴史はフルトヴェングラーが君臨していた時代の旧フィルハーモニーが爆撃で破壊された時点で終わったんだよ。
終戦直後に超デッドな音響のティタニア・パラストでの演奏を強いられて、今までの伝統的響きはメチャメチャになった。
そして今のフィルハーモニーというあまりに無機質的な空間への居住を定められたことで、ベルリン・フィルはドイツの楽団であることが許されなくなり、まさにカオスと化した。

その点で、ウィーン・フィルは幸せだ。ムジークフェラインもシュターツオーパーも戦争を経ても五体満足。
おまけにどんな進駐軍が来ようともウィーンはあくまで古都ウィーンであり続けた。
だからこそウィーン的なものを時代の変遷にかかわらず保ち続けることができたわけだ。
その価値の大きさは例えようもなく、まさにどんなに時代の横槍が入ろうとも世界のクラシック音楽界を挙げて守らないといけない世界といえる。
今後もウィーン・フィルにかかわる人は、ウィーンの音の研鑽を積み、それを後世に継承する意識を持つ人でならないとならない。
間違ってもベルリンと同じ轍を踏むことは許されない。

追記するなら、同じく戦争で粉みじんになった都市のオケでも、シュターツカペレ・ドレスデンの歴史的継続性には感服させられる。
せっかく就任したばかりのハイティンクが早くも辞任する方向になったのは残念だが、ぜひドレスデン・サウンドに理解のある監督を得て、ウィーンと伍するだけの伝統を確固たるものにしてほしい。
本来なら、ウィーンのライバルはドレスデンであるべきであり、カオスの集団は相手にはならないのだ。

0091名無しの笛の踊り

04/10/04 01:57:15ID:dhedeyO4

極論すれば、第一次大戦以前のベルリンですら、ドイツ的であったかどうか疑問だ。

0092名無しの笛の踊り

04/10/04 03:06:08ID:O0n9W5Ey

>>90
俺もベルリンはドイツの中では特殊な位置にあると思う
あの豪華さをドイツらしさと錯覚すればそれはそれで成立するけど

0093名無しの笛の踊り

04/10/04 03:11:55ID:QraF8PmH

カラヤソ時代は金管（特にTp/Tbが）異常にうまかったからな
カラヤソ自身この２パートには特別な信奉的なものがあったらしい
とBPOの某ボーン奏者が述懐してますたよ
カラヨソに捕まらないためにまるで高校の部活のように
毎日自分たちのパートで練習してたらしい。
んなプロおんのか？ｗ
とか思ったけどあいつならあり得る

0094名無しの笛の踊り

04/10/04 03:31:07ID:FQbOpmRb

１０月２８日（木）１９時、朝日カルチャーセンター（新宿）で
「対決！　ベルリン・フィルvsウィーン・フィル」という講座をやる。
本当はコンセルトヘボウvsドレスデン」でもよいのであるが、
受講者が来そうにない。
　ちなみにこれは、今秋新しい試みとして行われる講座で、
私だけが一方通行で話すのではなく、ゼミ形式というか、
受講者に大いに語ってもらおうという、熱血（？）講座である。
ベルリン派、ウィーン派に分かれ（分かれなくてもいいが）、
できれば侃々諤々（カンカンガクガク。正しいと思うことを
遠慮なく言うこと）の議論になるとおもしろい。学生はなんと
Ｎ響より安い千円で受講できるし、攪乱してくれそうなサクラを
潜り込ませようかともたくらんでいる。
　ＣＤ持参で「こんなスゴイ演奏がある！」と主張できる珍しい
機会である。興味のある方はのぞいてみてください。
ここでは書かないこともしゃべります。たぶん。

http://www.acc-web.co.jp/sinjyuku/special/zest.html

許光俊先生の御肖像
http://www.acc-web.co.jp/sinjyuku/special/zest/kyo.jpg

0095名無しの笛の踊り

04/10/04 07:21:07ID:jfK9RpC7

>>90
>シュターツオーパーも戦争を経ても五体満足
シュターツオパーは爆撃されて焼失したでしょ。
でも、戦後すぐに再建されたのは、やはりウィーンだからかな。
（ドレスデンでさえ40年かかっている）
ムジークフェラインが残ったのは本当に良かった。
とはいえ、ウィーンフィルは女性奏者問題でアメリカ公演で猛烈に叩かれたあたりから
何か自信喪失しかかっているような面が目立つのが気掛かり。

>ベルリン・フィルはドイツの楽団であることが許されなくなり、まさにカオスと化した。
>ウィーンのライバルはドレスデンであるべきであり、カオスの集団は相手にはならないのだ。
伝統を守ることだけが最重要という価値観ならそうでしょうね。

0096名無しの笛の踊り

04/10/04 07:53:01ID:oPQaGGgW

>ウィーンフィルは女性奏者問題でアメリカ公演で猛烈に叩かれた
そーなの？それで急に男女機会均等制になったの？

0097名無しの笛の踊り

04/10/04 08:27:23ID:FCPjd5ES

伝説になっているワルター時代のウィーンフィルはどんなだったのだろうか？
ワルターとの心の信頼関係があったように思う。
ずーと以前ウィーンフィルの来日で、ベームと若かかりしアバドが振った事があった。
その時のアバドはオケに指揮を合わせるのがやっとという感じだった。
それだけオケに個性というものがあった。でも今はそれが希薄になっている感がある。
一方ベルリンフィルはカラヤン時代が一つの頂点で、アバド、ラトルになってからはひとまわりも
ふたまわりも小さくなったようだ。
ベルリンフィルにはやはり大指揮者が似合う。でも今現在その大指揮者がいない。
ベルリンフィルにとってはお気の毒で不幸な時代だ。

0098名無しの笛の踊り

04/10/04 09:41:10ID:LIyzcf9j

>>94
皆でマニアックなライブ録音を持っていったら、スゲエ面白いことになりそうだ。
マニアックなコレクションに自信のある人は持っていって公開するといいのでは。
面白い演奏であれば裏青化、ＣＤ化も可能になるのではないか。

0099名無しの笛の踊り

04/10/04 09:48:56ID:LIyzcf9j

会場膝録り録音を持っていってもいいのかな？

0100名無しの笛の踊り

04/10/04 19:12:28ID:b/CZqfMD

100

0101「へ」

04/10/04 23:40:37ID:yUzKLSY0

>>97
75年にベームと一緒に来日したのはムーティ。
アバドがウィーンフィルと来日したのはその1年前。
あの頃は、アバドもムーティもドホナーニ（77年来日）も
みんなウィーンフィルに振らされているだけという感じでしたね。
その点80年に来日したマゼールは、ウィーンフィルを文字通り仕切っていました。
伊達に総監督の称号を手にしたわけではないことを雄弁に示していましたね。
もっともそれから数年後の来日では、ウィーンフィルらしからぬ自発性に乏しい
何とも冷たい他人行儀な演奏で、もう駄目だと思ったらやっぱり退任しました。

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