ショパンのエチュード全部弾けたら ネ申 ！！！
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0001名無しの笛の踊り
04/09/01 18:20ID:eqZdoPGH0089名無しの笛の踊り
04/10/03 22:21:36ID:pifY2lfE凄いもんは凄いもんと認めろよ。
負け惜しみ感がにじみ出て哀れだ。
そもそも技巧的に弾いていたら音楽的に弾けてないとか、
音楽的に弾いていたら技巧的に弾けていないっていうのの無限ループだろ。
009086
04/10/03 22:51:47ID:aOY5O9Sn凄くないなんて誰も言ってないんですけど。。。
皮肉でもなんでもなくショパンエチュードは難易度が鬼。
まして全曲弾けるなんてったら本当にすごい。すごすぎる。
一方で、エチュード弾けても、案外簡単と言われている曲で
単純な技巧をこなせない人が結構居るのは「客観的」事実。
妄想者>>89は理解できないにしても結構ピアノを長い間やってて
ある程度の腕前の人にはこの意味が分かると思うよｗ
0091名無しの笛の踊り
04/10/03 23:13:58ID:JqQuyH/qそんな清々しく釣られなくても…。
0092名無しの笛の踊り
04/10/03 23:14:39ID:4qqk0fLL＞単純な技巧をこなせない 人なのかもしれんけど、
まぁ上を見ながら弾けば、ショパンだってそんなに凄くないな。
「基礎」の総まとめと言ったらあまりにも吹かし過ぎか？
言うのは簡単やるのは大変ていう話だけども。
初歩の曲がきれいに弾けないって言うのは普段の基本的な練習をサボってるからでしょ。
それかずるして先に進んでるとか。専門家じゃないんだからそれを言う意味は無いと思うね。
その問題が解決したらプロなんて成り立たん。
それこそ長い間やってる「ある程度の腕前の人w」なら分かると思うよ
0093名無しの笛の踊り
04/10/04 00:14:50ID:7nA7+rDB＞普段の基本的な練習をサボってるからでしょ。
それは事実だと思うよ。
>>89は釣りか。しかしスルーしたら「達観レス」で終わるからなｗ
0094名無しの笛の踊り
04/10/04 02:25:18ID:MdNeQa55009589
04/10/04 10:11:31ID:axanxJ1yショパンのエチュードを弾けるという事実をまのあたりに
したところで、
まだ他の作曲家の曲を聞いてもいないのに
ツェルニーが弾けない奴が多いだの、モーツァルトが
弾けない奴が多いだの負け惜しみ的なこというなよ。
>>88ショパンのエチュード弾くためにツェルニーは完璧にやらんほうが
いい。指がくっついてしまうから。
やりたかったモーツァルトやフンメル練習したほうがいい。
２５－６や１０－７なんて特に。
0096名無しの笛の踊り
04/10/04 12:24:56ID:TdAFyXzW2chでいくらそんなこといっても無駄だと思うよ。他人の演奏を批判はするけど
演奏うｐするやつなんかほとんどいないし。
楽器板に うｐは神、他は下民みたいなうｐスレがあったけど、まさにそれだなｗ
マリオにしてもこのねーちゃんにしても、散々批判はあったけど、
じゃあお前がうｐしろっていうとみんな黙る
0098名無しの笛の踊り
04/10/04 22:57:43ID:3CX9HrHZ↓
>>66この段階の人間は、大きいコンクール聴きに行けばたくさん見られるよ。
>>69別に普通。音大生レベル。
>>75「お上手、よく出来ました」ってレベルの演奏としか思えないなぁ。
↓
>>89おまえら凄いもんは凄いもんと認めろよ。
>>89=>>52だろ。
他の香具師が「普通」と言ってる中で、
独り阿呆みたいに感激してて間抜けに見られるのが嫌なんだろ。
つーか、違う意見されただけで、一々荒れるなっつーの。馬鹿か、お前は>>89
それと、>>86は、>>50とはあんま関係ないカキコね。そこんとこ注意。
0099名無しの笛の踊り
04/10/04 22:59:46ID:fAKHlzCCマジレスすると、
彼ら自身はそこまで弾けるレベルに無いにしても
「俺はこういう風に弾いて欲しいんだ！」
というビジョンが彼らの脳内にはできあがってしまってるのではと思う。
仮に今より科学技術が進み、脳内の音すらも録音できるような時代になれば、
うｐの度合いは増えるのかも知れない。（ならない可能性もあるがｗ）
ほら、クラヲタに限らないけど音楽ヲタって聴くだけの香具師も多いし、
しかしそれでいて、言い方悪いけど「批評家ぶる」傾向が２ｃｈにある、
その相乗効果が悪い具合に重なったのがこのような結果だろうよ。
無論彼らも「おお、凄えな」とは思ったのだろうが
「でもね、ここがちょっとな...」という所を大げさに語っているのであろう。
ピアノその他のソロ楽器に限らず、オケもいろいろ言われてるし
ジャンルを大きく見ればマンガ板だってそう。
２ｃｈはとかく批判が多い。逆に言えばそれが２ｃｈの個性でもある。
２ｃｈを見てるとあるアーティスト、団体にたいして極度に「信者化」するのを
抑えることもできる。逆に世の中のあらゆることに対しネガティヴにも
なりうる。一長一短だな。
0101名無しの笛の踊り
04/10/05 01:25:06ID:e8u//qop違うよふざけんな97が52だ。ばか者め。
じゃあわざわざそんなこと言い出すおまえがその流れの中の関係者なんだろ
さしずめ「普通」って最初に言った奴か？
何で不安になってるんだ、さてはよく分からずに書き込んだな。素人め
010289
04/10/05 10:31:09ID:Pd+PEpLA>>99に同意
特に１０－２や２５－６なんてコンクールで弾くには危険だろ。
日常で弾けてもこの曲集を何十年と聞き、耳がタコのようになった審査員をうならせるには
とても大変だし、本番は緊張して練習のように弾くことはできないよ。
あとこのねーちゃんは全曲通して弾いているのだとしたら１０－１弾いた後に
１０－２弾いてることになるよな。
ましてこの演奏を見て 普通 と思ってる人は超難曲を選曲してコンクールや演奏会で
弾いて欲しい。だから>>66のいってるような人は凄い人やと思う。
0103名無しの笛の踊り
04/10/05 14:20:52ID:Ot4gUKHb勝手に釣られて、キレておまけに>>50とは関係ないカキコとか
いっている以上、>>86の知能の低さがうかがえるな。
0104名無しの笛の踊り
04/10/05 14:51:04ID:mXv7d+Sx0105名無しの笛の踊り
04/10/05 15:30:40ID:9XDQFpm8確かに25-6をコンクールで一発で成功させるのは難しいけれど、
それでも、大きな国際コンクールではこれぐらいの演奏は次々出てきますよ。
だから、それほど驚くものじゃないと思います。
そうなってくると左手の旋律をいかに歌うかが勝負の分かれ目。
その点でこの演奏はいかにも練習曲然としていて少し弱いと思います。
ミスは編集で直せるけれどこれは直せません。
私が国際コンで戦ってきた経験からはそう思います。
指が廻るだけでは勝てないですよ。
0106８９
04/10/05 16:02:24ID:S0rYQu4c右手をしっかり弾ける人には、
他の曲全部やる必要がないくらいの実力の持ち主だろうよ。
左手に関してとか、音楽的な話は無用だと思うくらい。
あんたにいろいろ質問したいくらいだ。
けどまずは素人ピアノ弾きは右手をモノにしないといけないからさ。
0107名無しの笛の踊り
04/10/05 17:52:30ID:4NVXocEo普通に驚いたから凄いって言ったのに「あら普通よ。」とか言われたら
なんか最初に言った方は馬鹿みたいじゃないの。
こんなの弾ける奴はみんな弾けてるんだからあれが驚異的じゃないことくらい分かるよ
わかってるからこの場合は素直な驚きを買ってくれっての。
言い方がムカつくんだよ。
なにが「別に凄くない」だ。嫌な奴の言うことに正面から対抗させるから荒れるんだ。
最初の驚きは依然として凄いんだからそれに話を合わせろ。
そういうの見たことないから驚いたのに、それに対してあれは普通って返すのって
話を捻じ曲げてるでしょ。それって単に「俺だって」とか言ってでしゃばりたいだけじゃないのか。
だいたいね、これ見て「左手が……」とか言い出す辺りコイツ分かってないなと思わせるんだよ。
そういうこと言うような種類の演奏だと思うのか？105が出るような国際コンクールwで弾くなら
ぜんぜん別な演奏が出てくるわけ。
分かってて言ってんのか純朴に見たまんまを信じてるのか、あなたどっち？ていうか中学生？
0108名無しの笛の踊り
04/10/05 18:10:49ID:pWUhXKGS0109名無しの笛の踊り
04/10/05 20:46:16ID:pWUhXKGS0110名無しの笛の踊り
04/10/05 21:51:28ID:yxg01YZE音楽性の問題の前に、５０みたいに軽く弾けるひとが殆どいない。
重力奏法で鍵盤の底まで弾くからね、日本人は。
0111名無しの笛の踊り
04/10/05 21:57:23ID:jMiob+fFあの>>50を弾く人のラフマニノフのやつ。
まあこの人を普通とかいってる奴はこれでも見れ。
0112名無しの笛の踊り
04/10/05 22:25:34ID:9i3egkTMあっちの信者のほうが数倍痛いが
0113名無しの笛の踊り
04/10/06 00:06:30ID:JCok29gi相当聞き手に効果あり。
0114名無しの笛の踊り
04/10/06 00:15:50ID:5w0jRQGs0116名無しの笛の踊り
04/10/06 10:03:38ID:df744KVy「ショパンのエチュード全部弾けたら ネ申」と認定されます。
ネ申の演奏にケチつけるなぞ、恐れ多い事です(^○^)
0118名無しの笛の踊り
04/10/06 10:55:03ID:OTNo1XmDttp://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat6/upload11921.mpg
0120名無しの笛の踊り
04/10/06 14:47:51ID:dV8A3fX40121名無しの笛の踊り
04/10/07 01:30:12ID:VbVuP9yJ弾けないような勝手な不文律を作っていたので、
ショパン、エチュードを神格化してしまい、
ショパンエチュードを取り上げるべき学習者にも
えんえんとチェルニーやらす渡して風潮を後に引きずっているの
ではないか？
結局、変な枠組みを作ってしまい、ショパンが特別に難しい、
生半可な学習者が触ってはいけないイメージができてしまっている、
なんてことはないんですか？
0123名無しの笛の踊り
04/10/07 02:00:50ID:VbVuP9yJ日本のピアノ史を知っている方に聞きたいから質問しているんだよ。
ピアニストならショパンを誰でも演奏して良いというわけではなかった時代が、
100年も下らない時代にあったこと知らんのか？
0124名無しの笛の踊り
04/10/07 06:56:23ID:QWMeEDxV0126名無しの笛の踊り
04/10/07 09:43:45ID:M8HZ7tANそういえば、子供の頃、初めて習った近所のピアノの先生に、
「ショパンは特殊な専門家がやるものだから」って言われたのを思い出した。
そして、ベートーベン、ハイドン、モーツアルトばっかりやらされた。
今から考えると、とっても変だった。
0127名無しの笛の踊り
04/10/07 12:00:14ID:Eo59w0R8今年の学生音コン（高校の部）の課題曲〈選択）です。
予選通過者をみると
ＮＯ１ 1人
４ ２人
５ ３人
８ ４人
12 ３人
でした。何番がむずかしいの？
0128名無しの笛の踊り
04/10/07 12:59:10ID:H/amSci5うーん。１０－１かなあ。
次に１０－４。
多分難しい曲ほど弾ければポイント高いけど、
ダメだったらなんでこの曲選ぶの？って話になるし。
0129名無しの笛の踊り
04/10/07 13:23:34ID:svkpD7TV0130名無しの笛の踊り
04/10/07 18:50:28ID:Eo59w0R8弾いた人数は、
NO１ １１人〈通過者1人）
４ ２５人（ ２人）
５ １９人（ ３人）
８ ２２人（ ４人）
12 １２人（ ３人）
通過率からみれば、４＜１＜５＜８＜１２ です。
１２は、圧倒的にお得な曲だったといえます。
0131名無しの笛の踊り
04/10/07 19:22:02ID:3sygjW+X某サイトよりコピペ
作品10
第1番ハ長調
アルペッジョの練習曲。24曲中の第1曲目としてふさわしいスケールの大きな作品。
右手のアルペッジョはとても弾きにくいが、それを聴き手に感じさせてはいけない。（特に中間部から）
左手の動きであるが、音楽的な流れを作るのに絶対的な役割がある。右手がいくら良く弾けていても、左手が死んでいたら流れが出ない。
左手の弾き方はやや極端に言ってしまえば2種類あるように見える。ひとつは全部の音をしっかり壮大に弾く方法である。
ただアクセントを付けるだけではなく和声的な進行を考慮に入れると良いだろう。もうひとつは横の流れを意識することだ。
コントラバスのような深くずっしりと響く音で横の線をレガートで弾く事に心がけよう。しかし、この2種類のどちらも意識する必要がある。
コンクール等で弾く時の注意
審査員はこの曲が難しいことを充分分かっている。ミスタッチが減らない場合はやめた方がいいだろう。
特に中間部が弾けてるか否かで勝負が決まる。
また手の小さい女性より、指、手の甲、腕の太い男性の方が、この曲の壮大な雰囲気に適している。
第4番嬰ハ短調
16分音符の細かい音型を両手で交代に弾く練習曲。受験、コンクールでかなりの人気がある曲であるが、
その割にはあまりいい演奏がない。
私がこの曲をはじめて聴いた時も、弾きたくて弾きたくて仕様がなかった。ポリーニの演奏している激情的で、
かっこよい姿を自分に当てはめていた。
きっと誰もが一度はこの曲に憧れた事があるのではないか。しかし本番となると話は別で、
明らかに自分には無理があったこの曲を選択し、
失敗してしまった、ということもあるだろう。というのも私がその経験者だからだ。（ただ私が下手なだけかも）
右利きの人が左でも同じように指を動くようにするのはなかなか大変だ。この曲は右の速い音型をそのまま左手に受け継ぐため、
そこでもつれたり遅れたりということがありうる。密集した音型は手の大きな人にはとても弾きにくい。
この細かい音型を粒をそろえ、いいリズム感と迫力をもって弾きたいものだ。最後のアルペッジョは絶対はずしたくない。
多くの人が選択するため、普通では通りにくい。完成度の高さと絶対の自信を持って弾いてもらいたい。
0132名無しの笛の踊り
04/10/07 20:01:46ID:Eo59w0R8thank you
たしかに４番は弾いた人が多いがよい演奏が少なかったといえるでしょう。
１番で通過した子（男）は、ショパンの出来がよかったらしい。
0133名無しの笛の踊り
04/10/07 22:54:43ID:x/G4exCx形式にとらわれずに発表できる良いジャンルだと思うんだけど。
もう２４曲くらい作ってくれても良かったのに。
0134名無しの笛の踊り
04/10/07 23:35:28ID:X/yaGXCv0135名無しの笛の踊り
04/10/08 00:37:08ID:5DiteKPN園田先生も、男のピアニストは弾くもんではなかった時代があると、
エッセーに書いていたよ。
作曲家の性別は言わずもがななのに、
ある門下の主宰がおかしな方向に日本の音楽教育を引っ張ってしまった。
そうやって独占したくなるほどの作曲家がショパンだったとも言えるんだろうけれど。
0136名無しの笛の踊り
04/10/08 00:41:37ID:5DiteKPN園田高弘がコンクールに不向きのエチュードとか
書いていたぞ、ネット上で彼の文を読みました。
相変わらず自分が日本人なのに日本人のピアニストを
馬鹿にしているような屈折したところが文に顕れていますが、
一読の価値はあるかも。
0137名無しの笛の踊り
04/10/08 04:36:45ID:9veiwHKpそれなりに弾くと思う。ただし、どれだけの完成度なのか、、それが問題であってさ。
私には、はっきり言って、リストの超絶技巧よりも難しかった。
でも逆もいるんだろ。
とつぶやいてみる。
0138名無しの笛の踊り
04/10/08 07:38:05ID:/8yHcq4Z0140名無しの笛の踊り
04/10/08 11:31:01ID:MIYjJRXb0141名無しの笛の踊り
04/10/08 14:59:40ID:uATJzgCO0142名無しの笛の踊り
04/10/08 16:49:19ID:lYa6BWHw0144名無しの笛の踊り
04/10/08 22:18:46ID:T2nHyNj3練習してたシーンがなつかしい
0145名無しの笛の踊り
04/10/09 00:39:27ID:zqCfPVXTどこで見たの?
>>140
1日4,5時間弾けるという前提で話すと、
弾きやすめの曲ならレッスンに持っていけるまでがんばって3.4日。
10-1とか25-6だと、1週間から10日か？発表会用に仕上げるとなると、
話は別だねえ。
0146名無しの笛の踊り
04/10/09 01:12:09ID:zJMyx1KKなんの番組かは忘れた。
コンサート前は散歩したりして血行を良くすると調子が良いとか言って
実際散歩してるシーンがあった。
たぶんドキュメンタリー番組というやつか。
あれだ。フジコ屁民具の番組みたいなやつだ。
園田さんって有名なんだな。
ちょっと生真面目すぎる感じがしたが。
バッハとか凄いうまい。
0147名無しの笛の踊り
04/10/09 02:05:07ID:5dKDZr/iシロタ先生の他、コルトーについていたっけ？
0148名無しの笛の踊り
04/10/09 08:24:54ID:v0Ko1Go/ぼくも、その番組みた。
10-2を、「指を鍛えるんだ」みたいな弾き方で練習してた。
ああいう弾き方だと、軽く早く弾けないんだよね。
0149名無しの笛の踊り
04/10/09 13:28:03ID:ePEP10YY二重トリルは舟歌や２５－６の最後らへんで出てくるような
２３ー１５とか２４－１５とかは出来るけど、
冒頭の１３ー２５とか１４－２５とか弾きにくくないか？？？
それにしてもフジコは煙草吸ってるぞ。手先の血流悪くなるというのに。
0150名無しの笛の踊り
04/10/09 23:40:20ID:zqCfPVXTだって動かせば血流よくなるから。
問題は、脳みその血流が悪くなる事だね。なんかなんでもどうでもよくなる
25-6は、冒頭のトリルと、下降音型は弾きやすいけど、上行音型が弾けん!
0151名無しの笛の踊り
04/10/10 03:05:24ID:R60/mTmVマジレスすると、一生かかっても弾けない。
いくら弾いても納得いく演奏が出来ない。それがショパン。
0152名無しの笛の踊り
04/10/10 03:15:10ID:WkH9FveJ弾けないとかはあんまり言いたくないなあ。
0153名無しの笛の踊り
04/10/10 09:34:14ID:R8lqnOjK＞いくら弾いても納得いく演奏が出来ない。それがショパン。
これ、他の人もそうなの？
私も、納得いく演奏が出来たことないよ。何か、弾くたびに全然別の曲に聞こえるんだな～。
0154名無しの笛の踊り
04/10/10 18:42:32ID:sVjGzLfR確かに弾ける人こそ多いとはいうものの、
少なくとも中級者にとっては容易に手を付けられる
ようなものじゃないな。ショパンは。
漏れもバラ1挑戦して見事撃沈されたしな。。。
0155名無しの笛の踊り
04/10/12 21:16:39ID:mFhd7qqX0156名無しの笛の踊り
04/10/15 13:40:38ID:g10unxhnこの曲名教えれ
0158名無しの笛の踊り
04/10/15 14:20:34ID:g10unxhn0159名無しの笛の踊り
04/10/15 21:25:06ID:+KInInMnなんか音楽的に役立ってない希ガス。
こんなのよくやるね
0160名無しの笛の踊り
04/10/16 03:27:11ID:pDQh5cqFリシッツァのエチュードのＤＶＤはリージョンコードが０（World Wide）
だから、ＰＣでも普通に再生出来るよ。
（Amazonの情報は間違い）
10-1や10-8とかもなかなか良かったよ。指がサラサラ動いて。
0161名無しの笛の踊り
04/10/16 17:29:06ID:W5XTURuV君の演奏は、ぐしゃぐしゃの旋律の中に、おぼろげに曲らしきものが・・・って感じなんぢゃないの？
文章だけで、どんな演奏するか想像がつくよねｗ
0162名無しの笛の踊り
04/10/16 17:31:51ID:xTapsy0dＩＰ抜きたいだけじゃないの？
0163名無しの笛の踊り
04/10/16 17:36:48ID:W5XTURuVと、その他の作曲家の超難曲をバリバリ演奏していた。
久米と、渡辺マリが、その隣で凝視。
0164名無しの笛の踊り
04/10/16 17:50:33ID:sPsFZlv80165名無しの笛の踊り
04/10/16 18:06:45ID:AWrNR5I50166名無しの笛の踊り
04/10/16 18:09:54ID:xTapsy0d0168名無しの笛の踊り
04/10/18 00:44:22ID:TXFipKJa弾けたと勘違いしている人が多そう。で、それだけで優越感に浸っていそう。
中道郁代さんが、
「ベートーヴェンのｆが分からない」
と悩んだと言うけれど、その意味も分からずに、ガーンと大きな音を出していそう。
ついでに、自分の分相応でもないのに、無理して譜読みだけしてるような気がする。
全員が、とは言わないけれどね。
0170名無しの笛の踊り
04/10/18 07:08:52ID:fSPdOvPc> 音を羅列してテンポに持っていけたら、
これさえ、できない人が多いのが現実。
だから、「ショパンのエチュード全部弾けたら ネ申」ね(^○^)v
0171168じゃないが
04/10/18 15:11:30ID:EqlyhnHxまあ完成に要する精神的負担は非常に大きいだろうし、
例え表面的だけでも弾けたらとても嬉しいだろうし、
168みたくここでいわゆる自己満足とか言われてる香具師らを貶めるつもりは
漏れには無いけどさ、それでネ申は言い過ぎだよ言い過ぎ。
0172名無しの笛の踊り
04/10/18 22:42:58ID:0+MQlR4Z0173名無しの笛の踊り
04/10/19 00:37:15ID:G3STjZhhおまえが優越感に浸っているんだよ？違うかな？？？
0174名無しの笛の踊り
04/10/19 02:06:46ID:EvVhXgAM>>168じゃないけれど、一言も自分が弾けているとか言ってないぞ。
というか、図星突かれて慌てているように見えるｗ
0176名無しの笛の踊り
04/10/19 08:20:17ID:7KVX5EoX0177名無しの笛の踊り
04/10/20 00:19:23ID:KAwl4726まあ、人を見下ろすことで、自分のアイデンティティーを保っているやつもいるからな。
あなたのことかもしれんけれど。
0178名無しの笛の踊り
04/10/20 01:10:04ID:zmO6Ibcs想像したら相当でたらめに弾いてるとしか考えられんが。
そこまでいい加減な人がいるんだろうか。
しかもそんなの完成、度って言わないしｗ
0179名無しの笛の踊り
04/10/20 01:11:00ID:zmO6Ibcs曲の骨組みを失うな
のほうがいい。
0181名無しの笛の踊り
04/10/20 19:52:25ID:LEU822Lk音を羅列して演奏してるだけでも、ショパンコンクールに入賞してるような演奏家もいますが何か？
それから、どんな曲でも楽譜の指示どおりのテンポで、かつ音の粒がそろっていればアマチュアとして充分優越感に浸っていいのでは？
あと、ベートーヴェンのｆについてですが、なんで「がーん」と大きな音を出しちゃだめなの？ｗ
ｆでもｆｆｆでもｐでもｐｐｐでも、どう演奏するかは前後の音楽をどう解釈するかによりけりなのにね。
まず、どこのｆか、曲名と小節くらい言ってよｗ
君の言ってる意味の方がわからないよｗ
0184名無しの笛の踊り
04/10/21 15:36:11ID:BG5NsXdV0185名無しの笛の踊り
04/10/21 20:53:08ID:QxL6bIip超人的な動きも会得できて別に不思議ではないんじゃないだろうか？
もちろん誰もが、というわけにはいかないと思うが、
単にエチュードに書かれた音符どおりに指を動かす行為は、
さすがに神レベルとは言い難い。
例えば、中国雑技団は、素人目からすればまあ確かにすごいと
思うが、
よくそこまで練習したね、人間って鍛えりゃすごいんだね、とは思っても、
天才だの神だのとはちょっと思わないだろう。
例えが悪いか。
0186名無しの笛の踊り
04/10/21 21:04:22ID:zgcQ2ql40187名無しの笛の踊り
04/10/21 21:23:30ID:gy9pbl5n難しさが分からない人間には、神とは言いがたいのかもしれないな。
こういう人間が、「俺だって頑張れば・・・努力すればイチローになれんだ」なんて思っちゃうんでしょうね・・・。
0188名無しの笛の踊り
04/10/21 21:47:25ID:T0irFBqt半端でないことをみんな知っていくんだよな。
これが成長というべき物であろうか。
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