【ｼﾞｬｽﾞ】ｼﾞｬｽﾞﾌﾟﾚｲﾔｰは客を､こう見てる【驚愕】
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0001名無しの笛の踊り
04/08/23 22:10ID:hq7Jw2GE音楽好き同士で楽器バカどもを糾弾しましょう。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093017014/
0002名無しの笛の踊り
04/08/23 22:10ID:fJkbMPBl0003名無しの笛の踊り
04/08/23 22:23ID:169EZ4fB0004名無しの笛の踊り
04/08/23 22:26ID:15viUO/lｼﾞｬｽﾞ君が言ってることはただしい。
0005名無しの笛の踊り
04/08/23 22:34ID:GPmZsIQVｸﾗｼｯｸ演奏家＞＞＞＞＞功呆＞＞＞ジャズ演奏家＞＞＞ｼﾞｬｽﾞﾘｽﾅｰ
0006名無しの笛の踊り
04/08/23 22:42ID:HjnFUl/kそれで未熟な演奏の憂さ晴しが出来るのなら俺は構わないよ。
0007名無しの笛の踊り
04/08/23 22:47ID:169EZ4fB0008名無しの笛の踊り
04/08/24 00:33ID:rDmc/CEN７がクラでネタを振ってくれるならともかく。
0009名無しの笛の踊り
04/08/24 00:43ID:4z8xOp7pジャズはテクニックは二の次で、プレイヤーの創造性が第一。
テクニックは序列化が可能だが、創造性は序列化が困難。
リテナーから相手にされない奏者は、自分の創造性を理解しようとしないリテナーを憎む。
そもそも、ジャズプレイヤーもリテナーのことなんか気にすることはないのにな。
信じる音楽を勝手にやってれば良いのに。
リテナーは気にいったら聴く。それだけだ。
0010名無しの笛の踊り
04/08/24 00:49ID:BL+OMAsp0012名無しの笛の踊り
04/08/24 00:52ID:4z8xOp7pジャズ板も見てるんでつい使ってしまいました。
0013名無しの笛の踊り
04/08/24 00:56ID:4z8xOp7pいや、マジでテクニックは二の次だと思って聴いてるけど？
0014名無しの笛の踊り
04/08/24 01:09ID:k2OtHLbzそれをすぐに音にできないと、意味ないでしょ
そういう部分の「技術」は結構マニュアル化されてて、
天性のメロディメーカーでなくとも、ある程度サマになることは
できるようになる
極端に言って、たとえばパーカーのアドリブ全部コピーしたら（もちろん
彼特有のタンギングも含めて）、あるいはフィリー・ジョーのバース全部
コピーしたら（もちろんあの凄まじいダイナミクスも含めて）、──そんな作業
には創造性のかけらもないと思うし、「サルマネ」以外の何ものでもないが
──それでも「そこそこのプレーヤー」にはなる。少なくとも日本国内ならね
日本でプロ（レッスンプロ多し）として活動してる人の中には
「サルマネでも到達できるレベル」にすら達してないのも多いとは思うが・・・
まあ、板違いだから、自分の言いたいこと言って、終わりにします
失礼しました
0015名無しの笛の踊り
04/08/24 11:06ID:V2xncy4o>頭ん中にどんなに素晴らしいフレーズが浮かんできても、
>それをすぐに音にできないと、意味ないでしょ
俺はﾋﾟﾔﾉだから楽勝ですが、君のようなリテナーには無理だろうねー。
0016名無しの笛の踊り
04/08/24 11:44ID:fLCPIpD8手順や形式にこだわるクラシック＝ヨーロッパ
創造性を重視するＪＡＺＺ＝アメリカ
日本は両方ともないね。あほらし。ヨーロッパに行って形式を学び、
アメリカに行って創造性を学ぶ。学べるかよそんな簡単に。
0017名無しの笛の踊り
04/08/24 21:33ID:+3k7IuoCクラシックの世界にパーカーやマイルスのような巨人はいない。
ラベルやショスタコがジャズにひれ伏し、猿まねや組曲を作るのが精一杯。
ジャズは単純なクラシックに飽き足りなくなったエリートがやる音楽。
東京芸大音楽学部をトップクラスの成績で卒業したそれなりの
クラシック音楽の演奏家ですら、即興ができない。
クラシックのような泡沫音楽を聴いていたせいで現在後悔する羽目になったし、
子供に軽蔑された。クラシック演奏家だったのでなおさら。
クラシックのＣＤコレクションはエロ本のコレクションより恥ずかしい。
0018名無しの笛の踊り
04/08/24 21:33ID:+3k7IuoCNY州立大に入り直したので論理的思考ができる。
マイルス・デイビスの言うことは的確。
また、ジャズミュージシャンのほとんどは一流大卒。
★芸術家
ジョシュア・レッドマン → ハーバード
納浩一→京都大学
ケイ赤城 →カリフォルニア大教授
鈴木重子 → 東京大学
～～～～～～～～～～～～～～～～～
★知的障害者
上原彩子→高卒（偏差値40）
武満徹→ 高卒
小澤征爾→ 桐朋短大
知恵遅れでも入学可能な音大卒、中退が多し。
0019名無しの笛の踊り
04/08/24 22:06ID:tbCQ+gnaへ
∠ｹﾞｿ>
|.⌒.|
（:: ﾟ∀ﾟ）
ﾘ|;|;|;|;|し
0020名無しの笛の踊り
04/08/24 22:12ID:4z8xOp7p0021名無しの笛の踊り
04/08/24 23:38ID:fLCPIpD8ミミズ模様をかいて格好つけてたなー、もちろんクラシックぽい曲みたいな。
ヲレもベンキョはからきしだったけど、ひたすら反感しか感じなかったね。
終わってるよ。
0022名無しの笛の踊り
04/08/24 23:41ID:atkQhV+l（ ´∀｀）つ旦
0024名無しの笛の踊り
04/08/25 00:03ID:+dBEjUw0わかんないかなー。そいつが書いた「曲」が凄ければいいけど、
単なる格好付け終わってるからうざい訳。
エセはいらん、ということ。こんな簡単な事くらい文面から分かれよ。
002523
04/08/25 07:23ID:ZDscHbIvスマンカッタ...
0026名無しの笛の踊り
04/08/25 10:30ID:+D4D3zRM0027名無しの笛の踊り
04/08/25 23:24ID:LMFNdaN+日本の音大卒では★芸術家？★知的障害者？
0029名無しの笛の踊り
04/08/26 20:01ID:MbeIyqaYジョシュア・レッドマン ハーバード
クリヤマコト ウエストヴァージニア州立大
納浩一 京都大学
ケイ赤城 カリフォルニア大教授
鈴木重子 東京大学
山田譲 一橋大学
岡 淳
佐藤達哉 以下早稲田
鈴木良雄
佐藤慎一
佐藤允彦 以下慶応
北村英治
鈴木宏昌
布川俊樹 東工大
新澤健一郎
守屋純子 青山高校→早稲田大学
山下洋輔 麻布高校
※以下、旧一期校
多田誠司 岡山大学
井上祐一 北大
辛島文雄 九州大
★知的障害者（河原乞食）
上原彩子→高卒（偏差値40）
武満徹→ 高卒
小澤征爾→ 桐朋短大
東京芸大→偏差値40でもOK。実質実技のみ。
他の音大→偏差値30でもOK。金次第。
0030名無しの笛の踊り
04/08/26 21:16ID:lZVb221J0031名無しの笛の踊り
04/08/26 23:38ID:W/nyKC1u0032名無しの笛の踊り
04/08/27 00:03ID:aUYl556v音大に限らず大学なんてどこでも金しだいだろ
金がなくて実力でというケースや
金も実力もあるケースもまれにある
>9、>16
ｼﾞｭｽﾞに創造性？ﾏｼﾞかよ。笑える！
ｼﾞｭｽﾞはその場の雰囲気を楽しむもの
要は楽しめればいい
演奏者の気分や雰囲気で音符がころころ変わる
演奏経験のある香具師ならわかると思うが
変えていいって、超楽チンなんだよね
瞬発力は必要だね
ｸﾗｼｯｸは精神に働きかけてくる言葉
色々と考えさせられる
曲の持つ主張を大事にするから音符をころころ変えない
演奏者も聴き手も曲を聴きたい
解釈力が大切
0033名無しの笛の踊り
04/08/27 00:39ID:afWNj2VK32の認識はどうかと思う。
32は重厚長大交響曲しか聴かないやつなのか？
それともBGMで流れてるようなジャズしか聴かないやつなのか？
クラシックも即興の歴史がある。
ジャズも、瞬間の即興で感動できるような演奏はごくまれだが、確かに存在する。
まあ、32は釣られてるだけか。それに釣られる漏れって・・・
0034名無しの笛の踊り
04/08/27 02:01ID:oC2rQkqw君の言うジャズっていつの話？1940年代のことだよね？？
BPM300オーバーで16小節に10回転調する曲での即興が「超楽チン」ね・・・
これが「超楽チン」なら木枯らしが「超超超楽チン」マゼッパが「超超楽チン」だなｗ
0035名無しの笛の踊り
04/08/27 02:11ID:o14Eo6Lxまあいいや・・・>>34の言いたいことには
大いに賛同だから・・・
クラシックの人って「バッキング」って概念ないのかな
「ソロイストが適当に弾いて、それでジャズいっちょ上がり」
って思ってるのかな
半ｺｯｸや松恋のカンピング、コードの音使いも難なく
耳ｺﾋﾟできるとでも言うのかな
だとしたらｸﾗｼｯｸの人って、余程すごいんだねー
0036名無しの笛の踊り
04/08/27 02:41ID:oC2rQkqw適当に書いたんで数え直してみたら10回で合ってたｗ
実際はGiant StepsよりCountdownとかT.T.T.T辺りの方が難しいかも。
＞演奏経験のある香具師ならわかると思うが
＞変えていいって、超楽チンなんだよね
さっきはごめん。確かに消防の頃から変奏やってたけど超楽チンだった。
クラシックの変奏とか即興は簡単だね。転調少ない若しくは無いからｗ
バッハの頃の「即興」も今に例えればメロディフェイクだからね。
あんなのは即興とは言わないな。
0037名無しの笛の踊り
04/08/27 03:06ID:fzB9rFFb客がジャズ以上に音楽音痴なんでテクとかに話が行くんだろう。
当然そのヲタクもテクニックなんかの話で自身の内部のヲタク化を進行させていくわけだ。
クラシックの演奏家も同じこと考えてると思うよ。それが長年修行した人間のプライドってもんだ。
客に意図した通りに理解させるのもプライドだがそれは馬鹿でも判るほどのものにするって意味で、けして全部を理解させるって意味じゃない。
クラシックだと「曲」を聴きにいくっていう側面が外せない条件としてあるね。
それがこの板違いのスレと一体何の関係があるのか知らないけど。
0038名無しの笛の踊り
04/08/27 09:49ID:gR+rydARそうそう。クラシック厨はメロディフェイクを即興と思ってるからなぁ。お目出度いね（ｗ
どのみち転調少ないクラ曲の即興なんて難しくないしね。
# クラしか弾けない房にゃ歯が立たない代物だが
フォーレの舟歌 11番なんかはそれなりに転調あるけど、ジャズの転調に比べたら子供騙しみたいなものだ。
それにしてもヘタクソでも即興であれば誉められた昔のジャズと比べて最近のジャズは難しいね。
メカニック面も昔に比べたら相当底上げされてきた。
クラシック奏者の大勢 → メカニックはそこそこ テクニックはショボショボ 創造性皆無
ジャズ奏者の大勢→ メカニックはショボショボ テクニックはそこそこ 創造性に溢れる
このように今はジャズの僅差勝ちだが、少々テクニックを磨けばジャズの圧勝。
0039名無しの笛の踊り
04/08/27 09:50ID:gR+rydAR＞フォーレの舟歌 11番なんかはそれなりに転調あるけど、ジャズの転調に比べたら子供騙しみたいなものだ。
クラ屋さんはどのみち即興しないから転調の有無なんて関係ない罠ｗww
0040名無しの笛の踊り
04/08/27 15:59ID:vxYZw2crたとえ即興せずとも、複雑な曲弾く場合はやはり頭は使う。
例えばリゲティエチュードなんて瞬間瞬間で転調してるような物で
素人からみたらランダムにしか見えないような音の羅列を
全部記憶し（ここまではまだできるだろうが）それを演奏の場で
一瞬一瞬引き出す（これがメチャムズい）には、相当頭が良くないと。
現代はおいとくとしても例えばショパンの木枯らしとか複雑きわまりない
右手のパッセージ。この音符は＃だったっけナチュラルだったっけとか
良くあるんじゃないの？
でさ、ジャズって20世紀の産物だよね？じゃあクラシックもその
延長線上にある20世紀現代音楽を見てみると調性の強いディティユーの曲
とかでもジャズから見てもバカにならない転調の多さ、和音の複雑さ。
さらに無調になると転調もへったくれもないしね。
そしてジャズピアニストも容易に手を出せない書き譜ジャズカプースチン
とか、そのあたりについてはどう考えてるのかな？
0041名無しの笛の踊り
04/08/27 16:24ID:/mK1eo9z0042名無しの笛の踊り
04/08/27 17:22ID:gR+rydARご高説賜りましたが、転調が多かろうが複雑だろうが書き譜。
書き譜は即興ほど頭使わなくて済む。
>そしてジャズピアニストも容易に手を出せない書き譜ジャズカプースチン
>とか、そのあたりについてはどう考えてるのかな？
書き譜はジャズとは呼びませんが何か？でも一応コメントしとくね。
アムランのも自演のもタイムがジャストすぎて変。
ジャズのタイムってのはもっと大きいサイクルでとって、その中で揺らぎがあるんよ。
てかカプはジャズの手法を取り入れたｹﾞｿｦｿだね。
0043名無しの笛の踊り
04/08/27 17:48ID:GuFZ2LvBジャズってのは即興じゃないとジャズとは言わないのですか？
せいぜいクラシックの即興というと、ピアノの初期時代に即興演奏が好まれていたという事実。
しかし、それらは書き譜にならなければ記録として残らない。
今はそりゃ録音技術があるからいいけど、それがない時代の話ですから。
クラシックでは即興というのはとうの昔に飽きられてしまったのかもしれない。
楽譜通りが好きなクラシックというのは、確かに近年のことかもしれないけど。
0044名無しの笛の踊り
04/08/27 18:28ID:afWNj2VK最大公約数的に特徴を言えば即興だろうが、実際には使い回しのフレーズ
がほとんどかもしれない。
あまりこだわらない方がいいかもね。
多分、ジャズかどうかの判断は聴く人で基準が違うと思われる。
0045名無しの笛の踊り
04/08/27 18:56ID:vxYZw2crじゃあこれは？オルガンの世界には即興でフーガ弾いちゃう香具師
沢山いるみたいだよ。漏れにも到底できないけどｗ
漏れもかれこれクラシックの傍らでジャズ的なピアノ即興やっているけど
確かにジャズ即興はムズいね。コード進行そのものについては割と定型的に
頭に入るから問題はないけど一番ムズいのはそのコードを感じさせる
パッセージを弾きこなすこと。頭の中でスケールを引き出す作業。
とんでもなくムズい。
あと実はジャズ和声を1から作りながらソロ即興はあまりムズくなくて、
むしろ定型的な和声の上に即興変奏（あくまでジャズね）を実施せよ
というほうが難しくてなかなか太刀打ちできなかったりする。
クラ奏者創造性皆無かぁ...言われるとムカツクが確かに言えないこともない。
自分の音楽として再創造できる奏者って結構少ないみたいだよね。
巨匠達は他人の音楽でありながらしっかり自分の音楽を確立しているのにな。
いちおうクラで使う頭の領域はジャズ即興とは異なることを明記しておく。
クラは既にある楽譜を音楽的にどれだけ極限まで高められるかだよ。
指の運動なんてたかが知れてる。無論ジャズも音楽的でないとならないけど、
瞬間的な即興で出てくる以上その音楽性をそれ以上高めるのはできない。
時間は元には戻せない、だから奏者自身のセンスが高められるかが重要。
言いたいことは、クラは長期洗練音楽、ジャズは瞬間洗練音楽。
どっちもどっち、ということ。
あと私も無知なもんで質問ですがメロディフェイクとは何ですか？
0046名無しの笛の踊り
04/08/27 20:16ID:fzB9rFFb0047名無しの笛の踊り
04/08/27 20:20ID:afWNj2VKたぶん、これだけでもジャズを聴かない人にはジャズっぽく聞こえてしまう。
0048名無しの笛の踊り
04/08/27 20:34ID:fzB9rFFbメロディフェイクというのはそれのことを指して言っていたのか？
0049名無しの笛の踊り
04/08/27 20:51ID:afWNj2VK個性的な歌手がカバー歌ったりするとてんこ盛りだったりするやつ。
ジャズ風アレンジはメロディーフェイクを使ってるけど、
メロディーフェイクはジャズに限定された物ではないよ。
0050名無しの笛の踊り
04/08/27 21:23ID:SHOyW/G8論には論で返さないと。
0051名無しの笛の踊り
04/08/27 21:36ID:e3yh+EZRって話になってるの？
0052名無しの笛の踊り
04/08/27 22:53ID:aUYl556vパガニーニのカプリースにも確かあった
0053名無しの笛の踊り
04/08/27 22:57ID:afWNj2VKそもそも板違いなんだし・・・
で、いつ削除されるんだろ？？？
0055名無しの笛の踊り
04/08/27 23:10ID:IBJ1KtgB0056名無しの笛の踊り
04/08/27 23:17ID:5uRAyRHV釣りスレにマジレス乙ｗ
ジャズの即興の難しさは、君が挙げたメロディックなことももちろんだが
リズミックなことの方が多いですよ。
0057通行人さん＠無名タレント
04/08/28 00:46ID:s+dr3up3到達できる人数は１年に８０人。
この難しさに比べたらクラシックもジャズも広き門。
演奏家として成功するのと東大理Ⅲ前期に現役合格するのと
どっちを望むと問われれば、迷わず東大理Ⅲ前期に現役合格する方と答える。
将来のことを考えたら学齢期に楽器なんかいじっていられないはず。
学歴で頂点を極めたらクラシックの難曲もジャズの即興もどうでもよくなる。
楽器の演奏がそんなに価値のあることなの？
本当は学歴の代償行為なんじゃないの？
0059通行人さん＠無名タレント
04/08/28 01:09ID:s+dr3up3>３点。もうちょっとがんばりましょう
全然おもんない。センスゼロ。敗北宣言と見なす。
0060通行人さん＠無名タレント
04/08/28 01:31ID:s+dr3up3クラシックとジャズの符丁合戦で能力を誇示してるつもりらしいが、
脳で起きていることがわからなければ本当の難易度比べにはならない。
楽器演奏といえども脳の運動制御の賜物だからね。わかるね。
難易度比べ、能力自慢なら符丁合戦よりも脳の機能に踏み込んだ議論をしなさい。
どんなに音楽知識をひけらかしても能力の証にはならない。それはヲタク度の証でしかない。
0061名無しの笛の踊り
04/08/28 02:44ID:Wl2BFlxfパンク厨とメタラーの言い争いと対して変わらないなこのｽﾚはｗｗｗ
0062名無しの笛の踊り
04/08/28 04:52ID:QODPxABZジャズ板やクラ板を基地外プレイヤーを騙って荒らす芸能板住人のリテナーです。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093017014/654-655
0063名無しの笛の踊り
04/08/28 20:06ID:VYvbNdV/0065名無しの笛の踊り
04/08/28 22:48ID:r/Ygxxiy0066名無しの笛の踊り
04/08/29 00:27ID:7/kGfn+x0067名無しの笛の踊り
04/08/29 05:12ID:zW9HV3Tc0068名無しの笛の踊り
04/08/29 21:09ID:VvhzutnR0069名無しの笛の踊り
04/08/29 21:14ID:g6GcfCmAコンサートマスターはどうなのさ
0070名無しの笛の踊り
04/08/29 23:29ID:xFQxPnB+0071名無しの笛の踊り
04/08/29 23:33ID:0H0np1hx期待が大きすぎたが、しかし読む価値ありということだ。
以上。
0072名無しの笛の踊り
04/08/30 00:21ID:ymTQ+kTr"jazzaudiowake"を含むページは見つかりませんでした。
0073名無しの笛の踊り
04/08/30 23:05ID:pxtGyFT10074名無しの笛の踊り
04/08/30 23:28ID:2k3rdGLA0075名無しの笛の踊り
04/08/31 01:15ID:a61Rvauk0076名無しの笛の踊り
04/08/31 22:36ID:L/PpgTs+0077名無しの笛の踊り
04/09/01 00:54ID:eei3pAAp0078名無しの笛の踊り
04/09/01 01:19ID:9e87W04vより多くのリピーターを確保したかどうかで、演奏家としての実力が
決まるわけじゃないんでねえの？ 日本で、木戸銭だけで
生活できてる演奏家って、何人いるのよ？
入場料収入で生活してるわけではない体操選手の判定基準が、
見ている人を感動させるかどうかではないのと同じじゃねえの？
0079名無しの笛の踊り
04/09/01 01:22ID:PcSzCLeO0080名無しの笛の踊り
04/09/01 21:42ID:BHplefMl0081名無しの笛の踊り
04/09/01 23:35ID:o2s6+wr70083名無しの笛の踊り
04/09/02 09:20ID:tPqTwqdO0084名無しの笛の踊り
04/09/02 21:22ID:l4gIKxeV0085名無しの笛の踊り
04/09/03 00:31ID:GTHgqxCZ評論家が誰もいなくなっちゃうよ。ｗ
0086名無しの笛の踊り
04/09/03 04:38ID:+i3rExYaあちこちにスレたてまくりの1がキモい
よっぽど悔しい思いをしたのだろうか?
0087名無しの笛の踊り
04/09/03 08:46ID:60VfHPtkいまさらだけど。
0088名無しの笛の踊り
04/09/03 19:58ID:RCRvOrlV0089名無しの笛の踊り
04/09/03 23:59ID:T5Wn/Z9F0090名無しの笛の踊り
04/09/04 20:54ID:ARXRP9jx0091名無しの笛の踊り
04/09/05 01:15ID:/gkbrUB8偉そうなことを言うのなら音をうｐして黙らせて欲しいものだね。
0092名無しの笛の踊り
04/09/05 07:48ID:QbKT18ZI0093名無しの笛の踊り
04/09/05 23:44ID:HuB8UFL50094名無しの笛の踊り
04/09/06 04:47ID:x2KUC3/F0095名無しの笛の踊り
04/09/06 21:32ID:mBLLgc0N0096名無しの笛の踊り
04/09/06 23:54ID:sDqjt92W0097名無しの笛の踊り
04/09/07 01:58ID:rfFJIE570098名無しの笛の踊り
04/09/07 02:02ID:23LsybQb0100名無しの笛の踊り
04/09/07 22:09ID:4GHFR9cL0101名無しの笛の踊り
04/09/08 03:33ID:vUxqNuiEスキルの高さは
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