「魔笛」って最悪の邦題じゃないか？

0001名無しの笛の踊り

04/07/14 01:46ID:utaK0S6P

俺はZauberflote（ウムラウトの出し方分からない、英：Magic Flute）
の邦題は素直に「魔法の笛」あるいは「魔法のフルート」が一番この
オペラにあってると思う。
「魔」って言うのはおどろおどろしいネガティブなイメージだ。
「魔法」とは違う。俺はイギリス留学中これを「Satanic Pipe」
と言って大恥かいた。明治時代のバカ翻訳者を頃してやりたい。
それから「魔弾の射手」って何だ？いい加減な語感で付けられた
変なタイトルは廃止すべきだ。

0002名無しの笛の踊り

04/07/14 01:56ID:l4kGwE0R

「まてき」に一票で２げっと

0003名無しの笛の踊り

04/07/14 02:00ID:jM4XI9IT

へえ

0004名無しの笛の踊り

04/07/14 02:03ID:Ix3W0uCX

die Zauberflöte →　魔笛
der Freischütz →　魔弾の射手

なかなかうまいこと訳したものだね。

0005名無しの笛の踊り

04/07/14 02:03ID:nG7yJKb+

魔弾の射手は名訳だと思うなあ。試験射撃じゃしまらないよ。
っていうかSatanic Pipeなんてどっからでてくるんだよ。
1の方がバカすぎ。

0006名無しの笛の踊り

04/07/14 02:06ID:mSeYtf0a

俺は１ではないが、確かに言いたいことは分かる。

まあ、魔笛は、ストーリー自体がよく言われるようにめちゃくちゃだし、その笛のイメージもいいのやら悪いのやら、てんで分からないから、まあ「魔笛」でもいいのじゃないのと思うけどな。

0007名無しの笛の踊り

04/07/14 02:08ID:nG7yJKb+

つかもっと無茶な訳なんてそれこそあふれかえっていると思うんだが。
この程度なんて許容範囲どころか問題にもならんだろ。

0008宇野珍ポーコー

04/07/14 02:21ID:4fK8Pn9K

　　彡≡≡ミ
　 ω□-□ω
　（　皿　）＜僕の魔笛を銜えてくれ！といえよう。ﾊｱﾊｱ
　　人　Y　/　ｼｺｼｺ
　　(　ヽつ゜←魔笛
　　（＿ω＿）

0009名無しさん＠そうだ選挙に行こう

04/07/14 02:43ID:WSCN4o6O

LA TRAVIATA ⇒　椿姫

も、何だかなあー。

「恋の空騒ぎ」でいいじゃん。

0010名無しの笛の踊り

04/07/14 02:46ID:l4kGwE0R

モーツァルトの時代じゃ、厳密にはフルートではないな。

0011名無しの笛の踊り

04/07/14 03:04ID:mSeYtf0a

魔法のフラウト・トラヴェルソかといえよう。

0012名無しの笛の踊り

04/07/14 03:05ID:p09d0s1D

>　魔法」とは違う。俺はイギリス留学中これを「Satanic Pipe」

笑。
そんなところで自分のアホさ加減を披露しなくても
まあそういう風にしてまわりに馬鹿にされながら語学は上達して行くもんだ。

　

0013名無しの笛の踊り

04/07/14 03:47ID:HVWVbTjW

うちの大学の教授も魔笛という訳はよくない、と言っていたな

むしろ御伽噺的性格が強いのだから、そんなおどろおどろしい訳じゃなく
素直に「魔法の笛」の方が楽しいし、分かりやすい、と。

日本はクラシック音楽をお堅いものとか高尚なものと捉えがちだが、
この訳はその一端を垣間見せているように思う、とか何とか。
その先生はクラシックをもっと気楽に多くの人に楽しんでもらいたいものだと常々仰っておられます。

いや、だから？　と訊かれても困るが

0014名無しの笛の踊り

04/07/14 04:02ID:tG8cNqoB

今日カラヤンのフィガロ買おうと思ったら
間違って魔笛買ってしまった
しかもモノラルかよorz

0015名無しの笛の踊り

04/07/14 06:12ID:zbWc9LQN

「魔法の笛」でもまだカタい。
ここはやっぱり「まほうのふえ」だろ。

0016名無しの笛の踊り

04/07/14 13:11ID:qE/Jv5U8

魔笛でいう笛って、パパゲーノが吹いてるやつでしょ。
呼子のことだよね。

0017名無しの笛の踊り

04/07/14 19:22ID:H5akDDRS

魔笛って、船にある煙突みたいなん想像してたよ

0018名無しの笛の踊り

04/07/14 20:55ID:AJ+vtzRa

>>16
ちがうよ、魔法の笛はタミーノがもらった笛の方だよ。
ちなみにこの笛、「樫の木から作った笛」（パミーナ談）なのに、
「銀の笛」ってことになってます。台本イイカゲンすぎ。

0019名無しさん＠そうだ選挙に行こう

04/07/14 21:21ID:nddA+TSA

モーツァルトの作品なんて、くだらないのばかりだな。

0020名無しの笛の踊り

04/07/14 21:30ID:kVSYmYFz

にこにこ

0021名無しの笛の踊り

04/07/14 22:05ID:S2WCyLmK

空飛ぶオランダ人（Flying Dutchman）

0022名無しの笛の踊り

04/07/14 22:07ID:SpMdWKjl

「はるのおまつり」

0023名無しの笛の踊り

04/07/14 22:13ID:SpMdWKjl

チャイ６「かわいそう」

0024名無しの笛の踊り

04/07/14 22:19ID:utaK0S6P

「あげひばり」
だれかこれが何を意味するのかおしえてくれ。
ＫＦＣか？

0025名無しの笛の踊り

04/07/14 22:22ID:utaK0S6P

あと
「いとすぎ」
「人大杉」と似てるな。
糸みたいに細い杉のことか？

0026名無しの笛の踊り

04/07/14 22:26ID:SpMdWKjl

マラ６「もうみてらんない」
ベト５「さだめ」

0027名無しの笛の踊り

04/07/14 22:30ID:7vqBseFi

地面の歌

0028名無しの笛の踊り

04/07/15 00:48ID:1NzzHo5I

今じゃ「魔笛」なんて訳してくれないだろうな
昔の人は偉かったね

「ニュルンベルクの名歌手」はちょっとｱﾚだけど。。

0029名無しの笛の踊り

04/07/15 02:09ID:8uVgeO1l

ニールセン４「誰も消すことはできない」

0030名無しの笛の踊り

04/07/15 02:25ID:Njbhx5aD

ドボルザーク「通天閣の下より」

0031名無しの笛の踊り

04/07/15 02:27ID:Njbhx5aD

そういえばラプソディインブルーのブルーって
青？夜？憂鬱？

0032名無しの笛の踊り

04/07/15 08:14ID:Z2LCu/U/

悪魔が来たりて笛を吹く

0033名無しの笛の踊り

04/07/15 09:46ID:WcIYAznV

ここは消防向けの邦訳タイトルを考えるスレになりますた。

0034名無しの笛の踊り

04/07/15 10:06ID:RRHRshjO

バカ>>1のレヴェルにあわせるスレはここですか？

0035名無しの笛の踊り

04/07/15 10:25ID:+pMfupuF

いや
おもしろいところに目を付けたスレですよ
論文かこうかなあ
イヤ、めんどうだからヤメタ

0036名無しの笛の踊り

04/07/15 11:35ID:JUJnlecm

・４つの最近の歌
・時間の終わりのための四重奏曲

0037名無しの笛の踊り

04/07/15 12:16ID:pV6e8tAa

どうでもいいや邦題なんて。。。
私はいちいち気にしない。中身の音楽がすべて。
結局魔笛として短くて言いやすいから自然とそれが定着したんじゃないの？　

0038名無しの笛の踊り

04/07/15 12:18ID:pV6e8tAa

私にとって邦題はおろか曲のタイトルはただの記号的な意味合いしか持たないから。。。

0039名無しの笛の踊り

04/07/15 17:10ID:A6eLk0KI

と言いつつ知らないオペラは題名から入るしかない罠。

0040名無しの笛の踊り

04/07/15 19:05ID:QyS5MCJo

>>22
どっちかっていうと　はるのぎしき　じゃないか

0041名無しの笛の踊り

04/07/15 19:05ID:+pMfupuF

３６さん＞
４つの最後の歌じゃなくて？？

0042名無しの笛の踊り

04/07/15 20:28ID:J5WUpwRs

>>16
＞魔笛でいう笛って、パパゲーノが吹いてるやつでしょ。
＞呼子のことだよね。

アフォ。魔笛は、タミーノがザラストロから渡された笛のことじゃ。

0043名無しの笛の踊り

04/07/15 20:54ID:UHiIuaBm

モーツァルト「ぎしぎし」
ベートーヴェン「マジ」

0044名無しの笛の踊り

04/07/15 20:57ID:W2dOuCli

不思議なお笛　でいいじゃん

0045名無しの笛の踊り

04/07/15 21:01ID:P60JXBLl

>>42
>アフォ。魔笛は、タミーノがザラストロから渡された笛のことじゃ。

アフォって……魔笛を渡したのはザラストロじゃないよ。

0046名無しの笛の踊り

04/07/15 21:10ID:J5WUpwRs

>>45
間違い間違い。失礼。渡したのは確かにザラストロじゃなくて侍女。

0047名無しの笛の踊り

04/07/15 21:47ID:A6eLk0KI

ｱﾌｫｲﾊﾟｰｲ(・∀・)

0048名無しの笛の踊り

04/07/15 22:16ID:nzLt3U+O

>>９
>LA TRAVIATA ⇒　椿姫
>
>も、何だかなあー。

勉強が足りませんね。
『椿姫』はもともと、デュマ・フィスの原作『カメリア夫人』によるもの。
その戯曲を観たヴェルディが感激して、作曲を決めたと言われています。
台本作家のピアーヴェが、題名を『LA TRAVIATA(道を踏み外した女)』と変えたようですが、
日本では戯曲の訳『椿姫』が、そのままオペラのタイトルになっただけです。

0049名無しの笛の踊り

04/07/15 22:22ID:I7wRnrrA

クラヲタのようなピエロ。

0050名無しの笛の踊り

04/07/15 22:32ID:nzLt3U+O

>>18
>ちなみにこの笛、「樫の木から作った笛」（パミーナ談）なのに、
>「銀の笛」ってことになってます。台本イイカゲンすぎ。

「銀の笛」ってことになってるの？
古楽器のフルートは銀ではないと思いますが。。

0051名無しの笛の踊り

04/07/15 23:15ID:DhoArXuk

銀の笛＝銀素材の笛でなくて、色が銀の笛なのでは？
あの笛が音楽を象徴してるとすれば、まさに｢魔笛｣というタイトルはふさわしいと思うが。

0052名無しの笛の踊り

04/07/15 23:27ID:DhoArXuk

>1 どうでもいいがoｳﾑﾗｳﾄはoeで代用可。

0053名無しの笛の踊り

04/07/16 01:43ID:QtLZSeHj

漏れも「魔笛」は気に入らんが、「魔」と「笛」の間に「法の」と小さく書かれていると脳内で修正している。

005453

04/07/16 07:40ID:rjjjAmob

本心では「羅」と小さく書かれていると脳内で修正している。

0055名無しの笛の踊り

04/07/16 14:43ID:Gxkf0ZkZ

ショスタコーヴィチ「ソ連よがんばれって曲」

0056名無しの笛の踊り

04/07/16 18:04ID:pnINTa4j

魔笛だと「悪魔の笛」って感じで重い物語だと思っちゃうもんな

0057名無しの笛の踊り

04/07/16 18:45ID:sdRNwir+

>>54
そんな笛は白石美帆タソに吹いてほしいといえよう。

0058名無しの笛の踊り

04/07/16 18:54ID:G/xkDfZH

悪魔が来たりて笛を吹く。

0059名無しの笛の踊り

04/07/16 19:00ID:zUFM2MQk

漏れも「魔法の笛」がいいと思う。「魔笛」はなんか禍々しい。
でも短くて言い易いから定着しちゃったんだな。

「浄夜」というのもやだ。でもなんて邦題ならいいかってえと難しいね。
フェアクレールテナハトつうのもだめだし。
短くて言い易いから定着しちゃったんだな。

「運命」もほんとはなんだかなーって感じだけどまあしょうがないな。

0060名無しの笛の踊り

04/07/16 19:50ID:ypdpYTun

でも「魔笛」で吹くメロディーテーマは楽しそうだよ。
もちろん、ピッチのオケのフルートが吹くんだけどね

0061名無しの笛の踊り

04/07/16 20:21ID:pnINTa4j

題名はパッパでもいいよな

0062名無しの笛の踊り

04/07/16 20:26ID:ypdpYTun

>>61
そうするとパパゲーノとパパゲーナが主役になってしまう。
ところで魔笛の主役って誰？タイトルロールがないと、こ
んなつまらないことで悩んでしまう。

0063名無しさん＠そうだ選挙に行こう

04/07/16 21:13ID:Z8SsQc6S

バニラ・ムードって、最良な名前だね。

ソソられるけど、清潔感もあって。

0064名無しの笛の踊り

04/07/16 21:14ID:pnINTa4j

んなこたない
みんなの大好きなアマデウスだってサリエリが主役じゃないか

0065名無しの笛の踊り

04/07/16 21:54ID:8qm/8XSi

中国ではやっぱ「魔的笛」って言ってるんだろか

0066名無しの笛の踊り

04/07/16 22:05ID:Q0VUEQxJ

得体の知れない不思議な力は忌むべきものとして扱われるのが通常だったから
魔笛でも間違ってはいないんだけどなぁ。魔法も悪い意味だし。
もし中世で厳格なキリスト教社会の街での上演だったら上演中止で邪教徒扱いだろうし。

魔法を実社会と切り離して悪以外の価値観持てるのは近世以降の人だから
魔笛の物語中の世界
モーツァルトの時代
魔の字が成立した時代
現代日本人の感覚
をごっちゃにしてもしょうがないよ。

0067名無しの笛の踊り

04/07/16 22:40ID:XUSCVxda

「魔笛」のタイトルは中国から輸入した（中国語の「魔」にはマジカル、ファンタスティックの意味しかない）のを知らないボケが６６人もいるスレはここですか？

0068名無しの笛の踊り

04/07/16 22:42ID:O3mmz9TU

>65

莫扎特的　「魔笛」

http://www.19art.net/music/zqj-M08.htm

0069名無しの笛の踊り

04/07/16 22:46ID:fx4U7Wp0

>>67
>中国語の「魔」にはマジカル、ファンタスティックの意味しかない

うそばっか。いいかげんなこと書くなよ

《魔》 mo　←　発音（ピンイン）は第二声　
(1) 悪魔，魔物，魔力：
［病～］病魔．
［入～］やみつきになる．
［睡～］睡魔．
(2) 魔術的な，不思議な：
［～术］奇術．

0070名無しの笛の踊り

04/07/16 22:47ID:vx5782WJ

ベートーヴェン
交響曲第３番「すごくえらいひと」

0071名無しの笛の踊り

04/07/16 22:57ID:Q8nSAiYI

フーガ→逃げるべ

0072名無しの笛の踊り

04/07/16 22:58ID:vx5782WJ

ドビュッシー　
×　牧神の午後への前奏曲
○　昼間っから幻想とオナニーしてまどろむ夢　　　

曲のないようを忠実に表現するとこうなるんだよ。
だから魔笛でいいじゃん。

0073名無しの笛の踊り

04/07/16 23:00ID:Q8nSAiYI

プレリュード→始まるさ

0074名無しの笛の踊り

04/07/16 23:07ID:YHJEB/Do

ドヴォ９「はじめてきたくにからまんず」

0075名無しの笛の踊り

04/07/16 23:07ID:f327T/cQ

十字架上のキリストの最後の七つの言葉

もうちょっと何とかならんかなあ

0076名無しの笛の踊り

04/07/16 23:15ID:vx5782WJ

ベートーヴェン
交響曲第１番「始動」
交響曲第２番「模索」　
交響曲第３番「萌芽」
交響曲第４番「建築」　
交響曲第５番「歯車」
交響曲第６番「慈愛」　
交響曲第７番「衝突」
交響曲第８番「前兆」　
交響曲第９番「妄想」

0077名無しの笛の踊り

04/07/16 23:19ID:yt9Quish

ブルックナー
交響曲第00番「練習」
交響曲第０番「悪くない」　
交響曲第１番「生意気な浮浪児」
交響曲第２番「休止」　
交響曲第３番「ワーグナー」
交響曲第４番「ロマンティック」　
交響曲第５番「幻想的」
交響曲第６番「田園」　
交響曲第７番「ワーグナーVol.2」
交響曲第８番「黙示的」　
交響曲第９番「神」

0078名無しの笛の踊り

04/07/17 01:10ID:vjywvZkh

チャイコフスキー
交響曲第１番「鬱病」
交響曲第２番「演歌」　
交響曲第３番「敵国」
交響曲第４番「運命」　
交響曲第５番「ドラえもん」
交響曲第６番「正直トラギーチェスカヤでもパテティーチェスカヤでも
　　　　　　　変わんねーだろ　
　　　　　　　どっちもスカヤだし」

0079名無しの笛の踊り

04/07/17 01:40ID:tk21sR5H

ドビュッシーの「映像」もなんとかならんかな

0080名無しの笛の踊り

04/07/17 02:14ID:5ri6oIx5

>>78
ドラえもんって・・・!?

0081名無しの笛の踊り

04/07/17 02:28ID:mA4jE3vt

漢語の「魔」は、サンスクリット語のマラから拝借したものです。
マラとは諸悪・煩悩の根源を指し、転じて男根を意味しもします。

ですから魔笛とは淑女を惑わす「ﾃｨﾑﾎﾟ型の魅惑的な笛」のことです。

0082名無しの笛の踊り

04/07/17 02:34ID:G1axR+2y

ここの１はおそらくクラシックともクラシック板ともそれほど縁のない香具師で、
このスレも立て逃げだと思われるのだが。多少とも「魔笛」の知識がある香具師なら
Satanic pipeなんてアホ丸出しの訳はしない。

＞「魔」って言うのはおどろおどろしいネガティブなイメージだ。
＞「魔法」とは違う。俺はイギリス留学中これを「Satanic Pipe」
＞と言って大恥かいた。明治時代のバカ翻訳者を頃してやりたい。
＞それから「魔弾の射手」って何だ？いい加減な語感で付けられた
＞変なタイトルは廃止すべきだ。

漢和辞典みてみぃ、「魔」には「あやしい術。幻法。不思議な。」という意味が載っている。
「魔の山 Der Zauberberg」の訳同様、断言は出来ないがこれを訳したのは、明治時代の「バカ翻訳者」
どころかご多分に漏れず「漢文の素養のある」人間であったのだと思われ。「魔弾」も内容からいっても
至当というべき。１はSatanic pipeなんて言った自分の教養の無さを棚に上げて、あべこべに逆恨みしてるだけ。

どうでもいいが、交響曲シリーズ書いた香具師、それ自分で面白いと思ってんノカ？？

0083名無しの笛の踊り

04/07/17 06:00ID:atWk4KnY

フランス語だと「魔笛」はFlute Enchanteeになる。
Ravelの歌曲シェエラザードの２曲目にも同名のLa Flute Enchanteeって曲がある。
この曲は、人妻が横で寝ている年老いた旦那をよそ目に外から聞こえて来る魔法の笛の
音に魅せられていく・・・というような詩。内容ともマッチしてか「まどわしの笛」
とも訳されたりすることも。　そう考えるとMozartの「魔笛」って訳は良くも悪くも
様々な意味にとれるんじゃないかなー、と思ったり。どうかな。

0084名無しの笛の踊り

04/07/17 06:12ID:52xuCtIE

魔笛=フェラチオ

0085名無しの笛の踊り

04/07/17 06:20ID:R5tynRgP

邦題なんてみんなそうしたもの

0086名無しの笛の踊り

04/07/17 08:16ID:mN1DnOkU

>>85というオペラを作れ。

0087名無しの笛の踊り

04/07/17 08:41ID:H7rpoyg3

>>86
コシ・ホウダイ・トゥッテ　だな？

0088名無しの笛の踊り

04/07/17 09:09ID:vjywvZkh

>>80

終楽章のコーダ冒頭。
たらら　たらら　たらら　たらら♪

0089名無しの笛の踊り

04/07/17 09:31ID:/TvaXIS+

>>87

Cosi` fan tutti traduttori

0090名無しの笛の踊り

04/07/17 10:40ID:uqiIRmkt

>>48
勉強が足りませんね。
LA TRAVIATAの正確な意味は「社交界に出入りする高級娼婦」なので、
戯曲がどうだろうと「椿姫」などと訳すのはもってのほかなのです。

0091名無しの笛の踊り

04/07/17 11:06ID:H60jkXA+

それはｷﾉﾋﾟｵが保管している笛のことでつか？

「これをつかえばとおくのくにへもひとっとび・・・！」

0092名無しの笛の踊り

04/07/17 11:32ID:tRK7vgeY

ばかじゃん？

0093名無しの笛の踊り

04/07/17 12:12ID:71A9Zoje

>>90
お。
それじゃ椿の寓意を踏まえて付けられた名訳なんですなー

0094名無しの笛の踊り

04/07/17 12:48ID:5rmftgA9

つまり、最近の洋画のようにまったく訳さず
「デ　イ　・　ア　フ　タ　ー　・　ト　ゥ　モ　ロ　ー　」
式にしたほうが一番ということで終了だな。

0095名無しの笛の踊り

04/07/17 12:58ID:Fx6ZZ3hI

やだよ、そんなの。

0096名無しの笛の踊り

04/07/17 13:05ID:mN1DnOkU

>>94
その方式でいくと「ムツェンスク郡のマクベス夫人」はどうなるの？

0097名無しの笛の踊り

04/07/17 13:29ID:XcmvV3a4

諮問牧歌寝座

0098名無しの笛の踊り

04/07/17 14:20ID:KNT+uCkw

>>90
デュマ・フィス原題「La Dame aux Camelias」が「椿姫」と訳された
経緯は、下記論文の冒頭に詳しい。

http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/bugai/kokugen/tagen/tagenbunka/vol2/wan02.pdf

「La Traviata」の正確な意味はあくまで「道を踏み外した女」であって、
「高級娼婦」というニュアンスはありませぬ。ヴェルディの時代、高級娼婦を
扱うオペラは不道徳だったので、敢えてそう改題したのだそうで。
現代なら、「娼婦という道を外れてカタギに戻ろうとした哀れな女」とも
とれますな。

ちなみに「高級娼婦」は

　　伊Courtigiana（クルティジャーナ）
　　仏Coutisane（クルティザーヌ）

0099名無しの笛の踊り

04/07/17 14:22ID:/TvaXIS+

たかだか椿姫や魔笛風情にガタガタ言うなよ。

0100名無しの笛の踊り

04/07/17 14:28ID:GXs+cbWj

「女学生」って最良の邦題じゃないか？

0101名無しの笛の踊り

04/07/17 14:50ID:IQUNWdk/

んでもって誰が誰に魔法をかけようとしてんのよ？＞all

0102名無しの笛の踊り

04/07/17 15:27ID:5rmftgA9

>>96
当然、ロシア語のとおりをカタカナで。

0103名無しの笛の踊り

04/07/17 15:32ID:Hvopy4be

「フィガロ婚」

0104名無しの笛の踊り

04/07/17 16:11ID:x4/1iQUL

レディ・マクベス・オブ・ムツェンスク・ディストリクト

0105名無しの笛の踊り

04/07/17 16:33ID:uf/tt57k

早口で１０回言ってみよう！

0106名無しの笛の踊り

04/07/17 17:15ID:gC0+ezbp

パパゲーノは日本人なんだから、
「鳥のかっこうをした日本人が吹く笛」
でよろし

0107名無しの笛の踊り

04/07/17 17:47ID:gZCINrA+

違うよ、日本人なのは民野。

0108名無しの笛の踊り

04/07/17 21:03ID:C5Ry7DC3

民野はエジプト人。

0109名無しの笛の踊り

04/07/17 21:13ID:weFT+IU8

魔少女サリー

0110名無しの笛の踊り

04/07/17 21:23ID:m38Rc3/h

>>24
ひばりは上昇気流に乗って鳴きながら大空へ一直線に上がっていく習性がある。
RVWのthe lark ascendingは最近では「ひばりは揚がる」と訳されることもあるようだが、この訳に
俳諧の季語である「揚げ雲雀」を当てはめた。しかし最近では、ひばりの唐揚げのようで嫌だという人も
多いらしい。
一方上から下へ降りてくるのもあり、これは下げひばりと呼ばれる。
2ちゃん的には当然ageひばり、sageひばりとすべきだろう。

0111名無しの笛の踊り

04/07/17 22:22ID:LvxhhhlN

「揚げひばり」っておいしそう。

0112名無しの笛の踊り

04/07/18 01:00ID:dseKomID

舞台はエジプト風だが、民野は日本の狩り衣を着ている。

0113名無しの笛の踊り

04/07/18 01:04ID:od18ZWX2

>>100-111
という具合に、時代が変わると語感も変わり、名訳も駄訳になるというわけか。

0114名無しの笛の踊り

04/07/18 01:05ID:od18ZWX2

すまん、>>113のアンカーは>>110-111だった。

0115112

04/07/18 01:14ID:dseKomID

>106 ついでにパパゲーノの笛はパーンの笛でタイトルとは関係ないだろ。パパゲーノならグロッケンの方が「魔」的では？

0116名無しの笛の踊り

04/07/18 02:35ID:54r+IcwS

民野でﾀﾐ-ﾉか、ﾜﾗﾀ

0117名無しの笛の踊り

04/07/18 03:05ID:CwbaCSJL

>>116
同じくｗ

0118名無しの笛の踊り

04/07/18 14:31ID:6WXKoF1p

揚げひばりを駄訳と感じる方が無知というべきだろう。
あまりに直接的な印象でしか反応していない。まさに脊髄反射の最たるものだ。
日本語の荒廃するのもむりもないな。想像力に欠けた馬鹿共が増えているからな。

0119かいーの

04/07/18 17:01ID:2TRz5uLJ

タミーノは東方の王子でコスチュームは狩衣だってんだから、
日本人と解釈していいんでないの。

パパゲーノはドイツの森の妖精みたいなモンかな。

0120名無しの笛の踊り

04/07/18 17:05ID:Ce0ZAXmS

>>118
もはや、その種の教養を期待する方が間違っている、という見方もできる。

0121名無しの笛の踊り

04/07/18 17:44ID:MUjQolOd

こんなｽﾚがあったのか・・・
>>1
satanic pipeって、差詰処女にとっちゃﾃｨﾑﾎﾟといったところか？

0122名無しの笛の踊り

04/07/18 17:46ID:nCOfw+eW

中国の不思議な役人ってのはどうよ

0123名無しの笛の踊り

04/07/18 19:47ID:RxyAExzW

本当は中国の宦官ですだ。

0124名無しの笛の踊り

04/07/18 19:54ID:RxyAExzW

いろいろ見てきたが>>27がいちばんおもしろい。
>>78は論外。

0125名無しの笛の踊り

04/07/18 20:10ID:C5xJBarA

狂詩曲とかも差別っぽいぞ！　昔に翻訳したやつ馬鹿じゃねーの？
と言われる日が来るのだろうか

0126名無しの笛の踊り

04/07/19 11:37ID:en7x1rJE

まあ馬鹿が増えるのはいいことだ。ちょっとの努力でのし上がれるからな。

0127名無しの笛の踊り

04/07/19 23:15ID:hDfL/bb3

ちょっと話がそれるけど、「アカデミー室内管弦楽団」っていうのも変らしいね。
「ルーヴル宮音楽隊」はどうなんだ？　センスが悪いせいか、最近使われなくなってるけど。

0128名無しの笛の踊り

04/07/20 00:48ID:zyQIswGQ

>>122
不思議なマンダリン

0129名無しの笛の踊り

04/07/20 01:09ID:E3KkHh5i

明治から戦前にかけてのドイツ語の日本語表記も変だよ。
「ワグネル」とか．．．ヒットラーの演説じゃあるまいし。
ドイツ人は普通語尾のＲをそんな巻き舌発音しないぞ。
ドイツ人が言ってるのを何度聴いても「ヴァーグナー」だ。
ベンツ乗りが自慢する「アーマーゲー仕様」って言うのも
不思議だ。ＡＭＧだったら「アー・エム・ゲー」でねえの？

0130名無しの笛の踊り

04/07/20 09:18ID:fOLVZB1Z

>>118
揚げひばりを駄訳と感じない方が愚鈍の極みといえよう。
直感的な反応能力に劣っており、まさに老化現象の最たるものだ。

0131名無しの笛の踊り

04/07/20 11:32ID:4klc3Lxa

美空ひばりならしっくりくるね。

0132名無しの笛の踊り

04/07/20 11:52ID:qkoGAjgj

>>129
ブルツクネル（ｗ

0133名無しの笛の踊り

04/07/20 16:33ID:dDQKtyzm

>127
確かにアカデミー室内、は変だね。＜ The Academy of St. Martin in the Fields
最近はASMFなんて呼ぶことも多いけど。
エンシェント室内、というのも変だ。＜ The Academy of Ancient Music
これもAAMで略称することが多いけど。

>128
ヴァークナーじゃなくてグ? 南ドイツでは濁るのかな?

0134名無しの笛の踊り

04/07/20 16:47ID:iMYrFECQ

今月のレコ芸で「ああ、そはかの人か」の「読み方」を訊ねる投書が載ってましたね。
「Soha-kano」か「Sowaka-no」か───　っといった趣旨の…。

｢ｻﾀﾆｯｸﾊﾟｲﾌﾟ｣を経てこういうスレが立っても、全然不思議じゃない世の中に
なってきてるんだな、と実感した瞬間であった。

0135名無しの笛の踊り

04/07/20 17:10ID:vSUJoKMD

たみーの　は　まほうのふえ　を　てにいれた

0136名無しの笛の踊り

04/07/20 17:13ID:YK4KUzNZ

>>129
シルレルとかワグネルとかの古い表記ですが、
100年くらい昔には本国でも語尾「er」の「r」は発音されることが多かったのですよ。

このスレでもさんざん時代の変遷による語感の変化が言われているのに、発音の変化に
意識が行かないのはあなたの想像力の貧困ですよ。

0137名無しの笛の踊り

04/07/20 18:38ID:HSoBWy+3

どうもいいがドイツ語って凄いかっこいいよな。
中世の言語って感じ。

リューネブルグをリューネブルクとか書くのはやめてほしい。
ケルンもクルンにして！

0138名無しの笛の踊り

04/07/20 19:36ID:n9C6Xo0+

>130
よく言った。

0139名無しの笛の踊り

04/07/20 20:09ID:dDQKtyzm

>136
なんかえらそうですが、100年前の発音だったらヴァクネルじゃないの?
ワグネルって結構気持ち悪い表記だと思う。

0140名無しの笛の踊り

04/07/20 20:30ID:59XAhxSt

>>118
でも、原題と訳の関係がある以上、訳は訳でしかないよな。
RVW聴くのに、俳諧のローカルルールである
雲雀のage/sageを知っている必要はないわけで。

それを言うなら原題から直接意味がとれる方がよいわけでしょ。
ベト６で、即「田園」って二文字が出て来ちゃう方が
別の意味での脊髄反射に冒されているといえよう。

0141名無しの笛の踊り

04/07/20 20:46ID:YK4KUzNZ

>>139
当然「ｗ」は濁るし、「ｇ」は濁りませんよ、それは。

>>136の書込みの意圖は「er」の發音に關する部分に對してであつたのであつて、「ワグネル」と書いたのは、
某大學のオケ名に明らかに見られる如く舊時代に定着してゐた表記を踏襲した迄、つまり「ｗ」と「ｇ」
の發音に關する問題は度外視してゐた。

而して100年前の發音を片仮名に表記するなら貴方の仰る如く「ヴァクネル」が近いであらう。
或いは「ワ゛クネル」なる表記が適當であらう。

「なんかえらそう」なのは意圖的ですよ、ハハハ。

0142名無しの笛の踊り

04/07/20 20:52ID:lzlxx5ru

おまいら偉そうに議論する前にまずNHKに電話して外国人演奏家の読み方を改めさせろ。

0143名無しの笛の踊り

04/07/20 21:02ID:1gCFK0o5

>>141
＞「ｇ」は濁りませんよ、それは。

をいをい、勝手なこと書くな。どの辞書見たって、ｇはｇと発音すると書いてあるでしょ。
Wagenから来てるわけだから、こういう場合のｇはｋとはならない。

0144名無しの笛の踊り

04/07/20 21:48ID:AG83VVEM

>>143
高橋:八嶋君整理して。
八嶋:はい、語句の末尾につくgは濁らず、
　　それ以外は濁るのが基本です。
　　wagen=ｳﾞｧ-ｹﾞﾝ
　　Hamburg=ﾊﾝﾌﾞﾙｸ
　　となります。ただし例外も結構あるので結局のところ覚えるしかないですね。

0145名無しの笛の踊り

04/07/20 21:54ID:mkGYAmq4

　　　　　 , ィｹ￣￣＼
　　　　　/,〃{.　　　　ヽ
　　　 / 　 ∧ヽ　､　　ﾞ,
　　　　i 　 /--ヽ.＼ヽ、　i　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　 l 　 jf它才-佗寸川!　　　　| >>144
　　　 | 　 !｀￣　, ｀￣川　　　_ノ　ちょと違いますね。単語の途中でも
　　　　l 　ﾊ、　ｰ_‐　／〃　　￣| Jagd の場合は「ﾔｰｸﾄ」となるでしょ。
　　　　ヾ､＼＞ --イ彡'″ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　r-＜￣ｉ-g‐孑＞‐-┐
　　　 /　　ヽ弋.　ノ´　　　 i

0146名無しの笛の踊り

04/07/20 21:58ID:YK4KUzNZ

>>143
御意。
慌てて辞書を引きたるにWagnerはWagenbauerの意なりとあり、濁る理由も御指摘の通りで御座つた。
Wegなどと同様、音節末のgは濁らないものとの浅はかなる観念を持ちたるを甚く恥づ。

0147名無しの笛の踊り

04/07/20 22:04ID:dZ6QGiuK

要は、後に母音が来れば濁り、後に母音が来ない（つまり、子音が続くか、語尾）場合は濁らない。
そーゆーことでしょ。

0148名無しの笛の踊り

04/07/21 00:12ID:h12lt53g

綴りとかカタカナ標記を論じ始めてつまらなっていくスレの典型をなぞってますな。

0149名無しの笛の踊り

04/07/21 00:26ID:kDo8MIyB

うちのママンがまぶえと読んでいたよ

0150名無しの笛の踊り

04/07/21 02:22ID:u/8K6H0j

「揚げひばり」については以前他のｽﾚでもちょっと書いたんだが、
確かに幾分古めかしい語であることは否めない。
しかしだ、"the lark ascending" を「ひばりは揚がる」などと文章で訳される
のに違和感がわるﾜｹで。「揚がりゆくひばり」とか「昇ってゆくひばり」
とかならまだしも。

0151名無しの笛の踊り

04/07/21 08:06ID:AOjhEHr/

>>148

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

つまらなっていく

0152名無しの笛の踊り

04/07/21 15:24ID:IlyKJILU

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087189401/l50

主旨は違うけどこっちは面白いよ。

0153名無しの笛の踊り

04/07/21 19:05ID:1Mj9RMDx

楽劇　ってどうなの？

0154名無しの笛の踊り

04/07/21 19:23ID:YzReIsRx

>>153
> 楽劇　ってどうなの？

"音楽劇"でなきゃヤダ、というんでなきゃ楽劇で別にいいと思うけど?

0155名無しの笛の踊り

04/07/22 00:04ID:JmEbeu5c

但しワーグナーは楽劇という名前は一つも付けてない。というかそんな名前使うなよって文章も書いてる
指環は舞台祝典劇
マイスタージンガーは「オペラ」だし

0156名無しの笛の踊り

04/07/23 03:13ID:4TsNWlXG

例えばさ、日本で「大統領」だったひとっている？
日本人の誰かが勝手に解釈して日本人の為に作った造語でしょうよ。
内輪で使ってりゃ、そしてそれがまかり通ってるんなら問題ないじゃん。
ヴァーグナーの子孫だって、日本語のこんな問題に
口挿んでこんだろっちゅーに。
原語体系が違う日本じゃ、どうしようもない。
そもそも「オペラ」だって「歌劇」なのかよ？

0157156

04/07/23 03:20ID:4TsNWlXG

↑　原語→言語としといて（恥）

0158名無しの笛の踊り

04/07/23 07:32ID:/cWwPgUm

大統領って、統領の大親分でしょ？

0159名無しの笛の踊り

04/07/23 12:01ID:r3sUyzjw

>>156
だからことさらに「歌劇」と対抗するものとして「楽劇」を用いる必要はないんじゃないか、という話。
歌劇「トリスタンとイゾルデ」でOkﾃﾞﾈｰﾉ?

0160名無しの笛の踊り

04/07/24 15:15ID:IfAc1MTN

文学、演劇の世界では「ロミオとジュリエット」
音楽、バレエの世界では「ロメオとジュリエット」
なんで？

0161名無しの笛の踊り

04/07/24 15:25ID:Pr0V1Qzc

発音だよ

0162名無しの笛の踊り

04/07/24 15:31ID:q6xoJxZT

＞例えばさ、日本で「大統領」だったひとっている？
榎本武揚。旧幕府軍が作った蝦夷共和国の大統領。

＞日本人の誰かが勝手に解釈して日本人の為に作った造語でしょうよ。
幕臣がPresidentを訳す際に考案した。民主的に選出されるトップに
当たる日本語は大工の棟梁だったから、そこから転用した。

0163名無しの笛の踊り

04/07/24 15:34ID:5y1oPBP8

つ　ま　ら　ん　よ

0164名無しの笛の踊り

04/07/24 15:36ID:q6xoJxZT

史実に文句言われてもオレは知らん。

0165名無しの笛の踊り

04/07/24 16:03ID:WD6IU+F0

帯に"フィガロのｹｺｰﾝ"と表記されてたら駄演でも買ってしまうな

0166名無しの笛の踊り

04/07/24 16:18ID:HcLmdIqB

>>159
“歌劇（ないしオペラ）”は総称的に使うときと、
上演・出版の際にふれ込みとして用いる'opera'の訳語として使うときがある、
ということでいいのでは。

そうすると、
ヴァーグナーの中期の歌劇である、楽劇“トリスタンとイゾルデ”は～
という感じで、歌劇“トリスタンとイゾルデ”はちょっと違和感あり。

ちなみに
楽劇、舞台神聖祭典劇、あたりは
18世紀のドランマ・ペル・ムジカやフェスタ・テアトラーレに
（これらも総称としては歌劇ないしオペラ）
勝手にあやかっているんじゃないかと。

0167名無しの笛の踊り

04/07/24 16:20ID:lni5XZO0

>>16
じゃ、これからは呼子っていうタイトルにしよう！

0168名無しの笛の踊り

04/07/24 22:23ID:T9FzupP6

>>165
「フィンガロのすくつ」、とかも萌える。

0169名無しの笛の踊り

04/07/24 22:47ID:6Hvhl156

チャイコＳｙｍ－６「パチェチーチェスカヤ　Патетическая」は本来のロシア
語の意味からすれば「熱情」だ。
Патетический（原形）：熱情的な、強い感情を与える、（研究社　露和辞典）
この曲を評して“「悲愴」という曲名の通り、悲愴感が良く現れている”などと
書いてる音楽評論家は逝ってヨシ。そもそも「悲愴」じゃ作曲家が拒否した「悲
劇的」と大して変わらん。

0170名無しの笛の踊り

04/07/24 23:06ID:GW7yRSeX

わしゃ露語は知らんが、それじゃPatheticという英訳が拙かったってことかね？
おそらく　Pathetic　→　悲愴　だと思われ。

0171名無しの笛の踊り

04/07/24 23:17ID:BILW4lWy

>>60
> でも「魔笛」で吹くメロディーテーマは楽しそうだよ。
> もちろん、ピッチのオケのフルートが吹くんだけどね

ピット

0172名無しの笛の踊り

04/07/24 23:31ID:aQg9qqPm

>>169
＞悲愴感がよく表れてる
ってのは間違ってないだろ。どこが逝ってヨシなんだか。

0173169

04/07/24 23:46ID:6Hvhl156

>>170
「Патетический」の英訳がほぼ自動的に「Pathetic」となり、「Pathetic」は
「悲愴」と和訳されたという経緯だろうと思います。
だが「Патетический」≠「悲愴」とすれば、「Патетический」と「Pathetic」
の間にニュアンスの断絶があると考えられます。
ロシア語の「Патетический」は前述のように「熱情的な」と肯定的感情、
英語の「Pathetic」は「悲しい」「哀れな」と、どちらかといえば否定の感情
であり、親戚語のように見えて意味が異なるという注意すべき事例でしょう。　　

0174名無しの笛の踊り

04/07/24 23:50ID:mi99Qkxw

>>1
激しく同意

0175169

04/07/24 23:58ID:6Hvhl156

>>172
逝ってヨイ評論家とは次のような方々です。
音楽作品について作曲者の意図や時代背景への考察無く安易にサブタイトル
に寄りかかった解説をする評論家。仮ににサブタイトルが誤訳だとしたら…。　

0176名無しの笛の踊り

04/07/25 00:00ID:7oo/bgLA

その昔、モーツァルトの「ジュピター」を「木星」と勘違いして、得々と解説してのけた評論家がいたらしいが・・・

0177名無しの笛の踊り

04/07/25 00:09ID:JHQIkwNj

>>175
ああそういう事な。例に出してる評論が「寄りかかった解説」に見えなかった。
なるほどね。

0178名無しの笛の踊り

04/07/25 00:13ID:A7pNTUa8

>>175
それ評論家が悪いかね？
誤ったタイトルだろうとそういうタイトルが付いてりゃそういうイメージで誰だって聴くよ。
先入観と言われればそれまでだけどそれこそ素直な評論だと思うけどな。そう感じて当たり前だしそう感じるんだもん。
作者の意図や時代背景を調べただけのくせにそれを音楽から意味を汲み取ったように語る方こそ嫌らしいと思わん？
ショスタコの証言を読んでムラヴィンスキーの演奏を糞と評論したりね。

0179１６９

04/07/25 00:33ID:0xRDpVcc

>>178
小生はチャイコＳｙｍ－６の１－３楽章からは少なくとも「悲愴」は感じません。
個人的情感に沈潜した第４楽章も「悲愴」とは別のものを感じます。何かおかしい、
とサブタイトルの経緯を調べた結果については先に述べた通りですが、「熱情」と
訳せばそれまでの違和感は霧消します。チャイコフスキーが「悲劇的」を拒否し
「Патетическая」を選んだ意図を考察すべき。ここで結論を言明することは避け
ますが、当時のロシア人知識階層の“公的感覚”といったものにその鍵があると
思っています。

0180名無しの笛の踊り

04/07/25 00:44ID:FeUEmkPu

マタイ受難曲

とかってタイトルも
入りづらくてやだなー

知らないときは
マタイさんが大変な目にあってる曲かと思ってた

初心者にわかりやすい日本語訳をきぼん

0181名無しの笛の踊り

04/07/25 00:51ID:7oo/bgLA

マタイ伝による受難曲

0182名無しの笛の踊り

04/07/25 02:49ID:/3s9OSgY

マタイ「伝」もやや古い。分からない人がいる。

マタイ福音書による受難曲

0183名無しの笛の踊り

04/07/25 03:14ID:k4iIcb5N

この板の名無し名に比べれば何だってＯＫ。
名無しセンスなさ杉。

0184名無しの笛の踊り

04/07/25 03:19ID:FeUEmkPu

受難曲　ってのがわかりにくいんだと思います

マタイの伝える　キリスト磔の物語り

とかで、いかがでしょうか

0185名無しの笛の踊り

04/07/25 03:53ID:+56nFebN

>>171
ﾜﾛﾀ

0186名無しの笛の踊り

04/07/25 06:14ID:UCq1ZkMT

>>184

キリスト教の受難節にまで文句言わなきゃ
気が済まなくなるよ。

0187名無しの笛の踊り

04/07/25 07:21ID:YEXwWXaA

芥川龍之介の著書に魔笛への言及があることから、明治後期か遅くとも大正期には
この曲は日本で広く聴かれていたものと思われる。
魔笛という邦題は、文語体がまだ自然だった時代に訳者が格調高い表現であるとして
選んだのではないか。

映画の邦題でも風とともに去りぬ、とか口語の分かり易さより文語体の格調を採ることがあるし

0188名無しの笛の踊り

04/07/25 13:01ID:pm5KxjlT

>>180-184
この流れを見るとものすごく頭悪そうに見えるのが笑えるw

0189名無しの笛の踊り

04/07/25 14:25ID:7oo/bgLA

>>187
細かいことをいうと、「魔笛」の場合は文語調というより漢語調・漢文調ということになるが。

0190名無しの笛の踊り

04/07/25 14:38ID:IjEWFrD1

「キエフの大門」は字で見ている分にはいいんでつが、
発音する時に戸惑いまつ。
オオモンやダイモンだとポケモンの一種みたいだし。

昔、キエフのダイモンって言ったら、キエフの悪魔か？って
言われますた。・・・それって、デーモンかい？？

0191名無しの笛の踊り

04/07/25 15:40ID:OM8HX/G1

しかしよくこのトピックで190もレスついたな。w

0192名無しの笛の踊り

04/07/25 15:54ID:+zSHb1rY

＞オオモンやダイモンだとポケモンの一種みたいだし。

誰もそんなこと思いませんよ？アホ？

0193名無しの笛の踊り

04/07/25 15:56ID:7oo/bgLA

キエフの大門（だいもん）・・・・・・「西部警察」にウクライナでロケを敢行したスペシャル版が・・・！？

0194名無しの笛の踊り

04/07/25 19:21ID:LuSvQ7Hu

キエフの大門（たいもん）って読んでいたんですが、
いま、変換出なかった…。

0195名無しの笛の踊り

04/07/25 19:42ID:8pR3ES5e

ところで、これはマジでわからんのだが

楽興の時←これ何て読むんだ？

0196名無しの笛の踊り

04/07/25 19:50ID:NDzMzuUm

がっきょうのとき？

0197名無しの笛の踊り

04/07/25 20:24ID:+urfip5Z

らっきょうのとき？

0198名無しの笛の踊り

04/07/25 20:26ID:m9ANNm/s

「じ」or「とき」

0199名無しの笛の踊り

04/07/25 20:36ID:igO6aNNw

法悦の詩←うた？し？

0200名無しの笛の踊り

04/07/25 20:37ID:6gc0BQLz

おおもんてのはくるわのいりくちだって。

0201名無しの笛の踊り

04/07/25 23:38ID:0xRDpVcc

>>199
法悦の詩＝Божественная поэма
Божественная　バジェーストヴィンナヤ：神々しい、絶妙な、妙なる
поэма　ポエーマ：（歴史をテーマとする）叙事詩、物語詩
　なので、「神がかりの叙事詩」が最も意図に近いと思うが「法悦の詩」でも別に
イインデナイカイと思う。ただ「法悦」がＥｃｓｔａｓｙと英訳されてＳｅｘを
連想させちまうのがこの翻訳の欠点。
ところで、「詩」は普通「うた」と読むんだろうが、原意は歴史叙事詩なのだから
ここは断固「し」で行きたい。　　

0202名無しの笛の踊り

04/07/25 23:59ID:/3s9OSgY

断固「し」で、というのも勘違いっぽい。
叙事詩は吟遊詩人が歌ってきかせるものでもあった訳で。
日本でいえば平家物語とか。

0203名無しの笛の踊り

04/07/26 00:03ID:9hXPDTeU

また露語ですか？

0204名無しの笛の踊り

04/07/26 01:13ID:dcO71i99

>>202
日本語で詩（うた）というと、歌曲程度の小規模のものをいうのが一般的。
ロシア語では叙事詩の一部または歌曲程度の小規模のものはпеснь　ペースニ　と
いう別の単語がある。大規模なものであるпоэмаを最初から叙事詩と訳していれば
何の問題も起こらなかった。
このスレは定着した訳名にイチャモンをつけるのが趣旨なので、敢えて異論と突っ
込みをさせてもらっている。

0205名無しの笛の踊り

04/07/26 02:53ID:y6p8fITY

>>このスレは定着した訳名にイチャモンをつけるのが趣旨なので、

・・・それはちょっと違うんじゃねーか。

0206名無しの笛の踊り　

04/07/26 03:57ID:AG8v3QD7

>魔笛って最悪？

展開出鱈目だぜと初演時から評論家からは最悪だっていう声が騰がったそうな。
自分が属していたフリーメイソンの秘儀の骨格を曝け出した上皮肉ったとは
部外者には誰にも分からなかったと言う事だそうな。ホントかね
モーツァルト叢書の15、16

0207名無しの笛の踊り

04/07/26 08:00ID:27AwmxUm

>>206ｽﾚ違い

0208名無しの笛の踊り

04/07/27 00:05ID:BO4OFkkX

ヨハネ受難曲→ジョンの熱情

0209名無しの笛の踊り

04/07/27 00:08ID:bqlAxzT1

>>208
誤訳といえよう。

0210名無しの笛の踊り

04/07/27 00:11ID:dotPCyIA

>>146
Wagnerのgは辞書では一応[g]の発音になっているが、ドイツ人の発音は[g]と[k]の中間のような
微妙な発音である。また地域によっては語頭のwを[w]と発音することもある。バイエルン出身の
ルートヴィヒ二世は、たぶん[w]と発音していたのではなかろうか。

dreiのdも[d]と[t]の中間に聞こえる。

0211名無しの笛の踊り

04/07/27 00:18ID:ulYkZbJT

もうええっちうんぢゃ。

0212名無しの笛の踊り

04/07/27 00:36ID:yX+qSzbB

>>210
言語の発音は、地域によって、発音記号では表現できないほど微妙な差があるのが当たり前だと思う。
もともと発声は人間の口の機関を使った生理的な行為で、理屈ではないし。
日本人の[ｔ]と英語圏の[ｔ]は全然違うし、そんな例はいくらでもあると思う。

0213名無しの笛の踊り

04/07/27 02:24ID:lA2opBp8

完成度の高い楽曲に"未完成"なんて付けるのも変だしマーラーの10番にでも付け替えませんか？

0214名無しの笛の踊り

04/07/27 21:56ID:MWWkKUWa

綴りとかカタカナ標記を論じ始めてつまらなっていくスレの典型をなぞってますな。

0215名無しの笛の踊り

04/07/27 22:42ID:NTWq6o1p

もうええっちうんぢゃ。

0216名無しの笛の踊り

04/07/27 22:52ID:ovTOH6Ln

しかし基準は必用だ

0217名無しの笛の踊り

04/07/28 01:09ID:esjWA57j

ややこしいからシューベルトの交響曲は１～６番までしか番号付きで呼ばないでほしい。

0218名無しの笛の踊り

04/07/28 01:19ID:IN0gGHxP

はっきり覚えてないけど、シューベルトの交響曲は
NHKでは、ちょっと変わった番号を付けてた気がする。

0219名無しの笛の踊り

04/07/28 08:18ID:SQSFZt7H

>>214

>>151

0220名無しの笛の踊り

04/07/28 23:23ID:IJjuwcbf

>>218
ドイチュ番号のことか。Ｄ．○○○ってやつ。
例えば交響曲第７or８番ロ短調「未完成」はＤ．７５９
交響曲第７or８or９or１０番ハ長調「ザ・グレイト」はＤ．９４４

0221名無しの笛の踊り

04/07/28 23:49ID:5JhbzFIc

でも普通、７番欠番、８番「未完成」、9番「グレイト」じゃないの？

0222名無しの笛の踊り

04/07/29 00:22ID:reIVqlMP

7番が無いから未完成が7番でグレイトが8番

0223名無しの笛の踊り

04/07/29 00:25ID:VpEw2rlE

昔は７番「グレイト」、８番「未完成」だったから話が面倒だ。
作曲順なら確かに「未完成」が先なのだが。

0224名無しの笛の踊り

04/07/29 00:39ID:7E78StKY

今は７番が未完成ではなかった？

0225名無しの笛の踊り

04/07/29 01:27ID:reIVqlMP

シューベルト自身は交響曲に番号を振ってないってことですか？
マーラーは自分で付けてるんだよね？大地の歌が9番にならないということは。

0226名無しの笛の踊り

04/07/29 03:27ID:R77zKvj1

大ハ長調交響曲の番号の変遷
７→９(７)→９→８(９)→８

10番は無かったと思うけど

0227名無しの笛の踊り

04/07/29 08:27ID:gZJ4vQd3

>>225
マーラーは「大地の歌」を９番扱いにして「交響曲第9番」を欠番にしたかった
が、「第10」として作曲したものが後世「第９」と呼ばれるようになった

0228名無しの笛の踊り

04/07/29 15:06ID:odenfngK

確かシューベルトの場合ガスタイン交響曲が7番だったが、これが実在しないことが判明し
未完成と大ハ長調が一個ずつ繰り上がったと。
そうでしたよね？

0229名無しの笛の踊り

04/07/29 21:02ID:Hu4+0zYK

>>227
そうだったのですか。ご回答どうもありがとう。

0230名無しの笛の踊り

04/08/01 14:35ID:TtbZCCHO

>>228
旧シューベルト全集（1884～97）では「ザ・グレイト」を７番、「未完成」を８番としていた。
完成した７曲の交響曲を作曲順に並べ、最後に未完の作品を持ってきた結果らしい。
これは同時に、シューベルトの交響曲の「発見順」にもなっている。

作曲順に従って「未完成」を８番、「ザ・グレイト」を９番にしたとき、７番には未完のスケッチながら
交響曲ホ長調Ｄ．７２９が当てられた。この交響曲はワインガルトナーやニューボールトによる
補筆完成版で聴くことができる。

さらにグムンデン＝ガシュタイン交響曲Ｄ．８４９の存在を信じればシューベルトの交響曲は１０曲
となり、それが元になって「ザ・グレイト」を１０番とする数え方も成立したのだろう。

新全集（1953～）では作曲順に並べ、しかも「未完成」を例外として未完の交響曲には番号を
与えないという方針に従って、「未完成」が7番、「ザ・グレイト」を８番となった。

0231名無しの笛の踊り

04/08/07 15:03ID:7cmoFHBf

だから、完成した交響曲だけに１～７番を振って、
あとは「未完成交響曲第１番」「未完成交響曲第２番」・・・とすればいいのに。

0232名無しの笛の踊り

04/08/07 16:11ID:6l7wX86a

完成して現存している交響曲は8曲ありますが？

0233名無しの笛の踊り

04/08/07 16:51ID:7cmoFHBf

>>232
８曲目？の番号のない？交響曲はどういう曲ですか？

0234名無しの笛の踊り

04/08/07 17:23ID:AaN7DD21

>>1
俺は見事な邦訳だと思うぞ。

0235名無しの笛の踊り

04/08/08 12:09ID:9nnQOEPO

で、シューベルトの１～６番と「ザ・グレイト」以外にあるっていう完成した交響曲の話は？

0236名無しの笛の踊り

04/08/08 12:11ID:GvARiFNZ

終わった。

0237名無しの笛の踊り

04/08/08 14:15ID:Hj5vKunx

未完成は完成しているってことだろ？

0238名無しの笛の踊り

04/08/08 14:16ID:9nnQOEPO

完成してたら未完成じゃないじゃん。

0239名無しの笛の踊り

04/08/08 21:39ID:KFkrhy9a

もちろん未完成じゃないよ。

0240名無しの笛の踊り

04/08/13 14:49ID:sHEVxxVU

結局>>232の勘違いなわけね。

0241名無しの笛の踊り

04/08/13 21:08ID:soEjIP9Y

えええぇぇぇぇぇ