★☆エッカードシュタイン☆★
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0001名無しの笛の踊り
04/06/29 15:33ID:YXV9AiG90002名無しの笛の踊り
04/06/29 15:49ID:RGcz/bbk0003名無しの笛の踊り
04/06/29 15:58ID:YXV9AiG90004名無しの笛の踊り
04/07/06 01:18ID:Oz+5kijx0005名無しの笛の踊り
04/07/11 00:57ID:6Emuhv/V0006名無しの笛の踊り
04/07/13 00:32ID:ywbIv3+I0011名無しの笛の踊り
04/07/16 14:50ID:yJw6+sPk渋い選曲だな。。
渋すぎて買ったものだか。。
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00007FP6N/qid%3D1089956910/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/104-3160636-9727158
0012名無しの笛の踊り
04/07/16 15:03ID:yJw6+sPk買うかもしれん。
0013名無しの笛の踊り
04/07/16 16:34ID:HyzRuyGO0014名無しの笛の踊り
04/07/16 16:42ID:HyzRuyGO6月に東京と大阪でリサイタルやってましたが、宣伝がイマイチ地味だったような。
0015名無しの笛の踊り
04/07/16 17:06ID:yJw6+sPk買ったの？
ドイツのアマゾン覗いてたらベタ誉めしたカスタマーレヴューが載ってた。
ドイツ語よくわからんから読まなかったが、ダイナミックでナントカと書いてあったような。
0016名無しの笛の踊り
04/07/16 18:13ID:HyzRuyGO買いました。
個性的な演奏を好む人ならば向かないかもしれない。
でもそれは決して「個性がない」演奏という意味ではなく、
奇抜だったり奔放ではないということかな。
別にあっさりしてるわけでもないし。
個人的には、じっくり聴き込むほど色々表現上の工夫が
発見できて面白いと思うんだけど。
0017名無しの笛の踊り
04/07/16 19:58ID:3YdJDU4Wプロコのロミオとジュリエット、スクリャービンプレリュードなどを生で聞いた。
ドイツ人なのに、ドイツ系よりロシア系のほうがいいのかも。
深く歌いあげる人ではなく、クール。
0018名無しの笛の踊り
04/07/16 23:36ID:yJw6+sPkあとは当たりであることを祈るばかり。
0019名無しの笛の踊り
04/07/24 03:51ID:LiBfWYNDクライバーより気になる
0020名無しの笛の踊り
04/07/31 16:12ID:1Q6d9vDcとりあえずメシアンにﾘｷ入ってることがわかったが、この系統の音楽はイマイチわからん。
もう少し聴いてみる。もしかするとメシアンに開眼するかも。
ヤナーチェクとプロコフィエフは一度聴いただけじゃピンとこなかった。
少なくとも目からｳﾛｺというタイプの演奏じゃないかな。
ちなみに今までのヤナーチェクのお気に入りはアンスネス、
プロコフィエフ８番のお気に入りはソコロフ。
0021名無しの笛の踊り
04/07/31 20:09ID:ECYF5Lq9おっ！聴きかれましたか。
そう、あまり目からウロコの演奏ではないね、確かに。
個人的にはメシアンとプロコが特に気に入っているけど、
この人って、音楽に酔ってるタイプではないように感じる。
淡々としているというか。雰囲気（ミテクレ）も淡々として
いるし。
それがいいのか悪いのかはよく分からないが。
>ヤナーチェクのお気に入りはアンスネス
>プロコフィエフ８番のお気に入りはソコロフ
ほう。聴いてみよっかな。
0022名無しの笛の踊り
04/07/31 20:49ID:1Q6d9vDc結局、メシアンがメインディッシュなんじゃないかな、このCD。
現代曲がﾁｮｰ得意です、みたいな。
このあと、ﾘｹﾞﾁｰとかﾌﾞﾚｰｽﾞとか弾いてそう。
メシアンはいい感じ。
自分がプロコフィエフやラヴェルに開眼した時と同じ感触がある。
0023名無しの笛の踊り
04/07/31 21:01ID:ECYF5Lq9ドイツ人だけど、バッハやベートーヴェンより近・現代曲が好きそうですね。
このメシアン聴いたとき、「カタログってこんな曲だったっけ？」って思わされた。
どっちかいうとメシアンは苦手だったけど、覆された。分かるなぁ「開眼」って感覚＾＾
次回、録音があるとすればどういう内容でくるのか楽しみだったりする。。。
多分「いかにも」な選曲はしないような気がするのだが。
0025名無しの笛の踊り
04/08/01 17:16ID:RDNwZVIV0026１です
04/08/03 04:41ID:0fjVygsE私も、CD買いました。やはり、メシアンがメインですね。
やっぱり、このひと、近現代曲でいくのでしょうか。
0027名無しの笛の踊り
04/08/04 06:10ID:pws/D0MCttp://www.piano.or.jp/enc/thisweek/040618.html
0028名無しの笛の踊り
04/08/04 06:15ID:pws/D0MC何度もスマソ
ttp://www2.piano.or.jp/enc/FMPro?-db=PD_url.fp5&-format=PD_results.html&-lay=web&ptna_performer_serial=0082&-sortfield=composer_serial&-sortfield=piece_serial&-Find
0029名無しの笛の踊り
04/08/04 13:24ID:uAm6z0oo当たり前だけど、生演奏の方がずっと良かった。
フォルテのところは音が割れて聴き苦しいことこの上ないが、実際はそんなこと全然なくてキャパシティーの大きさを感じさせる
高揚感があった。
演奏の肝心な部分がそぎ落とされているように聞こえるので、演奏の質をストリーミングで伝えるにはやはり限界があるのかも。
どんな曲なのかを知るために聴く分には参考になっていいのかもしれんが。
0030名無しの笛の踊り
04/08/04 17:41ID:EVNcrRDY本選前のモツのピアノ協奏曲も、２４番を選択。
２４番は、１楽章主題提示部の小節１２に、１２の半音すべて使って作曲されている。
ちょっととびはねた主題が魅力的。１楽章が、３拍子で始まる、本当にユニークな曲。
（個人的感想を言えば、旋律の作り方が、プロコフィエフ的、＜プロコフィエフは12音主義の影響は全く受けていないが＞）
爽やかな２楽章第１主題。やるせない悲しみをたたえた第３楽章。
皇帝の第１楽章のピアノパッセージとよく似た駆け上る旋律がある。
ベートーベンも、このハ短調をこの上なく好きだったそうだ。本選ではベトの２７番だし、
玄人好みの選曲だね。
0031名無しの笛の踊り
04/08/04 22:00ID:uAm6z0oo確かに、プロコは好きそうだな。客観的にみても、プロコはエカ氏の音楽に
合ってるような気がする。スクリャービンもなかなかイケてる。
個人的にはラヴェルが聴いてみたい。果たしてエカ氏はフランス物をどんな風に
演奏するのかたいへん興味がある。
6月の韓国リサイタルではガスパールを弾いたみたいだが。
また是非日本に来てくれ、エカ氏！
0032名無しの笛の踊り
04/08/05 08:56ID:Vv7mIksq演奏シーンとか自分でやって。
0033名無しの笛の踊り
04/08/05 12:26ID:Wj3qio9tバチクールはなぢものである（←手つきが[爆]）ウソ。
ただなぁ。顔は悪いよりは良いにこしたことはないが、面がいいばっかりに
演奏でちゃんと評価されなくなってしまう例も少なからず存在するので
ちょっと心配である。そういう意味では、顔なんて多少曲がっていた方が
都合がよい。こっちもイチイチはなぢ垂らしながら聴かんですむ。
エカ氏には、タレントじみたことはなしで、これからも演奏で真っ向から
勝負していってもらいたいなぁ。それだけの実力も十分あると思うし、
そうじゃなきゃ勿体ない。
とにかく、顔を見るためなのか演奏を聴くためなのか分からないような黄色い
声援をあげるファンに囲まれる類の演奏家にはなってほしくないかな。
まぁ、男前や美人も優れた素質のうちには違いないんだけどね;;;
じっくり芸を煮詰めて、
また是非日本に来てくれ、エカ氏！
0034名無しの笛の踊り
04/08/05 17:05ID:mh/Rzzgt日本の雑誌の写真では、うつりがいまひとつなんですが、
ネットの画像と、エリーザベトのガラコンサートでの映像は、最高にかっこいいです。
プロコの２番、何回、一時停止して見入ったことか（笑）。
もちろん、心配しなくても、タレントじみたことはしないと思いますけどね。
でも、かっこいい・・・（って、ゲイの方のおっかけもいらっしゃるのかな？？）
エリーザベトは、課題曲の性質もあって、比較的大人のコンクールですよね。
シュタ氏が優勝した時は、ホント嬉しかったなあ。
ドンヒョクは、自分が優勝すると信じて疑わなかったみたいだけど。
選曲がとにかく合ってましたね。
ブラレイ、グローにしても、
エリーザベトは大人のいいオトコのピアニストを輩出するので、
一番好きなコンクールです。
ただ、シュタ氏は、ヨーロッパでは高評価でも、日本ではあまり受けないのは納得する。
彼自身の本当に好みの曲は、日本では演奏する機会は、ないでしょうし。
海外のコンサートでとりあげている曲や、
彼自身をよく知っているベルリンの知人の話を、きくと、彼はとにかく渋い！
ベートーヴェンは、後期がメイン。
日本ではマネジメントから月光を依頼されるから、内心、つまらないんでしょうね。
次回、ヨーロッパに滞在するときは、彼を追いかけてみたいと思います。
彼の30、31、32を聴きたい！
0036名無しの笛の踊り
04/08/05 22:27ID:Wj3qio9t鼻の穴ん中まで見られてそうで、ある意味気の毒だな（爆）
男女問わず、演奏が最高によろしければ、別に顔なんて潰れアンマンでも何でも構わんがな。
演奏で最高のエクスタシを感じさせてくれー（ってなんのこっちゃー）
他の大型コンクールの入賞者に比べると、エリザベトの場合は、実績の割に
日本であまり目立った存在にならないし、それがある意味でよろしいんだけど、
これはエリザベトで選ばれた演奏家が日本で受ける性質かどうかっていうよりは、
エリザベトの組織形成とかエンゲージメントの影響のような気がするな。
松本さんなんかも結構イイと思うが、今ひとつ認知度が低いような。
0037名無しの笛の踊り
04/08/05 22:37ID:79wGRQC1普通は、そんなに演奏家の顔に見入ることはないです。
自分もプロコの２番は弾くので、演奏自体に、見入りました。
特に、第２と第４楽章。カデンツァの部分は、すごいですね。
高揚感のもっていきかたは、すごく参考になりました。
姿勢とか、指づかいとか。結果として、顔にも見入ったって感じです。
松本君は、これから評判が上がっていくと思いますよ。
エリーザベトの入賞者は、欧米で十分仕事の依頼があるので、
わざわざ日本に興行まわりする必要がないのです。
グローやブラレイも、日本によく来てもらいたいですが。
0038名無しの笛の踊り
04/08/05 23:44ID:79wGRQC1です。
このスレ、何人でもってるのかな？？
0039名無しの笛の踊り
04/08/09 12:44ID:VjbKtNSc正直、ヨーロッパのクラシック界は小金持ちの中年から初老のオバサマで持ってるからな。
男性ピアニストのマスクは結構重要な要素だったりする。
0040名無しの笛の踊り
04/08/09 20:42ID:8thBazxJ>とにかく、顔を見るためなのか演奏を聴くためなのか分からないような黄色い
>声援をあげるファンに囲まれる類の演奏家にはなってほしくないかな。
禿 同
見た目重視のファンは兎に角ウザくてかなわん。
てか、顔の話で盛り上がってる時点で最早危うい感じするんだけど。
せっかくなんだから、もっと演奏のこと語ってやりなよ。
6月のブラームスとかさぁ、ぶっちゃけどうだったのよ？聴いた人どう？
0041名無しの笛の踊り
04/08/09 22:28ID:VjbKtNSc結局、６月のブラームス聞いた奴いないんじゃないの？
この人のプロコフィエフ２番面白そうだからフランスからエリザベトライブ取り寄せようか
思ってるが、チト高くてな。
0042名無しの笛の踊り
04/08/11 00:43ID:P5XiGAlLまだスレ立てるほどでもないくらいネタに乏しい･･･
まぁ、これからの人なんだろうけどさ。
見たとこ、>>34さんはエッカルトシュタインの知り合いの知り合いなんでしょ？
何かネタとかありませぬの？
0043名無しの笛の踊り
04/08/11 01:18ID:P5XiGAlL確かに高いね。買う気しない。
演奏家ごとに分けて売ってくれりゃいいのに、という無茶を言ってみたりする。
もし入手したら感想プリーズ。
004434
04/08/11 05:13ID:0e3Yxfm5行ってなかったので、感想といえるほどの感想はいえないのですが・・・、耳につ
くところで５ヶ所、ミスしてましたかな。もちろん、トータルでは申し分ない、素
晴らしい演奏でした。しかし、プロコの２番の映像を気がおかしくなるくらい見て
行ったので、東京で無難なブラ１を演奏する氏の心中を察すると、なんだかおかし
くて、含み笑いをもらしてしまいました。新聞とか、ネットでも、感想がほとんど
載ってませんでしたね・・・。燕尾服ではなく、全身黒のマオカラーのスーツっぽ
かったです。かっこよかったーー。オフのときの、髪をおろした、グレーのニット
もかっこいいです。演奏にもクールさ、渋さが出てると思いますが、普段もそんな
感じのようです。
自分、演奏家を顔で判断することはほとんどないですが、プラスアルファとして考
えるなら、悪くないと。ハーディングとベトの４番のピアノ協奏曲とかやってくれ
ないかなあ。
0045名無しの笛の踊り
04/08/11 15:27ID:smv+AwQlついでにかねてから目をつけてたマガロフのスクリャービン練習曲集もオーダーした。
二週間から四週間かかるからしばらく我慢やな。
0046名無しの笛の踊り
04/08/12 13:18ID:KD5Y69Mi0047名無しの笛の踊り
04/08/12 22:41ID:zDznEhdRエッカルトは。無難にすませたいのなら、そもそもブラコンという選択はせんだろう。せめて2番に
するんじゃないか。単に、プロコに比べてまだ熟成期間が短いゆえに、今回は無難な出来におさまった
ということだと思うけど。
いずれにせよ、エッカルトはなかなかのチャレンジ精神を持ち合わせていると見た。
1番（というかブラコン）は、ある意味聴かせるのが難しい曲ではあるからなぁ。
そういう意味では、いつぞやのP.ゼルキンの1番なんかは目と耳が点になったけどね。
あまりにインパクトきつ過ぎて;;; なんじゃｺﾙﾘｬｱーって感じでした。いやはや。
0048名無しの笛の踊り
04/08/13 07:25ID:EfvTdcgjヨーロッパのリサイタルだと、ベトの32番とか弾いてますしね、今度住む
とき聴きに行ってみます。日本だと月光外せないもんなぁ（笑）。
ちなみにミュンヘンの10月のガスタイクでは、
L. van Beethoven
Sonate Nr. 32 op. 111 c-moll
Sergej Rachmaninov
Corelli-Variationen
Martin Herchenröder
"Meteor" (Uraufführung)
Sergej Prokofjew
"Romeo und Julia" op. 75
得意どころといった感じですね。しかし、プロコは本当に好きみたいですね・・
2001年には、
Wolfgang Amadeus MOZART: Sonate Nr. 7 C-Dur KV 309
Franz LISZT: Zwei Schubertliedtranskriptionen
Franz LISZT: Réminiscences de 'Don Juan'
Frédéric CHOPIN: Sonate Nr. 3 h-Moll op. 58
ショパンの３番、聴きたいなあ。
あー、エッカードシュタインと結婚する女性が羨ましいなぁ。
私の２つ上かぁ。。。
0049名無しの笛の踊り
04/08/13 10:45ID:09oaI4jr若手にとってはﾌﾞﾗｰﾑｽの二番は一番より難しいぞよ。
下手すると指揮者の奴隷にされる。
0050名無しの笛の踊り
04/08/13 13:34ID:Ghr3ZjX3「クールで、スタイリッシュな感じ」と。
メシアンとヤナーチェク、プロコ、映像もプロコ、ヤナーチェク、オリジナル。
正直、何回も聴きたい曲ではないんですよね・・・。
アンスネスのCD、手放してしまって今持ってないのですが、
たしか、ラトル＆バーミンガムとブラ１入れてましたよね。
数年前の記憶なので曖昧なのですが、このブラ１に、雰囲気的に近いと感じました。
私の印象だと、シュタ氏は、アンスネスに似たものを感じます。
北欧ものもよさそうですよね。
0051名無しの笛の踊り
04/08/13 14:46ID:PTD/4cEgんだね。指揮者やオケに食われちまう可能性アリの大曲だよなぁ、ブラームスは。
聴かせるという点においては、構成的にも1番は難しいという感覚があるけど、
その辺は弾き手の感覚や好みにもよるんだろうねん。
いずれにせよ、ブラームスのＰコンは全くもって無難路線の選曲じゃないっつう話。
0052名無しの笛の踊り
04/08/13 15:35ID:k1NdaDsm0053名無しの笛の踊り
04/08/16 09:49ID:nHZjkN1u13は違うでしょう;;;
どうでもいいことだけど、間違っているので念のため。
0054名無しの笛の踊り
04/08/16 16:15ID:lmhpOPw+0055名無しの笛の踊り
04/08/23 03:36ID:cLL01Vbd0056名無しの笛の踊り
04/08/23 13:27ID:PB3/BB0XBowenなかなかいいぞ。
0057トルバドゥール
04/08/23 13:37ID:cqWMy56G0058名無しの笛の踊り
04/08/23 13:46ID:PB3/BB0Xエッカルトシュタインがそのソナタを弾いていた。
0059名無しの笛の踊り
04/09/04 13:49ID:wNvCoyYjちなみに、おいくらでしたか？
0060名無しの笛の踊り
04/09/05 18:53ID:2H43GCfVマガロフとセットで送料込み84Euro、高ー。
やっぱり現代ものとプロコフィエフがよくて、ベ−トベン２７番ソナタは平凡。
エリザベトライブはエッカードシュタイン以外は小物かな。
二位の中国人も音楽の作りが甘いし。
ちなみにマガロフのスクリャービン練習曲は目からウロコの珍品でした。
といっても、ソフロニツキーとホロビッツ以外はあまり聴いてないけどね。
0061名無しの笛の踊り
04/09/07 08:52ID:l1csD82t84Euroですか〜。やはり高いですね;;;
ガラを聴いた感じでは、２位の中国人はかなりロボティックな演奏という印象を
受けました。聴いていて疲れる演奏というか。
0062名無しの笛の踊り
04/09/15 10:34:04ID:lSyyMgKy0063名無しの笛の踊り
04/09/22 21:43:23ID:+4AP6HqQ一番良い出来は、５位の松本のシューベルトD664
非常に美しい音色で伸び伸び歌い上げている。
４位のジョルダーノのベートーベン110も丁寧な音楽作り。
よくありがちな解釈だけど。
２位の鉄腕少年シェンは 機械的な正確さではやっぱりすごい。
でもそんなに興奮しないかな。盛り上がりも感じない。
ただ、こういう演奏って正確でミスが０だとコンクールで映えるでしょう。
エッカードシュタインのベートーベンOp.90はきめ細かくて説得力がある。
ffも割れないし余裕を感じるね。プロコ２番は、堂々としているけれども、
これが１位に相応しい熱演だったかどうかはよくわからない。
ガラコンサートよりはずっとずっとまし。
0064名無しの笛の踊り
04/09/23 09:15:07ID:cTRuW/E0彼は、腕の割にあまり目立っていないのはどうしてなんでしょうね？
地味で控えめ（演奏ではなく人柄が）なのが彼の良さでもあるとは思う
のだが、もうちょっと注目されても良いと思う。
エッカードシュタインの本選のプロコはガラより良い感じなのですか？
ますます聴いてみたくなってきた。やっぱり買おうかなぁ。。。
0065名無しの笛の踊り
04/09/24 10:58:26ID:STEKK1Kw客観評価と本人の趣味も一致してそうだし、順調にいけば良いポジションを
維持していけそうかな。
次回録音は、どうやらスクリャービンをやりそうな雰囲気もあるけど、
ブラームスやグリーグの小品もいいんじゃないかと勝手にリクエスト。
センスよく弾いてくれそうな気がする。
0066名無しの笛の踊り
04/10/01 11:14:37ID:XnQN/5+t17歳の中国人のほうが衝撃的であったような
0067名無しの笛の踊り
04/10/05 20:40:45ID:ISRnreeM松本のシューベルトは粘っこくて好きじゃなかったな。
自分はサラリとしたシューベルトが好き。
エッカードシュタインのプロコフィエフ２番はグランプリに相応しい出来だと思う。
プロでもあの曲をライブであの完成度で弾くのは難しい。
ただ「熱演」じゃないね。彼の演奏はやっぱり醒めてる。
でもそのｼﾆｶﾙなところがプロコフィエフにはよく合う。
彼は曲によって得意不得意が顕著に出るんじゃないかな？
例えば彼がショパンのバラードとか弾いたとしたら激しくつまらないと思う。
0068名無しの笛の踊り
04/10/06 13:28:28ID:/qyRkRXDショパンは確かに合わなそうである。確か外国のどっかの評であまりよくないと
批評されていた記憶が;;;
そのかわりと言っちゃなんだが、スクリャービンなどにみられる近代的なセンスは
抜群だと思う。彼の前奏曲は忘れられない。
0069名無しの笛の踊り
04/10/09 12:54:33ID:wDt4kDxG0070名無しの笛の踊り
04/10/16 20:02:02ID:WIplAQqA0071名無しの笛の踊り
04/10/29 16:34:13ID:WC0Mp/trそりゃ
0072名無しの笛の踊り
04/10/30 12:53:13ID:61UoWA1z0073名無しの笛の踊り
04/10/30 20:17:30ID:o6nM+Xt7２，３番ほどこってりしてないから、意外とイケる気がする。
いつか弾いてくんないかなぁ。
0074名無しの笛の踊り
04/11/05 14:20:14ID:OVlF2h4N日本じゃまだ情報が少ないからしゃーないけど。
若いし、これからの人だね。
0075名無しの笛の踊り
04/11/07 15:24:02ID:Ozf4wo8k0076名無しの笛の踊り
04/11/12 13:33:15ID:hEZ6eaXI0077名無しの笛の踊り
04/11/12 20:07:41ID:Gd1HsFO0007875
04/11/18 21:09:32ID:x92jwgjXプロコ、ヤナーチェク、何れも良く練った表現で良かったです。
あともう少しダイナミズムを感じられたらなー。
実演、ぜひ聴きたいです。やっぱりスクリャービンかな！
0079名無しの笛の踊り
04/12/02 15:04:44ID:fyWjv4Yl0080名無しの笛の踊り
04/12/03 06:01:20ID:2me9/vEm0081廣松渉
04/12/03 10:32:48ID:aYxCQ5vQ0082名無しの笛の踊り
04/12/03 12:34:17ID:S85ICngd0083名無しの笛の踊り
04/12/22 02:55:01ID:M9QcXTx9それだけで巨匠って漢字
0084名無しの笛の踊り
04/12/23 12:38:10ID:xSXg8Wx60085名無しの笛の踊り
05/01/01 12:27:06ID:G/yltrzO0086名無しの笛の踊り
05/01/14 13:25:40ID:8G9F/U2K0087名無しの笛の踊り
05/01/30 20:55:48ID:1KjVqI3S0088名無しの笛の踊り
05/02/03 09:32:52ID:G9x8SuLyキャリアアップしてくればそのうち話題も増えるでせう。
それまで頑張って保守。
0089名無しの笛の踊り
05/02/06 17:06:48ID:MQdyz8ZThttp://www.saf.or.jp/
0090名無しの笛の踊り
05/02/07 14:27:22ID:lNiZA26Oそのようだね。例のシリーズに組み込まれているというのがちょっとひっかかるが、
また彼の生演奏を日本で聴けるいい機会なので文句は言うまい。
0091名無しの笛の踊り
05/02/11 23:03:04ID:P55XBJw90092名無しの笛の踊り
05/02/28 20:27:57ID:JS96EoUo思うことがあります。
0093名無しの笛の踊り
05/03/11 01:47:38ID:En82dZTW0094名無しの笛の踊り
05/03/12 07:40:15ID:+V5ZRkzHメシアンは。。。
0095名無しの笛の踊り
05/03/13 22:51:05ID:rhhgMLtS去年のリサイタルの時の「月光」は、特にめちゃめちゃよかったとも思わないけど、
まとめ方がいかにもエカ氏らしいというか、妙につぼにハマったな。
喩えれば、、、「端麗生」？？？
0096名無しの笛の踊り
2005/03/24(木) 12:09:13ID:TbNoc5t9■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています