バックハウスとケンプ
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0001名無しの笛の踊り
04/06/08 16:08ID:pRpdlJY9◆過去スレ
ヴィルヘルム・バックハウス
http://music.2ch.net/classical/kako/1027/10276/1027625910.html
ヴィルヘルム・バックハウスってどうよ
http://music.2ch.net/classical/kako/1037/10370/1037017345.html
【鍵盤大将】ヴィルヘルム・バックハウス【高雅】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071849240/
ケンプのピアノ演奏について
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10159/1015914053.html
ケンプを忘れちゃいけねぇ
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10211/1021127083.html
0002名無しの笛の踊り
04/06/08 16:29ID:vDm2wvPJ2 ゲ ト ず さ あ あ あ あ あ あ ぁ ぁ ぁ ぁ ぁ ぁ ぁ ぁ ～ ～ ～ ～ ！ ！ ！ ！ ！
0003名無しの笛の踊り
04/06/08 18:03ID:D7ugt93mイ ギ リ ス の ピ ア ニ ス ト
ウィリアム・御手洗さんのスレはここでつか？
てか、何でイギリスから参加してたんだっけ？
0004名無しの笛の踊り
04/06/08 21:06ID:bPyAoDbLスレたて乙
たたかれるだろうど、ワルトシュタインの終楽章好き
ベートーベン以外の演奏を聴いたことないんですが
古典派以外で、面白い演奏があったら教えてください
0005名無しの笛の踊り
04/06/09 02:10ID:gOgEY3dM0006名無しの笛の踊り
04/06/09 02:12ID:jFRres1/亡くなっていたら、すごい伝説になってただろうね。
0007名無しの笛の踊り
04/06/09 07:58ID:LZzjYa4Qケンプもそこそこ好きだけど
0008名無しの笛の踊り
04/06/09 13:29ID:2c5bJcYi当時の国際都市ベルリンで名声を確固たるものとし、ルビンシュタイン下ロシア系ピア
ニストを始めとするピアニスト達のレパートリー/プログラムを今日的なものに変えたと
言われている。
彼の演奏はいち早く世界に認められたが、この頃はバッシングも多かった。
評価がこの頃すでに高かったとも、もう少し後のことだとも言われ定かではない。
0009名無しの笛の踊り
04/06/09 14:25ID:gOgEY3dMそう。「ドイツ」ではなく「国際都市ベルリン」ね。
>彼の演奏はいち早く世界に認められたが、この頃はバッシングも多かった
認めたのはアングロサクソン、バッシングはゲルマン、でしょ？
「もし、自分の身に何かあってこの録音（ベートーヴェン・ソナタ全集）を完成
できなかった場合は、残りはケンプに頼んでくれ。間違ってもバックハウスに
はやらせるなよ」 －アルトゥール・シュナーベル
まあ、この発言は、ソナタ全集録音中だから1930年代だけどね。
戦前のドイツでは、バックハウスはずっと異端視されてたんじゃないの？
早くからスイスに移住し、戦後すぐに帰化したのもそういう背景があると思うけど。
日本では、何故かこの異端児バックハウスを「ドイツ流」の権化のようにして信奉
する人も多いみたいだけど、何でなのかなあ？ あまりにも失礼という気がする。
0010名無しの笛の踊り
04/06/09 14:29ID:ojjGVK6Z＞何故かこの異端児バックハウスを「ドイツ流」の権化のようにして信奉
＞する人も多いみたいだけど
ヲタよりもアンチのほうが、すぐにドイツ流・精神性など
言葉を口にするなぁ
あんたみたいのが、荒れる原因つくってるんだよ！
0011名無しの笛の踊り
04/06/09 14:38ID:M5HfMyayもちつけ。>>9 は別にアンチというわけではないだろう。「バックハウスはドイツでは
異端視されていたのでは？」と言ってるだけなりよ。
0012名無しの笛の踊り
04/06/09 14:47ID:DqUqt6ci秀和氏著書より、孫引き。戦前の批評家アンソニー・ニューマンの評
（ピアニストとしての素質の高さを賞賛した上で）
「アカデミックな技巧家であり、新古典主義的音楽家にとどまる」
「彼の音楽には明暗のニュアンスの微妙さが欠け、幻想力の飛翔が足りず、作品の様式感の把握に弱い」
最後まで多かれ少なかれバックハウスの弱点でありつづけた部分を正確に捉えている。
で、秀和氏はバックハウスは晩年に向かってゆっくりと大樹に成長していったピアニストであるとしている。
実際の所、晩年になって、それまで抑制していたドイツ人音楽家としての体臭が出てきて
人気が出てきたということなのか？
0013名無しの笛の踊り
04/06/10 09:58ID:Gq5gfkk2は弾いていない。この点ではホロヴィッツ、ルービンシュタインも一緒。
「技巧が弱い」とされている？ケンプはちゃんとグリッサンドで弾いている。
アラウしかり、ポリーニしかり。
漏れ的にはバックハウスよりもケンプのほうがテクニックが上と思う。
001613
04/06/10 11:20ID:Gq5gfkk2バックハウスはルービンシュタインと似ている。
非常にきれいな音色で淡々と弾く、レパートリーの狭いピアニスト。
お二人とも晩年になると同じプログラムを延々と繰返した。
ケンプのレパートリーの広さはすごい。ベートーヴェン、シューベルト、
シューマン、ブラームスのほぼ全部とともに、バッハ、モーツァルト、
ショパン、リストなども弾き、作曲までした。１３のなかのテクニック
には、「何でも弾ける能力」も含まれているんだよ。
0017名無しの笛の踊り
04/06/10 11:27ID:rMEMY1Svバックハウス、ルービンシュタインのレパートリーとどこが違うというのだろう？
自分の耳で聞いたことがないのか？
オクターブグリッサンド弾かない香具師はテクがないという話じゃなかろうな。
0018名無しの笛の踊り
04/06/10 11:43ID:KiWhEbr+そうなんだ。それ考えるとリヒテルはすごいね
0019名無しの笛の踊り
04/06/10 12:24ID:TeuS98eGかつて堀田良衛がストックホルムのアパートに住んでいた時
階上で朝から晩までジャズを弾いている老人がいた。
興味を持って周りの人の訪ねたらウィルヘルム・ケンプだった。
ケンプは作曲もしたし、あのチェルカスキーだって
シュトックハウゼン弾いたし驚くことないよ。
そういえば、戦前にはレーガーの「バッハ変奏曲」を南米で初演したり、
あとフォーレもひいてたはず。
マルグリット・ロンが素晴らしかったといってたよ。
さらに過去ログから
ケンプが1954年に来日したときのプログラム(当時の新聞縮刷版より)。
Aプロ
バッハ：イタリア協奏曲、ベートーヴェン：ソナタOP111、シューベルト：ソナタへ長調(ﾏﾏ)
ブラームス：3つの間奏曲とラプソディ(op119のことか？)
Bプロ （オール・ベートーヴェンプログラム ）
ソナタop28｢田園｣、op109、7つのバガテル、ソナタop110
Cプロ
ヘンデル：シャコンヌ、ラモー：｢シテール島の鐘｣、クープラン：｢鳥のさえずり｣
モーツァルト：ソナタK.331｢トルコ行進曲｣、シューマン：幻想曲op17、リスト：｢2つの伝説｣
0020名無しの笛の踊り
04/06/10 12:31ID:8qgkis8w0021名無しの笛の踊り
04/06/10 13:15ID:Gq5gfkk2デッカのアナログ録音のなんと豊穣で美しいことか。
毒グラモフォンのなんとうすっぺらでとげとげしいことか。
ブレンデルがケンプはモノラル時代のデッカで聴くといったのもうなずけるわい。
0022名無しの笛の踊り
04/06/10 13:30ID:XHEu238iの
>認めたのはアングロサクソン、バッシングはゲルマン、でしょ？
これもどこまで正確なんだか。
最初はドイツでも認められて教鞭とっていたし。
0023名無しの笛の踊り
04/06/10 17:09ID:b1BSnA5u0024名無しの笛の踊り
04/06/10 18:50ID:RLCR5UrA>ブラームス：3つの間奏曲とラプソディ(op119のことか？)
そうでつ。でも演奏効果の関係でシューマンの交響的練習曲に
変更になったようでつ。
0025名無しの笛の踊り
04/06/10 22:24ID:rY+u9LUDプログラムはベートヴェンのソナタ「月光」その他。。。
1970年代の後半だったな。。。あれが最後の来日だったのかな・・・
なにげに絹布の弾くショパンやシューマンが好きだったりしまつ。。
0026１３
04/06/11 14:01ID:2LtdNYMnおいらも生ケンプを聴いたな。１９７０年ごろだったと思う。
１９６９年にルービンシュタインを聴いて、音の美しさに感動した。
ケンプは確かベートーヴェンの１２、１７、２７、２８を弾いたよ。
１７の終楽章が特に印象的だった。
この曲はバックハウスも得意にしていたな。
ケンプとバックハウス、どちらが良いかなんてどうでもいい。
どちらもベートーヴェンで感動させてくれる点は一緒だからな。
0027名無しの笛の踊り
04/06/11 16:43ID:EH3pHaD90028名無しの笛の踊り
04/06/11 21:07ID:pvZuHK9q漏れも生ケンプ聴いたことがある。70年代なかば。多分25さんの時の
一回前の来日の時かな。（あの頃は二年に一回くらいの割で頻繁に
来ていた気がしたけど）
プロはバッハのト短調のイギリス組曲にシューベルトの小さなイ長調、
そしてべトの「月光」と「ワルトシュタイン」。ゆったりしたところ
は大変ロマンチックで美しく、そして月光のフィナーレやワルト
シュタイン両端楽章については、技巧はメチャメチャでハラハラ
しながらも、真摯に音楽する所には感動した。そこんとこがフジ○氏
と一枚違うとこかな。
0029名無しの笛の踊り
04/06/11 23:28ID:EJSIbM1C皇帝の最後の音階すら弾き飛ばしてしまっていたもんな。
この頃の印象が「ケンプの技巧は・・・」の元だろうと思う。
また、モノラル期の録音でも細部にこだわる方ではないし、
テンポもややゆっくり目。でも、楽曲を再構成する能力、対位法旋律の
見事な歌わせ方などから、並々ならぬ力量が推察できる。トリルも美しい。
「さすらい人幻想曲」などただ速いだけのリヒテルなどとは大違いの
立体的な表現だと思う。技巧的にはアラウと双璧か。
0031名無しの笛の踊り
04/06/12 10:51ID:AXmuxUJ6指回りハラハラという所にはそういう影響もあるのかな。
0032名無しの笛の踊り
04/06/12 11:31ID:+r85n8MH自分は、彼はオルガンの道に進んだ方が良かったんじゃないかと思う時がある。
0033名無しの笛の踊り
04/06/12 11:46ID:uSsIsLSwミスが気にならない、あるいは演奏における本質的な問題とならないタイプと、
ミスがあると致命傷になるタイプ。ケンプは明らかに前者だと思う。
だからボロボロになってしまっても、なお語るべきものがあったし、表現できた。
ケンプが世に出た時期のヨーロッパでは、指廻りの精確さ自体はピアニストの
評価の上でそれほど重大視されていなかったみたいだね。E・フィッシャーなんかも、
著作の中で「ピアニストの間違いは大目にみられる」とか書いてるし。
0035名無しの笛の踊り
04/06/12 13:57ID:EySQHvd9ポリーニがケンプを尊敬し、アシュケナージと内田光子がバックハウス嫌い
だと聞いていますが。
0036名無しの笛の踊り
04/06/12 15:35ID:s6U/zsjJ昔ポリーニはベートーヴェンを弾くときケンプ（とシュナーベル）を参考に
してるとか語ったことがあったはず。あと、ブレンデルとかがケンプを評価してる。
彼によると（あの）ホロヴィッツもケンプのレコードを楽しんでいたそうだ。
0037名無しの笛の踊り
04/06/13 17:46ID:gm9K9SN9ドイツ帝国→WW1→ワイマール時代→ナチ→WW2
→敗戦＆分裂→統一
まで全て見てきたんだよな
0038名無しの笛の踊り
04/06/14 08:36ID:2UbBqvRu単にそのすべての時代に渡って生きた人ならけっこういるだろうが、
第一次大戦のとき既に20歳くらいになっていた、つまり
これらの時代全部を本当に「自分の目で見る」ことができた人はあまりいないだろうな
003937
04/06/14 20:20ID:QJ0CH24tあとは著名な文化人では
ガダマー(1900～2002)
E・ユンガー(1895～1997)
リーフェンシュタール(1902～2003)
くらいだろうね
0040名無しの笛の踊り
04/06/15 20:17ID:/afe6OyFいや、すごいわ、。ほんとうに考えると
時代のハザマを生き抜いてきたんだね＞ケンプ
サムソン・フランソワは、戦場のピアニストをやるぬいたようだけど
ケンプやバックハウスは、戦争中は、どのような活動していたのかな？
二人の演奏は、よく好んで聴くんだけど
彼らの人生を、あまり知らなかったな・・・
0041名無しの笛の踊り
04/06/16 00:19ID:ok/2KORWそれに指揮者の事は割に良く書かれるけど、ピアニストについてはあまり情報が無いし。
ケンプは最後までドイツ国内にいたみたいだね。1945年までポツダムにいたらしい。
戦時中も、もちろん演奏活動は続けてたし、ドレスデンのケンペンとの録音もある。
あと、占領下のフランスに行ったこともあるようだ。
バックハウスについては、良く分からないんだけど、1933年にはスイスに移住してた
そうだ。スイス国籍取得は1946年だから、それまではドイツ国籍で、戦争が始まるまでは、
エレクトローラでもレコーディングしてるから、ドイツで演奏活動をしてたんだろうけど、
戦時下ではどうしていたのだろう？
0042名無しの笛の踊り
04/06/16 10:01ID:MrYQTsTfそれいうなら、あの時代の人は、すべて同じ経験をしていると突っ込まれたら
困るけど・・・
0043名無しの笛の踊り
04/06/17 06:20ID:B0LzqZxjただ「イエスよ、私は主の名を呼ぶ」はケンプ編よりブゾーニのほうがよくて
音符を足しましたが。
0045名無しの笛の踊り
04/06/17 22:19ID:xpaaZbD1そうです。ブゾーニの編曲が一般的だと思いますが、手軽の買えたので（当時は
これしか知らなかったし）ケンプの編曲のほうを買いました。
ブゾーニ版は最後でオクターブ下げて繰り返すところがあるのですが、ここが
好きで勝手にくっつけて弾いてます。伴奏の和音も異なるところがありますが、
ケンプ版のほうがしっくりくるところも多く、好きな編曲ですね。
004644
04/06/18 01:41ID:XQn4K8V6ケンプは自分で弾いたのを録音してるんでしょうか？
もしCDが手に入るようならぜひとも欲しいです。
0047名無しの笛の踊り
04/06/18 01:52ID:TQGgxBIb一応これ↓なんだけど、品切れみたいでつね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FJGH/
004847
04/06/18 02:13ID:TQGgxBIbと思ったら、輸入盤はまだ買えるっぽい。
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00006IKOS/
曲目書いてないので自信ないけど、ジャケットに「バッハ、ヘンデル、グルック」と
書いてあるので、たぶん>>47のやつと中身は同じだと思う。
004944
04/06/18 03:12ID:XQn4K8V6ありがとうございまつ。
早速注文してみまつ。(=´ω`)
0050名無しの笛の踊り
04/06/18 03:28ID:K1e0h/rlフルトヴェングラーもバックハウスを嫌っていた一方、ケンプを高く評価していたと
どこかで読んだ記憶がある。若い頃のバックハウスはドイツ本国ではむしろ異端のよ
うに見られていたみたい。
ちょっと話がそれるが、フルトヴェングラーはもちろんケンプと共演しているのだが、
演奏会記録を見るとそのほかにコルトーやクライスラー、ブッシュらとも共演している
んだよね。いまさら無理かもしれないが、どっかから音源が出てこないものか。
0051名無しの笛の踊り
04/06/18 04:17ID:rrqt448tレコードは持ってます。ＣＤ欲しいです。あっさり目の演奏ですが、
思い入れたっぷりにやられるよりは好ましい気がします。
ペダルをなるべく使わない、まるでオルガン奏者のような指使い
だったと何かの記事で読みましたが、たしかにきれいなレガート
ですよ。
バッハ
イエスよ、私は主の名を呼ぶ
主よ人の望みの喜びよ
目を覚ませと呼ぶ声が聞こえ
来たれ、異教徒の救い主よ
シチリアーノ
さらに何曲かバッハがあり、ヘンデルのラルゴ、グルックの精霊の
踊り、だったと思う。
アンコール・ピースというような解説文だった気がします。
0052名無しの笛の踊り
04/06/18 08:09ID:QXoS2ydsあれ、なんて言ってるんですか？
0053名無しの笛の踊り
04/06/19 00:22ID:pY9O9tYC0054名無しの笛の踊り
04/06/20 09:42ID:ta0a1xnq1950年代後半～1960年代前半にかけて録音された、
1)バックハウス＋シュミット＝イッセルシュテット＋ＶＰＯ
2)ケンプ＋ライトナー＋ＢＰＯ
どちらも名演だと思う俺は耳が悪いのか。
ケンプの方は、毒Ｇの編集が悪いのか、ヘッドホンで聴くと気持ち悪くなってくる。
突然ステレオの左右のバランスが変わったりするんですが。特に４番。
0055名無しの笛の踊り
04/06/20 10:30ID:H9RYsq2Y0056名無しの笛の踊り
04/06/20 16:42ID:HCceg2QV0057名無しの笛の踊り
04/06/20 17:30ID:354gloEk推測だが、バックハウスはこのリサイタルの途中に体調不良を訴えて、
当初の曲目を変更している。
おそらく、それに関してのアナウンスではないかと。
0058名無しの笛の踊り
04/06/20 22:01ID:t9iAAfAr有名な話だけど、ケンプは戦後一時演奏活動が出来なかった時期があって、
その間に腕を磨きなおしたと言われてるからね。
そんなわけで、ベトのｐコン、ケンプならモノラル録音がやっぱり良いなぁ。
ケンペンの振ったオケもなかなか充実だしね。
0059名無しの笛の踊り
04/06/20 22:46ID:/JIfDjfR0060名無しの笛の踊り
04/06/20 23:49ID:VLzizDJO若い頃のケンプは技巧的に駄目、というわけでもないです。なにしろベルリンでソロ・デビュー
したときにはブラームスのパガニーニ変奏曲なんか弾いてるわけですし。また、「告別」ソナタ
（1927年録音）の終楽章などを聴くと、かなりの勢いで一気に弾ききっています。
ただ、戦前録音と戦後録音を聴き比べると、後者の方がはるかに力強さや、音の充実感がある。
また、前者には時々荒っぽい音楽運びがあるが、それが土台の安定したものに変化している。
一口で言えば、技巧の質、きめが細かくなったということだと思う。
60年代後半以降、確かに切れは落ちますけど、精緻で濃密な歌心が素晴らしいものもありますよ。
緩徐楽章などでの静けさに満ちた、しかも深々とした味わいではむしろこの時期の方が魅力的かも。
0061名無しの笛の踊り
04/06/21 00:29ID:hAmGvLbWそう言えば、ブラームスの後期曲集は再録の方が好きだな・・・
0062名無しの笛の踊り
04/06/22 18:34ID:PDy5WTjp0063名無しの笛の踊り
04/06/23 01:00ID:qlvMwGsU実際に録音と譜をつき合わせてみると全然違うと思う。むしろ逆。
この評価は一体どこから来たんですかね？
源流はあらえびす？
0064名無しの笛の踊り
04/06/23 02:47ID:1u9+OIgu音楽、教養、高邁な理想が綿密不可分に結びついてる。
朴訥な語り口から自然と滲み出る精神性には心洗われるよ。
まさしく巨匠。
0065名無しの笛の踊り
04/06/23 11:57ID:GDrvLjy5胴衣
彼らに、続く現代ピアニストもいるでしょうね
後の世まで愛されていくピアニスト・・素敵だなぁ
0066名無しの笛の踊り
04/06/23 12:35ID:pBxhfG04どこが良いのか分からないんですが。
0067名無しの笛の踊り
04/06/23 20:53ID:SxIo18TY0068名無しの笛の踊り
04/06/24 21:33ID:45vGp/cD0069名無しの笛の踊り
04/06/24 22:21ID:yvlHxCBoレコーディング時のエピソードがあったよ。
プレイバックを聴いてるときに、あまりうまくいかなかった個所でも、
修正する気が無いときに、ケンプはその個所に差し掛かると
咳払いやら椅子をずらすやらして音を立てたそうだ。
そうすると、誰も修正しようとはいえなくなったという。
その場を想像するとなんか微笑ましいねぇ。
あと、ケンプ自身はベートーヴェンのソナタ全集のステレオ盤は
全然気にいらなかったそうだ。なんでも、エンジニアがあれこれ
いちゃもんつけて切り継ぎされたのがいやだったらしい。
0072名無しの笛の踊り
04/06/27 23:15ID:nw3S990q気にすること無いよ。内田光子だってこんなこと↓
言ってるんだから(95年)
「ウィーン時代はカラヤン、バックハウスの
全盛時代でしたが、バックハウスは退屈でした。
彼の出す音で一音たりとも心を打たれたことはありません。
ところがある日、ミュンヘンでケンプの演奏を聴いて
本当に感動しました・・・・」
だからといってバックハウスがダメ演奏家ということでは
ないけどね。ただ宇野広報みたいに「バックハウスと
ムラヴィンは聴く者の感受性を試す」とかいう文言を
真に受ける必要はないでしょう
ちなみに内田光子はケンプ、フィッシャー、シュナーベル
が好きらしい。
0073名無しの笛の踊り
04/06/27 23:45ID:6CvDohuG0074名無しの笛の踊り
04/06/28 08:01ID:ZxkE6EoR６５年以降のムラヴィンの出す音で一音たりとも心を打たれたことはありません。
だもんなぁ（ライブも含めて）。
因みにバックハウスには打たれます（Ｗ
0075名無しの笛の踊り
04/06/28 09:04ID:HH8qYLl3しかも「音楽の分からない人に、私の音楽は理解できません」と言った日にゃ、
絶句したしな。何様！っていう感じ。
0076名無しの笛の踊り
04/06/28 09:35ID:6Okc5g5j0077名無しの笛の踊り
04/06/28 11:11ID:/CxLxOSo0078名無しの笛の踊り
04/06/28 11:27ID:y1QfYxch素人はもっぱら情動的、感覚的な部分の脳を働かせ、一方、音楽家は
より脳の高次な働きを持つ部分を使うそうだ。
バックハウスは指先にアタマがあるような演奏をするから、（知性やハート
じゃなく、腕が音楽を導いている）ある程度音楽のことを深く知っている人
（あるいは自分でピアノを弾く人）ほど、拒否反応を示す傾向があるんじゃないか。
それでも、いわゆる「3大ソナタ」（あるいはG・グールド言うところの
『ベートーヴェン中期の超大型爆弾』）あたりは楽曲の性格上、良い演奏に
なってると思うが、後期ソナタは最悪に近い。
上の方で出ていた「ハンマー・クラヴィーア」の演奏はその典型例だろう
（特に第1楽章の大きなテンポ変動には何の説得力も無い）。
バックハウスのことを、「音楽、教養、高邁な理想が綿密不可分に結びついてる、
形而上の美を体現する古き良き時代のピアニスト」と形容するのは、
誤解も甚だしいと思う。余暇に何をしますか？と質問され、
「ヒマなときにはピアノをさらっている」と語ったバックハウスは
あくまでも純粋に大ピアニストであっただけで、それ以上でもそれ以下でもない。
しかし、長年にわたるブランド化の甲斐あって、技巧が達者でそれなりに
安定して聞こえるし、素人が聞き流す分にはなにか意義深い演奏に聞こえるのだろう。
0079名無しの笛の踊り
04/06/28 12:16ID:8DySXbyAそれは違うと思う。
漏れはできないが、彼らは曲を構造と和声で把握している。バックハウスなんぞが
ベートベン等で評価されるのは、それらの作曲家の作曲態度とマッチしているからだろう。
ところが例えば内田とか、日本人は抒情的にものごとを捉えすぎるから、バックハウスのよ
うな演奏が嫌いになる。ハンマークラヴィアは漏れはアナライズしきれないから何とも言え
ないが、以前グルダと比較して話題に出ていたヴァルトシュタインなんかは、グルダのほう
が妙なテンポの変動があり、コケにされていたバックハウスの方が曲の成立を踏まえてテン
ポ設定をしている。因みにグルダのテンポの変動はテク上の問題に関する不如意な処置だと
思う。
0080名無しの笛の踊り
04/06/28 13:12ID:y1QfYxchウーン、「ハンマー・クラヴィーア」では、バックハウスが
「テク上の問題に関する不如意な処置」をしてるように感じるんだよな。
（例えば提示部の終りから展開部にかけてのテンポ設定。両手のオクターヴ
でガクッとテンポが落ち、フガートへの移行部分で加速する）
お説の通り、「曲を構造と和声で把握」するというのは、
ベートーヴェン演奏の大前提であり、解釈における最重要の課題だと思う。
この点については、E・フィッシャーが、その著書で印象的に指摘している。
（彼の演奏こそ、まさしく「和声進行の明確な自覚」によって「有機的に生成する」
楽曲の姿を印象的に描き出す素晴らしい実例になっていると思う）
しかし、そればかりでなく「複雑で念入りに構成された伴奏」を明晰に描く事に
よっての交響的なピアノ演奏を行うことも私は重視したい。
さて、バックハウスはどこまで自覚的にそういった点を理解していたのか。
吉田秀爺が喝破しておられるように、それはどうも本能的な音楽性によって
すべてを処理していたのではないかと思われるのである。私見では
それは大きなスケールでの和声的な理解に比して、対位法的要素の
処理（換言すれば同時進行する声部の濃淡軽重を描く力）は、明らかに弱い。
従って、ブロック的な構造の曲ならそれでもいいが、
それを自覚的に把握しなければならない、後期の和声的対位法音楽には
不適じゃないかというのが私の考え。
0081名無しの笛の踊り
04/06/28 14:07ID:tcz4Pw/W曲名を「ハンマー・クラヴィーア」と表記してほしくない。合成語として
一語になるのがドイツ語の「構造」だ。知らなかった、とは言ってほしくない。
0082名無しの笛の踊り
04/06/28 14:16ID:rP8XQYV5LPで聴くバックハウスは耳のごちそうだもんな。
毒DGGのケンプとは比較にならない。
0083名無しの笛の踊り
04/06/28 14:23ID:mu+axyBGたか）がバックハウスに対してその評価をしている。（ニキシュは厳密には
平均律に対しての評価）漏れのまわりのその手の才能を有する人間たちが彼
の演奏に対しては、いく同様に語っている。もちろん音だけ聞く連中はけな
しているが。
その他、即興の名手であることなども上げられる。かと
シュナーベル等が指示している演奏上の方法については、バックハウスに関
しても当然類同していることはすでに過去に出たし、漏れがあとそれに付
け加えるのはモシュレス等の発言にあるように、記譜に対する演奏の作法が
時代間で異なり、現代的な視点を基準に批判してよいかどうか。
その他伝統的な奏法というものもがいしゅつ。
>換言すれば同時進行する声部の濃淡軽重を描く力
濃淡つけることが、叙情的演奏の欠点だとも言える。全体的統制感が薄れる
のは必然。
>自覚的に把握しなければならない、後期の和声的対位法音楽
それほど複雑に和声が絡むわけではないし、ソナタ全体が無意識的に演奏して
よい性質のものでもない。
0084名無しの笛の踊り
04/06/28 15:49ID:6cO+HsLNどう言ったということを持ち出して論拠にしようとする輩がわいてくるな。
＞現代的な視点を基準に批判してよいかどうか。
否定するがための批判じゃない。
同時代でも違った様式で演奏していた演奏家もいたわけだし、
バックハウスにも弱いところもあるんじゃないかというだけで。
「弱い」という形容がお気に召さないのなら「特徴」と言い換えよう。
一般論としては、残された演奏を現代の視点からみたときに得る所が少ないとすれば
その録音の価値は限りなくゼロに近づくことになると思う。
（バックハウスに得る所が全くないといってるわけではない。念のため）
＞その他伝統的な奏法というものもがいしゅつ。
このスレ的にはガイシュツじゃない。それに、論拠が今ひとつ明快じゃない。
ついでだから言っておくがワルトシュタインの終楽章にあるオクターブの音階、
ちょっと調べればグリッサンドが想定されていたことが分かるのに、あのザマだ。
作品に対する「誠実な態度」「謙虚さ」つまるところ「再現音楽家としての良心」
が彼に本当にあったのか、私は疑問を持っている。
＞濃淡つけることが、叙情的演奏の欠点だとも言える。全体的統制感が薄れるのは必然。
濃淡つけながらも統制感を失わない演奏を行ってこその『巨匠』だろう。
表現の乏しさを芸術性と勘違いすべきでない。
＞ソナタ全体が無意識的に演奏してよい性質のものでもない。
全くその通り。
0085名無しの笛の踊り
04/06/28 16:26ID:rP8XQYV5ベートーヴェンの時代のフォルテピアノとは事情が異なる。
可能となるのは一部の手が馬鹿でかいピアニストのみ。バックハウスでは
いくら頑張っても不可能だったからテンポを落として弾いているのだ。
だからと言ってバックハウスが「不誠実」とは言えない。
ホロヴィッツ、ルービンシュタイン、アシュケナージなども「不誠実」か？
0086名無しの笛の踊り
04/06/28 17:07ID:fOLROFKuであれば、ツェルニーやビューローの伝えてくれた 伝 統 に従って
スケールとして弾けばよい。片手オクターブでお茶を濁す（しかも録音で）
ピアニストは こ の 点 に 関 し て は 全く不誠実で
不勉強と断言して憚らない。
特にバックハウスはベートーヴェンを看板にしていただけに、イタイ。
＞バックハウスではいくら頑張っても不可能だったからテンポを落として弾いているのだ。
ではブラームスのパガニーニ変奏曲ではどうしていたのか？
まさか同様に処理しているのか？
ちなみにグリッサンドは7度程度届けば訓練次第で（ピアノが良く調整されていれば）
充分可能だ。まさかレコーディングのときにいい加減な楽器を使うわけではあるまい。
0087名無しの笛の踊り
04/06/28 17:08ID:fOLROFKu0088名無しの笛の踊り
04/06/28 17:53ID:rP8XQYV5ブラームスのパガニーニ変奏曲はレッジェロなので、不肖私でもなんとかなる。
ワルトシュタインの場合、曲想の要求するテンポ内に収めるのがむつかしいのです。
上でも書いたが、アラウ、ポリーニ、ギレリス、ケンプはグリサンドで弾いている。
うらやましい限りなり。バックハウスやホロヴィッツの手の大きさでは不可能なのです。
ルービンシュタインなら多分可能であったと思うが、なにせ練習嫌いだったからね。
リヒテルやグールドがこの曲を弾いていないのも、プライドが高すぎたからじゃないかと
疑っている。
0089名無しの笛の踊り
04/06/28 18:41ID:bWTNREo0確かにグールドはグリッサンド嫌いみたいだね。第1協奏曲でも両手
でスケール弾いてるし、ラヴェルでも回避してるもんね。
そもそもあの姿勢では難しいのではないかと思う。
グリッサンドが不可能であった場合の解決策として、
テンポを落として片手オクターブというのは、どうなんだろ？
グリッサンドは無理でも、本来の意図を推し量って何とか急速な音階となるよう
工夫するのがベターじゃないかと思うんだけど。
余談ながら、ネイガウス教授の語るエゴン・ペトリの逸話
ペトリのようなとてつもない名手であっても、グノー=リストの≪ファウスト≫の
ワルツを（いや、他の２、３の作品にあっても）オクターヴの箇所を突然、他の場所
よりもテンポを落として弾いたのです。これは音楽的必然性によってもたらされたも
のでは決してありませんでした。それは彼のオクターヴでの演奏技術が他の技術より
劣っていたという状況に他なりませんでした。彼自身がそのことを認めたのです。
ペトリは、すべてがうまくいくように弾くべきだと考えたのですから、この場合、
ピアニストとしては自分自身に厳格でした！―しかし音楽家、芸術家としては厳格さ
が足りませんでした。
0090名無しの笛の踊り
04/06/28 22:10ID:64+INn3iハァ？ 大丈夫か？ 片手オクターブを片手オクターブで弾いて何が悪いんだ？
>否定するがための批判じゃない。
といいつつ
>あのザマだ
まあこう言うところを見ただけでも、単に悪意に満ち満ちて書いていることが
よく分かる。
上のハンマークラヴィアの個所も何を言っているかよく分からないし、二重フー
ガに入る部分を言っているのか？
>濃淡つけながらも統制感を失わない演奏を行ってこその『巨匠』だろう。
>表現の乏しさを芸術性と勘違いすべきでない。
残念ながら、ある程度のバランスを取る以外方法はない。つまりはどちらかを
とればどちらかは物理的に失われる。表現性を重視すれば構造性は確実に失わ
れて行く。逆も又然り。
0091名無しの笛の踊り
04/06/28 22:10ID:64+INn3i>音階、ちょっと調べればグリッサンドが想定されていたことが分かるのに、
>あのザマだ。
このように根拠が明快でないことをさもしらじらしく言ってのける、こうい
う手合いがおぞましい。
チョット調べればですまされるようなことではなく、ベト時代にはグリッサ
ンドの記譜法は確定しなかった。この個所はチェルニー（ツェルニーではなか
ろう）等の証言によって、オクターブグリッサンドであったろうと推定されて
いるもの。しかもこれはすでにチェルニー時代にピアノのアクションの機構上
の問題で放棄されたのは周知の通り。そこで20世紀初頭の巨匠達のころには、
オクターブグリッサンドで弾くという発想はなかったものと思われる。
キミの言っていることは、言葉と裏腹に、これらの態度を否定していることだ
と気がつけよ。
代替え案も、人により様々。しかもスケールで演奏すれば記譜された音をいく
つか捨てなければならないので、バックハウスのようにオクターブの連続で弾
くのが理想的なパターン。これをピアニッシモで行うことが同様に難しいので
歯抜けスケールを採用せざるえないのだろう（シュナーベル版を除く、ただし
これでレガートに行えるかは疑問）。
>>85
テンポを落として弾くのは、テーム・モンタニヤール導入を動機としたベート
ベンの指示による。曲想を把握しないと同一テンポを守る方に目を奪われがちに
なる。このスレではがいしゅつではないということなので付け加えておく。
0092名無しの笛の踊り
04/06/28 22:44ID:SKk2xSF8テーム・モンタニヤールってなに？
0093名無しの笛の踊り
04/06/28 23:49ID:dBQ6V5a1個人的には、晩年よりも好き。晩年には録音しなかったショパンが良いしね。
ショパンのエチュードは当時、コルトーと双璧だったと言われるけど(録音がなかったのもあるけど）、
バックハウスはヴィルトゥオーソのような感じの頃の方がいいような…。
ケンプかバックハウスといえば、個人的にはバックハウス。
ケンプは録音が悪いのもあるのかもしれないけど、音色の変化に極端に乏しい。
バックハウスも多彩というわけではないけど変化はあるし、晩年もペダルの使い方は絶妙だったと思う。
ケンプこそが伝統的なドイツのピアニストなのかもしれないけど、個人的にはあまり…。
全盛期のケンプこそがリストに最も近いイメージというブレンデルの言葉は理解できない。
少なくとも録音からは…。もしかして実際に聞いたら印象が変わるのかもしれないけど。
0094名無しの笛の踊り
04/06/29 04:00ID:Tw5iS67Mチェルニーは「速いテンポでは空虚に響くことはないから」
手の小さい人はオクターヴを省いて（！）普通のスケールで弾いて良しとしている。
要は音の完全性よりも、テンポのほうが重視されている。
彼はベートーヴェンの前でop.53を演奏したことがあると語っているし、
あくまでも速いテンポの音階が想定されていたことは明白だ。
従って代替案としてゆっくりオクターヴを弾く（その場合のレガートの困難さは
いうまでもない）というのはとても理想的とは言いかねる。
20世紀初頭の巨匠達のころには、オクターブグリッサンドで弾くという発想は
なかったというが、ビューロー版にはグリッサンド（及びその代替案）
についての注釈があるし、決して一般に知られていなかったわけではない。
ゆっくりとオクターヴの連続で弾くという解決は、単に伝統の歪曲という事実
を示しているに過ぎない。
0095名無しの笛の踊り
04/06/29 22:18ID:FOlNkx0J個人的にはワルトシュタイン、フィナーレのオクターヴは
両手で弾かれると面白くない。
ブレンデル、アシュケナージ、etc,
テンポを落としてオクターヴの連続では、全然おかしいと思わない。
グリッサンドで弾ければいいというわけでもない。
アラウ、ギレリスなど、うまいが、演奏効果としてはイマイチかもしれない。
左手の上昇のところの、四分音符が短くなるのも気になるし。
今まで聴いた中では、L.クラウスのEMI盤（最近出たもの）が
音色の変化もあってとても良かった。
あるピアニスト（ギーゼキングだったか？）がこの部分について
「けいれんのような感じでオクターブで弾く」といっていたのに
来日公演ではグリッサンドで弾いていた、という話もある。
こう弾くべきだ、弾くべきでない、なんて簡単にいえないと思う。
0096名無しの笛の踊り
04/06/29 22:52ID:02+oe48n何勘違いしているんだろうね。
知られているが、弾く習慣はすでになかった。
シュナーベル版に至ってはオクターブグリッサンドであったという、断り書きない
ほど、オクターブグリッサンドは問題外とされていたことは、すでに指摘されてい
ることである。
バックハウスはこの個所だけゆっくりとしているのいではなく、全体的がおおらかなテンポ。
しかもベトが速度指定したのはハンマークラヴィアくらい。
チェルニーの指定速度は、速すぎるというのが定説。しかもこの曲においてもスコダが
その点を指定している。
何一つ、正確ではないね。。。
0097名無しの笛の踊り
04/06/29 23:25ID:8/AFLGKrなっていることによるものだろう。
こんな単純な音型を、テクニックがない云々という話に持っていくことが信じられない。
感覚を疑う。
0098名無しの笛の踊り
04/06/29 23:33ID:hthgxrVf全体的がおおらかなテンポ。
○ バックハウスはこの個所だけゆっくりとしているのではなく、
全体がおおらかなテンポ。
>>97
テク的には後者のフーガの方が明らかに難易度が高いでしょう。
0099名無しの笛の踊り
04/06/29 23:43ID:u6Pt6icvケンプ＆メニューインのベトのVnソナタ全集を買いますた。
昔LPで聴いていた録音だったので懐かしかったでつ。。。
0100名無しの笛の踊り
04/06/29 23:44ID:u6Pt6icv100ｹﾞﾄｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ ⊂（Дﾟ⊂____⊃≡≡
0101名無しの笛の踊り
04/06/30 09:48ID:GmRbO0igところで、最近DVDでケンプ見る機会が会ったが、流暢なフランス語には
びっくりしたな。
ケンプってかっこいい爺さんだ。
0102名無しの笛の踊り
04/06/30 21:51ID:QilMwlwW定説定説とおっしゃるが、スコダは注釈の中で
「一般的に『チェルニーのテンポは速すぎる』と批判を込めてよく言われますが、
その逆の事実がしばしば見受けられます。」とも述べている。
また、ワルトシュタインについては、
始めの2つの楽章のチェルニーの指示したテンポは速すぎるとしているが、一方、
「（第3楽章の）チェルニーのテンポは（中略）ゆっくりしすぎている。」としている。
また、件の箇所は、バックハウスと同時代のピアニストでも、E・フィッシャーは
「グリッサンドで奏すべきだ」と述べた上で、タッチの重い楽器では「不可能に近い」
と指摘、「この曲全体は（中略）明るい音色の、弾きやすい楽器で弾かれるときに、
もっとも良くその見事さを発揮する」としている。
また、「ハンマークラビア」は第一楽章のことを指摘している。
改めて楽譜を読んでいただきたい。
0103名無しの笛の踊り
04/06/30 22:41ID:M9M497H/定説とは言っていません。恐らくあなたが見ている本もどのようなものか分かるので、
その本の中に示されるものを指摘しているまでです。そしてオクターブグリッサンドの
捉え方の変化まで指摘されているはずです。（時代の変遷について、正しい認識をお持
ち下さい）
しかもここでのあなたの紹介の仕方は、それらの歪曲でしかないから問題であると言って
いるまでです。
また自筆譜等の研究までも視野に入れれば、バドゥラ＝スコダの捉え方も通り一遍でしか
ないことが分かります。これについては、この手の掲示板で私見を提示する気はありませ
んのでご安心を。
ハンマークラヴィアについて、当方も第一楽章のことを言っています。
明日より出張があるものですからこの辺で。
0104名無しの笛の踊り
04/06/30 23:04ID:BIVqa8KI今一言。
チェルニーがオクターブグリッサンドの代替を示し「速いテンポ」
だからと設定しているのは四分音符=88。手元に録音がないから正確な
ことは分からないが、バックハウスのテンポもこれくらいだったかと
記憶しています。
あなたの発言は、こんな点でも矛盾していると思います。
0105名無しの笛の踊り
04/07/01 00:27ID:G+ymexD8必ずしもそうじゃないということが言いたかった。
さて、
グリッサンドがあるのはプレスティッシモのコーダでしょ？
で、チェルニーの示した基本テンポは全音符で84。
まあ、これは個人的には大体適切と思います。
それから、バックハウスの楽章冒頭のテンポについては、
最初のの2小節ほどについてはあなたの記憶は正確です。
しかし、次の2小節はアッチェレしております。
全体として、バックハウス氏はこの主題はそのように扱っておりますね
（頭ゆっくりでそのあと加速）。
それから、これはいつものことですが、全体に大きくテンポは変動しますね。
悪く言えば、ワンフレーズたりとも同じテンポで弾けないのかとｗ
冗談です。
0106名無しの笛の踊り
04/07/01 01:38ID:G+ymexD8あなたが「スコダはしかじかのことをいっている」というから引用したまで。
そしたら、スコダは通り一遍の理解しかしてないとか言って。
「オクターブグリッサンドであったろうと推定されているもの。しかもこれは
すでにチェルニー時代にピアノのアクションの機構上の問題で放棄されたのは
『周知の通り』」「『知られている』が、弾く習慣はすでになかった」
確かに、グリッサンドとは理解していなかった一派が当時あったことくらいは認識している。
それはどちらかと言えば、非ドイツ系のピアニストに多いように見受けられるが。
違いますか。（それから、しきりとシュナーベルを持ち出すけど、件のパッセージをある
程度以上の急速な音階と認識していたのだから、シュナーベルは同一視できないと思う）。
違う選択肢を選ぶことは当時でもできた。
それについて私はいくつか具体的な例を提示した。
しかしあなたは、自分は多くの情報をもっている。自筆譜等の研究まで視野にも
入れている。正しい認識をもっている。あんたの言ってることは間違い。
というところまでは言うものの、その内容については
「この手の掲示板で私見を提示する気はない」「明日から出張です云々」
（まぁ出張は仕方が無いとはいえ）あなたの方こそ建設的じゃないし、これじゃまったく話にならないよ。
はっきりした根拠があるなら出し渋らずに出していただきたい。本来、好き嫌いは別にして、
私はバックハウスには深い敬意を払っている（今回はかなり挑発的に書き込んだだけに、
誤解されてると思うが）。 しかし一方で、曲りなりに楽譜を読むようになり、ある程度の
客観性を持って分析的に聴けるようになると、細かい所で解釈上首を捻らなければならない
ところも出てきたのだ。そして、それがあまりに些細な点であるだけになおのこと（しかも
素晴らしい音楽性と技術を持っている偉大なピアニストなのに！）それは自分の演奏に対する
批判的精神の欠如に由来しているのではないかという（残念な）疑念をどうしても払拭できないのだ。
0107名無しの笛の踊り
04/07/01 01:43ID:G+ymexD8（続きね）
もしそれらに確たる根拠があり（今までの議論では私は納得できない）、
納得させられるものがあれば私は自分の認識不足や非を認めるに何のためらいもないし、
バックハウスの真髄の何たるかを 深 く ふ か ～ く 理解するするきっかけが出来れば、
このスレを見ている人にとっても有益なものとなるだろうし。
そう思って時間を割いているのだが。
追伸：
ハンマークラヴィア第1楽章の提示部の終り、1番括弧の前8小節から、 2番括弧にはいって、
同じ楽想をppで繰り返してEsの和音に至るまで、（とりあえずは）どこにも速度を変更
させる指定はない。両手がトレモロ状になったところで何故テンポが落ちるのか？
2番括弧のあとで何故急加速するのか？
それから、再現部でも同じようにトレモロ状のパッセージのところで突然テンポが落ちる。
これらには論理的な整合性が感じられず、疑問が残る処理だと思う。乞う詳細な反論。
さらに付け加えて：
テーム・モンタニヤールってなに？←これにも答えていただければと。
0108名無しの笛の踊り
04/07/02 08:06ID:tyUF3TQk蓋を開けたら１０３氏が１０６氏の先生だったりしたら
（逆でも良いけど）面白いねぇ。
0109名無しの笛の踊り
04/07/02 12:35ID:WeKv6sOpケンプ好きならベートーヴェンのトリオもいいぜよ。
ゆったりとかまえて自由闊達に語るケンプのピアノが楽しめるよ。
0110名無しの笛の踊り
04/07/02 13:02ID:ISUszg3Mあと、フルニエとのベト・チェロソナタもある。
考えてみると、バックハウスの室内楽は少ないですね。
フルニエとのブラームスくらいか。
0111名無しの笛の踊り
04/07/02 15:15ID:kK7x+tii0112名無しの笛の踊り
04/07/02 18:53ID:aGpWIrVw既出もの以外にも、
大戦前にはクーレンカンプやグリュンマーとのソナタ録音が、
戦後はカザルスとの録音も残っているね。
0114名無しの笛の踊り
04/07/05 15:49ID:P5pKNdwS0115名無しの笛の踊り
04/07/05 22:18ID:/Fi3ddPk0116名無しの笛の踊り
04/07/06 00:23ID:qQffn7Oa断るのが、ちょっと前まで常識だったんだけどね。。。そんなことまで
揶揄するようになったのか。。。
何から言ったらいいのか、まずはベートーベン時代のテンポ感であるtempo
giustoと、あなたが想定しているであろうtempo ordinarioとこの二つの区
別から入ったらよかろう、と。
シュナーベルを持ち出すのは、よくバックハウスと対比される上に、資料も
有益なものを残してくれて引き合いに出すのに丁度よいからですよ。
ベートベンが指示しないテンポのアゴーギグな変化に対して、モシェレスな
どの態度から作曲者は標記しなかったものと想定されており、これが親近者
の口伝によって伝えられてきた状況も指摘されている。この点は現代的な解
釈が行われるようになった時、シュナーベルがいち早くテンポの変化がある
点を宣言している。
当のOp.106のオクターブの個所も決してテクニック的な問題でテンポの変更が
行われていると思わない。同じ音型を有するOp.54の第2楽章は、適当な速度を
保ったまま引き抜いているからである。
0117長文失礼
04/07/06 00:23ID:qQffn7Oaのではなく、曲想を伝えるためのものでもある。そして20世紀初頭の演奏家は
例えば、dolceがあればそれだけでテンポを変化をさせていることが録音から分
かる。録音評で私が目にしたことのあるのは、Op.53の第2主題に入りテンポを
かえるべきかいなか。dolce...がついたこれを昔の奏者はたいてい、テンポを
落として奏する。ちなみに即物演奏の元祖のようなシュナーベルも、原典には
ないテンポを書き加え、速度を落とすことを指示している。
バックハウスはこの傾向が顕著に思える。そしてOp.106では100小節目のcantabile
dolce ed espressivoで速度を落とし、112小節目で基本Tempoより速度を増し、
指摘されるオクターブの個所でテンポを元に戻している。これが結果的には速
度を落としているように感じられるのであろう。どうしてこのような操作をす
るのかはハッキリしたことは不明。ただトーヴィ版の説明によるとこの個所は
聞かせどころで、特にスフォルツァンドが振られる個所はペダル無しで美しく、な
どいろいろ指示を出しています。ベートーベンソナタの分析に一家言を作してい
たとも言われている人物なので、こうしたことがソナタの演奏の伝統の一つで、そ
れがトーヴィ版にも残っていると見なすのが妥当であろう。同時代よりややずれる
が、ソロモンの演奏があったのでこの点を確認すれば、106小節に入りテンポを落と
し、そこから112小節でもどすという方法をとる。いずれにしても、この個所を何ら
かの方法で特徴づけるということが行われていたことがうかがえる。
0118つづき
04/07/06 00:24ID:qQffn7Oaということ。すでにいくつかは専門家によって指摘されているが、中には歴史的演
奏法に役立つ情報も含まれているのではないかと疑っている。
因みにオクターブグリッサンドを否定する〈一派〉なんて話は初めて聞いた。あくま
でも時代性に留めるべきの話であろう。しかもそれを民族でわろうなんて、、、
ベトのいたハプスブルク帝国は多民族国家で別名ドナウ文明、ベト自体はオランダ系
らしいし、チエルニーはボヘミア、リストはマジャール。
0119名無しの笛の踊り
04/07/07 15:20ID:M8i4cB2fついては教えられる所が多かった。また、言い方が乱暴であったことをお詫びします。
最後に、個人的感想を書いておきます。ここから先は多分に個人の感性の問題
であり、好き嫌いの問題であることをお断りしておきます。
私もバックハウスが弾けなかったからゆえの問題だったとは思っていないです。
あちこちの綻びも、弾く気になれば間違いなく弾けたと信じています。しかし、
大戦後の録音において、冒険を避けて（ミスタッチをしないために）安全運転する傾向
があるという点、これについては、演奏を聴き込んでも、あるいはいろいろ
聴き比べてみても、あくまで私の印象は変わらなかった。op.106の件の部分について、
伝統的なものかもしれないということは頭では理解できますが、あの演奏を聴くときに
しばしば感じる、突然の闖入者が現れたかのような違和感を拭い去ることはできなかった。
全集中における他の演奏においても同様です。その晩年において、音楽家としての良心より、
ピアニストとしての良心がはるかに重みがあったという私の理解は、変わりませんでした。
それから、伝統の継承者としての側面を強調すればするほど、
逆に芸術家としての弱点が浮き彫りにされてしまったのではないかと。
伝統的なものを継承しているのは事実かもしれない。が、常になんらかの
新しいものが輸血されていかなければ、伝統もやがてその活力を失ってしまう。
すべての偉大な芸術家はそれに成功してきたはずです。
0120名無しの笛の踊り
04/07/07 15:21ID:M8i4cB2fそれが事実なら、彼の場合、伝統を新しい様式と結びつけて発展的に継承すると
いう見事な例を示していると思います。
バックハウスは、若い頃には時代の先端にいたように見えたのかもしれない。だが、
彼はむしろ伝統の継承者であったのであり、本質的に新しいものを持っていたわけでは
なかった。それは悪いことではないし、立派な個性として逆に評価すべきことでもある。
1960年代にいたるまで、過去のスタイルを保存することができたという、歴史的価値。
しかし、私はそこにこそ芸術家として、物足りないものを感じる。
大きな歴史的価値を認めつつも、彼のベートーヴェン録音に、物足りなさを感じる。
「ベートーヴェンといえばまずバックハウス」という評価にくみすることは出来ない。
だから、私はバックハウスのことを「偉大なピアニスト」と呼ぶのです。
最後の一点について、民族性で割ることを意図したものではなく、あくまでごく
大ざっぱに流派的な視点でみたもの。クラウゼやバルトなどの門下で学んだピアニストは
グリッサンド選択率が高いのではないか？ぐらいに受け取っていただければ。
ルービンシュタインもバルト門下じゃないかといわれるかもしれないが、
元々ポーランドで勉強しており、ヨアヒムにベルリンに連れて来てもらったものの
師に反抗しまくっていたらしく、バルトからはあまり多くを吸収していないと見られます。
0121116
04/07/09 12:36ID:LJv4IUsK私と、本当に見方聴き方が違いますね。
過去に他スレでもがいしゅつしたので今更なんだが、現在のこさている録音
等の記録からして、それまであやふやな演奏から、安定したテクニックで原典
に則った演奏を行い、演奏の態度とプログラムのあり方まで変えたところが、
バックハウスが歴史的位置、だとする評価があります。まだ検証の余地はあり
ますが、方向性としては比較的妥当かと思う。
口頭伝承ー>楽譜による作曲者の意図の把握ー>原典主義ー>ピリオド演奏
という流れを想定すれば、 渡辺裕氏などは前二者を以て原典演奏への流れを
作ったために正統といわれるのであろう、に近い発言をしているが、こうした
見方が妥当と思っています。
そうした上でその後の流れはピリオド演奏による歴史的奏法は別にして、楽
譜に書き込まれていないものを否定する即物的演奏が氾濫しています。私はこ
ちらの方に物足りなさを感じる。
シュナーベルなどはシェーンベルクに伝統に則っていないなど評を受け、フィ
ッシャーはテクニック上の問題点をしばしば指摘されるが、それにしてもこの時
代の人間は、何と魅惑的な演奏を繰り広げてくれるのか。。。
0122116
04/07/09 12:37ID:LJv4IUsKう記事を最近読んだがフランス語であまり意味がよく取れない。ポリーニのイン
タビューを翻訳したページがあったので ttp://maurizio.hp.infoseek.co.jp/statement.html
参考までに
§ 「他にも特に関心を持たれたピアニストがおありですか？」
ポリーニ「間違い無く優れたピアニストの皆から、技術の点でも、音質の点でも、
様々な教えを受けたと思います。１０代の頃にはミラノでバックハウス、フィッ
シャー、ギーゼキング、ミケランジェリなどを聴きました。……」
§ 「あなたはその頃カール・ベームとモーツァルト、ベートーヴェンそして
ブラームスを録音されました。シュトラウスのお気に入り（ベームのこと？）
について何か覚えていらっしゃいますか？
ポリーニ「ヴィルヘルム・バックハウスあるいはアルトゥール・シュナーベルのよ
うな模範的な解釈者でした。古い世代の典型的な芸術的意識をもって、偉大な
教えを授けられました。」……
ポリーニはアンチバックハウスというわけではないみたいですね。
0123名無しの笛の踊り
04/07/09 16:19ID:Dd9A9Yehそれに併せて色彩豊かな音質。極上の備長炭を思わせるような澄んだ枯淡の味わい。
これらは生涯にわたり練習と演奏会に取り組んだ、バックハウスだけが体得できた「音楽」なのだろう。
彼の好きな言葉に「まじめな仕事は真に偉大な幸福をあたえる」というものがある。
達人にして哲人。バックハウスこそ大ピアニストだったといえる。
「芸術家よ語るなかれ、ただ創造せよ」これも彼の愛した言葉であった。
ちなみに私のおすすめの録音は
ステレオのベートーヴェン３０－３２とカーネギーリサイタル。
実はシューマンのコンツェルトもよい。
0124名無しの笛の踊り
04/07/09 16:24ID:Dd9A9Yehあとハイドンやバッハも（あ、これでは全部か）。
さらに追加だが、日本公演時のアンコールで弾いたショパンも絶品でした。
0125名無しの笛の踊り
04/07/09 17:02ID:ErebuWJ/ピアノ曲を考えても、シュナーベル、Rゼルキン、Eフィッシャー、バックハウス
など、シューマンを弾き損ねるばかりの輩。コルトオ、ナットの仏蘭西人に到底
太刀打ちできぬ。ただひとりケンプ翁のみ、シューマンの秘儀に通ずるも、
悲しきかな、左手がついて来なかったのでござる。
そうした独逸人指揮者どもの的外れな解釈が、シューマンの天才的な交響曲の
価値を貶めてきたのでござる。フルトヴェングラーしかり。コンヴィチュニー
言わずもな、サヴァリッシュしかり、チェコ人クーベリックにしても、しかり。
こはそもいかに？ まあ、音色に対するセンスがないってことかな、でござる。
0127名無しの笛の踊り
04/07/09 18:40ID:J4zcobcLもちろん！ ミケランジェリとかポリーニとか、
シューマネスクなどと言われていた
「もこもこ」から精妙なテクスチャーを救っているでしょう？
まるで印象派の絵画のような点描から色彩の豊富さが生まれる音楽。
ちなみにブラームスはシューマンの天才をさすがに見抜いていたし、
オーケストレーションでもその効果を出そうと努力しているけれど、
鳴りが悪くなっただけ、という気もする。極論かな？
オレはシューマンは「出来そこないのドイツ音楽」ではなく、
もっとずっと革新的な音楽だと思っているけど。
0128名無しの笛の踊り
04/07/09 19:49ID:QvmitpX5シューマンでドイツ系のピニストならギーゼキングがいるよ。
ＥＭＩのも悪くないが、戦前戦中のを収めたARCHIPELのアルバムがお勧め。
ギーゼキングは戦前のほうが勢いがある。
それとバックハウスの「幻想曲」もいいです。ばりっとしている。
バックハウスの魅力は音色にあると思うんだけどね。
１２３氏の「極上の備長炭を思わせるような」という形容は全く同感。
「色彩豊かな音質」というのは誤解を招くあもしれないが（墨絵の色彩感
みたいなもんで・・・）。
ただ１２５氏は必ずしもアンチ「もこもこ」派ではないみたいに思うが。
むしろドビュッシーが弾けるくらいじゃないとということかもしれないな。
もちろんこの点でもギーゼキングは問題ないわけだけど。
0129名無しの笛の踊り
04/07/09 20:11ID:hoinlQjF良スレだったのに…。
0130名無しの笛の踊り
04/07/09 20:50ID:J4zcobcLヘンキョウ ナ バックハウスヲタ ハ スゴク キモイ。
0132名無しの笛の踊り
04/07/09 22:31ID:QvmitpX5ヘンキョウ ナ バックハウスヲタ
って何処にいるの、何処何処？
0133名無しの笛の踊り
04/07/09 23:29ID:YOJjqjmS彼のギラギラした、クジラの背油のような音は
とてもじゃないけど、長時間聴いてられない。
輝く音質ということでは、アルゲリッチもそうだが、
彼女の音は高い品格を感じ、決して耳にさわらない。
ポリーニのダヴィッドなど、聴いていると胃もたれになってしまう。
0134名無しの笛の踊り
04/07/09 23:35ID:YOJjqjmSそれぞれの演奏解釈等はおいておくとして、
やはりピアノという楽器を知り尽くしているという点では
バックハウスのほうが格段に深淵な域に達している。
私がいつも気になるのは、ケンプの投げやりなフォルテだ。
それまで構築した叙情感を破棄して、一気に現実の戻すような端的にいえば「汚い」フォルテ。
バックハウスの演奏には、こういうことが絶対にない。
0135名無しの笛の踊り
04/07/10 00:22ID:lGHiRaGLおれにはまるっきり逆にきこえるが
0136名無しの笛の踊り
04/07/10 01:17ID:zo5tP26b2人はそもそもテクニックの質が違うし、目指している音楽も違う。
比較して語るのはナンセンス。
0137名無しの笛の踊り
04/07/10 09:04ID:43QnZwIEキミのような特定の人間を貶めるカキコする人間がいるから、擁護派が出てくるんでしょうに
いい加減にして欲しい。。。
0138名無しの笛の踊り
04/07/10 10:08ID:95o0ZiAB誤爆かい？
>>136
スレタイが悪いのかな、いかにも比較してみたいに取られてしまいそう。
個人的には>>136の言う事に４カノッサ
0139名無しの笛の踊り
04/07/10 10:41ID:aRhCkg9G俺は同意。ケンプのバッハとか突然金属音が出てきて焦るな。
しかし、ケンプの半音階はいいぞ。
0140名無しの笛の踊り
04/07/10 11:40ID:C44p42Gwピアノで弾いたバッハの小品集で一番すきかも知れません。
0141名無しの笛の踊り
04/07/10 12:33ID:rNA3jJCfバックハウスの深々とした音が魅力的であることに関しては激しく同意也。
されどもケンプのきつく聴こえるフォルテについてじゃが、
あれ、ライヴ録音聴くとそんなに刺激的じゃないんじゃよ。
それに、あれも幅広い表現のうちじゃから、「汚い」と感じるのは勝手じゃけど、
貶すような言い方はすべきじゃないのう。
ピアノのやや金属的な響きもまた魅力的なもんじゃよ。
わしとしては、デッカのリスト録音で高音域に鳴り響くその手の音が醸し出す
恍惚感にもうやられっぱなしじゃ。
>>139
ケンプのトリルも美しいのう。
0143名無しの笛の踊り
04/07/10 16:03ID:fB9/EeQM音楽にのめりこんでいるのか、オーケストラパートでは歌も聞こえるくらい。
でも、のめりこんでるから音の美しさとか・叙情的な美しさには欠ける部分があるのは否定できない。
そののめりこんで奏でる音楽に魅力を感じれるかが評価が分かれるわけで。
0144名無しの笛の踊り
04/07/10 16:24ID:u1pWD37c0145名無しの笛の踊り
04/07/10 16:41ID:fB9/EeQM確かに粗悪な音質のせいもあるけど、全般的にケンプにそういう部分はあると思う。
のめりこむゆえに…という。でもその姿勢から奏でられる音楽は他の人にはない魅力があるのも事実だけど。
0146名無しの笛の踊り
04/07/10 17:19ID:fTZoDDge>バックハウスのほうが格段に深淵な域に達している。
言えてるとは思うが、これ悪いほうにも取れるんだよね。バックハウスは
ピアノのことしか知らないヲタ。
教養、作曲、楽曲の把握、即興演奏など、ケンプは総合的な音楽的能力が
桁違い というように。
だからケンプが上とかじゃなくて、どちらの姿勢も個性として楽しむのが
正解だと思うけどね。
0147名無しの笛の踊り
04/07/11 00:32ID:w5MMO9Joテクも深淵性も圧倒的にバックハウスだなあ。
0148名無しの笛の踊り
04/07/11 06:52ID:qYnz/Z08気がする。むしろそんな評価は贔屓の引き倒しじゃないだろか。ま、感じ方は人様々だけど、
これが漏れだけの意見じゃないことを示すために、例のヨアヒム・カイザー本から。
これもひとつの意見にすぎないし、必ずしもバックハウスをけなしてる文章じゃないことは
take noteしておいてね。
バックハウスはこのソナタを、いわば「リアリスティック」に演奏している。つまり、
形而上学的な、あるいは遺言めいた表現を押しつけようとは望んでいないのである。
バックハウスはマエストーソの序奏を感情を抑えて開始する。ほとんど表面的に、
揺れを見せずにである。バックハウスの演奏ではアレグロは、堂々として落ち着き
払ったコン・ブリオ楽章であるかのように流れていく。そしてアリエッタは、際だって
速く演奏される－－明白なテンポの揺れを伴ってではあるが。バックハウスは、
アダージョを特別視しようとは思っていないのである。彼は極端に緩やかなテンポは
取らない。むしろ変奏曲楽章を、１９世紀のヴィルトゥオーソの精神によって飼い
慣らそうとしている。かのヴィルトゥオーソたちは、後期ベートーヴェンの音楽は
肉体を欠いていてピアニスティックでない抽象的構築物だと誤って思いこんでおり、
活発さを加味することでその危険を回避しようとしたのだった。それゆえにバック
ハウスの演奏では、緩徐楽章はクラウディオ・アラウの言うところの「超越的な
領域」に至りはしない。またアラウが醸し出す「神秘的な法悦状態」に達することも
ない。バックハウスにとって終楽章は完全に現世的なものなのである。
0149名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 08:22ID:lE4xSRLR生涯、ひたすらピアノに向かう事で、ひたすら向上しつづけたバックハウス。
最後の演奏会の最後の演奏曲シューベルトの即興曲が、
彼の至った境地を我々に示してくれる。
ここまで、突き抜けちまった演奏家ってピアニストではいないでしょ、正直。
0150名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 08:39ID:lE4xSRLR正当派ドイツとかいわれてるけど、
先生に習ったのってわずか１年なんだよね。つまり殆ど独学。
本人も「こう弾くべし」みたいなことを言わなかったようだし、
音楽が一番自然にかつ美しく流れるように、ひたすら引き続けた生涯な気がする。
0151名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 09:14ID:inREGinj>教養、作曲、楽曲の把握、即興演奏など、ケンプは総合的な音楽的能力が
>桁違い というように。
これはバックハウスにも言われていたことなんでけれど、これをあたかもケンプ
だけのこととする姿勢が問題なんですよ。
>その言葉はフィッシャーやシュナーベルにこそふさわしいような
>気がする。むしろそんな評価は贔屓の引き倒しじゃないだろか。
両者に「深淵」は感じないけれど。学術的業績を残しているから過度に評価さ
れる傾向にはあるけれど。そしてそのアカデミックな態度は「深淵」とは逆の
方向の姿勢でしょう。
>バックハウスはこのソナタを、いわば「リアリスティック」に演奏している。
意味不明。
>それに、よくバックハウスってベートーヴェンから連なる師弟関係を引き合いにだ>されて、正当派ドイツとかいわれてるけど、
これは近年言われてきたこと。しかも解釈譜との符合で実証されつつある。
>先生に習ったのってわずか１年なんだよね。つまり殆ど独学。
先生にはもっとついているでしょう。ダルベールに付いた期間が短いということ。
この点については未詳な事が多い。
0152名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 09:24ID:lrpWQvHI私もバックハウスはどこまでもリアリストだったと思う。
流れる音と音楽がすべてで、それ以上のことを表現したりはしなかった。
これはある意味清廉な態度で、立派な個性。
バックハウスは若い頃には時代の先端にいたのに、
晩年にはある意味時代の最後衛、伝統主義者とみられるように
なっていたというのが面白い。私は若い頃の生き生きとした演奏の方が好き。
0153名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 15:52ID:ko6jkJbC0154名無しの笛の踊り
04/07/11 16:59ID:qYnz/Z08>これはバックハウスにも言われていたことなんでけれど
バックハウスの作品は聴いたことない。
即興演奏が巧みだったって話も知らない。
講御教示。
0155名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 17:16ID:45oAwLHeバックハウスはブラームスの方がはるかに優れてると思うけど
0156名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 18:11ID:HuYRWPEV俺もそう思う。まさにあれこそブラの音。
ブラコンの2番（ベームとのヤツ）はすごくいい 。
桶に溶け込んでる。特に第2、第3楽章はスバラスィ。
0157名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 19:47ID:XYbaNeEZどこが後付なんだ？
0158名無しの笛の踊り
04/07/11 20:24ID:jMxonVo50160名無しの笛の踊り
04/07/11 20:41ID:34Pr4K8lあと、F・ディースカウが歌曲をDGで録音してるよ。
その他、交響曲、オラトリオやオペラもあり。
0161名無しの笛の踊り
04/07/11 22:46ID:N3TQIvp3喉から手が出る程欲しい。
0162名無しの笛の踊り
04/07/11 23:24ID:xVPJ2b0vを見ているがすばらしい。
自宅でのインタビューも入っていて私の貴重なコレクションになりそうです。
マニアの方にはお勧めです。ちなみにピアノはベーゼンドルファーですね。
名前を隠していますが、低音部に蓋がありインぺリアルと判別できます。
0163名無しの笛の踊り
04/07/12 01:06ID:aP5d2o42バックハウスが喋ってんのか？絶対買うぞ
ちなみに、ピアニストが作曲できるかなんてどうでもいいことだ。
0164名無しの笛の踊り
04/07/12 02:00ID:KoSA3zvZバックハウス信者が、バックハウスの印象を悪くしている所がある。
こういうタイプの人に好かれやすい音楽家なのだろうか？
俺はバックハウスもケンプも好きだけど、それでもそう思う。
0166名無しの笛の踊り
04/07/12 10:31ID:9U8uOg3J（最初にきいたときは、脳天かち割られた気分だった）
＞アンチが物事の捉え方が偏狭すぎる
アンチにたいして、信者が大げさに反応しすぎる
反対も共通していえるけどね。
人の好みなんてそれぞれなんだからさ。
お互いのよさを認めあえばいいのさ
0167名無しの笛の踊り
04/07/12 11:21ID:Y8AKTxkSそういうことなんだけどね。
>アンチにたいして、信者が大げさに反応しすぎる
これは仕方ないんじゃないの。
漏れなんて信者じゃないのにヲタ呼ばわりされているし
0168名無しの笛の踊り
04/07/12 11:34ID:2j9Jdkf4ケンプはＶＷビートルといふ感じがそこはかとなくする。
0169名無しの笛の踊り
04/07/12 12:33ID:VO/sztdEケンプ＝大学教授
て感じだが。
0170名無しの笛の踊り
04/07/12 13:44ID:loEJIk3fケンプ＝音楽家
0171名無しの笛の踊り
04/07/12 13:49ID:UsHAk/LG「バックハウスのリサイタルを聴くよりはケンプのピアノをたった五分でも聴いていたい」（フルトヴェングラー）
とかいう発言のソースをご存じの方いませんか？！
0172名無しの笛の踊り
04/07/12 15:36ID:uMvF1tgXそれはウィーンのコンツェルトハウスの理事長みたいな地位にあった人の
書いた本だわ。たしかその人が、バックハウスには親しみを感じたことが無く、
全く心が通った交流ができないということをフルトヴェングラーにいったところ、
「そうでしょう、私も・・・・」という感じでいった言葉だと記憶している。
音楽的にどうこうというより、人間性に関するようなニュアンスだったような。
手元には無いが、蔵書になっている図書館は知っているので、
今度行ったときにみてくるよ。１～２週間のうちには報告しよう。
0173名無しの笛の踊り
04/07/12 15:43ID:uMvF1tgXなかなかうまいね。乗ってる人（＝ファン）のメンタリティが伺えるようなところが（苦笑）
0174名無しの笛の踊り
04/07/12 16:20ID:EzfSwJ5zナチス（ヒトラー）に尻尾振って権力を握ったフルヴェンと、
ナチスを嫌ってスイスに移住したバックハウスが相性あうわけないだろ。
つーか、フルヴェンはリアルDQNな奴だから若いカラヤンへの嫌がらせもそうだったが
自分以外の人がドイツ音楽界で権威を持つことを嫌っていた節が丸見えだ。
0175名無しの笛の踊り
04/07/12 16:42ID:pQKCUvcAで、熱烈なナチシンパのエリー・ナイはそのことを聞いて逆上したとか。
2枚舌野郎だな。
0176キミコ
04/07/12 17:53ID:jNtXEeQV今でも評価は高いのでしょうかね。
0177名無しの笛の踊り
04/07/12 19:18ID:o6wCzRJV0178名無しの笛の踊り
04/07/12 23:38ID:syIthE49どっちがどっちかは分かるよね。
0179名無しの笛の踊り
04/07/13 00:43ID:9K8cKRwgフルヴェンとはどう考えても合いそうにないな。
音楽も人間も。
フルヴェンがというより、バックハウスのほうが敬遠しそうだ。
0180名無しの笛の踊り
04/07/13 01:01ID:9K8cKRwg最高のメンツ！
0181名無しの笛の踊り
04/07/13 02:19ID:65RasLMtバックハウスを聴いた後だと他のピアニストが浅薄に聴こえてならん。
0182名無しの笛の踊り
04/07/13 09:41ID:oehmF+Uiしかし音楽学校で無名の生徒がバックハウスみたいに弾いたら絶対
怒られると思う。
「ﾉﾝﾉﾝっ！もっと情感を込めて！○○君、まじめにやりなさい！」ってね。
よく評価されたものだと思う。
0183名無しの笛の踊り
04/07/13 10:05ID:Ug0NOZDFバックハウスの音色は、透き通った暖かさを感じる。
といっても。バックハウスも若い頃は貧弱な精神性ということで、色々と叩かれたらしい。
しかし、数十年積み重ねた経験がバックハウスの演奏に独特の深みと味わいを与えたのだ。
一朝一夕の小手先の成果ではない。
結局、フルヴェンとバックハウスは、それぞれ違う極端に到達したのだと思う。
0184名無しの笛の踊り
04/07/13 12:44ID:BvvFSL7qそゆのが人によっちゃ意味深く聞えるのかなあ。
こう書くと、たぶんね、左右を食い違わせるのは歴史的には根拠がある
とかいう香具師がでてくるんだろうけど、
私には古臭く品格を欠いているように聞えて、残念ながら耐えがたい。
0185名無しの笛の踊り
04/07/13 13:37ID:GEA62AOT頭おかしいな、お前。
0186名無しの笛の踊り
04/07/13 14:59ID:JwKcSpHC>左右を食い違わせるのは歴史的には根拠がある
>とかいう香具師がでてくるんだろうけど
この時点であなたがイタイのよ・・
わかるかな？
バックハウスファンで
＞歴史的には根拠がある
こんなこと書く人はいなくて
>>184タイプが必ず書くのよね
0187名無しの笛の踊り
04/07/13 21:01ID:2zAETcLo同級生のよしみで競演してたの？
全然合わないのに！
0189171
04/07/14 11:42ID:XxdJPWZWおお、親切な方が……レスありがとうございます。
0190名無しの笛の踊り
04/07/15 01:44ID:y0J0mW1p0191名無しの笛の踊り
04/07/15 22:40ID:irBOADSq0192名無しの笛の踊り
04/07/16 08:25ID:NBbSdHeI0193名無しの笛の踊り
04/07/16 12:10ID:GbVTUfES0194名無しの笛の踊り
04/07/16 15:18ID:SPVWgBzt一枚目は月光、テンペスト、熱情（ステレオ録音）、二枚目はop.26、op.27-1、月光、田園（モノラル録音）
で、どっかでケンプの全盛期は1950年代みたいな言説を聞いたような気がしたので、モノラル盤が圧倒的に
良いのかと思っていたら、ステレオ盤のほうが、多少技巧の切れは乏しいかもしれないが安定感のある音楽と
いう感じがして総合的にはステレオ録音の方に曳かれるものがありますた。両方に入っている月光もステレオ
盤の方が面白く感じました。モノラルの方も田園とか良かったですが。
と書いてきたら、モノラル全集とステレオ全集どっちがお勧めかというレスがあるんですね。1枚づつ聴いた
だけなので全集としてどっちがいいかは私は分かりません。ということで、
↓次の方どうぞ
0195名無しの笛の踊り
04/07/16 16:07ID:sKSoGYB6そんな私でもケンプの田園とか月光はいいと思います。
で、バックハウスの話だが、
ステレオの全集はあまりよくないです。
いいのは３０－３２だけかな・・。これだけは飛びぬけていいです。
でも、本当のバックハウスを堪能するのならモノで買いましょう。
ワルトシュタインはこちらが絶品です。
でもモーツァルトのソナタ集はステレオでもかなりいいです。音が綺麗すぎ
後私のお勧めはブラームスの小品とか、ザルツのライブとか
カーネギーのライブとか、まあ結局バックハウスは凄いんですよ。
0196名無しの笛の踊り
04/07/16 16:44ID:J/VwVz10せず、酒も煙草も嗜まないという求道的な生活を貫き、ピアノ一筋の人生を送ることで晩年の
至高の境地に達した偉人だ。
女々しいセンチメンタリズムを小器用な楽曲把握で聴かせるだけのケンプなどとは、しょせん
芸格が違う。
0197名無しの笛の踊り
04/07/16 16:59ID:2iqZyjuwさもなければ馬鹿過ぎる。
0198名無しの笛の踊り
04/07/16 17:26ID:SPVWgBzt＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
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| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマー！！
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＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
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0199名無しの笛の踊り
04/07/16 19:45ID:GbVTUfESこいつで全集聴いてみたいですね。
モノラルの方がいいのかな。
Decca で全集は出てるのかな？
0200名無しの笛の踊り
04/07/16 19:47ID:MH4nRPSU0202名無しの笛の踊り
04/07/16 21:32ID:Zo/Pp6+80203名無しの笛の踊り
04/07/16 22:06ID:0VNyvWvVお約束を果たしておきますね。「ウィーン わが都－ウィーン音楽界回想録」という
題名の本で、著者はエゴン・ゼーフェルナー。氏は、1912年生まれで、1946年より
コンツェルトハウス事務長、その後ウィーンとベルリンのオペラハウスで活躍、
1976年から1982年までウィーン国立オペラ・ディレクター。さらに84年に再就任
したそう（本は1986年出版なので、それ以後はこの本では分かりません）。
件の箇所を引用します。
ヴィルヘルム・バックハウスとヴィルヘルム・ケンプはもう、ずっと以前からウィーンの寵児で
あった。バックハウスは楽友協会とも、コンツェルトハウスとも密接な関係を持っていたが、
とりわけ当時のベーゼンドルファー・ピアノ製造所の所有者、フッターシュトラッサー家と懇意に
していた。毎年のように彼が我々の協会で、比類のない完璧なコンサートを開いてくれたのは、
フッターシュトラッサー兄弟の尽力に負うところ大である。彼は他の誰もがなしえないような
ベートーヴェンを演奏したが、私に言わせれば、シューベルトもこの上なく興味をそそるものだった。
バックハウスは非常に内気で、庶民的な人だったが、親身に打ち解けた会話は、我々の間では
一度も実現しなかった。
ヴィルヘルム・ケンプは全く違うタイプの人間だった。彼は自然児であり、偏見に陥ることのない
ピアニストだった。ベートーヴェンを自分が感じるままに演奏し、ピアノ教師が一般に正しいと決めて
かかっているような弾き方はしなかった。それでもリストを弾くと、彼が大ピアニストの一人である
ことを誰もが認めざるをえなかった。彼は長いあいだウィーンを不在にしていたが、戦争のあとは
コンツェルトハウスに限って登場した。私が一度フルトヴェングラーに、バックハウスとは人間的な
コンタクトを見い出せない、と告白したとき、彼は答えたものである。「そうでしょう。私の場合も
同様だ。ケンプの一分間の演奏のために、バックハウスの最も素晴らしい一時間分の演奏を犠牲にする
ことだって出来る」。現在もなお、八十七歳で、ケンプは聴衆に音楽の歓びを与え続けている。
言い忘れていましたが邦訳の出版社はおなじみ音友、訳者は山崎睦氏です。
0204196
04/07/16 22:22ID:J/VwVz10ああ、失礼。宇野先生が「一時期を除いては教職にも就かず」と書いておられたのを
はしょってしまいました。
バックハウスは大戦中、アメリカへ向かう客船のデッキで、非常警報が鳴り響く中悠然と
昼寝を続けていたとか。あなたもそれくらいの細かいことを気にしない大人（たいじん）の
風格を身につけないと、バックハウスの良さは理解できないでしょう。
チマチマしたことにこだわる向きにはたしかにケンプのほうが（略）
0205名無しの笛の踊り
04/07/16 22:52ID:mZYTu0+gくらくらしてしまいます。
0206名無しの笛の踊り
04/07/16 23:02ID:EF+KZbZw（ ・∀・）＜ 今日は釣れますかぁ～～～～～？
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
（＼
） ＼
（ ＼
） ＼ ∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＼(ﾟДﾟ ) ＜ 釣ってやるぞｺﾞﾙｧ
） ◯Ю| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ｜ |～
） U U
人o。ヾ ﾟ。 o＿。 ＿ソ|￣￣￣￣￣
） ｜
（
）
（
0207名無しの笛の踊り
04/07/17 02:57ID:f4G3UD+d0208名無しの笛の踊り
04/07/17 08:54ID:2+d/DU5Jうん。ベートーヴェンやブラームスよりも合っているよな。
0209名無しの笛の踊り
04/07/17 15:58ID:f/GIxwGc0210名無しの笛の踊り
04/07/17 16:04ID:B5QThq/T＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマー！！
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＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´>>
0211名無しの笛の踊り
04/07/17 16:20ID:f/GIxwGcなんたって枯れ具合が。
あの曲は、ロマン的に弾くのでは駄目なんですよ。
枯れて枯れてもう彼岸までいって、その裏でロマンを弾かないと。
ケンプでは、ただ叙情的に弾くくらいが関の山でしょ。
極めた人間だけができる究極の脱力と無想の夢想
それがバックハウス。
しかしその頃のバルトークのピアノはバックハウスより面白くなかったはずだが、、。
0213名無しの笛の踊り
04/07/17 16:52ID:f/GIxwGc0214名無しの笛の踊り
04/07/17 18:04ID:18XT7qK8__ ,. －' ´ ￣￣_,＞'≦
Z_｀く: : : : : : :_,r='‐''~´: :＼
､i/ﾆ､`: : : : :'",.-ーく/; : : : :＼
_{ O >: : : : :< Ｏ 人｀: : : : :.ヽ >>211=213そのエサいただくワ！
7｀':':'´く: : : : :｀':':':':´: : : : : : : : : ﾞ.,
i: : : :,ﾉ｀'´ヽ;_: : : : : : : r'´ ｀ヽ: : : :',
,!: : : :｀:ー:´: : : : : : : : :ヽ,_ 'ヽ: : :i
／ !: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ＼ ＼l
,.-' 人: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :｀': ､ '´ヽ､,＿＿_
__／ _,,. '-－`ｰ ､: : : : : : : : : : : : : : : : : : : :｀'ー､＿っ＜
'ｰﾃ_ﾉ'´/ ‐､. j; : : : : : : ｒ'⌒ヽ: : : : : : : : : : : : :>､: : : :＞
'´ ＼ ｢￣´ ´"''ー--| ﾉ,;,＿_; : : : : : :＜￣｀'＜
＼ ! l ｌ ´"''ｒ- ､: : :/''一'"
ヽ ｊ‐､ l,_,. ｌ ｊ､: : : Ｙ
} ｨ| l } ｀'ｰ┘
j_/ l /
ﾉ j
/‐'ｨ!
'－'
0215名無しの笛の踊り
04/07/17 19:25ID:c0kE8MMgたしか指揮したギュンター・ヴァントが絶賛していたな。
でも、そのときボスコフスキーと喧嘩してヴァントはDeccaから追放されたんだよな。
0216名無しの笛の踊り
04/07/18 02:48ID:aCbyVFMd俺が初代会長やるからさ。
相当の数の演奏会したんだから、録音テープ山ほどあんだろ。
0217名無しの笛の踊り
04/07/18 03:02ID:BE6g9+RI自 分 で つ く れ ば ？
0218名無しの笛の踊り
04/07/18 07:32ID:SVQv9uAL0219名無しの笛の踊り
04/07/19 09:03ID:8f7gLRsa今となっては二人とも音楽性もテクニック的にも古めかしさを
感じてしまっています。
しかし、ここでのバックハウスヲタのケンプ批判には、
釣りであること以上に宇野の匂いがプンプンしていますね。
宇野派が幅を効かすとは、クラ板では珍しいスレといえよう てか？
0220名無しの笛の踊り
04/07/19 13:04ID:2x1+89vn0221名無しの笛の踊り
04/07/19 15:36ID:A2aSIWub>ケンプでは、ただ叙情的に弾くくらいが関の山でしょ。
教祖様はケンプは顔が女々しいとかおっしゃってましたな。
0222名無しの笛の踊り
04/07/19 15:48ID:sYZQRbxO宇野高峰の宇の字も出ていないし、特に宇野節でもなく、バックハウスマンセーでも
ない。たんにブラがいいと言っている人でしょ？
アンタみたいのが、仮想のヲタを作り上げて、勝手に人に当てはめて誹謗中傷を
繰り返しているだけなんだよ。ほんとしょうがない。
0223名無しの笛の踊り
04/07/19 16:27ID:A2aSIWub後家のシューマンについての話なんだが。
>アンタみたいのが、仮想の
この賛辞はあなたにお返ししよう。
0224名無しの笛の踊り
04/07/19 23:45ID:fxjKzW3Fテクニックがまずいとか
音楽性がまずいって、
言える奴の面見てみたい。
0225＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
04/07/19 23:50ID:Cr7yc1IC／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿__,,）
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ ∴ ノ ３ .ﾉ ＿＿＿＿＿_
ヽ､,, __,ノ ｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼.＿___| | |￣￣|
/ ＼＿＿＿ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣
0226名無しの笛の踊り
04/07/20 13:32ID:a54ZlDe7曲調に合っていない解釈は、音楽性がまずい。
例
テクニックﾏｽﾞｰ…晩年のﾊﾞｯｸﾊｳｽ、ｱﾗｳ
音楽性ﾏｽﾞｰ…バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ブラームスでのｶﾗﾔﾝ
単純明快な話。言ってるのが誰なんてのは、全く関係が無い。
0227名無しの笛の踊り
04/07/20 15:55ID:i2ywJes3晩年のバックハウスに衰えがあったのは確かそうだが、
それを差し引いても、十分聞き応えがある。
それにカラヤンの音楽性をまずいなんて発言するとは。お前、頭わいてんな。
恐らく、最近クラシックを聞き出して、うんちく本でも斜め読みしたニワカだな。
0228名無しの笛の踊り
04/07/20 15:59ID:ha9Fc+Da俺は、カラヤンのブラームスは結構評価しているんだが・・・。
というより、カラヤンやバックハウスを批判するのって、穿った見識で中途半端に通ぶった奴が、えらく目立つな。
0229名無しの笛の踊り
04/07/20 16:27ID:a54ZlDe7少なくとも上記作曲家におけるｶﾗﾔﾝの脚色は、曲調にそぐわない厚化粧の部分が多い。
と考える人が多いのは事実だ。（ブラームスはﾏｼな方）
同じ脚色でも、各々性格の違うﾊﾞｯｸﾊｳｽ、ｹﾝﾌﾟ、ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰと比較してそれは明らか。
解釈など人それぞれなどと、のたまう事は可能だが、正鵠を射た表現ではない。
例えば、ｶﾗﾔﾝのモーツァルトを良しとする人、駄演とする人、それらの割合でｶﾗﾔﾝの音楽性
に対する評価は決まる。 あまり評判は良くないようだが？
ｶﾗﾔﾝのテクニックは一流。晩年のﾊﾞｯｸﾊｳｽの音楽性はｳﾏｰが過半数。（大多数？）
これが定評。
0230名無しの笛の踊り
04/07/20 17:38ID:mjcXQs61バックハウスは日本での評価が高すぎる。
そのこころは？
痴呆恍惚評論家功呆の影響力がいまだに強い。
この一点に尽きる。
あるいは影響を受けまくっていて、功呆と同じようなことしかいえないにも
かかわらず、全く自覚症状がなく、しかも頑固で矢鱈に保守的な
ヘボリスナーが悪いのか。
0231名無しの笛の踊り
04/07/20 17:47ID:KY41qxn2目立ちたがり屋さんが悪いのか。
0233名無しの笛の踊り
04/07/20 18:51ID:HSoBWy+30234名無しの笛の踊り
04/07/20 19:53ID:ha9Fc+Daバックハウスが使用していた第４番のカデンツァは、
たしかベートーヴェンの第２カデンツァだったと思ったが・・・。
（ちなみに第３番はライネッケだったかと。１／２／５はポピュラーなやつ）
0235171
04/07/20 19:57ID:3U7rENLSありがとうございました！ずっと気になっていたので……
フルトヴェングラーがベルリン・フィルの定期にバックハウスを
呼んだのは「戴冠式」一度こっきり……でしたっけ（これまたうろ覚えですが）。
どんなモーツァルトになったんでしょうね。
0236名無しの笛の踊り
04/07/20 22:54ID:ha9Fc+Da0237名無しの笛の踊り
04/07/20 23:08ID:dARv/zyeベト（特にステレオ）はあんまり深く考えずに弾いてるようでなじめないが、
モツはその姿勢がうまくはまってる。
イ短調ロンドはバックハウス（ステレオ）が最高。
0238名無しの笛の踊り
04/07/21 00:26ID:QwTrbz6iというか、フルヴェンのような個性的な音楽に「つけていける」ソロ奏者はあまりいないのでは？
ソリストにはソリストなりの解釈とかあるわけだし。（主役はソリストだし）
実際、フルヴェンはラフマニノフとかホロヴィッツとかとも揉めたよね。
（まあ、合うわけないんだが）
Eフィッシャーとかメニューインみたいな、彼の崇拝者でないとフルヴェンは難しかったのかも。
バックハウスなんか全然波長があいそうにない。クナとの演奏もひどいものだし。
バックハウスはやはりベームとかシューリヒトとみたいな職人的指揮者とのコンビがいい。
0239名無しの笛の踊り
04/07/21 00:32ID:wBs/+B2s0240名無しの笛の踊り
04/07/21 00:40ID:ug4Bghlsヴァントがバックハウスとの演奏に満足したというのは事実。
ただDECCAから追放されたのは、その時グリーグの演奏する予定があったのを、
ヴァントが、シューマンの演奏に満足してそれ以上演奏するのを拒否したためだ
とヴァントは言っているけどね（レコ芸のインタビューで）。
バックハウスもその意見に賛成して、結局、カップリング曲としてシューマン
の森の情景を録音したらしいが。
0241名無しの笛の踊り
04/07/21 00:58ID:18oH+V2Jピアノ協奏曲をしました。その時オーケストラで付点音符のリズムが曖昧だったから、
譜面どおりにきちんとひくように要求したんです。するとね、コンサートマスターが苦い顔を
してね、やめなさいと呟く。そんなスミをほじくるの僕らは好きじゃない、と言う！」
前田：（ほう、誰でしたかそれは？）
「ウィリ・ボスコフスキーだった。いいですか、スミをほじくるの、好きじゃない！ それで練習になりますか－
しかもソロがバックハウスでしょう、リズムをきちんとすることはその場合絶対必要なこと、
余計な隅っこでは、絶対ない！ ウィーン・フィルだろうと何だろうと、指揮を預かる限り、譲らない！
いい関係は、だから生まれなかったね（笑い）。でも、バックハウスさんは喜んでくれましたよ」
「バックハウスのピアノは素晴らしかった。きちんとした、品のある音楽。で、グリークと併せるのは
もったいない気がした。だってどんなレコードにも、シューマンとグリークのピアノ協奏曲を表と裏に
入れていた。このシューマンは違うべきだと思った。だから私はまず試しに、ゲーテの
「ファウスト」のグレートヒェンのせりふを使ってね、『私はあなたとは、他の方々とご同席
いたすに忍びませぬ』と言ってみた」
「ハハハ、バックハウスさんは分かってね、とても喜んで、じゃあグリークは止めようね！
と。結局、裏はブラームスの後期作品、間奏他の独奏になった」
前田：（しかし、グリークはお好きでないんですか。）
「あの曲そのものだけを言うなら、嫌いじゃない。若いときに好き過ぎた、弾きすぎた！
そういう作品がいくつかあるんです。チャイコフスキイとかね。でも結局は、他の曲と併せて
プログラムを立てるとき、合うかどうかの問題です。それが私には、いつも大事」
「ええ、もちろんレコード会社は喜ばなかった。せっかくオーケストラ使ったのに
使わないとは。あれはヴァントのせいだと。あと私にデッカから録音の話がこない」
0242名無しの笛の踊り
04/07/21 11:24ID:O2KikhNy亀レスです。スマソ
>>227>>228の補足しておくと、
このクラスになると、絶対的な支持者もしくは、アンチが生まれやすいのです
アンチも＞カラヤンの音楽性マズー！と
考えている人は、少ないと思うよ。
彼の深い知識などを感じて感心はする。でも嫌いな人も多し
彼の音楽を聴いてみたらわかるとおもうけどね。
＞穿った見識で中途半端に通ぶった奴
＞うんちく本でも斜め読みしたニワカ
当っているだけにオカシイよね
匿名掲示板だから、本質が見抜けたりするんだなぁ
私はカラヤンマンセーじゃなくて
（叩かれる覚悟してます）クーベリックマンセー！です
でも、カラヤンとベルリンフィルのコンビは最強だったなぁ～と思います
ウィーンでもいいけど、自分の中ではベルリンとのほうが評価が上
スレの内容から外れてスマソ
0243名無しの笛の踊り
04/07/21 11:52ID:LSMm2rLp彼の音楽を聴いてみたらわかるとおもうけどね。
>＞穿った見識で中途半端に通ぶった奴
>＞うんちく本でも斜め読みしたニワカ
>当っているだけにオカシイよね
>匿名掲示板だから、本質が見抜けたりするんだなぁ
的外れだからオカシイよね
匿名掲示板だから、本質が見抜けたりするんだなぁ
洞察力の足りない解釈を良しとする洞察力の足りない香具師に
決して本質が見抜けないのは道理ですから辻褄は合っています。
スレの内容から外れてスマソ
0244名無しの笛の踊り
04/07/21 12:12ID:LSMm2rLp彼とたまたま波長の合う作品以外は嫌われるんだと思うよ。
（以降略）
ところで、バックハウスはしっかりやりましたかね？
0245名無しの笛の踊り
04/07/21 12:16ID:V/r8UL4+だと思われるが、
カラヤンの音楽性を「まずい」とか表現したり、
人の文章添削して反論したり、
「彼の音楽聴いたらわかるよ」とか、
なんか安っぽい頭脳の奴だな。
最近、クラシックとか聞き出して、ちょっと知ったかぶりしてんのか
変な評論の先入観で録音聴いたりして妄想してんのかも。哀れ
0246名無しの笛の踊り
04/07/21 12:43ID:LSMm2rLp>なんか安っぽい頭脳の奴だな。
そこまで言うのは、>242さんに失礼ですよ。
それから、やたら決め付けが多いので、よく分かるように鏡として半ばコピペをしたもので
添削する意図はありません。
音楽性については的外れの解釈だから、まずいと言われる。ただそれだけの事。
好悪の問題ではありません。
0247名無しの笛の踊り
04/07/21 12:58ID:EXlvKMWF一方的に決め付けたりする方が多いようですね。
カラヤンもバックハウスも機を見るに敏で、
どちらも聴衆にアピールするポーズがうまかったですし、
商業的にもうまく立ち回ったから、音楽的な能力以前に
好き嫌いも激しくなっているのでしょうかね？
0248名無しの笛の踊り
04/07/21 13:03ID:O2KikhNyID:LSMm2rLp
ぜんぶ、あなた（ID:LSMm2rLp）みたいだけど
頭大丈夫？
>>245さんも、（たぶん）あなたへのレスと推測できるけど
なぜ必死になる必要があるの？
0249名無しの笛の踊り
04/07/21 13:27ID:V/r8UL4+いや俺へのレスではないんだけど、
この手の人間って大嫌いでさあ。
別に俺はカラヤンシンパでもなく、どちらかというとアンチ系なのだが
的外れとかってね。そういう表現って癇に障るんだよね。
まあ落ち着け俺って感じだが。
こういう０か１かみたいな事しか言えない人間って評論家にもよくいるけど、
じゃあそうでない演奏って何なんだよって。
結局は己の好みに合致したかどうかだけでしょ。
感想を述べるのとは全然違うよ。
0250名無しの笛の踊り
04/07/21 13:35ID:V/r8UL4+言ってみろよ
0251名無しの笛の踊り
04/07/21 13:37ID:V/r8UL4+必死じゃないんだよ、怒ってんだよ
0252名無しの笛の踊り
04/07/21 13:39ID:V/r8UL4+0253名無しの笛の踊り
04/07/21 13:40ID:LSMm2rLp>248さんも片意地張らずにいきましょう。（＾＾）
まぁ、何も無いより何かしらあっただけでも良かったのではないでしょうか。
勿論、偉大な作品にではありませんが、奇蹟のカラヤン､帝王カラヤンの至芸に
共感する事ができたのですから。その方にとっては良かったのでしょう。
ところで、バックハウスには音楽性は御座いましたか？
老齢故の偶然やその場限りの自分でも信じていないポーズではない、
ケンプやフルトヴェングラーのような、作品を鋭く深く洞察した音楽性が？
>249
好き嫌いの問題ではありません。悲しみを悲しみと表現出来ない表現に再生芸術としての
及第点を与える訳にはいきません。
好き嫌いなら勿論、個々好きな演奏を選べば結構。
0254名無しの笛の踊り
04/07/21 13:41ID:lcwV/UFBバ ッ ク ハ ウ ス 氏、
ナチスを避けてスイスに移住？→しかしヒトラーの御前演奏もやってドイツでも活発な活動。
ベーゼンドルファーばかりを使うのは→会社のお偉いさんとつながりがあるから。
技巧的な曲も好きだったクセに→「ベートーヴェン弾き」のイメージ維持のために断念。
きちんとした音楽が本領なのに→いい加減なウィーン・フィルと仲良くする。持ち上げてくれるから。
「孤高の巨匠」というイメージ通りに、もう少し頑固さを発揮すれば良かったのにねぇ。
いや、しかし実際のところ、バックハウスの弾いた「ハンガリー狂詩曲」とか、
タンホイザー序曲とか、リゴレット・パラフレーズとか、ステレオ録音で。
あのベートーヴェン以上に聴きたくないかい？さぞかし素晴らしかったんじゃないかなぁ。
0255242/248
04/07/21 13:44ID:O2KikhNy誤解してる？
>>246で
＞そこまで言うのは、>242さんに失礼ですよ
と訳わかんないこといってきたから、>>248の発言があるんだけどなぁ～
>>249さんはＩＤでレス番わかるんだけど。。。
まぁ、ID:LSMm2rLp この人なりの深い解釈があるようだから
ほっといてあげよう。
無理して追及しても、答えれないと思うし、気軽にレスつけてるだけだかね
でもさ、＞曲調に合った解釈
これは気になるよね。いろいろな意味で・・
曲を述べてから、ウンチクを聞きたい気分ではある
0256名無しの笛の踊り
04/07/21 13:44ID:LSMm2rLpカラヤンとフルトヴェングラーの第九を百編くらい聴けば
分かるようになるはず。
>>252
わざと憎まれ口を叩いている面もあるので、気になさらないように。
力抜いていきましょう。
0257名無しの笛の踊り
04/07/21 13:48ID:O2KikhNyスレ汚してスマソ
0258名無しの笛の踊り
04/07/21 13:51ID:V/r8UL4+＞悲しみを悲しみと表現出来ない表現に再生芸術としての
及第点を与える訳にはいきません。
それは、所詮お前の「好み」だろ。
俺はケンプもフルヴェンもバックハウスもそれぞれ好きだね。
何が燃料だよ。お前の妄想が半分じゃないか。
フルヴェンもケンプも何度もナチスの前で演奏してるし
だからといって、それは難しい時代の潮流に巻き込まれたわけだから
今の俺達が、どうこう言える問題ではないわけで。
バックハウスは晩年の大きい演奏会でも
堂々と技巧的なショーピースを弾いてるけど。それもかなり絶品にね。
貴様の投稿も煽り半分だろうが、お前みたいな人間は本当に嫌いだ。
0259名無しの笛の踊り
04/07/21 14:04ID:LSMm2rLpはて？
世迷い爺の鼻歌にでも音楽性を感じられる向きでしょうか？
芸術的な志の高さを云々している際に、好みを持ち出すのは
これまた的外れに他なりません。
ナチスの前で演奏しようが自民党員の前で演奏しようが
少なくとも彼らの芸術性には何ら関わり合いが無い訳で。
冗談めかしているのは、必要以上に傷付かないように配慮しての事
です。（野暮な事を言わせないで下さい）
では。
0260名無しの笛の踊り
04/07/21 14:11ID:V/r8UL4+0261名無しの笛の踊り
04/07/21 14:14ID:O2KikhNyこれこそ第三者が想像する、野暮なことじゃないの？
誰が高くて、誰が低いの？
聴衆が決めるの？評論家？後世の人々？
0262名無しの笛の踊り
04/07/21 14:15ID:V/r8UL4+どうやらフルヴェン既知外らしいな
0263名無しの笛の踊り
04/07/21 14:17ID:lcwV/UFBバカばっか。
0264名無しの笛の踊り
04/07/21 14:17ID:V/r8UL4+非常に許せない存在だ、貴様は
0265名無しの笛の踊り
04/07/21 14:25ID:LSMm2rLpレスを憎んで人を憎まず。
人間性や知性に関する事を追及する事はやめましょう。
>>262
違います。ブルックナーの７番でもいいですよ。
長いから第一楽章だけでも結構です。
>>261
大まかな例を出しますと、コンクールがあるじゃないですか。
勿論、あれはテクニックの要素も含まれているので、十全な例
として捉えられると困るのですが、テクニックだけで選出される訳
ではないですよね。
0266名無しの笛の踊り
04/07/21 14:26ID:lcwV/UFB0267名無しの笛の踊り
04/07/21 14:47ID:j0SGPcv1なら貴様の揶揄するバックハウスは覇者だがね
0268名無しの笛の踊り
04/07/21 14:49ID:j0SGPcv1行ってる事に一貫性ないんだよ。
0269名無しの笛の踊り
04/07/21 14:54ID:j0SGPcv1ついでに叩きやすいカラヤンだしてきて、フルヴェンをダシにして
一緒に叩いてるだけだろ。
チャイコフスキーに関しては、カラヤンのほうが人気も「評価」も高いが
フルヴェンのチャイコは「的外れでまずい」と？
0270名無しの笛の踊り
04/07/21 15:10ID:xX9HprSQ熱狂的なファンの大部分、残念ながら無能な評論家の大部分を占めている人たち。
彼らは通路や控え室、それにしばしば権力者のオフィスにたむろしている。
えらがり屋さんは大概、個々のアーティストのロビーであり、その芸術家を
リーダーと仰いで、他のグループを敵視する。
0271名無しの笛の踊り
04/07/21 15:17ID:XexUIw/sやたらめったらありがたがる事大主義者に捧ぐ。
0272名無しの笛の踊り
04/07/21 15:23ID:j0SGPcv10273名無しの笛の踊り
04/07/21 16:00ID:LSMm2rLpコンクールの覇者で事が済むならブーニンでも可です。
カラヤンも達者にやったでしょう。
主眼は、好みでは片付けられない評価方法の確認ですので
お間違えなきよう。
>>269
まず、チャイコフスキーは>>226には含まれていないようです。
次ぎに、フルトヴェングラーはカラヤンのように、何でもかんでも同じようには振りません。
作品の性格に基づいての指揮ですから、的外れのような状態にはなり難いのでしょう。
カラヤンのような指揮者と波長の合う作品ですから、不得意ではあったのかも知れませんが。
0274名無しの笛の踊り
04/07/21 16:02ID:LSMm2rLp0275名無しの笛の踊り
04/07/21 16:06ID:j0SGPcv1ということですね？
0276名無しの笛の踊り
04/07/21 16:13ID:j0SGPcv1LSMm2rLp氏の意見はここに集約されてますね。
色々と理屈をこねてますが、
要はケンプとフルトヴェングラーが好きなんですね。
Eフィッシャーとかも好きでしょ？
0277名無しの笛の踊り
04/07/21 16:17ID:LSMm2rLp作品に根ざした脚色なので、カラヤンとは違って音楽性ﾏｽﾞｰとまではいかないようです。
>>276
フルヴェン擁護派でもアンチカラヤンでもないのですが、好みを差し挟む余地が無いので
仕方ありません。。
0278名無しの笛の踊り
04/07/21 16:24ID:j0SGPcv1カラヤンのブラームスは作品に根ざして脚色していないと？
なぜあなたはそう思うのでしょうか？どういう根拠で？
一般的にフルトヴェングラーのチャイコフスキーカラヤンのものより人気がありません。
これはカラヤンは作品に根ざした脚色をしているが、
フルトヴェングラーはそれが出来てない、つまり「的外れ」ということにならないでしょうか？
どういう基準であなたは「作品に根ざしている」「的外れ」という判断を下しているのですか？
あなたにしかわからない判断なのでしょうか？
0279名無しの笛の踊り
04/07/21 16:26ID:jnD+8Ym8その場の直感を重視したんじゃないかい。
かなり危険な賭けだね。だから出来不出来がある。
バックハウスさんは100回でも200回も練習すればするほど
自ずと表現が出来てくると思っていたんじゃないかい。
だからあまりむらがない。
この2人、好き嫌いでいえばあたしゃケンプさんの方が好き。
しかし話題になってるフルトヴェングラァさんのベートーヴェンは
物々しさが苦手。要するに重量感のあるのはダメなんですぅ。
0280名無しの笛の踊り
04/07/21 16:34ID:j0SGPcv1さあ、恥ずかしがらずに言いましょう。
「僕はケンプ、フルヴェンは好きだけど、バックハウス、カラヤンは好みでないです。」
これを言ってしまえば、苦しい議論を捻りださずに済みますよ。
>>279
僕はそのバックハウスの積み重ねた経験からでる脱力みたいな「間」のすごさが好きです。
ケンプも録音によっては好きですね。田園とか半音階とか
0281名無しの笛の踊り
04/07/21 16:41ID:LSMm2rLp人気と芸術性は別次元です。
人気ならアバドでさえもあったようですね。
ブラームスにもチャイコフスキーと同じく、カラヤンに合った性格が多分にあるのかも知れません。
判断基準は、文字通り「好みではない、作品に相応しい解釈」か否かにかかっています。
皆さん一人一人を含んだ真摯な聴衆、歴史がそれを決めていくのでしょう。
>>280
好みを介在させるからどうしても理解が苦しくなってしまうようですね。
好みなど、問題では無いのに。
0282名無しの笛の踊り
04/07/21 18:16ID:5MMbKB64抽象的で、自分流理解の応酬というような気がしますが。。。
0283名無しの笛の踊り
04/07/21 18:21ID:VOqijzLFここは、ケンプの偉大さとバックハウスを対比させるスレだよ。
0284名無しの笛の踊り
04/07/21 18:27ID:sZMLD/73リズムが甘くなる老化現象の結果に過ぎないと思ってますけどね。
あんなのより、若い頃の颯爽とした引き締まった演奏の方が１００倍いい。
はっきりいって、現在のピアノ教育の場であんな演奏したら１００％落第間違い
なしです。あのようなユルフン状態にならないように、若いピアニスト達は
多くの努力を重ねているのですよ。でも、年とっちゃうと、どうしても甘くなる。
それは誰だって避けることのできないことで、だから、それ自体は何ら
非難すべきことではないんです。年なんだから。
だけど、そういうマイナスの要素を、影響力のある評論家が、何を
勘違いしたか何とかかんとかいってここまで拝めちゃう。
アラウみたいな本当に素晴らしいピアニストも、いよいよ危なくなってから
評価して。一体全体どういうつもりだったのよ？
数多くの盲目なリスナーはそのご託宣に子羊のように従って。冗談じゃないよ。
音楽家の敬老思想が異常に強く演奏実践の場と聴衆の間が大きく
離れている日本ならではの椿事としかいいようがないわ。
0285名無しの笛の踊り
04/07/22 00:05ID:8hHQLnG8後年の演奏のほうが、やはり心にせまってくるものがあります。
バックハウスは２chでも有名な評論家が絶賛だったので
坊主憎けりゃ袈裟まで憎しみたいに、よく叩かれますが、
実際稀代の大ピアニストの一人でしょ。
確かに批評家の言葉ってのは大きいですけどね。
「鍵盤の獅子王」とか「無骨」とか、バックハウスに全然マッチしてないと思うのですが。
私の愛聴盤は
ベートーヴェン３０－３２、４番協奏曲
ブラームスの間奏曲集、モーツァルトのソナタ集。
0286名無しの笛の踊り
04/07/22 08:17ID:PAzM27yj>はっきりいって、現在のピアノ教育の場であんな演奏したら１００％落
>第間違いなしです。
だから現在の音楽界は空疎な演奏が、稲麻竹葦のごとく氾濫している訳
か。。。
>アラウみたいな本当に素晴らしいピアニストも、いよいよ危なくなって
>から評価して。
これには半分同意。ただ若い頃のものは過小評価されがちではあるけれど、
手放しで！最上の演奏！というほどのものでもない。
「間」というと少しチャウかも知れないけれど、児島氏のものを読んでい
るとベトのブレス記号など、現在に至るほど無視される傾向にありますね。
0287名無しの笛の踊り
04/07/22 10:03ID:GrfytRcw過去の大ピアニストの人々の全てに共通していえるのでは？
その枯れた（言葉わるくてごめん）世界も面白い
若いピアニストには求めない渋い音楽が存在するのは事実だと思う
若い人には、溌剌さ怖いもの知らずな強靭な演奏してもらうほうが好き
これから老いの境地に入っていくピアニストで
ルプー・アルゲリッチなど多数いますが
人生の終焉にむかって彼らの世界はどのように変化していくのか
楽しみです
最近、いい終焉の美を飾ったのはラローチャだと思う
0289名無しの笛の踊り
04/07/23 13:24ID:sANLRE6sザルツ音楽祭のやつ。最高だよ。
0290名無しの笛の踊り
04/07/23 13:58ID:StrswkW+ミソもクソも一緒にして
「至高至上の演奏でこれさえあれば他は要らない」
式の言い方はすべきでないと声を大にしていいたい。
さらに、バックハウスの晩年を評価するなら、
なおさらこのようなことはいうべきではない。
＞だから現在の音楽界は空疎な演奏が、稲麻竹葦のごとく氾濫している訳か。。。
なぜならそれは他ならぬバックハウスが、若い頃に受けた評価の一つだからだ。
「アカデミックな技巧家で幻想が足りず、新古典主義的演奏家にとどまる」
0291名無しの笛の踊り
04/07/23 14:03ID:sANLRE6s「達人」「哲人」そして「音楽家」
0292名無しの笛の踊り
04/07/23 16:03ID:n4rjWfwL0293名無しの笛の踊り
04/07/24 08:50ID:NBrm/GRCその評価とはまた別の問題でしょう。バックハウスは演奏のスタイルそのものは
大して変わっていないし。。。
そんなことも分からないのかと小一時間（ry
0294名無しの笛の踊り
04/07/24 11:28ID:md+gifis結局、何が正しいでなく、いつまで長く聴衆に愛されるかが全て。
ケンプもバックハウスも５０年後も１００年後も同じように世界中の人々に聞かれるはず。
どちらも偉大。
でも俺はバックハウスのほうが好きだな。
0295名無しの笛の踊り
04/07/24 11:50ID:3HEhwo5x特にバックハウスについてはこのスレを見るに、そろそろ疑問を
抱かれてきているようだ。
日本での評価がようやく海外並になってきたという事か？
0296名無しの笛の踊り
04/07/24 12:32ID:fNuG2aQU同意なり。60～70年代にかけての持ち上げぶりは物凄かったもん。
やっと評価が落ち着いたものになってきたよね。
このスレで必死にバックハウス擁護してる香具師は
まだまだバックハウスで稼ぎたいレコ社社員だったりして。
0297名無しの笛の踊り
04/07/24 16:48ID:R1Y7m1Nt“疎ましい”“厭わしい”ものとして認識しているのは．．fj.rec.comics を読んでいるからだ。
同様に、一度も聴いたことのないバックハウスの演奏を、“疎ましい”“厭わしい”
と感じるのは．．宇野功芳と言う男とそのバックコーラス連中を知っているからである。
エヴァンゲリスト（伝道者、布教者）に恵まれなかった作品やアーティストを
見舞う運命は、かくも不幸で不当なものである。バックハウスには
なんの責任もないのに、ただただ、バックハウスのファンになると「あんな奴
（人格・性格・言動に問題のあるエヴァンゲリスト）の同類になってしまう」
というだけの理由から、忌避されるのである。
だからこそ、エヴァンゲリストを自任する人間は、身を振り返らなければなら
ないのだ。別に、清廉潔白・謹厳実直である必要は無い。アクや個性が強い
のは、むしろ望ましいことだ。しかし、自分の“個性”が、自分が愛する人や
作品に対する、嫌悪感の原因となっていることが理解できないようでは、論外
なのである。
0298名無しの笛の踊り
04/07/24 20:05ID:R8wafF1p0299名無しの笛の踊り
04/07/24 20:12ID:R8wafF1ptigai
0300名無しの笛の踊り
04/07/24 21:38ID:LvywRzU+0301名無しの笛の踊り
04/07/24 21:39ID:x/uNpFEd0303名無しの笛の踊り
04/07/24 23:18ID:MOoY/KOQ上手くても足りないものがあるってことは
音楽家として悲しいことです・・・。
0305名無しの笛の踊り
04/07/25 19:32ID:k0cJKp5dバックハウスが好きな人というのは、どういう作曲家ガ好きで、
他にはどんな演奏家をよく聴くのかな？ ベームとか？
0306名無しの笛の踊り
04/07/26 02:32ID:2t2CWKAjフルトヴェングラー大好き
最近のアバドも結構好きだな。
バレンボイムは大嫌い。
0307名無しの笛の踊り
04/07/26 06:39ID:roS9wdr60308名無しの笛の踊り
04/07/26 09:56ID:8Nr/gn5Gグールドの鼻歌といい、録音するなら誰か注意しろよ
0309名無しの笛の踊り
04/07/26 18:45ID:sqdf34q+フルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、ワルター、クレンペラー。
0311名無しの笛の踊り
04/07/26 23:45ID:BQ1LWha2ﾊﾞｯｸﾊｳｽ／カラヤンのブラームスのピアコン。
0312名無しの笛の踊り
04/07/27 08:40ID:V1SCA4nm0313名無しの笛の踊り
04/07/27 09:21ID:GbX9s6jmバレバレだという事でしょうなｗ
0314名無しの笛の踊り
04/07/27 14:30ID:qKNsztMPシューマンとブラームスを間違えるような人のことですねry
0315名無しの笛の踊り
04/07/27 14:33ID:GbX9s6jmしかしこれは「規範」じゃないだろ～＞解説者
0316名無しの笛の踊り
04/07/27 16:23ID:Btmqo9Zuシューマンとブラは漏れのことだと思うけれど、スレの流れをよく読め。
きみの頭が悪いのはよく分かっているから、それ以上いうこともないけど。
>>315
当時はあれが規範だったんでようなぁ、としかいいようがない。コヴァも参考にしているというし。
0317名無しの笛の踊り
04/07/28 15:49ID:G+Lk9VNv周りの奴らが彼の経歴から「伝統的規範」とか大げさのいってるだけだ。
もっと真摯にバックハウスの演奏の素晴らしさを語ろうぜ。
とにかく。ブラ２競とベートーヴェン後期ソナタは絶品だ。これは譲れねえ。
0318名無しの笛の踊り
04/07/28 16:34ID:PZ5jLuQZうん、「本場ドイツの伝統、ベートーヴェン演奏の規範」と対峙する思いで聴くと、
嗚呼！またテンポが崩れた、ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀじゃ～ん、どこがNo.1なの？ちゃんと爪切りなよ、とか
アラ探しばっかになっちゃって、全然楽しめなかったんだけど、一体このお爺さんは
何がしたかったのかな？と演奏を真似する風に聴いてみると、何とも言えないピアニズムが
病みつきになってしまいました・・・これは、とても凡才の成せる業では無い・・・
いや、素直に言ってまさに絶品という言葉がぴったりだと思いました。
余人を以て代え難い演奏にも色々あるんですね。
0319名無しの笛の踊り
04/07/28 16:45ID:OWcLJGMSと言う系譜を継いでいたら「伝統的規範」と表現されても仕方がないんじゃないかと思うが。
0320名無しの笛の踊り
04/07/28 16:53ID:TvqFEt8j要するにディレッタントがカラオケのような感じできく演奏なんですね。
ナルホドナルホド。納得いたしましたｗｗｗ
0321名無しの笛の踊り
04/07/28 17:24ID:G+Lk9VNvそして、あの間！あれを老化からかうものとするならそれでもいい。
いいのもはいい。
あんな枯淡な表現はできない。波の演奏家では。
それは演奏に演奏を重ねて脱力しきった人間の晩年だけができる技だ。
>>318
伝統的規範といっても、免許皆伝があったわkではない。
べつにツェルニーはベーt－ヴェンの後継者でもなく
バックハウスダルベールに１年も師事していない。
0322名無しの笛の踊り
04/07/28 17:25ID:G+Lk9VNv極上だ、畜生
0323名無しの笛の踊り
04/07/28 17:27ID:G+Lk9VNvとにかく、バックハウスは偉大な演奏家だ
勿論、ケンプも偉大だ。
彼等の価値を認められない奴らはここから去れ！
0324名無しの笛の踊り
04/07/28 17:42ID:MbOGenNEJBL
J B L！
J！ B！ L！
バックハウスは偉大なんだよ！
0325名無しの笛の踊り
04/07/28 20:15ID:vvnDPEyEチェルニーは自他共に認めるベートーベンの後継者でしょ（W
ダルベールは後家さんを特に弟子にしたという話だし、例のフィルムの口ぶりからすると
いろいろ伝授されたみたいな感じは受ける＜－ハッキリしなくてスマソ
0327名無しの笛の踊り
04/07/28 21:00ID:OWcLJGMS一から十まで教育を受け続けることだと思ってるのか？
バックハウスは弟子入りした当時は既にレッケンドルフの元、
基礎教育は受けており、当時弟子を一人も持たなかったダルベールが
特別に認めるほどの技術は有していたはず。ダルベールが教えたのは
ベートーヴェンの解釈と奏法で、期間が一年と短かったのはデメリットではなく
逆に短期間で、その技術を習得できたバックハウスの偉大な才能の証明に他ならない。
0328名無しの笛の踊り
04/07/28 21:19ID:hJr/Gwrn0329名無しの笛の踊り
04/07/29 00:40ID:F4+hrjuS誰にでも分かるようなかたちで左右をずらしたり、リズムを崩すのはたやすい。
バックハウスのようにやや無骨に旋律と伴奏を食い違わせて強調したり、
第2主題などのメロディックな楽句でで大きくテンポを落としたり、
動きの単純な経過句で大きくテンポアップさせたり、こういったことは
手をその生理に即して動かせてやればいいので、結構楽な表現方法だ。しかし、
それだけに全体に溶け込ますようにうまく使わないと俗悪なものに陥る危険もある。
バックハウスはその点かなり危険水域に近づくことがある（例えば宇野氏絶賛のop.101
など、冒頭から大地が揺らぐような崩しっぷりでまるで酩酊状態だ。その他初期ソナタ
や、アンダンテと指示されている楽章の表現には、すっきりしないものを感じる）。
それでも一流と評価されているのは、常に保たれる響きのピラミッド・バランスと、
強靭な音楽的センスが演奏を纏め上げ、全体の構成感が安定して聴こえるからだろう。
しかし、抑制した品格のある表現で全体を纏め上げるのははるかに難しい。
多彩なタッチ、微妙なルバート、響きのバランスの調節などさまざまな
表現手段をを駆使することになるが、そのためには、それぞれの癖があって、
放っておけば自分勝手に動き始める手指を、アタマでしっかり制御しなければ
ならないから。自分で弾く人なら分かると思いますけどね。
ただのヲタにはその苦労はわかるまい。
「自ら程度の低い演奏を試みるよりも、トスカニーニの演奏を聞く方が良いと言うのは
皮相論である。普通の好楽家に大音楽家の演奏の標準を模写するのが不可能なのは当然
であるが、しかしかれは大音楽家が音楽を与え、その演奏を有名にした要素そのもので
ある、創造の喜びを直接模写することができるのである。これはまことに重要なことだ。」
（シュナーベル）
あと、ダルベールとの関係で言えばバックハウスよりもむしろフィッシャーのほうが
近しい存在であったし、信頼されていたとも見られる。まぁ、この時期のドイツ系奏者は
大概リスト＝チェルニーの系図に連なっているわけだから、それを強調して正統派云々
を語ることにはあまり意味が無いともいえる。
0330名無しの笛の踊り
04/07/29 02:14ID:u8bxCZbsだから別になにかを特別に伝授されて、それを大切に守ったなんてことはないと思うね。
勿論影響はあるのだろうが。
やっぱりバックハウスの凄みは。膨大な演奏会と練習量で体に染み付けた
脱力しきった音色と間でしょう。これは解釈とかそういう問題でなく。
大ピアニストだよ、バックハウスは。
俺思うのだけど。バックハウス叩く人って意外にプロ（それも売れてない）なんじゃないかな
0332名無しの笛の踊り
04/07/29 21:33ID:b7VHza9T>バックハウスはダルベールに失望してすぐにレッスンをやめたんでしょ。
そんな話、初めて聞いたぞ。なにか資料か、著作があった？
それとも苦し紛れの歴史の捏造？
0333名無しの笛の踊り
04/07/30 11:56ID:in19Foca>苦し紛れ<とか言っているからアンチ君だと思うけど、君ももう少しまともなことを
言ってくれれば、もう少しまともな進行になると思うんだが。
0334名無しの笛の踊り
04/07/31 11:41ID:KMcK0wy3ハァ...
0335名無しの笛の踊り
04/07/31 13:46ID:9qm7waaJ指揮はブラームス自身だったみたい。出典は「２０世紀のピアニストたち」の上巻。
だからと言って、師事した時にどうだったかはわからないけど。
0336名無しの笛の踊り
04/07/31 14:46ID:V1buota9それとも、こういう「議論の墓場」みたいなのがバックハウス・スレの宿命？
0337名無しの笛の踊り
04/08/01 08:55ID:qYn4Bh9aホロスレ
ミケランジェリスレ
レオンハルトスレ
レオスレは語ればもっといろいろ出てくるでしょうけど。
0338名無しの笛の踊り
04/08/02 14:44ID:lu9E6hgyすみません。
ワタクシ80年代生まれ（夏厨？とかいわれちゃうんすかね）なんで
そのへんの事情よく知らないんですけど、昔は日本だけで異常に
評価が高い、っていうムードだったんですか？
バックハウス、権威っぽく押し付けられるとうざく感じるけど、
ある曲に最初にバックハウスの録音で接してしまうと、他のピアニストの
解釈を受けつけらんなくなるような、妙な感じは分かります。
他のピアニストではあまりそういうことはない。
0340名無しの笛の踊り
04/08/02 18:24ID:8O4PJlzV爪の音とか鼻歌は漏れなく付いてくる演奏者からのプレゼントでつよ。
どちらもあれが無いとなんか納得出来ない気がしますが。
0341名無しの笛の踊り
04/08/04 01:19ID:kRplpK6t0342名無しの笛の踊り
04/08/04 08:47ID:dRlx390a0344名無しの笛の踊り
04/08/04 15:30ID:6sIJPm9t俺はアート・オブ・ピアノっていうＤＶＤを持ってるんだけど、もっとライヴとか
見てみたい思う。 バックハウスの映像記録について何か知ってる人教えてくれ。
0345名無しの笛の踊り
04/08/04 16:14ID:/BZ22lTl0346名無しの笛の踊り
04/08/04 16:20ID:jnXqoOmm0347名無しの笛の踊り
04/08/04 20:05ID:RgMwgew1ＢＳ２の朝１０時から放送してるクラシック倶楽部で、いつだったか
ケンプのライヴやってたよ。あと８月２５日の朝１０時からファジル・サイの
ピアノ・リサイタルをやるみたい。曲目の中はベートーヴェンのピアノソナタ「熱情」
が、入ってたよ。
0348名無しの笛の踊り
04/08/05 09:30ID:n6xSHpC4ttp://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=407050019&category=
1&genre=700&style=700&pagenum=1
（ttp://www.music.co.jp/classicnews/c-news/2004/0711-0717.html）
上がクナとのベトコン4、下がベームとのベトコン4の影像。
特に後者は、後世の見本にと作成されたものだそうで、アート・オブ～ で部分収録の
インタビューを全編収録。わずかながらダルベールの解釈についての発言も聴ける。第3楽章の
カデンツは、バックハウス自作のもの。ベームが「この上ない」ピアニストとして賞讃してい
るエピソードがほほえましい。
0349名無しの笛の踊り
04/08/06 01:06ID:4+FHxLW1バックハウスはダルベールの指導に満足しなくて、１年程度で去り
残りは独学で研鑽に励んだとか会ったような気がしけど、
脳内妄想かもしれん、すまん、
0350名無しの笛の踊り
04/08/06 09:41ID:KkMQY5gOクナとの皇帝の３枚のライナーノートを調べてみましたが、日本語、独語、英語
いずれにも、そのような記述はありませんでした。
0353名無しの笛の踊り
04/08/11 08:58ID:2oZb8eKI0356818
04/08/11 11:27ID:sdK1sctl352に賛成。
0357名無しの笛の踊り
04/08/11 11:32ID:h44dgMgNかつて、アルゲリッチがアーノンクールとのシューマンのピアノ協奏曲を出したとき
ライナーで初録音と堂々と書いていたからな。（ロストロ盤を知らなかったらしい）
ちなみに書いていたのは平林直哉。
0358356
04/08/11 15:35ID:sdK1sctlヨーロッパの批評家達の含蓄の高さは大したもんだよ。
0359名無しの笛の踊り
04/08/11 21:01ID:cuZSKDZj「ライナーに書いてない」ことは>>349が脳内妄想かどうか議論する材料にはならんよ。
スレ違いなのでsage
0360名無しの笛の踊り
04/08/12 11:15ID:GZsxkMhxそりゃ違うし、スレ違いでもなんでもない。（横道に逸れているのは事実だが、これはこれ
で討究されるべき問題ではある）
ライナー話がいやなら、349が勘違いしていたことを訂正すればよいだけのだったのに、
こうなったのはライナー云々持ち出して冷やかそうとしたあんたのせい。
0362359さんへ
04/08/12 18:02ID:bqzgNuXQ史実をカキコして下さい。
そうすれば349氏の話も訂正されるでしょう。
0364名無しの笛の踊り
04/08/15 15:24ID:lIMupa2i0365名無しの笛の踊り
04/08/16 16:53ID:zZqBUmMtあんまり・・・ブラームスはいいと思います
0366名無しの笛の踊り
04/08/16 17:00ID:UpY5DJstステレオベトは音が硬い上に弾き流してる感じがするな。
録音のせいもあるんじゃろうか。
0367名無しの笛の踊り
04/08/17 04:19ID:YWIEE69U0368名無しの笛の踊り
04/08/17 08:40ID:5Gt0LELp0369名無しの笛の踊り
04/08/17 17:01ID:MTWXu6aL0370名無しの笛の踊り
04/08/17 17:57ID:YWIEE69Uナット、ソロモン、ゼルキン、グルダ。
さらにシュナーベル、アラウ、ギレリス、ブレンデル、果てはバレンボイムでさえ、ベートーヴェンでは
このふたりよりはまともな様式感かと。要するに、ホロヴィッツやグールド以外のほとんどｗ
個人の感じ方の問題かもしれないけど、実際に自分でいろいろ聴いてみると、このふたりを必要以上
にベートーヴェンと結びつけて評価するのは、作曲家と演奏家のどちらにとっても不幸なことなんじゃ
ないかと思うようになったな。
バックハウスとケンプはロマン派、特にブラームスなら違和感が無いんだけど。
0371名無しの笛の踊り
04/08/22 02:51ID:dUkqeSkj0372名無しの笛の踊り
04/08/22 13:45ID:4+L2MZjOなにが正しいかわからんが、俺の感想。
バックハウス：熱情はステレオでは技巧的に苦しい。しかしテンペスト、そして月光もいい。
しかし26番以降いわゆる後期ソナタ、特に27,30－32番に関しては「神」の領域。
ケンプ：緩情系の作品が絶品。田園、テレーぜがいい！
ギレリス：史上最高の「熱情」！ベートーヴェン降臨！かっこよすぎ！
グルダ：は？蚊トンボ？ぺらぺら。ふざけんな。クラシックなめんな。
ブレンデル：この人に感情ってある？シューベルトと同じに淡白に弾くなよ。
バレンボイム：豪柔使い分けが絶品。月光と熱情がいい。でも音量にかける？
ポリーニ：もう今後一切2度とベートーヴェンは弾かないでくれ。音符並べりゃいいてもんじゃない。
君の演奏は擬似ＣＧだ。
0373名無しの笛の踊り
04/08/26 13:52ID:fPcy2/0C0374名無しの笛の踊り
04/08/27 17:30ID:LIK65N/8オイラはゼルキンが好き
0375名無しの笛の踊り
04/08/28 09:02ID:Hsm5VUNmそう？ >>372とは違って、小生は熱情はバックハウスに限ると思っているけど。
ブレンデル：偽善者的演奏
ポリーニ：個人的には趣味じゃないけど、けなしすぎ。
0376名無しの笛の踊り
04/08/28 15:05ID:LRX01C+Bそうなんだよな。ブレンデルって偽善者の匂いなんだよな。
>>372は大体賛成だが、やっぱバックハウスの熱情はちょっときついかな。
モノラルの聴いた事ないからわからないけど。
ポリーニは。。。旧録の２８番だけはよかった。
最近テクも落ちてきてるしね。最新の録音はちょっと酷いな。
俺的にはソロモンの演奏が好きだ。ケンプとバックハウスの中道って感じかな。
0377名無しの笛の踊り
04/08/28 15:08ID:dy/eO3okでもベートーヴェンも、かなり好き。
優しいおじいちゃんが、お話ししてくれるようでﾊｧﾊｧしたあの頃は、幼かった。
0378名無しの笛の踊り
04/08/28 15:28ID:ogXOcWqWバックハウスはブラームスの方があっていると思う。
とくに小品はブラームスのマイ・ベスト。
ケンプはベソよりロマン派のほうがいいんじゃない？
技巧は？だけど、ショパンの「舟歌」の歌い方なんか感動ものだと思う。
0379名無しの笛の踊り
04/08/28 15:41ID:LRX01C+Bバックハウスは、ベトの後期ソナタとブラームスの間奏曲とかがよかった。
0380名無しの笛の踊り
04/08/29 01:31ID:EugWjQwn0381名無しの笛の踊り
04/08/29 07:28ID:j0PFa3zhﾜﾛﾀ
世の中、たとえアラブとイスラエルが和解しようとも、
後家ヲタとグル駄ヲタが和解する日は絶対に来ないかも
0382名無しの笛の踊り
04/08/29 15:22ID:nOCU/T6Mピアニストしてはバックハウスのほうが断然上。
ちょっと小器用にピアノがうまかった奴ってのがグルダ。
0383名無しの笛の踊り
04/08/29 17:08ID:qJlgrOW3それよりも金を掛けたCDシステムで聴くと、確かにﾍﾟﾗﾍﾟﾗで軽薄な演奏に聞こえた。
0384名無しの笛の踊り
04/08/29 18:29ID:EUye6udL>>380
リヒテルはそんなに切れ味するどい演奏ではないような気が。。。どちらかというと穏健派
>>378
何度も何度もくどい方ですな。
0385名無しの笛の踊り
04/09/01 06:28ID:wYVYe/9d漏れの先生は「私はバックハウスの
機械的なのは好かん！主観の問題だが」って
言ってた。でも、漏れは好き。
0386名無しの笛の踊り
04/09/02 00:16ID:CclpebZMリヒテルについては、とりあえず、ベートーヴェンソナタ１番の終楽章を、聴いてみてくれ。
テンポが凄いから。ついでにチェルニーが推奨してる速さだった。
切れ味が鋭く聴こえるのは、多分それも手伝っている。
現代ではあのテンポで弾く香具師は、なかなかおらんだろうね。
0387名無しの笛の踊り
04/09/03 16:27ID:wfKICTMG後家の場合、確かにそれはある。
後家の弾くモツなんて細部潰しまくりだし、ミスタッチ多いし、音もなんかベトみたいで重いんだけど、
妙にクセになる。
0388名無しの笛の踊り
04/09/08 00:37ID:uSqSRxLe0389名無しの笛の踊り
04/09/08 06:20ID:eCGPkYE4どうももたもたしたふやけた音に聞こえるのが、評価に影響を与えてい
るのでは？演奏以上に録音のせいにも聞こえるけど。
「熱情」なんかもずっとあとのザルツのライブ（モノですが）は、ミスは
あるけど凄い演奏だよ。とくに終楽章。80を超えているとはとても思えない。
0390名無しの笛の踊り
04/09/10 20:35:48ID:oB1GfQU7興味深いからかな。でもケンプもいいよね。
特に、５０年代のスタジオ録音の皇帝はむちゃ凄い演奏だと思うんだが・・・・。
0391名無しの笛の踊り
04/09/13 21:09:02ID:oWFM2m92名声だけの過去の人だと思って素通りしてた。
ある日、その良さが分かった。
「普通に」演奏すること。
「普通に」これが結構難しい。
ただこれが「模範」とか「伝統」とか言われたらやっぱり違うと思う。
0392名無しの笛の踊り
04/09/15 10:11:32ID:HGIso5Dt今更ながら彼のバッハっていいね。
50年代か60年代に『平均律』全曲録音を残してくれなかったことが心残りだ。
0393名無しの笛の踊り
04/09/15 17:54:12ID:anNQqIQIベぇトォベンもいいさ
このスレ見てたら聴きたくなって
ｹﾝﾌﾟのソナタ全集引っ張り出して
ちょこちょこ聴いてます
見直した。へたうま
落語の名人といった風情でつね
0394名無しの笛の踊り
04/09/15 20:20:50ID:BOHsoczS0395名無しの笛の踊り
04/09/15 22:16:40ID:BJf8qCBJケンプ→実はバッハ弾き
内田京子→実はベートーベン弾き
という認識でよろしいか
0396名無しの笛の踊り
04/09/16 08:48:50ID:fEfyNX0s0397名無しの笛の踊り
04/09/17 15:48:30ID:7dvcyLJL高潔な演奏。
0398名無しの笛の踊り
04/09/17 15:53:15ID:YxSk+PzH0399名無しの笛の踊り
04/09/17 17:08:56ID:CkZQnV6X0400名無しの笛の踊り
04/09/17 19:11:06ID:FU4egUA+0401名無しの笛の踊り
04/09/17 20:20:47ID:XP/Yau7Nところで、内田京子って誰？って
どうして誰も突っ込まないの？
0402名無しの笛の踊り
04/09/18 15:32:56ID:XxPLi9y/数えきれないステージ経験と鬼の練習のたまもの。
あの音色は究極の脱力による、神の域。
解釈云々いってるだけの、PとかZは猛省してくれ。
0403名無しの笛の踊り
04/09/18 16:09:50ID:D81do/Z5バックハウスは一日３時間くらいしか練習しなかったのは
有名な話だと思うけど？？？
0404名無しの笛の踊り
04/09/18 16:14:20ID:XxPLi9y/ケンプと勘違いしないでください。
0405名無しの笛の踊り
04/09/19 01:16:51ID:ckMWMaQF２ちゃんで誤字脱字突っ込んでると日が暮れる。
後家はよく「ドイツ音楽の正統派」なんて煽り文に書かれるが、バッハとハイドンはちょっとキツイな。
ロマン派なら安心して聞けるんだが。
0406名無しの笛の踊り
04/09/19 04:31:33ID:GBNRhaRe特にイギリス6番は個人的にぶっちぎりのトップ。グールドもレオ様も
遠く及びません。
そんな漏れでも、これがオーセンティックな演奏かと訊かれたら
ﾁｮｯﾄ困るけど。
0407名無しの笛の踊り
04/09/19 13:25:15ID:aSKEMS0oすまん。自分はバックハウスの演奏でハイドンに「目覚めた」くち。
0408名無しの笛の踊り
04/09/19 13:27:52ID:srk9EscTオルフェオのライブでのバッハとか堪らないね。
あと、隠れた名盤として、
「シューマンのピアノ協奏曲。」（ヴァント指揮VPO）
究極の枯れ具合。この曲の録音の嗜好の名演。
やっぱ、バックハウスはいいよなあ。
0409名無しの笛の踊り
04/09/19 14:28:33ID:Py2teyO3ケンプのバッハは軽量級のテンポや軟弱な揺らしが・・・
どっちと言われれば、自分はケンプをとります。
0410名無しの笛の踊り
04/09/21 14:09:18ID:KyQ+kBHkどうも、最近読んだキャンベル氏の『ショパンを弾く』によると、ダルベールのレッスンは数回だけだったらしい。
なぜ数回だけだったのかの記述はないけど。あとはシロティに３回のレッスンを受けたとか。
多分、仕上げに有名なピアニストに聞いてもらって、アドバイスをもらったということではないかと。
あくまで、この情報が本当であればの話だけど。キャンベル氏はバックハウスの師はレッケンドルフであり、
ダルベールやシロティのレッスンに対しては、あまり役に立たなかったがという前置きがある。
まあ、多分レッスンの数が少ないから書いているのだろうと思うけど。
0411名無しの笛の踊り
04/09/22 06:10:22ID:nWVvlZGkそう！それだよ。
俺もそれをどこかで読んだんだよ。
で、ここに自信なく書き込んだら、皆から袋叩きにあっってしまった。
俺も読んだとき、ダルベールからベートーヴェンの正当な弾き方を伝授してもらったという
一般の記述は嘘なんだなと思ったんだ。
ああ、俺はそれをどこで見たんだろ。絶対何かのライナーノーツだと思うのだが。
結局、この人は独学によるところが大きいんだよ。
0412名無しの笛の踊り
04/09/23 00:16:52ID:MPEUHUOp最初っから飛ばして、技巧的にも安定しきっているよ。
>>410-411
しかしながら本人の口ぶりからすれば、ダルベールの影響を受けているとしかオモエン。
0413名無しの笛の踊り
04/09/23 14:29:33ID:V4jr8ukb師事する前にも何度も演奏を聴いたらしいし、当時のダルベールの影響力からすれば、
少なからず影響を受けているだろうけど、残っている録音から２人の演奏を比較するとやはり全然違うよ。
だからベートーヴェンの正当な弾き方を伝授された、というのは違うと思う。
ダルベールとバックハウスの関係は、リストと弟子たちの関係に近かったのでは。
リストの弟子たちは、多くの人がリストに全てを学んだと言ったけれど、皆演奏は異なっていた。
全てのリストの弟子が、少ない回数のレッスンに違いないけど、才能のある人にとっては有意義なアドバイスが多かったのだろうし、
こうは言いたくないけど、リストは権威もあったしね。
0415名無しの笛の踊り
04/09/24 23:24:50ID:2ZEXfYL7ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1804323
こんな演奏知らなかったんだけど、初出なのかな。
ちょっとわくわくしてみる。聴き比べも楽しみ。
0416名無しの笛の踊り
04/09/25 01:02:05ID:Lp+AQvZKへえ、ヴァントとの演奏以外にもシューマンの録音残ってたんだね。
これは絶対に買い。
ついでにage
0417名無しの笛の踊り
04/09/25 08:59:03ID:71zW0wPB漏れも買おう。
0418名無しの笛の踊り
04/09/25 11:22:45ID:PaDsPyrtライブ音源は捜せばいくらでも出てくるかもね。
0419名無しの笛の踊り
04/09/28 21:03:23ID:IcETITWt0420名無しの笛の踊り
04/09/29 23:03:48ID:C85VFo8p0421名無しの笛の踊り
04/10/02 00:31:02ID:zXI8GVk40422392
04/10/05 12:11:09ID:0u5eBy7Vピアノでこんなに高貴なバッハを弾く人は少なくなったな
0423名無しの笛の踊り
04/10/10 00:14:58ID:EKPdOmQA0424名無しの笛の踊り
04/10/11 00:45:57ID:7wXb03ntアルゲリッチが、バックハウスのベートーヴェンを絶賛しているな。
0425名無しの笛の踊り
04/10/12 10:28:05ID:27ZqHvdm転載キボンヌ！
0426名無しの笛の踊り
04/10/12 12:12:58ID:ViXYKrMT0427名無しの笛の踊り
04/10/12 12:37:03ID:2ZKcfesfアルゲリッチはアバドとリハーサル中に話し合い、アバドから助言を受けた際
アルゲリッチは満足せず、彼女は気に入っている演奏のＣＤを７・８枚持参する。
とりわけ敬愛しているのがバックハウスの演奏で
「バックハウスは、これ以上何も出来ないと思えるような演奏をしてるわ。」
と、彼女は言った。
と、書いてありました。
0428名無しの笛の踊り
04/10/12 14:06:28ID:7K1DF91u0432名無しの笛の踊り
04/10/13 08:12:55ID:FgrVZ2bmでもそれは、ある意味ベートーヴェンの音楽そのものの
特質でもあるわけで・・・・（笑）。
だから、それらの特質とは正反対のカラヤンの
ベートーヴェン（私は好きだが）が嫌われるわけだし。
0433名無しの笛の踊り
04/10/13 09:07:36ID:+G9ycMG7さんｘ
因みにベームとのシューマン、ようやく聴いたよ。いいね。
ヴァントとのは不出来の成果の謗りを免れないが、こちらはオケともよく合っているし
繊細な絡み。そして何といってもカデンツ、キチンと歌っているよ。
他の協奏曲でもカデンツは素っ気なく通り過ぎることが多いが、こうしていろいろな音
源がでてくると、あまりあわない指揮者とのセッションの場合、弾き飛ばすみたいだね。
0434名無しの笛の踊り
04/10/15 00:25:46ID:jUC8Ighc■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています