【皆で語ろう！】フジ子・ヘミング３【ピアニスト】
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0001名無しの笛の踊り
04/05/26 07:55ID:xIzlWXpF0002ピアノ大好き
04/05/26 08:10ID:PN9unXTO2Getかな？
0003名無しの笛の踊り
04/05/26 08:38ID:ZKamGRSfたってる！！！！
はやいっ！！！
ピアノ大好きﾀｿ、代行やさん、ありがとう！！！！！！！！！！！！！
0004名無しの笛の踊り
04/05/26 08:45ID:ZKamGRSfhttp://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082004201/
0005名無しの笛の踊り
04/05/26 08:47ID:ZKamGRSfフジコさんが出ていた。
0006名無しの笛の踊り
04/05/26 16:34ID:ZKamGRSfフジコさんのコンサート
席どこだった？近い？
0007名無しの笛の踊り
04/05/26 18:11ID:ZKamGRSf生フジ子さんの演奏姿
しっかり観察するために
先日双眼鏡ゲット！！！しました。
激安だったからたいして大きく見えなかったけど；；；
0008ピアノ大好き
04/05/26 21:35ID:PN9unXTOしかも右端・・・
音響的にはどうなのかな？？
双眼鏡！！！！クラシックコンサートに？？
私も持って行くわ！
0009名無しの笛の踊り
04/05/26 22:55ID:KS/j7VVr双眼鏡、いつも持って行きます、私。
２階席なんかじゃ、顔も豆粒で見えないし。
右端、一回だけあるけど・・・・・；；；
列にもよるよね？
0011名無しの笛の踊り
04/05/26 23:40ID:Nck0iCpJフジ子さんのアルバムの解説を読むとテクニックうんぬんより味があるプレイを聴かせる、
みたいなことが書いてあったんだけど、フジ子さんのテクニックを彼女の人生（耳のことや不遇の人生など）
に同情することなく厳しく評価するとどうなのですか？
0013名無しの笛の踊り
04/05/27 00:07ID:Ffsa9jQNこれで堂々と双眼鏡を持って行けます。
16列ですが・・・どうでしょうか？？
0014名無しの笛の踊り
04/05/27 00:18ID:kN39yMTI0015名無しの笛の踊り
04/05/27 00:20ID:kN39yMTI0016名無しの笛の踊り
04/05/27 00:22ID:djFZzkuAS席ってあまりにも幅が広すぎますよね？
ここでもS？みたいな事多いですし。
16列なら角度？もありますよね。
最前列右端とかは泣けてくるかも・・・・
私は中央左寄が好きですが、なかなかチケ取れない。
やっぱり良席は関係者なんですよね？
0017名無しの笛の踊り
04/05/27 01:23ID:IAe164B8フジ子・へミング
http://piza.2ch.net/classical/kako/967/967357214.html
●●●フジコ・ヘミングについて●●●
http://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza2.2ch.net/classical/kako/993/993451303.html
翔けフジ子・ヘミング３５年目の世界初挑戦！
http://music.2ch.net/classical/kako/1006/10066/1006677463.html
フジ子・ヘミングって全然ダメやん
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10104/1010459060.html
●●● こんにちは、フジ子・ヘミングです ●●●
http://music.2ch.net/classical/kako/1024/10243/1024319856.html
フジ子・へミングについて
http://music.2ch.net/classical/kako/1033/10331/1033140461.html
フジ子・へミング
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043772298/ （ログ消失？）
【アンチ】 フジ子・ヘミング ２ 【上等】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1066653263/
【フジ子・ヘミング】皆で語ろう！（３）【その他】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082004201/
0018名無しの笛の踊り
04/05/27 08:02ID:hRh+XP2fこんなにいっぱい
過去スレあったんだ？？！！
フジ子さんスレ活発になって
なによりどす
0019名無しの笛の踊り
04/05/27 09:54ID:hRh+XP2fぜひ
コンサートに
行きなはれ～
0020名無しの笛の踊り
04/05/27 09:56ID:hRh+XP2fコンサート会場を
検索してみてみたらえらいゴージャスだった
ﾄﾞｷﾄﾞｷだよ～
やっぱりいい格好していかないとなー
困ったな
0021名無しの笛の踊り
04/05/27 12:42ID:hRh+XP2fS席？リッチやねー。
やっぱ双眼鏡は必須アイテムでしょ！
0022名無しの笛の踊り
04/05/27 15:41ID:VclKN9to>言われたの。
>笑われるかもしれないけど、私は絶対「世界遺産」なのよ。世界のどこを探したって
>私みたいな人、いないですよ。
最後の一文は、なるほどそうかもという気がします。
0024名無しの笛の踊り
04/05/27 16:38ID:hRh+XP2fあのさー！！
もともと耳がどうのとか人生がどうのとかそんなことどうでもいいわけだ！！
演奏そのものがいいに決まってんだろ？！
つまらん評価なんかどうだっていいんだよ！！いいものはいいの！！それだけ！！
正当な評価ってなんだよ？つまらんこと言いなさんな
つーか、あんた自分は聴いてどう思うのさ？それが全てだろ？！
0025名無しの笛の踊り
04/05/27 16:40ID:hRh+XP2fなんだ、そりゃ？ｗ
0026名無しの笛の踊り
04/05/27 17:02ID:3p3I0q21正当な評価というか、いろいろな意見は>>17の過去スレをあたっては？
とはいえ、23さんが気に入るか気に入らないかが一番大事だと思いますが。
0027名無しの笛の踊り
04/05/27 17:19ID:hRh+XP2fムカムカしてきた。
あんなくだらんカキコばっか読む価値なし！！
0029熱狂
04/05/27 17:34ID:hRh+XP2fのファンじゃなくてあたしそのものなんだけど；
紛らわしくてすまないね、ＨＮつけとくわ
0030名無しの笛の踊り
04/05/27 17:40ID:3p3I0q21ありゃりゃ、これは失礼しました。
興奮すると改行が多くなるんじゃなかったっけ？
わりと１行が長めだったもんで。
やっぱり名乗ってくれると有難い。
ますますのご活躍お祈りしてます。
003111
04/05/27 18:23ID:5cKotULHライナーの解説が悪いんですよ。誤解を招くような書きかたしてるから。
ドラマを観た感じだと若い頃は天才少女ピアニストって言われてましたが、若い頃のＣＤなんてありませんよね。
ミュージシャンってやっぱり最高のプレイができる年齢ってあるじゃないですか。
評論家が歳をとったミュージシャンを誉める時は、大抵「味のあるプレイを聴かせる」等と言いますよね。
そういう表現って「若い頃よりテクは落ちた」という意味がふくまれている場合もありますよね。
だから引っかかったわけです。技巧派リストの曲の見せ場をちゃんと余す所なく弾けてらっしゃるのかどうか思ったのです。
0032名無しの笛の踊り
04/05/27 20:35ID:3p3I0q21見せ場を余す所なく弾けているかについては個人的にNOだと思う。
ただ何をもって余す所なく弾けていると感じるかは人それぞれ。
31さんは実際にCD聴いてどう思ったんです？
0033ピアノ大好き
04/05/28 00:09ID:4mBNT0H8ここにきてましたが、結局、判断するのは自分自身ですよね・・・
リストはシフラの演奏が一番好きなんですが、
疲れた時フジ子さんのCDを聴くと、癒されます。
私は彼女の優しい音色が好きです。
0034ピアノ大好き
04/05/28 00:12ID:4mBNT0H8ここにきてましたが、結局、判断するのは自分自身ですよね・・・
リストはシフラの演奏が一番好きなんですが、
疲れた時フジ子さんのCDを聴くと、癒されます。
私は彼女の優しい音色が好きです。
0035ピアノ大好き
04/05/28 00:39ID:4mBNT0H8003611
04/05/28 02:37ID:HLe2caWj音楽の魅力というのは、テクうんぬんより最後は個性ですからね。
譜面どうりにきっちり弾ける人は音楽学校にいくらでもいるでしょうが、そういう人たちがみんな成功するとは限らないし。
自分というのもを楽器を通して表現している人だなぁと思いました。
ドラマで観たようにテクはとっくの昔に極めた人なのでしょう。カラヤンやバーンスタインの前でプレイするチャンスがあった人ですからねぇ。
ただ、「奇蹟のカンパネラ」はCDの音が悪いなぁと思いました。最新のデジタルリマスターをしなおして欲しいです。
>>34
今日は、2回書き込む人が多いみたい。わたしも他でやっちゃった。きょうはサーバーおもーいのね。
0037熱狂
04/05/28 12:17ID:3HSoWXjCひじょーーに気になるな
昨日は失礼いたしました。m(__)m
私は、今までなんとも思ってなかったカンパネラが、
たまたまフジ子さんの弾いてるの聴いて
「これってこんなに素敵な曲だったのおお～～？？」
って驚いたから、少なくとも、彼女はこの曲の魅力を引き出したんだな～
と思ってる。技巧とか小難しいことはようわからんけど、それで十分じゃないかと思う。
0038熱狂
04/05/28 12:22ID:3HSoWXjCどうもありがとう！
逆のようです。
興奮すると改行するのをを忘れるｗ
0039熱狂
04/05/28 12:27ID:3HSoWXjCここで教えてもらったN響のボレットさんのラフPコン３番を録画ビデオ
をじっくり観てみた。
あん時は初めて聴いたからよくわかんなかったけど。
あれから弾き手違うけどCD何回か聴いてたから、全然違って見えた。
やっぱり弾いてるとこ観るのはいいね。でもやっぱり２番がいい。
あの人、機械みたいだと思った。
フジ子さんもやってくれないかな～。生で聴きたい。
0040熱狂
04/05/29 12:35ID:mhH1srHhあと
１０日！！！
0041名無しの笛の踊り
04/05/30 20:05ID:xKrepYky0042熱狂
04/05/31 11:45ID:PK24w4snどうもです！！！
0043熱狂
04/05/31 11:48ID:PK24w4snＣＤラックが欲しいな
0044名無しの笛の踊り
04/05/31 11:55ID:Tgm+4/FU「ヘミング」なんですね。
うぅ・・・・俺はアホだ・・・・
0045名無しの笛の踊り
04/05/31 16:03ID:RguimPcxそう思って買う。でもすぐに一杯になるわけよ。
はみだしたCDは今や靴の空き箱のなか・・・
まるで「すてきな奥さん」にでてくる主婦みたいだ。
なもんで、あとで買い足せるタイプがおすすめだよーん。
0046熱狂
04/06/01 09:41ID:dlCa1FnIそう書いている人
ほかにもいたねｗ
ふざけてるのかと思ってたｗ
0047熱狂
04/06/01 09:45ID:dlCa1FnIはじめ、下駄箱にＣＤ入れてあるのかと思ったｗｗ
すてきな奥さん、だったかな？以前愛読してた、
節約にはまってｗ懐かしい
あとで書い足せるタイプかー、なるほどね。
ＣＤどこまで増えてくんだろう・・・
0048熱狂
04/06/02 07:20ID:Fawrnfvdこの曲はイイ！！と思う曲を
あげてください！！
0049ピアノ大好き
04/06/03 15:03ID:pUNqmUGR最近のお気に入りは「愛の夢」「ため息」「版画」
フジ子さんのコンサートツアー？始まったね。
いい報告悪い報告、覚悟して待ってます。
昨日から、ここが開かなくって、やっとこれた(;^_^A ･･･
0050熱狂
04/06/03 15:55ID:yq98CeP6私もだよ～
やっと
見れた
人大杉
レス
ありがとう！！！
今一度聴かせてもらうわー黒鍵
0051ピアノ大好き
04/06/04 23:27ID:zvJWxYvA感想はいつも、完璧、凄い演奏してた人はいないみたい・・・
天才も人間だから当たり前か・・・
フジ子さんのは・・・少ししか書いてなかったですね。
0052熱狂
04/06/05 18:27ID:fPT8CXVRあと３日
0053名無しの笛の踊り
04/06/05 20:02ID:ycj9GwQx0054熱狂
04/06/05 21:13ID:fPT8CXVRやばい、忘れてた
どーしよーー
マジで考えるわ
今から
0055名無しの笛の踊り
04/06/05 21:15ID:5/Uv8Mafヒキョータテニゲヤロー
0056名無しの笛の踊り
04/06/05 21:51ID:ycj9GwQxで、代行屋さんに依頼した人は逃げてないんだな。
0057熱狂
04/06/06 06:01ID:tjc1+AHmは？？
意味わからんかったけど、
そう
落ちたのはカキコしなくて落ちたんじゃなくて
していたのに、人大杉とかでできなくなったんだ
0058熱狂
04/06/06 06:06ID:tjc1+AHmアルティスカルテットじゃなくて
もっとスケール大きいのにしとけばよかったと
激しく後悔
レポしまくります
メモ帳持参で行く
0060熱狂
04/06/06 14:41ID:tjc1+AHmそろ多いのか
ヤッホーー！！
それはうれしいね！
服装ケテーーイ
柄にもない
上品スカートで行くことにしますたﾊﾊ
0061名無しの笛の踊り
04/06/06 15:57ID:devY9OWy当日は雨かな。
傘は傘立てに、もしくは折り畳みにしてバッグにしまいましょう。
座席には決して持ち込まないように。
演奏中倒すと周囲の冷たーい視線浴びます。
老婆心から・・・
0062熱狂
04/06/06 16:37ID:tjc1+AHmありがとーー
あたいは常識はずれじゃねーべｗ
もち折りたたみガサもってくべｗ
んでバッグ㊥またはひざの上にでもおくべ
0063熱狂
04/06/06 16:38ID:tjc1+AHm0064熱狂
04/06/06 16:40ID:tjc1+AHm３９８０
で８倍オートピント
迷う
0065名無しの笛の踊り
04/06/07 19:06ID:ybFcOqpg「双眼鏡愛好会」というサイトがあるよ。
ってもう遅い？
チケットもって、お財布もって、浮かれて戸締まり忘れずに、
雨だろうから足もと気をつけて行くんだよー
熱狂的報告待ってるからねー
0066名無しの笛の踊り
04/06/07 19:24ID:/Shy8Ag7あ、
ありがと～～～～
双眼鏡・・・どうしようかな。
タイムリミットは明日の昼間
まだ迷い中・・・双眼鏡愛好会？ｗ
もち報告しまっすよー
かなり緊張どす
0067名無しの笛の踊り
04/06/07 19:25ID:/Shy8Ag7ＬＯＮＤＯＮってとこのＣＤって
音質そうとう悪い？
ていうかインチキくさい会社？
録音年数も解説もなんもついてなかったんだけど
0068名無しの笛の踊り
04/06/07 19:26ID:/Shy8Ag70069名無しの笛の踊り
04/06/07 19:29ID:/Shy8Ag7ピアノﾀｿ見習って
今夜はショパンＰコン２番聴いてから寝るよ
紘子ﾀｿのとアルゲリチさんのしかないけど
0070名無しの笛の踊り
04/06/07 19:44ID:ybFcOqpgまさか録音した場所がLONDONじゃないよねw
とはいえ、グラモフォンだろうがEMIだろうがどこだろうが
音質の良いものもあれば悪いものもあるからねえ。
予習してから寝るのは良いことですw
0071ピアノ大好き
04/06/07 22:46ID:LoDSH0MGフジ子さんもお天気も絶好調になりますように！
0072名無しの笛の踊り
04/06/08 11:07ID:siSV2wTnしかし、ここはフジ子さんスレだったよね。
【熱狂的ファンと語ろう】になりつつあるような。
ま、いいか。
0073名無しの笛の踊り
04/06/08 12:36ID:Jp6phpbbありがとう！！生フジコさんしっかり見てくるよ～。
今日は準備で大忙しですわ
現地会場近くで早めの夕食たべることになった
もしかしてお散歩中のフジｺさまに会えたりして～
なんて期待撮らないけど一応カメラも持参
今日はこの辺で
今日は帰りが遅くなるから
明日報告するね
まったね～～～～～～～～～～
0074熱狂
04/06/08 12:37ID:Jp6phpbb0075名無しの笛の踊り
04/06/08 13:46ID:siSV2wTn明日楽しみにしてるからね。
0076ピアノ大好き
04/06/08 22:08ID:y7ApISC/スレをたてる時にもっと、暴走してもらおうと
【熱狂的ファンと語ろう】みたいに
したかったんですが、私のPCではできなかった・・・
今頃、くしゃみしてるかも？？
0077名無しの笛の踊り
04/06/08 22:50ID:siSV2wTn表向きのスレタイがフジ子さん
裏スレタイが熱狂的ファン、ということで了解してます
しかし、今の「熱狂」というコテハンどう思います？
「熱狂的フジ子ファン」とか「熱狂的ファン」は気にならなかったけど、
「熱狂」二文字だけって妙な迫力があるというか、ちと恐い？？
少なくとも前後の事情知らない人が見たら何者？って思うよね。
ご本人様不在のスキにちょっと陰口w
0078熱狂
04/06/08 23:16ID:Jp6phpbb興奮しすぎたのか
体調激しくくずしました
とりあえず、ブラボーーーーーー！！
でした。
泣いたよ。カンパネラ！すごすぎ。
んで、フジ子様も絶好調！！！
ついでの弟ウルフさんと口きいちゃったよ。
では倒れそうなので寝ます
また明日～
0079名無しの笛の踊り
04/06/08 23:58ID:AN5vWxvCほんと悲しい。
フジコのような演奏は、今現在の活躍しているピアニストは
しようと思えばだれでもできます。
あれだけ、音符をとらえなくてよくて、構成などかんがえず、
作曲家の意思も無視、もちろんテクニックもないまま
気分だけで弾くなんて、、
高校生でもできます。
実際、クラシック界で彼女をほめる人を聞いたことはありません。
嫉妬だ、という人がいるかもしれませんが、
すばらしければ、誰かが必ず褒めます。
ＣＤを聴いて感動するのは、その作品自体がすばらしいからです。
バースタインもカラヤンももういない人、死人にくちなし。
なんとでも言えます。しかも外国人は、礼儀として一応褒めますから。
昔、良いピアニストだったかは、いくら年齢でテクニックがおちても
その他で判断できるものです。
0080名無しの笛の踊り
04/06/09 00:49ID:7Sb3FdGDファンと言うほどではないですが チョッと暇なのでレスしてあげます。
私に感謝しなさい。
＞＞バースタインもカラヤンももういない人、死人にくちなし。
なんとでも言えます。しかも外国人は、礼儀として一応褒めますから。
『彼女はそのような出来事を自慢しているというより喜んでますので・・
要するに尊敬している人間と握手できるだけでも嬉しいでしょう。
ピアニストなどと言う枠にとらわれず。
しかも、クラシックを聴かない人も惹きつけた人ですから・・
ホコリ愛好家もいるものですから、芸術をいちいち悪く見なくてもいい。
はぁ・・こんな人が多いとは・・
もうちょっといい頭をもってもらいたいですよね。』
って、誰かが言ってたんです。
0081熱狂
04/06/09 07:46ID:zTpO0I8sしらないのかあ・・・やっぱりインチキ臭いな
0082熱狂
04/06/09 07:51ID:zTpO0I8sおう！
>>ピアノﾀｿ
くしゃみはなかったけど
昨日コンサート時エライと思ってたら
３８度近い熱があったよ。
全身の痛みを我慢しながら酔いしれておりますた
0083熱狂
04/06/09 07:53ID:zTpO0I8s熱狂おかしい？
このほうがコンパクトでいいかと思ったんだけど；
0084熱狂
04/06/09 07:58ID:zTpO0I8sそういえば、誰かが教えてくれた通り
ソロが多くてサイコーだったよ。
カルテットによる
ディベルティメント（モーツァルト）
フジ子さんによる
マズルカ４９番（ショパン）
ノクタン２番
エチュード 作品２５－８
革命
雨だれ
月の光（ドビュッシー）
0085熱狂
04/06/09 09:41ID:zTpO0I8s元気になったら続きを書きます
0086名無しの笛の踊り
04/06/09 10:00ID:5NIE36v+> あれだけ、音符をとらえなくてよくて、構成などかんがえず、
> 作曲家の意思も無視、もちろんテクニックもないまま
> 気分だけで弾くなんて、、
演奏自体はそうだけども、あのような「ピアノも弾く個性的なおばあちゃん」の存在によって、
結果としてピアノ音楽に興味を持つ人が増えたり、
中には他の素晴らしい演奏を求めて、ピアノの森に足を踏み入れる人もいるかも知れません。
彼女がもてはやされるばかりで、
日々研鑽を積んでいる他のピアニストが割りを食ってしまうのは実に勿体ないとは思いますが。
演奏の不出来はともかく（ただし趣味の問題とはまた別）、
結果として「功」の部分もゼロではないと思いますよ。
008777
04/06/09 10:47ID:IM5gKpoFこのところ変な天気続いてたから体調崩すよね。
ゆっくり休んで元気になったら復帰してね。待ってるよ。
休養中は落ちないようにちゃんと見張っておくから。
「熱狂」大いに結構。ちょっとからかってみたかったの。
>>86
私もフジ子さんのことはその「功」の部分で評価しています。
0088名無しの笛の踊り
04/06/09 11:21ID:KHsAI8wqあなたにとって一番良いピアニストって誰ですの？
0089名無しの笛の踊り
04/06/09 11:36ID:RX5Ww3Vwそれが急に脚光を浴びた。確かにすばらしいこと。あのＮＨＫの番組
で封印が取れたということでしょう。
８６さんがいうようにまだまだ、日本にもそのような演奏家がいます。
それを発掘できないＣＤ業界は発展はない。それを示したがフジコ・ヘ
ミングの存在と思う。いつまでもフジコちゃんで喰ってじゃないよと申
しあげたい。
009086
04/06/09 12:12ID:119sTy3O> 騒ぎすぎではありませんか？腕は確かにある。なのに埋もれていた。
腕や音楽については？？だと思いますが・・・
それはそれと、あの持ち上げられようは行き過ぎだと思います。
> それを発掘できないＣＤ業界は発展はない。それを示したがフジコ・ヘミングの存在と思う。
下降スパイラルにはまってる感じ。
結局、音楽を送りだす業界がが聴き手をナメてるんでしょうね。
良いものを発掘して来て客に提示したりなど、
聴き手の耳を肥えさせるような努力が見られない。（特に大手ほど）
特異なエピソードがあるとか、小がわいらしいお姉ちゃん、意表をつくヴィジュアルなど、
演奏でなくて、オマケの部分でアピールできる人を送りだしたり。
もっとも商売、というか急ぎばたらきとしては、その方が手っ取り早いからなのでしょうが。
これを考えると、、やっぱり「功（>86）」とは言えないかも知れない＿|￣|○
0091熱狂
04/06/09 12:34ID:zTpO0I8sガツンといってやりたい！！
もう返事は決まっている！
でも・・・・元気がない。
ROMするのみ・・・・・
0092熱狂
04/06/09 12:36ID:zTpO0I8sあ、でも９０にも意義あり
0093名無しの笛の踊り
04/06/09 12:43ID:M5HfMyayLONDONって、DECCAのこと？ なら一流メジャーレーベルだよ。
紺と赤のロゴならDECCAで間違いない。
DECCAは概して音がいいことで有名なんだけど、そんなにひどかった？
たまたま悪いやつだったんだろうか。
ぜんぜん別の「LONDON」だったらｽﾏｿ。
0094熱狂
04/06/09 12:44ID:zTpO0I8sテクニックにとらわれすぎ！！
あんたコンクールの審査員にでもなったつもりか？
そういう音楽の聴き方間違ってるよ。
「もっとよい耳を・・・」って？？？？？？？？？？？？？？
あんた何様？何度も言うけど、耳で聴くんじゃないの！！心で聴くんだ！
それが出来ないの？感性ゼロですね。
0095熱狂
04/06/09 12:47ID:zTpO0I8sLONDONとしかかいてないんだけどさ、
車に置いてあるから今わかんないけど、
なんかダビデ像？？（男の裸）みたいなのが載っていたｗ
で、made in japan だった
0096熱狂
04/06/09 12:49ID:zTpO0I8s誰それが評価した＝すばらしいピアニスト
ってそれ単純やなｗ
0097名無しの笛の踊り
04/06/09 12:49ID:IM5gKpoF>>92の「90にも意義あり」って「異議」だよねw
やっぱ熱あるよ。おとなしく寝てなさい。
で元気取り戻したら熱狂的反撃する。
>>93
あ、DECCAのことでしたか。
0098熱狂
04/06/09 12:53ID:zTpO0I8sあ、ありがと～。。
限界ですた
大人しく寝まする
0100名無しの笛の踊り
04/06/09 13:04ID:Ps1UPfdd0101名無しの笛の踊り
04/06/09 18:59ID:pOgV0Z5t■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています