ラヴェルとドビュッシー
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0001名無しの笛の踊り
04/05/05 14:13ID:UPTOtoXm自身はラヴェル派。特に良いのは組曲『クープランの墓 トッカータ』
と『水の戯れ』
0002名無しの笛の踊り
04/05/05 14:16ID:C198jQlFこの二人、それぞれの良さが異質すぎて比較対象にならないと思う。
0003名無しの笛の踊り
04/05/05 14:36ID:8miyAW9d0004名無しの笛の踊り
04/05/05 15:51ID:GI58y1yN0005クルブ ◆FQ2Izfm9To
04/05/05 17:25ID:gTbsOHqJ0006名無しの笛の踊り
04/05/05 18:06ID:QmsR1XbU0007名無しの笛の踊り
04/05/05 18:29ID:L0+zauBW弦楽四重奏曲はどちらのも大好き。
『海』とかも好きだす。
ラヴェルので好きなのは>>1とかぶるけど
クープランの墓(ピアノ)、水の戯れ、鏡、ピアノ協奏曲ト長調
ですかね。
0008名無しの笛の踊り
04/05/06 13:17ID:oWiqbBdd0009名無しの笛の踊り
04/05/06 18:03ID:w54F2oQyなんか汎用なんですよね。ドビュッシーを意識した曲多いし、
「序奏とアレグロ」のような愛想のいい曲ばっかだし。
でも、そんなラヴェルがすきだーー！！
00107
04/05/06 18:22ID:Qt+1L4D6おお、同志ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
ドビュッシーからの影響を自ら認めてる作品もあるみたいでつね。
『水の戯れ』と『海原の小舟(≪鏡≫より、ピアノ版)』を初めて聴いたときは
トリップしかけましたよ。うひ。
0011名無しの笛の踊り
04/05/06 21:12ID:w54F2oQy不思議な気持ち。懐古的で、なんか世界のすべてが終わったような感じ。
そして、そっとなぐさめてくれる…
「お前は十分がんばったよ、だから、もう、すこしの間だけ、お や す み…」
憎いぜ、ラヴェル！！
…って、キモかった？
0012名無しの笛の踊り
04/05/06 21:26ID:oWiqbBddクープランの墓では特にリゴードンとトッカータ、前奏曲が好き
ピアノ協奏曲の第三楽章は、一日一回は聞かないと落ち着かないよ
0013名無しの笛の踊り
04/05/06 22:35ID:YodVunik00147
04/05/06 22:37ID:Qt+1L4D6同志よ(ﾟ∀ﾟ)
クープランの墓とかはもう、管弦楽版にせずとも(これはこれで良いけど)
もう音の色彩とでもいふのだらうか、お腹イッパイですよｗ
ピアノ協奏曲第3楽章は曲の短さのせいか、
あっという間に、息もつかせぬうちに通り過ぎて行く感じでたまらんー。
単独で(この楽章だけを)1番多く聴いてるんじゃないかしら。
もちろん3楽章全部スゲーー。
>>11
漏れは『海原の小船』に乗って遠い海に出かけた気分になれますが、何か？ｗ
00157
04/05/06 22:38ID:Qt+1L4D6ドビュッシー派、カモーーン。
0016名無しの笛の踊り
04/05/06 22:54ID:zsqipSPO漏れはラヴェルも好きだけど、天才ドビュッシー派だよ。牧神の午後の序奏を聴いた
だけで、全身身震い。サラバンド形式のラモー讃頌など、晩秋のパリのペールラシェーズ
墓地にマロニエの枯れ葉が舞い落ちるような幻影。同様に前奏曲第2集の枯葉。
でも、さらに脳汁がﾋﾟｭｲｯと出てしまうのは、物憂くも洒落たヴァルスの金字塔、
レントよりも遅く、かな。ドビュッシー万歳！！！！！
でも、高貴にして感傷的なヴァルスも好き
0017名無しの笛の踊り
04/05/06 23:17ID:w54F2oQyわかりますかね？
あの旋律はラヴェルが書いた最も美しい部分だと思います。
いや、全ての音楽のなかで一番きれいだ。
0018名無しの笛の踊り
04/05/06 23:25ID:olqeJ+Fqこないだ『のだめカンタービレ』に出てたので気になって…
0020名無しの笛の踊り
04/05/07 00:26ID:VgjBvPKRhttp://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072107273/
※ドビュッシー・ファンの集うスレ※その3
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078006767/
002118
04/05/07 00:32ID:u5k8H05Lありが㌧！でもやっぱ鏡ってボレロや水の戯れみたいのに比べればちょっと知名度落ちますかねー？
道化師や海原を『鏡』という組曲からの一曲だということをたまに知らない香具師が…あともともとはピアノ版
というのを知らない香具師も…やっぱラヴェル自身で全曲をオーケストレーションしてないからかな？
全曲演奏される機会もほとんどないしね。
最近では去年の六月にアシュケナージがオケ版でN響で全曲やってたのくらいかね。
0022名無しの笛の踊り
04/05/07 01:07ID:0R5y00sg0023名無しの笛の踊り
04/05/07 01:18ID:MJranyq8フランス和声を駆使して、冷徹なほどに理論を忠実に守って書いておきながら、
あの異様な楽想の数々というのはやはり驚き。
0024名無しの笛の踊り
04/05/07 01:46ID:0R5y00sg50年代に鏡なんか弾かせたら恐ろしい演奏になったと思うんだが
0026名無しの笛の踊り
04/05/07 11:34ID:cGT4oYGyあくまでも対照的で同じ世界に属さない
ラベルは最初はドビュッシーに影響されるけど
懐古的になっていくてしょ。客観性もうまれてくるし・・
ひんやりと冷たいようで、決して冷たい人間なわけではないんだなぁ＞ラベル
反対に猜疑心つよくて、ドロドロと人間性が悪いのは
ドビュッシーかなぁ～。（ドビュッシー好きの人ゴメン）
ラベル好きだけど
弦楽四重奏だけは、ドビュッシーが好きかも
0027名無しの笛の踊り
04/05/07 13:04ID:WNHe/WpQ好きな作曲家訊かれたら、まずこの二人を挙げる。
でも>>1の言うようにどっち派かは決めることはできない。
それこそ>>2の言うとおり、二人は全くの異質だからね。
比べること自体ナンセンスだと思うなあ。
どうもクラ板は何でも比べたり優劣つけたがるする傾向が
あるように思える。（例：各作曲家の最高傑作を決めるスレ）
そういうのって自分は好きになれないよ。
0028名無しの笛の踊り
04/05/07 13:45ID:APiLIl4Q0030名無しの笛の踊り
04/05/07 14:41ID:WNHe/WpQこのスレもまたーりして良い感じだし、
ラヴェルとドビュッシー両方が好きな人のためのスレ
ってことにしたらどう？
0031名無しの笛の踊り
04/05/07 19:19ID:dfqjY2Abドビュッシー→ベルガマスク全部（特にプレリュード）、喜びの島
ラヴェル→水の戯れ、ソナチネ、クープランの墓、ダフニス
だいすき～～
0032名無しの笛の踊り
04/05/07 19:22ID:GSP+0Ku3★★★★ 指 名 手 配 ちょうせん 前田ゆきをちゃん ★★★★
見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
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_.,/. (・Д・ ) | :::|// (ﾟДﾟ ) |:: （ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
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http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg
0033名無しの笛の踊り
04/05/08 01:35ID:LOcslmLtの墓かなりよかった！
0034名無しの笛の踊り
04/05/08 06:28ID:XzTvjEZcドビュッシーはしし座。ラヴェルはうお座。
なんか曲にもその違いが出てておもしろい。
0035名無しの笛の踊り
04/05/08 11:43ID:I8AEMOalドビュッシーの影響
弦楽四重奏→弦楽四重奏
海、夜想曲、ペレアスとメリザンド→ダフニスとクロエ
夢 →水の戯れ
ピアノのためにトッカータ→クープランの墓トッカータ
子供の領分→クープランの墓
その逆
ハバネラ→グラナダ
水の戯れ→雨の庭、塔、水の反映
これだけ見ても、ドビュッシーだろ
0036名無しの笛の踊り
04/05/08 12:10ID:4Ka35DXe> これだけ見ても、ドビュッシーだろ
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
まぁそんなことは関係無しにラヴェルが好きなわけだが。
ドビュッシーもかなり好きですが。
0037名無しの笛の踊り
04/05/08 13:06ID:NVmJyE/Vなので漏れはラヴェル派。
0038名無しの笛の踊り
04/05/08 13:25ID:MGRkISm7まあ、Debussyも大したことないが、Ravelなんざ、
YOSHIKIに毛が生えた程度のもんだな。
0039名無しの笛の踊り
04/05/08 13:35ID:8aFIIjQ43曲目を除く2つが同じ詩で、ドビュッシーが「医学会の報告に
値する」と言ったのは有名な話。
0040名無しの笛の踊り
04/05/08 14:22ID:eB40uBKs0042名無しの笛の踊り
04/05/08 15:27ID:UTAvnwEp0043名無しの笛の踊り
04/05/08 16:02ID:hffjCSre＞J.Strauss I＞Joseph Strauss＞Eduard Strauss＞(越えられない壁)＞R.Strauss
0045名無しの笛の踊り
04/05/08 21:03ID:/jyVlb9U最初は、セットに感じるけど
同時代の、どこまでも対象的存在として扱われるのに納得しますよ
0046名無しの笛の踊り
04/05/08 23:54ID:0CT1Vzzoドビュッシー＝甘い
ラヴェル＝甘酸っぱい
0047名無しの笛の踊り
04/05/08 23:59ID:l7kZLlPfそれ、長年不思議だったんです。
なぜ、ジーンズに・・・
なぜ、文化人類学者に・・・
まぁシュトラウスの方は、そうかなってかんじなんですけど。。。
leviって何でしょうね。聖書？さあ。。。。。。。。。
0048名無しの笛の踊り
04/05/09 00:33ID:dyuA5J/6二人を比較して大雑把に言うと、ラヴェルはドライ（な中で切実なものが抽出されてくる）
ドビュッシーは、しっとりと言うより流れるような感じとか浮遊感。
ラヴェルは「クープランの墓」がダントツ好きだ。
あとはボレロとラ・ヴァルス。
ドビュッシーなら、ベルガマスク組曲、映像、ピアノのために。
俺の本命はモツだけど。
0049名無しの笛の踊り
04/05/09 00:34ID:FxKeBJAl＞Joseph Strauss＞Johann Strauss I＞Eduard Strauss＞Oscar Straus＞Charles Strouse
＞(越えられない壁)＞Richard Strauss
0050名無しの笛の踊り
04/05/09 00:43ID:h3Ah0jOJ0051名無しの笛の踊り
04/05/09 00:53ID:M9IL9vDb漏れ的には、和声学や楽式論的に優れ、かつ情緒的な曲の多いラヴェルのほうが
ルノワール的だと思う。ドビュッシーの曲はしばしば文法を逸脱し、霊感的で、
これまたモネ的。
0052名無しの笛の踊り
04/05/09 09:42ID:AhTWkg2W大人な感じっていうか、表面上はクールなんだけど熱い。
ドビュッシーは自分の思うがままにストレートに突っ走ってる感じ。
0053名無しの笛の踊り
04/05/09 17:45ID:lOV+wkMWラヴェくんは、常に他人の受け（あっと言わせたい）を楽しみに作曲してる感じがする
0054名なし
04/05/13 04:44ID:m6l467bP0055名なし
04/05/13 05:00ID:m6l467bP霊感というのか、パッションというのか・・。
ところで、ファジル･サイが「ソナチネ」を弾いたんだぜい。アンニュイとか、エスプリとかいう語はことごとくかき消されて、あたしの中のラヴェル観は崩壊。だって、例の身体を揺らして左手ひらひら、声は出すわ足踏みまでしちゃって。
モネの睡蓮の池に浮かんだ小舟を、サイが抱えて一足飛び、遥か黒海の荒波に投げこんじゃったというところ。サイは果敢に漕ぎまくりましたよ。あたしは振り回された。でも快かった。こんなカタストロフもあり、と思った。
0056名無しの笛の踊り
04/05/13 05:27ID:WhwR9KLb1930年代にはホロヴィッツもバリバリ弾いてたでしょ。パリ時代。
で、演奏後に聴衆の中にいた一人の男に誉められた。
「君の弾き方は正しい。ラヴェルは印象派じゃない」
もちろん、その男はラヴェル自身。
0057名無しの笛の踊り
04/05/13 07:08ID:I4TwEzs0>ドビュッシーは一生懸命勉強して枠にあてはめて音符を並べたってかんじ
そう思う人もいるんですね、私は、正反対の印象を持ってました（何だかんだ言って、
ドビュッシーはよく勉強してるんだな、と言う点には同意しますが）。
もちろん、どちらも好きですけど。
0058名無しの笛の踊り
04/05/13 13:05ID:+BcDJdER自分的に(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったら、何でもアリみたいな。
0059名無しの笛の踊り
04/05/14 16:08ID:5UR2c9Bz0060名無しの笛の踊り
04/05/15 00:33ID:B/P6yqMhでも彼をドビュッシーのパクリみたいに扱う香具師が多いのよね。
0061名無しの笛の踊り
04/05/15 18:26ID:Z9kV2P9Hピアノ曲はこの二人しか聴かないんだけど、
ドビュッシーに関しては初期～中期の作品の方が好きだったりします。
まだ「わかってない」のかなぁ・・・
ドビュッシー
小組曲、民謡の主題によるスコットランド行進曲
ロマンティックなワルツ、ダンス、ベルガマスク組曲
2つのアラベスク、喜びの島
ラヴェル
クープランの墓、高雅で感傷的なワルツ、
マ・メール・ロワ、水の戯れ、亡き王女のための～
古風なメヌエット、ソナチネ、弦楽四重奏曲
0062名無しの笛の踊り
04/05/15 20:22ID:06qqqf7Jドビュッシー
→「前奏曲集」も聴いて欲すい。
ラヴェル
→趣味に合いそうなのは後、「序奏とアレグロ」かな?
怪奇趣味の物も聴いて欲すい。「～ガスパール」とか。
線的技法が冴える、「Vnソナタ」とか。
0063名無しの笛の踊り
04/05/15 20:38ID:3bkRvcrBドビュッシー 牧神 前奏曲集など、うーん、好きな曲が多すぎます
ま ほとんど好き
ラベル 一番好きなのは 亡き王女の為のパヴァーヌ（P版、O編曲、両方）
好きな曲もたくさんありますが嫌いな曲もあります
（スカルボ、ピアノ三重奏のパッサカリア）は苦手です
けだるく甘美なドビュッシー（12の練習曲は辛いですが）
キリっと苦味のきいたラベル
どっちもたまりませんねぇ
0064名無しの笛の踊り
04/05/15 21:04ID:R6TLHQhw好きなものを聴き続ければイイと思う。
ドビュッシーの三重奏も気に入るんじゃないかと。
例えばナクソスから「フランス･ピアノ三重奏第１集」とかいうタイトルで出てた。
0067名無しの笛の踊り
04/05/15 22:33ID:XoteaM0UBUNKAMURAのモネとルノワール展は完全にモネびいきでしたね。
しかし、モネの空や水の色には感心させられますな。ルノワールは
今回の駄作ばかりだったけど、いいやつは一日中でも堪能したくなる
ほどいい。決してショタコンとかではなくて、純粋な美学のもとに、
書きたいものを書いている気がする。そういう意味で私は
ドビュッシー派ですな、ピアノ弾きとしては。聞き手としては、
どちらが、なんて言えんけど。
ラヴェルって自分で弾いていると、最初はかっこよさげなんだけど、
アイデア勝負っぽくて意外とつまらんと思う瞬間もあったりする。
あんまりよく考えなくても、それなりに曲になってしまうんだよね。
ttp://www.rasiel.com/haggis/artscans.html
絵についてよく分からん人はここを参考に。
0068名無しの笛の踊り
04/05/15 23:10ID:RFiLMURoそれならまだモネの方に近いような。吉行淳之介はドビュッシーが好きで、それをクレー
の絵に喩えていたけど、ドビュッシーでも特に後期なら確かにそういう世界があるかも。
緊密に構成されて完成度の高いラヴェルの世界、という面では、むしろセザンヌあたりを
思い出すけど、怪奇趣味はないしなあ。ラヴェルの仏盤CDでモジリアーニを使っているの
もあったけど、これもイマイチピンとはこなかったな。
0069５５
04/05/16 00:14ID:ix0VIxLaわるかったわね。
0070名無しの孔雀踊り
04/05/16 01:16ID:ghYX3Zyj管絃楽法は明らかにラヴェルが上。
またピアノ曲の分野でも先んじていたのはラヴェル。
ラヴェルが<<水の戯れ>>を作曲したときには、ドビュシは重要な（と言って
語弊があれば、彼の個性を開花させた）作品をまだものしていなかった。
（個人的にはドビュシの初期作品は好きですが。）
また、ドビュシの求めによりラヴェルが<<耳で聴く風景>>の<<ハバネラ>>の
譜面を貸したが、何度督促しても返してくれない。
そうこうするうちにドビュシが<<グラナダの夕べ>>を含む<<版画>>を発表し、
ラヴェルは大変憤慨。
相互に才能を認め合いながらも、この1件で二人は訣別。
...ドビュシが引越したあと、彼の部屋から<<ハバネラ>>の譜面が見付かった...。
尚、私は仏語の仮名表記における意味のない長音・促音が嫌いなので、
ドビュシ、フォレ等と表記させていただいています。
0071名無しの笛の踊り
04/05/16 01:27ID:2gpO7ILH>ドビュシのラヴェルへの影響を過大評価するのは誤り。
って、そもそも誰がそんなことを過大評価してるの？
あと、
>尚、私は仏語の仮名表記における意味のない長音・促音が嫌いなので、
>ドビュシ、フォレ等と表記させていただいています。
みたいにわざわざ書くのは却って感じ悪いと思うけどなあ。
じゃあ「グラナーダ」「ハバネーラ」だろ！ とか妙な反撥をしたくなっちゃうし。
0072名無しの孔雀踊り
04/05/16 01:36ID:ghYX3Zyj西語に詳しい方からのそういう指摘は歓迎。
でも西語は専門外なので、仏語と違い、敢えて慣習に反するだけの知識はないんだな。
過大評価云々は、>>35への反論だけど、
世間一般にそういうこと言う人は多いと私は感じる。
0073名無しの笛の踊り
04/05/16 01:57ID:xpDnPo/N0074名無しの笛の踊り
04/05/16 01:58ID:ygYWQTuf誰も、ラヴェルへのドビュッシーの影響の過大評価などしていないと思いますよ。
むしろ、ラヴェルはリストのような形式を重んじて作曲したことはあきらかですし、どこにも書いてあると思います。
水の戯れは、リストのエステの噴水の影響を受けていることはあきらかですし。
第一、本人がそういっています。
あと、ホロヴィッツがラヴェルと出会った時のエピソードが一番それを物語っているのではないでしょうか？
そのエピソードとは、ホロヴィッツがパリのサロンで水の戯れを弾いていたとき、ある小さな男が近づいてきて言ったそうです。「君はリストみたいに弾いたけど、それでいいんだ。ラヴェルは印象派じゃない。」
そのときの小さな男というのは作曲者本人であったことは、言うまでもありません。
0075名無しの笛の踊り
04/05/16 02:00ID:aB19+4l9釣りじゃないなら教えてやるが
I D っ て あ る ん だ よ
名 前 わ ざ わ ざ 書 か な く て い い ん だ よ
釣りかもしれないがラヴェル好きな人に恥をかかせたくないから
0076名無しの笛の踊り
04/05/16 02:01ID:aB19+4l9やさしいなぁ、お前ｗ
0077名無しの笛の踊り
04/05/16 02:04ID:MZtvENkt出典を教えてください。
あ～でもきっと読みきれないから、
大変だったらいいです。
0079名無しの笛の踊り
04/05/16 21:18ID:BQ8Mpu0Jラベルを管弦楽法を過大評価するのって抵抗あります
確かに上手いけど、独創的な楽器使用法って別にない
ラベルを書法＝エクリチュールの大家ってなら話は分かる
書法が優れた曲はオケ編曲しても絶対綺麗に鳴るから
ラベルのオケスコアは割りとシンプルで読みやすいです
管弦楽法自体には野望めいたものは感じないですね
オーケストレイション以前の曲の骨組み自体が完璧に構築されてると思います
ただ亡き王女の為のパヴァーヌのオケ編曲は確かに凄い
あれはウェーベルンのオケスコア並に繊密に書かれてるね
管弦楽法の大家って言うとリムスキー、ストラビンスキー、ワーグナー
マーラー、リヒャルト シュトラウスあたりが頭に浮かびます
このあたりは個人の書法テクを越えた管弦楽法があると思います
ま なんだかんだ言ってもラベルのオーケストラ曲は素晴らしいですが
0080名無しの笛の踊り
04/05/16 23:25ID:V2ZXHBJVそのくだりは有名だけど、いいものを決して素直にいいと言わない、また他人の
評価を素直に受け入れるのが大嫌いだったラヴェルの生来のへそ曲がりぶり、
諧謔を思うと、真に受けすぎるのもどうかと思ってしまう。ペルルミュテの
レッスンノートを見てもつくづくそう思う。
0081名無しの笛の踊り
04/05/17 01:17ID:VjVd7BX4いいものを決していいとは言わないと仰っていますが、明らかに間違いです。
ラヴェルはきちんと自分の思ったことを言明する人でした。
ストラヴィンスキーとの関係がそれを物語っています。
たとえば、ストラヴィンスキーの結婚をラヴェルが聴いたとき、ストラヴィンスキーに対して、いい仕事だ云々ときちんと伝えています。またマヴラを聴いたときは、気に入らず。酷評しています。
0082名無しの笛の踊り
04/05/17 01:30ID:Wleb0qXNそうでもないよ。例えば演奏についても、ラヴェルがいい演奏と評価したものと、
ラヴェル自身がピアノロールに残したいくつかの演奏を比較すると、方向性が
とんでもなく違ったりする。また、亡き王女のためのパヴァーヌについて、音楽
的に未成熟ということで自ら駄作と断じているが、同時にイベリアへの思いを
馳せた作品として自愛したりしている。音楽に関して考察する際、言葉による
評だけを拠り所にするのは往々にして危険だけど、ラヴェルの場合その傾向が
強めです。
0083名無しの笛の踊り
04/05/17 08:42ID:AsMXzdAN0084名無しの笛の踊り
04/05/17 09:24ID:KwiyrGGm数あるピアノ曲からのオケ編曲じゃ最後に書かれたんじゃなかったっけ
0085名無しの笛の踊り
04/05/17 17:23ID:SJ/bH2p8あと、「オンディーヌ」とか「マ・メール・ロア」とか。
どちらかといえばラヴェルのほうが好きだけど、
ドビュッシーとの差は0.1ミクロンぐらい。
「牧神の午後への前奏曲」とか「沈める寺院」とかがいいです。
0086名無しの笛の踊り
04/05/17 17:46ID:NYmgQFds0087名無しの笛の踊り
04/05/17 21:12ID:9Lu9Ko+H焦点がずれているようですね。
ホロヴィッツへの言葉のなかには、「ドビュッシーとひとまとめにされて印象派というレッテルを貼られたくない」という気持ちの表れです。
べとべん先生が戦争交響曲のことを「おらの交響曲の中で一番ヒットした曲だべ」というのは、ベートーヴェンが自分の作品に対して、どういう位置づけをした上での発言なんですか？
教えてください。
0088名無しの笛の踊り
04/05/19 23:48ID:+aQLbOfK0089名無しの笛の踊り
04/05/20 18:31ID:RQ/rdpTuラヴェルのソナチネがいいな。
っつーか、ペルル＝ミュテールのラヴェルがいい。
それ以外はいらん。洋梨。
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