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■ベートーベンって天才じゃないだろ？■

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0001１04/04/13 22:47ID:EHlYj5+w
当時、英才教育を受けた作曲家っていったい何人いたんだよ。
たいしたことなさそうだな。
よって、ベートーベンは天才ではない。
0002名無しの笛の踊り04/04/13 22:49ID:KS3gjOxo
うんうんよしよしわかった。
0003名無しの笛の踊り04/04/13 23:49ID:c58bhKna
英才教育は秀才を育てるためのもの。
天才とは無関係でんがな。
0004おまいら第九聴きに来ませんか？？04/04/14 18:52ID:cC0GA35i
突然のスレッドへの書き込み失礼します。
「２ちゃんねる第九プロジェクトコンサート開催のお知らせ」

合唱オケ指揮者ソリスト全て２ちゃんねらーでベートーヴェン「第九」を演奏する奇想天外なプロジェクト
「２ちゃんねる第九プロジェクト」が、以下の日程でコンサートを行います。

　【コンサート詳細】
■日時：２００４年４月１８日（日）１３時３０分開場　１４時００分開演
□場所：独立行政法人　国立オリンピック記念　青少年総合センター　大ホール
■演目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（http://www.nyc.go.jp/outline/b5.html）
　　第１部
　　　1）映画「天使にラブソングを・・・」より「Hail Holy Queen」
　　　2）カンタータ「土の歌」より「大地讃頌」
　　　3）モテット「アヴェ ヴェルム コルプス」K.618
　　　4）カンタータ「イエスは変わりなき我が喜び（主よ、人の望みの喜びよ）」
　　第２部
　　　交響曲第九番ニ短調作品１２５「合唱付き」より第１楽章、第４楽章／L. van Beethoven作曲　F.von Schiller原詩
　　　演奏：第二交響楽団・コール７７４

□料金：無料　　座席数：７５０席前後
　　※入場は先着順になります。定員数を超えた場合ご入場頂けませんので、あらかじめご了承ください。
■諸注意およびプレス関係の皆様へ
　　※詳細はhttp://no9.mine.nu/program.shtmlの「注意事項」及び「プレス関係の皆様へ」をお読みいただき、ご理解・ご協力をお願いいたします。
　　※取材等に関しては必ず事前にご連絡を下さい。事前連絡の無い取材等はお断りします。
　　※また、をお読み頂き、ご理解・ご協力をお願いいたします。
□２ちゃんねる第九プロジェクトについて ： 詳細は、同「演奏会情報」の下部をご参照ください。
■本件に関するお問い合わせ先
　　　　【２ちゃんねる第九プロジェクト】 URL　： http://no9.mine.nu/
　　　　　　　　　　　　　 .　　　　　　　　　本スレ ： http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　 E-mail ： [email protected]（代表：電子キャラメル）

皆様のご来場をお待ちしております
0005名無しの笛の踊り04/04/14 19:21ID:szZJVdEk
天才というより努力の人だよね。
0006名無しの笛の踊り04/04/14 19:34ID:d26m4mtU
ベートーベンが天才であることが分からないやつはバカ。ｗ
0007名無しの笛の踊り04/04/14 19:54ID:Dphsscz3
天才だよ。作品が物語っているじゃないか。クラシックらしいクラシック
といえば、ベートーベンに尽きるだろう。ミスタークラシックだ。
0008名無しの笛の踊り 04/04/14 23:24ID:9FMbmHjE
天才ていっても色々なタイプがいるからねえ。バッハとモーツアルトどっちが天才かと
いったら俺は答えられないし。演奏家でいったらバレンボイムとかキーシン
を天才と思う人もおれば、アファナシェフとかグールドを天才という人もいる。
0009名無しの笛の踊り04/04/15 13:25ID:e3171XC4
忘れた頃にやって来るのが天才。
ベートーヴェンは忘れられた存在ではないから天才ではないね。
00101004/04/16 01:14ID:05p36IzU
天才。

ベー７とか
0011名無しの笛の踊り04/04/16 15:40ID:csfwLkti
やっぱ天才でなきゃあんな曲書けんでしょう？
0012名無しの笛の踊り04/04/16 17:29ID:hytIhoeP
ベートーヴェンは神童だったんでつよ。
0013名無しの笛の踊り04/04/16 18:33ID:1rEETGe7
楽聖って言われてんだぜ！天才に決まってんだろ！偉大な作曲家は多いけど、
ベートーベンからクラシック音楽へとジャンルが作られた感じだな。
0014おまいら第九聴きましたか？？04/04/19 20:12ID:nJbpwq8T
皆さんお疲れ様でした。そしてありがとう
御陰様で無事演奏を終えることができました。
最高の演奏ありがとうございますた！

【歌は】２ちゃんねる第九プロジェクト【いいねえ】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/l50
0015名無しの笛の踊り04/04/20 12:36ID:PHpBnHFQ
意外にも自分は即興演奏のピアニストとしての自覚の方が強かった
そうだね。作曲家としては、モーツァルトみたいにすらすら音楽が
湧いてくるタイプではないので、苦吟することが多かったので苦手
だったようなことを聞いたことがある。
0016名無しの笛の踊り04/04/20 12:42ID:X3pEhi4q
いやまあ、努力さえすれば、誰でもああなる、というもんじゃなかろ。
もし、漏れが、人生を赤ん坊からやりなおして、必死になってがんがって、
もし、ｸﾞｰﾙﾎﾟ並になれたら、それなら、ｸﾞｰﾙﾎﾟは天才じゃないだろう。
でも、実際には、努力以外に、もって生まれた才能が必要なんだろな。

で、そもそも、天才の定義があいまい。

天才って、何？
0017名無しの笛の踊り04/04/20 12:51ID:bKF5DlY9
天才てれびくん
0018名無しの笛の踊り04/04/20 13:29ID:YkR8pDXn
ストコフスキーは天才だとおもう。
0019名無しの笛の踊り04/04/20 16:45ID:f5lRNm4L
モーツアルトやビバルディのように軽やかに涌いて来る軽音楽じゃねー？
苦悩の中から削り取ったような重みがない。心に響かないよ！イージーリ
スニングじゃないんだから。
0020名無しの笛の踊り04/04/20 16:54ID:9iBixgo8
天才は「天賦の才能」の略。誰でも何らかの天賦の才能がある。
0021名無しの笛の踊り04/04/20 17:00ID:2lAxjiWP
心に響かないのは単に自分の感性の問題などとは気付かずに
一生終わりそうだな。まあ、それもよし。
0022名無しの笛の踊り04/04/20 17:10ID:+M2nZ5HY
>>1
ベートーベンは父親から立派に英才教育受けてるが何か？
0023名無しの笛の踊り04/04/20 17:12ID:QgtPlhvb
>>22
あと、ネーフェから、かな。
0024１04/04/21 23:39ID:BZqonCKP
少し誤解があったようなので書き直す。
今、相撲で朝昇竜という相撲取りがダントツに強い。でも俺は朝昇竜は天才ではないと見きっている。
なぜなら、相撲取りの数自体が少ないからだ。
もし相撲取りが100人しかいなかったとしたら、100人に1人は天才になれてしまうことになる。

それと一緒で、ベートベンの時代の作曲家は少なかったんじゃないだろうかと俺は思う。
さらに、音楽の場合は子供のころから勉強しないと、才能が開花しないということを聞いた。

マイケル・ジョーダンやニュートンは天才と俺は呼ぼうじゃないか。
0025名無しの笛の踊り04/04/21 23:59ID:22evDvYX
マイケル・ジョーダンも最近は情けなかったけどな。
0026名無しの笛の踊り04/04/22 23:30ID:vdpXJN+0
ベートーヴェンはやっぱり天才だし、結構優しいところもある。
0027名無しの笛の踊り04/04/23 09:13ID:ACZbqice
天才の条件は、変人であること。人格円満で、オールマイティな人は天才ではない。
0028名無しの笛の踊り04/04/23 09:30ID:RjT1o2Da
天賦の才は誰にでも何かしらあるもんだが、それを発見し開発するには
周りの助けが必要。今作曲家として名を残してる人たちは、才能に加え
音楽の訓練を受けることができた家庭環境にあったからじゃん。
音楽は「訓練」を受けないとどうもならん。

多くの人はもしかして大作曲家の才はあったかもしれないのに
それを伸ばす手助けをする人がいなかったために
才能を花開かすどころか、まったく気がつきもしないで一生を終えるんだよ。

まぁだからって平凡な民が不運で不幸だともいえないけどさ。
天才は運に恵まれてたと思う。

って朝っぱらから何ﾏｼﾞﾚｽしてんだべ…
0029名無しの笛の踊り04/04/23 22:43ID:fhFahk5A
>>1
じゃあお前はベートーヴェンの音楽は運命も第九も糞だというんだな？
0030名無しの笛の踊り04/04/26 12:47ID:+q/nIi0C
音楽史に業績をのこせば天才です。結果論。
0031名無しの笛の踊り04/04/26 14:21ID:m1j/7cMZ
モーツァルトに比べたら天才っぽく無くて
努力の人っていうイメージが強いかも知れないけど、
充分天才だ罠
ブラームスとリストがあやしい・・・
って、まぁ坂本龍一が天才なら充分天才か。。
0032名無しの笛の踊り04/04/26 19:05ID:YWpeBcSX
>>24で言ってることもなんとなく理解。
純正パイオニアなら天才でなくとも評価されることもある。
しかし音楽家の人数が相対的に少なかった時代だったとはいえ、
ベートーヴェンの時代にはすでにクラシックの分野は確立されていた。

とはいえモーツアルトみたいなタイプではないよな。
努力の人であるというのも同意。
そうであったとしても一つのことにあれだけ命を懸けて
多くの人間に感動を与える曲を書けたのだからやっぱ天才じゃない？
0033名無しの笛の踊り04/04/26 19:40ID:bCcKU0bx
>>32
全く同意！

ってか、この手のスレって
こんな感じの教えを乞う釣りだろｗ>>1
0034名無しの笛の踊り04/04/27 03:33ID:b7JbjIJw
　梅毒を作品に昇華したことは、偉大な仕業と思うが。
0035名無しの笛の踊り04/04/27 04:57ID:LOlbX70H
>>24
もれも言わんとすることはわかるが、F1ドライバーは
２０人かそこらしかいないから、シューマッハは天才
じゃないって言ってるような感じも受けるな。
暴論だと思われ。

作曲家はそれなりの数が居たはずだぞ。名前が残ってないだけで。
しかも、そこにたどり着くまでに、どれだけの数がふるいに掛けられ
ているか考えると、少ないとはとても言い切れないと思われ。

モーツアルトも天才というよりも、教育と努力の賜物である面もあると
思うし、決して早熟の天才とも言い切れないところもあるしなぁ。
どっちも天才だと思うが、エジソンの

「天才は１％の才能と99%の努力からなる」

てのが結局ただしいんじゃね。だから、ベートーベンも天才。
その才能が表出するまでの過程と結果が他の天才と違うってだけでしょ。
0036名無しの笛の踊り04/04/27 06:35ID:QbKosqvy
>>35
F１とか相撲とかいうジャンルがそもそも天才を必要としない。
天才は万人に普遍的な力をもたらす。
「君がカントを知らなくてもカントは君に影響を及ぼしている」
0037名無しの笛の踊り04/04/27 11:25ID:ysnBfkeu
いずれのジャンルにもそのジャンルに特有の天才が生まれる。人数の寡多は関係ない。
ベートーベン？天才でしょ。単なる努力だけで「第九」や「エロイカ」は生まれない。
モーツアルトのような天才とはタイプが違うというだけ。
0038名無しの笛の踊り04/04/27 13:32ID:19aVzZgj
ベートーヴェンはあれだけの曲を作れるのだから天才だと思う。
モーツァルトと比べると努力の人のイメージだけど。
なお、モーツァルトの天才性を早熟さや曲の多さの類で捉えるのは大間違い。
なんていうか、曲の内容がすごすぎる。
モツなりの努力もあったと思うんですが、音楽の神様のようなものから、
何か特別なものを受けて音楽ができあがったような、そういう高みや深さを感じる。
でもベートーヴェンはこれとは別のタイプだったから、またベトならではのよさがあったわけで。
人間的で共感できるようなものが。
0039名無しの笛の踊り04/04/27 15:27ID:LOlbX70H
>F１とか相撲とかいうジャンルがそもそも天才を必要としない。
>天才は万人に普遍的な力をもたらす。

また暴論ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ま、そうでなければ天才じゃないってんなら、
ベートーベンも天才じゃねぇやな。

学者と政治家とエンジニアと哲学者、
この中にしか天才と呼べる人間はそうそう存在できん罠。
0040名無しの笛の踊り04/04/27 18:35ID:wQVoyUlk
>>24
お前は誤解をしまくりだ。
相撲界でトップに立つのは、柔道のそれと同じくらい大変だ。
裾野が広い。もう広いなんてもんじゃない。富士山何個分？
とか、もうそんなの超越している。
そして、相撲取りが100人という数はどこから出てきたのかね？
君は相撲を知っているのかね？
世界最強のスポーツとも呼ばれているんだぞ(曙の件で…)。

君はダヴィンチを天才だとおもうかね？
彼はあの当時にしてヘリコプターをも考えていた天才だ。
と言っても、君には
「へっ、ヘリコプター？ぷぷっ、タケコプターの間違いでねぇの？」
とぐらいにしか感じられないだろう。
しかし、ベーとベント同じく、当時にしてみれば、超越していた。
もう、超越してたなんてもんじゃない。ハードル何個ｂ（-以下省略されました-)
0041名無しの笛の踊り04/04/27 23:41ID:BtduZt49
tennsai
0042１04/04/30 13:29ID:kEKr1O7c
わかった。ベートーベンは天才だ。モーツァルトも天才だ。セナ、ジョーダン、朝昇竜、ダヴィンチみんな天才だ。
0043名無しの笛の踊り04/04/30 14:03ID:a39Vs6nr
ついでだから俺も天才ということにしてくれ
0044名無しの笛の踊り04/04/30 16:42ID:kar/4NUb
もう終わりかよ。40レス程しか釣れてないぞ。根性みせろや。
0045名無しの笛の踊り04/04/30 19:25ID:RCZdHc3b
天災
0046名無しの笛の踊り04/04/30 19:55ID:QtqV9+oK
>>1
お前、交響曲しか聴いたことないだろ。
ピアノ・ソナタ31番、op110を聴いてみろよ。
モーツアルトに勝るとも劣らない、超大天才だってことがわかるはずだ。
0047名無しの笛の踊り04/04/30 21:29ID:r2raEJmQ
>>4,>>14
第九の演奏で、第三楽章を省くのかよ？あそこが一番の名曲部分だってのに。

これだからトーシロの集団はイヤだねぇ（ｗ
0048名無しの笛の踊り04/05/01 00:02ID:xgvgXj0w
今みたいにスイッチポンで音楽が鳴り出す訳じゃないからさ、
楽器を奏でる＆音楽を創るってのが、庶民レベルでも今よりずっと盛んだったんじゃね？

特に趣味としての作曲は今よりずっと「競技人口」が多かったかもよ
0049名無しの笛の踊り04/05/01 11:46ID:acBWigLC
>>47
日本人にとって第九は単なるカラオケ。
0050名無しの笛の踊り04/05/01 12:05ID:qu4eKRj2
耳が悪くならなかったら
もっと名作を津ｙ食っていたはず
0051名無しの笛の踊り04/05/01 12:27ID:tcswx/p8
天才のことは天才にしか分からないって、シューマンが言ってたよ
0052名無しの笛の踊り04/05/01 13:24ID:C+/vFqoc
ｼｭｰﾏﾝは天才なの？
0053名無しの笛の踊り04/05/01 13:54ID:tcswx/p8
＞52
だって机にベートーヴェンを降臨させて第５を演奏させたんだぜ！
そのお返しにテーブルクロスをプレゼントした。素敵な人だ。
0054名無しの笛の踊り04/05/01 14:09ID:okRl5XBM
>>52
ただの精神病患者
0055名無しの笛の踊り04/05/01 15:22ID:hDb93RnH
>>54
夢想癖があると言ってほしい。
0056名無しの笛の踊り04/05/01 15:33ID:U3FCDTUa
>>50
俺は逆だと思う。ホントの天才のモーツァルトは作品の持ってる芸術性・深み
と言う点では、ベートーベンの足下にも及ばない。ベートーベンはモーツァルト
程の天分に恵まれず、耳の病と言うハンディが有ったればこそ、音楽史上最高の
業績を残せたと思うけどね。

ただ、もう少し長生きしていれば、もっと凄い作品を聴けたかもってのは有るが。
0057名無しの笛の踊り04/05/01 18:56ID:ITxC4VOf
天才であり、まれにみる努力家だと思います。
0058名無しの笛の踊り04/05/01 19:13ID:JhqN8o99
>>57
同意。

>>56
モーツアルトにもベートーヴェン並みの哀愁に満ちた深〜い作品がありますよ。
0059名無しの笛の踊り04/05/01 20:02ID:TpQRM9IV
＞モーツアルトにもベートーヴェン並みの哀愁に満ちた深〜い作品がありますよ。
レクイエムの事？
0060腐りんご04/05/01 20:40ID:UGqJHqCk
天災
0061名無しの笛の踊り04/05/02 10:56ID:vZEfm/Kq
>>56
短調のピアコンを聴くべし！
ベートーベンは多大な影響を受けてるよ。
0062名無しの笛の踊り04/05/02 11:22ID:Qsn0oACP
>>61
0063名無しの笛の踊り04/05/02 11:25ID:Qsn0oACP
>>61&59
同意。
数は少ないけど、モーツアルトの短調曲は、どれも哀愁に満ちた素晴らしい傑作揃い。
0064名無しの笛の踊り04/05/02 11:35ID:MV8fcSYw
カントは天才を定義して「教え得ない才能、学び得ない才能」といったらすい。
俺はカントを読んで知ったのではなく、グールドの本を読んだとき、
「という定義からいえば、彼は明らかに天才であった」というような記述を見つけた。
0065名無しの笛の踊り04/05/02 12:48ID:jLkYkLVi
一般人と天才の違いはネアンデルタール人とクロマニョン人位違うって
ことかもしれない。ここで凡人たちがああだこうだいっても始まらないし
永遠に終わんないよ。まあ、それ言っちゃあお終いだけれどね。
分析なんかするより、音楽を聴いてたほうがより建設的だよ。
0066名無しの笛の踊り04/05/02 13:35ID:HR7muHDr
★★★★　指　名　手　配　ちょうせん 前田ゆきをちゃん　★★★★　

見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。

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　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) |::　　（ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||　ノ　 ３　 ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg
0067名無しの笛の踊り04/05/02 17:56ID:2DNi3Bo4
ここの人達って、何で誰も
朝青龍
の字が間違ってるのを突っ込まないの？

クラシック馬鹿？
0068名無しの笛の踊り04/05/04 21:08ID:w+yMCL9z
どうでもいいからです
0069名無しの笛の踊り04/05/05 08:48ID:7tRvRX4m
日本の国技の事なんてどうでもいいってか。

流石クラシックバカ。
0070名無しの笛の踊り04/05/05 11:32ID:GwATTkrk
下らない物には興味ないのです
0071名無しの笛の踊り04/05/05 20:01ID:RFFt89kL
努力する能力が才能であればベートーベンは間違いなく天才だろう。
0072名無しの笛の踊り04/05/08 09:13ID:vnw8ZF2q
>>64
その定義は学問から天才を排除する意図が暗にあったのだよ。
0073名無しの笛の踊り04/05/13 22:04ID:9UeGkia7
ベートーヴェン以降の交響曲は一変している。
後世に影響を残したのでその意味では天才である。
このスレを立てた張本人は、なにか一つの分野で後世に影響を残す仕事をおこなったであろうか?
がんばってくれたまえ。
0074名無しの笛の踊り04/05/16 01:46ID:YCCpqwvZ
不毛な議論はやめてベートーヴェンの天才性の性質について語ろうぜ。
アドルノはヘーゲルとの比較をやっていたが･･･。
0075名無しの笛の踊り04/05/16 01:54ID:MZtvENkt
アドルノさんには気の済むまで好きなようにやらせてあげて下さい。
0076アイン04/05/17 18:20ID:P/oWf+wy
アインシュタインは努力しないで相対性を構築した天才
0077名無しの笛の踊り04/05/17 18:49ID:QkQdxOIq
天才の定義を述べよ
0078ｓ04/05/17 22:09ID:6tba+OnF
ベトは苦才。
0079名無しの笛の踊り04/05/18 09:20ID:uDQIOpew
ベト

と書くと、なんか、腐ったようで、「苦才」が似合うようになる。
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