【辛口】渡辺和彦スレッド【提琴】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001吸わない厭き子
04/04/03 12:14ID:gu5SmBCd赤っ恥を掻いた知ったかぶり中年ナベ彦クンについて語っちゃおう！
0002名無しの笛の踊り
04/04/03 12:22ID:u193oZ1V0003名無しの笛の踊り
04/04/04 23:43ID:hTQWMhBl0004名無しの笛の踊り
04/04/05 00:05ID:P3clvQ6B二 ノ ( i
三 ⌒ へ /` |
二 ＿ ＿ |
三 ┰ ┰ |
ｌ＾ （
｝ ! ヽ ／ {＼ ﾉ
ｌ ｉ ( ､ , ) {
∪､ ｊ | ／￣￣￣￣￣
| ‐――――┴､ ＜ ダメだこりゃ。次逝ってみよう！
| ￣`ー―ｧ'′ ＼＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿＿_）
0006名無しの笛の踊り
04/04/05 23:31ID:Chf6uEXj例えば？
0007名無しの笛の踊り
04/04/05 23:34ID:SgS48wou0008宇野珍ポーコー
04/04/06 00:07ID:bFcKHN3Xω□-□ω
（ 皿 ）＜渡辺君には「宇野先生は助平度満点」と耳が痛くなるほど言われてきたが助平をここまで赤裸々に吐露する芸術家はぼくしかいないといえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）
0009名無しの笛の踊り
04/04/06 00:59ID:r76Sj9mW読んでいて心地よい。それに、脅しに屈しない姿勢も立派。
ただ、「精神性批判」があまりにくどくて辟易することがしばしば・・・
0010名無しの笛の踊り
04/04/06 04:41ID:oQ8YDCIf世に流布する、精神が大事ダ、
みたいな考え方に反対しようとするあまり
依怙地になっているんじゃないかと思われるところがたしかにあるね。
0011名無しの笛の踊り
04/04/06 05:14ID:lTXxRhPcむしろ人気評論家と言えるのじゃないかな。
音楽評論家って、月々の雑誌にたくさん書いていても、
著書まで出せる人は少ないからね。
渡辺氏、もう６冊ぐらい出てるでしょう。
しかも、最初は洋泉社だったのが、最近は音楽之友社に
河出書房だからね。たいしたもんだといえよう。
0012名無しの笛の踊り
04/04/06 10:03ID:YpUXvJTm0013名無しの笛の踊り
04/04/06 11:38ID:Jgnqmpoy彼は宇野さんみたいな評論を嫌っている。
そしてアンチ精神主義に拘泥するあまり、依怙地になっているところ
すら見られるよな。そういう彼の青臭いところ（幼児性？）が欠点だ。
彼の主張はよく理解できるけどな。
でもな。後世に残るのは宇野さんの評論なんだわｗ
0014名無しの笛の踊り
04/04/06 11:57ID:wZaZJkm80015名無しの笛の踊り
04/04/06 12:44ID:29u4ylFQ0016名無しの笛の踊り
04/04/06 12:51ID:fL7tNGiX自分で耳を持っていないと告白しているようなもの。
0018名無しの笛の踊り
04/04/06 18:57ID:NVLYWH2T16ではないが、
多分コレ。
クラシック極上ノート
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309266711/qid=1081245280/sr=1-2/
昨日目次だけ立ち読みしたので覚えてる。ｗ
0019名無しの笛の踊り
04/04/06 18:57ID:Jgnqmpoy0020名無しの笛の踊り
04/04/06 19:22ID:d94R8/aeセンター試験に出たのは渡辺裕の文章。この人は学者で
著書もけっこう出ているね。
また評論家で渡辺和（やわら、と読むのかな）という人もいるから
ややこしい。
0021名無しの笛の踊り
04/04/06 20:24ID:r76Sj9mW渡辺さん、現音じたいは好きなんだよね？ ケーゲルのことを「東ドイツ唯一の
無調音楽の理解者」とべた褒めしてたし。吉松隆みたいに、現音はオーケーだが
セリーはアウトという立場かも。
0023名無しの笛の踊り
04/04/06 23:30ID:pCwe/StI渡辺さん、本当に珍ポーコーに面と向かって「宇野先生は助平度満点」なんて言ったの？
結構勇気あるんだなあ。よほど「精神性」という言葉が嫌いなんだろうね
0024名無しの笛の踊り
04/04/06 23:33ID:Jgnqmpoyでもな。後世に残るのは、やっぱり宇野さんの評論なんだよ。
ご愁傷さまｗ 渡辺さん、あきらめなさい。
0025宇野珍ポーコー
04/04/07 00:11ID:6sEK3JYxω□-□ω
（ 皿 ）＜渡辺君よ。これでも喰らえ！これが本当の精子神聖であるといえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ ﾋﾟｭｯ ﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）
0026名無しの笛の踊り
04/04/07 00:37ID:KVMHYPn4それ以前にあれが評論なのかという（ry
0027名無しの笛の踊り
04/04/07 00:57ID:ixnTwKPD３０年以上も前に書いた「モーツァルトとブルックナー」や「たてしな日記」
などの著作が復刊されていまなお現役で入手できることをご存じですか？
つまり、宇野功芳さんの著作は現時点で３０年以上読みつがれているわけです。
はたして渡辺氏の著作が、宇野さんと同様３０年後も読まれていると思いますか？
私はそうは思えない。いくら渡辺氏が宇野さんの精神性を軽蔑していようと
渡辺氏と宇野先生では勝負にならないと思う。
002826
04/04/07 01:37ID:KVMHYPn4今は熱狂的なファンがいるから新刊も復刊も何でも出さないと。
出版社も儲かると思ったらもちろん出すし。
グラビアアイドル写真集と似てるかな。宇野さんも今「旬」でしょう。
クナやシューリヒトを評価してきた功績は消えないと思うし
随筆家として面白い文章書く人だとは思うけど評論家としてどうか…
それをいうと「日本に評論家なんているのか」みたいになりそうですが。
宇野さん、死んじゃったら残らないんじゃないかな。そんな気がします。
0030名無しの笛の踊り
04/04/07 10:50ID:YLJEreRa0031渡辺オカズ彦
04/04/07 23:18ID:7mqgTu7Y最近、宇野珍ポーコーのせいか尻の穴が痛いといえよう！
0032宇野珍ポーコー
04/04/08 00:01ID:cHrDlfE8ω□-□ω
（ 皿 ）＜これでも喰らえ！渡辺君、どうだ精神性の味は？といえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ ﾋﾟｭｯ ﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）
0033名無しの笛の踊り
04/04/08 00:05ID:n/xXamev精神性を軽んじる評論など信用できない。
まだ宇野さんのほうがマシだ。
0034名無しの笛の踊り
04/04/08 11:56ID:cHGkmu5Wおまえ読んでないでしょ？
「ヴァイオリニスト33―名演奏家を聴く」読んでみろ。
蒙を啓かれる一冊だ。
0035名無しの笛の踊り
04/04/08 12:21ID:JckR6bHd0036名無しの笛の踊り
04/04/08 15:40ID:BhDt8UF9http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067125251/
この話題性で【めいえんそうか】といえよう
0038名無しの笛の踊り
04/04/08 16:03ID:YfzqUs2E例えばシゲティに関する文章を読むとこの人のスタンスがつかめるかも
晩年のベートーヴェン、ブラームスの録音を
「技巧が衰えて悲惨、持ち上げられすぎ」とする中
バッハの無伴奏は結構評価していたと思う
評論が「精神性」にあまりに傾くのを危惧しているだけで
「技術」「知性」を含めバランスよく考えようとしてるんじゃないかな
それに（当たり前かもしれないけど）なるべく生の舞台に接して
その演奏家を論じようとするのは良いね
吉田秀和なんかも「CDでとても感心したので聴きに行ったらがっかりした
評価を誤ってごめんなさい」みたいなこと時々書いてるけど
0039名無しの笛の踊り
04/04/08 16:20ID:YgAd8O3n髪型、服装、表情、話し方、何もかもが、「クラオタ」。
ともあれ、フォーレの後期作品が理解できないそうなので、
彼の書いた文章は読むに値しないと考える。
0040名無しの笛の踊り
04/04/08 17:10ID:y+mFwgrD0041名無しの笛の踊り
04/04/08 17:14ID:/73wrJTAしかし渡辺和彦はどうでもいいな。
0042名無しの笛の踊り
04/04/08 19:44ID:n/xXamev人は人、自分は自分でいいじゃない？
根暗な感じがしていやだ。
0043フルヴェンオタ
04/04/08 21:50ID:ZW5FuOnRとかいう文章を連載してるけど、間違い大杉！
メロディア最初期にウラニアのエロイカが存在すると勘違いしてるし、挙げ句の
果てに、VOXのフランクまでピッチが半音上がっていると書いてるけど根拠は？
それでいてファンや評論家はいい加減だという書き方をしてるんだから救いようが
ないよW
0044名無しの笛の踊り
04/04/08 21:51ID:ZOinkrSJ前述の「ヴァイオリニスト３３〜」でもシゲティの項で宇野の批評をあげて、帝国陸軍的芸術観とまで言い切って切り捨ててる。
軽々しい精神論の前に、純粋な演奏者の技巧の真価が問われずじまいになってしまうことが凄く嫌なのだろう。
弦楽好きの俺としては彼の批評が音楽批評に接するきっかけになったし、結構お世話になった。
0045名無しの笛の踊り
04/04/08 22:10ID:n/xXamev>宇野の批評をあげて、帝国陸軍的芸術観とまで言い切って
>切り捨ててる。
宇野先生のファンとしては看過できぬ暴言なり！
許しがたき罵詈讒謗なり！ｷｰｰｰ！
0046名無しの笛の踊り
04/04/08 23:37ID:n+qNvDTS引用すると
「こうした技巧軽視の発想、または「技巧は表現の手段にすぎない」とする
安直な精神主義を、私は少し以前から「帝国陸軍の芸術観」と命名して
笑い飛ばすことにしている。」（４３頁）
やっつけられてるのは宇野さんだけではないよ。
004746
04/04/08 23:45ID:AHZc23+c《大事なのはテクニックじゃないよ、ココロだよ。》
というようなことはいまでもよく言われるのだけど、
これは、戦前風の精神主義とはちょと違うものだと思うなあ。
むしろ、安易な個性尊重主義が生み出したものでは
ないかしら。
0048名無しの笛の踊り
04/04/08 23:59ID:iPHYW+aN今思うと、かなり無謀なことするよな。NHK-FMも。
そんな漏れはこの人好きですよ。
0049名無しの笛の踊り
04/04/09 00:00ID:n9i0drfm読んで得することがない。
0050名無しの笛の踊り
04/04/09 00:08ID:6iFG0yis３月号ではアナクレオン序曲を粗悪な市販SPからの板起こしと間違えてたな（笑）
これはベト７みたいに昔から有名な復刻ミスだよ。渡辺さん、桧山リストくらい
よく読んでから書きなよ
0051名無しの笛の踊り
04/04/09 00:21ID:ejX9XeoG>「技巧は表現の手段にすぎない」とする安直な精神主義
【宇野公芳さんの回答】
渡辺君ちょっと待った！技巧は表現の手段と言うのがなぜ安直なのか。
ぼくは安直ではないと思う。表現が洗練され破綻のない演奏であればよいのか。
音楽というものは、多少の傷があるとしても、生々しい慟哭や無限の詩情、
生命力や愉悦感、演奏家の芸格の高さを聴くべきであり、音楽の感動に
技術が占める割合は少ないと言えよう。ぼくは渡辺君の再考を促したい。
0052名無しの笛の踊り
04/04/09 00:34ID:DuFfRDpgその違いはあまり考えなくてはいいんでないの？
軍隊式にしろ独り善がりにしろ
「わたしちゃんと弾けてないけど心は十分込めてるの」
みたいな姿勢やそれを評価するのを嫌ってるわけで
逆にテクがあっても精神性（というより知性）に欠ける演奏はやはり評価してない
例えばパールマンのショスタコなんかはちゃんと弾けてても
「曲想取り違えてる、グラズノフじゃないんだから」って厳しい
0053名無しの笛の踊り
04/04/09 00:35ID:n9i0drfm0054名無しの笛の踊り
04/04/09 00:55ID:RDh1sHPE道具がお粗末だと表現が成り立たない。
0055名無しの笛の踊り
04/04/09 01:03ID:ejX9XeoGﾃｨﾝｺはｾｸｰｽのための道具。
ﾁｨﾝｺがお粗末だとｾｸｰｽが成り立たない。
というわけではないだろ？
ﾃｨﾝｺが立派でありさえすれば女性が満足する
というわけでもあるまいにw
0056名無しの笛の踊り
04/04/10 00:55ID:ns0BOnWc0057名無しの笛の踊り
04/04/10 01:44ID:VTOMQqTl何年前の写真かわからないけど、七三に眼鏡、厳しい表情の１枚だった。
上にあるようにオタクなのかな。好きな評論家だからいちど会ってみたい。
0059名無しの笛の踊り
04/04/10 14:22ID:ns0BOnWc>問題だといっとる。
なーにが、いっとるだよ。偉そうに。言葉使いがジジイ臭い。
むきになるなや。ﾏﾀｰﾘしる。たかが２ﾁｬｿに。くだらない。
0061名無しの笛の踊り
04/04/10 14:53ID:NFRs9D810062名無しの笛の踊り
04/04/10 16:03ID:FuNpuM/qhttp://www.yoshida-k.net/pit8.jpg
0063名無しの笛の踊り
04/04/10 21:37ID:It5AT+ep聴こえてくる音だけに本当の意味があるんだよ
0064名無しの笛の踊り
04/04/10 21:52ID:ktUcLjtU0065名無しの笛の踊り
04/04/10 22:04ID:q9gGvX/5彼がやってたのは、毎回ゲストに誰か呼ぶインタビュー番組。
番組のタイトルは忘れた。
おしゃクラの前身ではないよ。あれの前身は熊本マリが出てたやつ。
冒頭で自分の名前を言うときによくつっかえてた（ｗ
パーソナリティといえば、全然関係ないが三舩優子がＦＭヨコハマで番組持ってて、
めちゃくちゃ声綺麗で驚いた記憶あり。
＞１９９５年４月より５年間に亘り、FM横浜の音楽番組「オーセンティック・ジャーニー」
＞「ラ・ゴンドリエラ」のパーソナリティーを務め、リスナーに高い人気を集めた。
ttp://www.yukomifune.com/Profile/yukomifuneprofile.html
0066名無しの笛の踊り
04/04/11 00:48ID:Xx2EVtUS漏れが前身と言っているのはそのインタビュー番組。
確か、渡辺和彦→堀内ﾅﾝﾄｶ→白石ﾀﾝになって
白石ﾀﾝから渡辺徹と一緒にやるようなおしゃくらスタイルに
なったんじゃなかった？
で、白石ﾀﾝはすぐに熊本マリに交代したと。
0067名無しの笛の踊り
04/04/11 16:47ID:6ShX9jszひとり｢トンチンカン｣な文を書いて
各方面から叩かれまくっていましたな
0068名無しの笛の踊り
04/04/11 19:53ID:bM39GxqJ0069名無しの笛の踊り
04/04/11 20:06ID:enV1M9T4純粋ではあるが過激。一方で、精神主義にも原理主義者がいて
こちらは通称・ウノ派と称す。両者ともに相容れない仲で、
イスラムのスンニ派とシーア派のようである。
0070名無しの笛の踊り
04/04/11 21:33ID:QoCAfQxD65氏のほうがあっていると思うよ。
渡辺和彦など評論家がレギュラーで、毎回ゲストに演奏家を招いていた番組と、
渡辺徹と女性演奏家（長谷川陽子さんや伊藤恵さんなどがやってた）のペアがレギュラーの番組と
２種類あって、別の曜日だったはず。
0071名無しの笛の踊り
04/04/11 21:40ID:XOu2hxQIなべかずはそんな大したものではない。
しかもスンニとシーアがイコールイスラム原理主義のような錯覚を与える。
頭の悪いカキコだ。
0072名無しの笛の踊り
04/04/12 00:00ID:3OJ9UpUH演奏家のものではないはず。
作曲家の精神性を具現化するにはテクニックが大事ってことでしょ？
0073名無しの笛の踊り
04/04/12 00:17ID:wwdCro2Rクレソやフルヴェン、クナの偉大さをテクニックだけで説明するのは無理でわ？
指揮者でいえば、テクニックだけなら小澤がベストってことになるわけだから。
音楽家にはテクニックが必要だが、それだけでは不十分。
0074名無しの笛の踊り
04/04/12 00:23ID:TVWoXHjvその通りだと思うよ。
まず、テクニックが無いと始まらない。
0075名無しの笛の踊り
04/04/12 00:23ID:J7EIMObkいや演奏家にも作曲家の精神性が理解できる精神性が備わっていなければ
似て非なるものになってしまう。
もちろん聴衆にも評論家にもいえることだけどさ
0076名無しの笛の踊り
04/04/12 00:31ID:NqMBeiuo人には伝わらなくても自分で納得いく表現ができればいいとしたら
テクニックはなくてもいいとさえいえるな。
0077名無しの笛の踊り
04/04/12 00:33ID:J7EIMObk0078名無しの笛の踊り
04/04/12 00:41ID:VJ7veyIcこれはどんなジャンルにも言えることなんだけれど、自ら「辛口」を名乗る物書きが、
真に信頼できる物書きであったためしはないんだよね、非常にきつい言い方だけど。
「辛口」かどうかは他人が判断することであって、自分が決めることではない。
それを自分から口にしてしまった時点で「辛口」にはなり得ないわけ。
自ら「謙虚」という人間は謙虚な人間では絶対にないし、
ボランティアやってます、と公言した時点でボランティアではなくなってしまう。これらと同じ。
渡辺氏の場合、人間的には結構いい人で、反発を抱きたくなるような人では
決してないんだけれども、「クラシック辛口ノート」なんて書名につけた時点で、
物書きとしての限界を自ら露呈してしまった印象は否めないな。
瑣末なことのようだけど、「神は細部に宿る」ってやつで、そこに本質が出てしまうんだよね。
0080名無しの笛の踊り
04/04/12 01:00ID:p8ZgEjMP確かに題名のセンスがよくない気がするが、
ただ題名って著者がつけるものとは限るめえ。
編集とかの意向も大きいと思うがその辺どうよ？
0081名無しの笛の踊り
04/04/12 01:05ID:TVWoXHjv78にそんな俗なことわかるわけないだろ。
訊くだけ野暮ってもんだよ。
008278
04/04/12 01:07ID:VJ7veyIcまあそういうこともあるけどね。
でもそのタイトルは拒否できるだろうし、拒否してほしかった。
そこに甘さを感じるわけですよ。
彼と話したことあるけど、物書きにしてはとんがったところがあまりなくて、いい人だよ。
だけど人間的にいい人が評論家として優れているかというと、それはまた別の話だからね。
0083名無しの笛の踊り
04/04/12 01:11ID:bCwbGGSS内容とは関係がない質問なのですが、
「訊く」とわざわざ書くときは、
どういう目的があるのですか。
個人的には使わないので、
感覚がよくわかりません。
0084名無しの笛の踊り
04/04/12 01:23ID:YdayYkVR0085名無しの笛の踊り
04/04/12 15:08ID:xOhifeG30086名無しの笛の踊り
04/04/12 21:32ID:wwdCro2Rをしていないようだ。そんななかで渡辺さんにはひそかに期待している。
気骨のあるところを見せてくれ！＞渡辺和彦さん
0087名無しの笛の踊り
04/04/12 22:22ID:5yqIjzQm>でもそのタイトルは拒否できるだろうし、拒否してほしかった。
>そこに甘さを感じるわけですよ。
それはちょっときびしすぎるな。
0088名無しの笛の踊り
04/04/12 22:55ID:XbpoBBMl0091名無しの笛の踊り
04/04/13 15:43ID:mwzC3X4oなんか肉じゃが食いたくなってくるような題名だけど。
0092名無しの笛の踊り
04/04/13 20:58ID:sJsv+P+E評論家と呼ばれることが多いわけでしょ。
だから、「”辛口”ですがなにか？」的な皮肉をタイトルに込めたのでは？
0093名無しの笛の踊り
04/04/13 21:15ID:uqD4cY+J辛口評論でバッサリ斬ってやってください。お願いします！
0094名無しの笛の踊り
04/04/13 22:16ID:+PxjKp/h｢べき論｣としてはその通りだが、慣習としてはそうならない事が多い罠。
最終的には著者と出版社との力学関係が物をいう訳でしょ。
物書きみんなが原稿を引き上げるとタンカ切れればいいんだけどね。
0096名無しの笛の踊り
04/04/14 12:54ID:Y+BRqAH3藻前さんも遊びが好きだねえ。90が哀れじゃん。ほっときなよ
どうせ一人で能書き垂れながら霞でも食って生きていくつもりなんだろうから。
0097名無しの笛の踊り
04/04/16 00:46ID:n2jxHVPh別スレで話題のナベ和、今月も山野のヴァリエに「これは現在まで唯一の『フルトヴェングラーの
マタイ』全曲録音で」なんて書いてるねW
少しは資料、調べてから書けばいいのにね。イイカゲンな香具師だなあ
0098名無しの笛の踊り
04/04/16 20:27ID:+L9ZKwVGそういう略し方するとは君もイイカゲンな香具師だなあ。
0099名無しの笛の踊り
04/04/16 22:12ID:2rNIbhPDなっている。中野和雄の方がまだまし（最近どうしてる？）
0100名無しの笛の踊り
04/04/16 22:58ID:EaxQD8Eu0101名無しの笛の踊り
04/04/16 23:14ID:MSzOCojS書名に意見が通せない著者は、二流です。
渡辺さんは二流ですか。
それとも「辛口」という書名を通した一流の人ですか。
0102名無しの笛の踊り
04/04/16 23:45ID:/YvuuKec0103名無しの笛の踊り
04/04/16 23:47ID:k47h8r5mすごいよこの人の意見！！！
0104名無しの笛の踊り
04/04/17 01:43ID:rmFQbHYhあったらしいね。この話ひとつ取っても、ただものではないように思える。
0105名無しの笛の踊り
04/04/17 09:17ID:Upbg8Psk0106名無しの笛の踊り
04/04/17 09:22ID:qBb2QYje0107名無しの笛の踊り
04/04/17 19:38ID:s7cU4EgBほかの多くの評論家よりましだと思っているので
結構好きなほうなのだが
現代音楽が好まないにしても
なぜあそこまでブーレーズを攻撃するのだろう。
シュトックハウゼンは無視されているし。
0108名無しの笛の踊り
04/04/18 07:55ID:5UhrRBMr0110名無しの笛の踊り
04/04/18 12:19ID:GGCYHknD批判も多い人だが俺は好きだ。宇野やＨ林が支持をあつめるなかで、
彼らに対するｱﾝﾃｨとして独り気をはく姿に共感する。
0112名無しの笛の踊り
04/04/18 19:17ID:0BbDQk6Y0113名無しの笛の踊り
04/04/18 19:29ID:GGCYHknD渡辺さんはそこまで過激じゃないよw
0114名無しの笛の踊り
04/04/18 19:33ID:0BbDQk6Y0115名無しの笛の踊り
04/04/18 20:17ID:TVZBaHV9何となくだけど。。。
0116名無しの笛の踊り
04/04/18 23:23ID:BZ3Ny06B思想的にはノーノの方に共感するとか言ってた。
0117名無しの笛の踊り
04/04/20 00:20ID:LUuhvWYm思ったことあるけど・・・
プロコフィエフは飽きた
嫌いな人は小難しい感じがしちゃうのかな？
0118名無しの笛の踊り
04/04/20 23:36ID:S2d0ggz3宇野功芳みたいに音楽を情緒的に味わうことができない。
一方ブーレーズのように音楽を知性で把握する頭も持っていない。
些細な演奏技術の揚げ足をとって突付き回すだけ。
そんな評論は読んでも面白味が無く、むしろ不愉快。
0119名無しの笛の踊り
04/04/21 00:32ID:aY0T1Vud素人にもわかるように書かれている。
この人がダメなら誰ならいいのだ？ 吉田御大は別として
0120名無しの笛の踊り
04/04/21 00:47ID:nrQ0YzNv0121名無しの笛の踊り
04/04/21 00:57ID:w2L12f8D改悪版を使った怪演」としながらも、「美しい部分もある」と褒めてるんだよね。
許の本で「渡辺は技術にはうるさいが演奏評は”よかった””美しい”ばかりで
いいかげん」と書かれていたが、さもありなん。ヴァイオリン演奏について
「ここの技術がこう生きていて・・・」と書くぶんには読んでいるほうも
納得がいくのだが、クナみたいなタイプに関してただ「美しい」と書かれても
説得力がまるでない。
0122名無しの笛の踊り
04/04/21 01:11ID:rZNvoqiL「つい音楽で文学してしまった、恥ずかしい」とか居直るところがキライ。
恥ずかしいのなら最初から書くなと言いたい。
こんな表現は文学に対しても失礼だと思う。
自分の心情に正直な分、宇野などの方がまだ好感が持てる。
0123名無しの笛の踊り
04/04/21 02:35ID:mxZGjQDKこういう言葉の綾は自分には好ましくちょっと微笑ましい感じがするけど
人によって取り方はいろいろなのね
（でもこんな綾というかツマみたいな部分で「文学に失礼」とはね）
「文学的」なあいまいではっきりしないものはなるべく避けたいという
立場にたちつつ「でもまあたまにはいいかな」みたいな正直さが出てて
0124名無しの笛の踊り
04/04/21 02:51ID:j8Tcpzz1とも読めるわけだが、低能な宇野信者にはわからんのだろうね。
0125名無しの笛の踊り
04/04/21 11:22ID:nrQ0YzNv>音楽にも文学にも失礼なことをしてしまったので、恥ずかしい。
それはあなたが誤読しているな。
失礼なことをして申し訳ないと思うのなら分かるが、
失礼なことして恥ずかしいという感覚はない。
じっくり考えてみ。
横レスすまそ。
0126名無しの笛の踊り
04/04/21 11:33ID:reIJz5hB0127名無しの笛の踊り
04/04/21 12:18ID:mxZGjQDK別の話も転がしていきたいんですが
どうしても宇野は宇野はという人がくっ付いて来ちゃって
0128名無しの笛の踊り
04/04/21 13:23ID:p9fLKKWj「一生懸命音楽で文学しようとしましたがこんな恥ずかしい文しか書けませんでした、
すみません」という意味だろう。
渡辺は文学のセンスが全然無いからね。
肝心の音楽の感想と言えば「よかった」「美しかった」「心に残った」の三つだけ。
ほとんど幼稚園児並み。宇野を貶すのもただの僻みだろう。
0129名無しの笛の踊り
04/04/21 13:51ID:KVLaphEF特に弦楽器奏者については宇野は及びもつかん。
せいぜい声楽ぐらいだな。
「ヴァイオリニスト33」と「ヴァイオリン/チェロの名曲名演奏」読んでみろ。
0130名無しの笛の踊り
04/04/21 14:13ID:nrQ0YzNv個人的な思い入れでしか原稿が書けん宇野という批判は的外れだよな。
>>121によれば、許光俊が「渡辺は技術にはうるさいが演奏評は”よかった”
”美しい”ばかりでいいかげん」と書いているそうだ。それダメダメ。
宇野さんのほうがまだ上質な日本語と言えよう。
0131名無しの笛の踊り
04/04/21 15:05ID:nSbwICpg誰かに失礼なことした時に、相手に申し訳ないと思うと同時に
自分を恥ずかしいとは思わないのか？
人格に欠落があるとしか思えんな。
てか、俺は釣られているのか？
0132123
04/04/21 16:41ID:mxZGjQDK普通に「文学的にとらえるべきでない音楽を文学的に語ってしまった。
いつもの自分の主張に反することしたので恥ずかしい」
でいいじゃない
124は深読みだろうし128の解釈はちょっと…
131に至っては「どう読むか」から逸れて人格攻撃になってるし…
ともかく本題に戻りましょうよ
もう宇野さん絡めてもなんでもいいから
0133名無しの笛の踊り
04/04/21 19:18ID:2oXqoQZ+ぼくは安直ではないと思う。表現が洗練され破綻のない演奏であればよいのか。
音楽というものは、多少の傷があるとしても、生々しい慟哭や無限の詩情、
生命力や愉悦感、演奏家の芸格の高さを聴くべきであり、音楽の感動に
技術が占める割合は少ないと言えよう。ぼくは渡辺君の再考を促したい。
ここまで読んで、渡辺君の言葉は
はからずも宇野先生がアンサンブル錯乱で実証したと思った。
0134名無しの笛の踊り
04/04/21 22:17ID:qs+5MK+p「つい音楽で文学してしまった、恥ずかしい」というくだりは
「ほらほら、音楽で文学するのはこんなに恥ずかしいことなんだよ」と嫌味を
言っているとしか思えない。
大体小林秀雄や吉田秀和ならともかく、幼稚園児並みの感想文しか書けない人間が
偉そうに「文学」など持ち出すべきではない。
音楽がわからないからといって文学までバカにするなんて大概にして欲しい。
0135名無しの笛の踊り
04/04/21 23:34ID:4bZ7pENA0136名無しの笛の踊り
04/04/21 23:53ID:hOdtN8nU嫌いなら来なきゃいいのに。
0138名無しの笛の踊り
04/04/22 01:39ID:+LUW8vgm|ヽ ﾄ､ ﾄ､ ﾄ､ ､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/' j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l |
-‐7" ヾー---┐|_.j
￣ ./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: ,.,. |ヽ 」９L.` Ｋ }.|
ｌ' """ ｌ ) /
ｈ､,.ﾍ. ﾚ'/
ﾚ′
r.二二.) / 音楽の文学的な解釈を憎悪してるだけ
≡≡ ,ｲ
. ／ !
＼ ／ ├､
::::::｀￣´ / !ハ.
0139名無しの笛の踊り
04/04/22 02:59ID:N58BdwZvあと誰だっけ？ シノーポリ批判は理由が違うし。
0140名無しの笛の踊り
04/04/22 03:48ID:EoUM8Itq別に嫌いでもちゃんと批判できる人は歓迎だけどさっきみたいに
「なんで最後にそういう話になるのよ」って人は困るな
たとえ擁護派でも困る…
0142名無しの笛の踊り
04/04/22 12:26ID:+LUW8vgmピッチいいかげんで音も汚い。マジ聴いてらんない。
宇野っちが精神性、精神性と持ち上げすぎなんだもん。むかつく。
あんなワンパターンの糞評論はｼﾞｪﾈﾚｰﾀｰで無限に捏造できるもん。
アマチュアじゃあるまいしプロ演奏家たるもの下手糞は許せないんだもの。
宇野っちをはじめとする精神性至上主義のせいで、下手なものを下手と
指摘できない空気が日本にある。
それっておかしくね？
それっておかしくね？
それっておかしくね？
ナベちゃんの主張は、ま、こんなところか。
0143名無しの笛の踊り
04/04/22 12:48ID:IGXbO0N3・東洋系、特に韓国の演奏家
・純ドイツ的演奏家 は文句なしに持ち上げていて、
ジュリアード出身のユダヤ系音楽家はけなしている、けなすところがなくても
誉めない、ような気がする。
0144名無しの笛の踊り
04/04/22 12:58ID:EoUM8Itqドイツ系は違うでしょ FPZについても「数少ないドイツ系の名手」って言ってるし
0145名無しの笛の踊り
04/04/22 13:02ID:zgqzDjB80146名無しの笛の踊り
04/04/22 13:04ID:zgqzDjB80147名無しの笛の踊り
04/04/22 13:08ID:zgqzDjB80148名無しの笛の踊り
04/04/22 14:03ID:IGXbO0N3ムターもべた褒め。自分はムターってどこがいいのか良くわからない。
ちなみにムターはユダヤ人だよね確か。クレーメルももちろん。
何人であるかに関わらず、ドイツ的な演奏をしていてかつ技巧の長けている人なら
誉める、そうでなければけなす、みたいなところが個人的には苦手。
(カントロフってジュリアードだったっけ？）
あと、自分がそれほどバイオリンの技巧や楽器のことについて知っているわけでは
なさそうなのに、やたらメカニックメカニックと拘るところがいまいち・・
0150名無しの笛の踊り
04/04/22 14:10ID:N58BdwZvシゲティについては必ずしも否定していないような気がするんだよね。
無伴奏についての評では「右手の衰えは悲惨だが、感動的な曲も多い」と書いて
いるし、なんかの本（たしかヴァイオリニスト３３だったと思う）では「シゲティの
音楽が感動的なのは、彼に技術があったからだ」と述べている。
これらの評も説得力がないんだよなあ・・・ 俺個人はシゲティ好きだけど、
技術は「？？」だと思ってる。でも感動的な演奏なんだからいいじゃん、という
スタンス。なにも無理に技術論で語らなくてもいいのに・・・
0151名無しの笛の踊り
04/04/22 14:42ID:+LUW8vgmシゲティの右手の衰えは悲惨だが感動的。しかし、感動的なのは彼に技術
があったからという妙なロジックは日本人ならではのもの。英文に直したら、
たぶん外人は読んでﾎﾟｶｰﾝとするだろう。
技術がない→しかし感動する→それは技術があるから→でも衰えてる
→だめじゃん→でもやはり感動する→それは技術があるってこと→
でも衰えてるのは明白→しかし感動する→それは技術があるから→
でも衰えて・・・（以下略）
なべちゃん。これじゃ無限ループだよ。
技術は大事だけど、技術が劣っていても音楽は人を感動させられるんだよお。
たとえばさ、巧い文章でも内容がなければ心を打たないしょ？内容があれば
文章が下手でよしんば字が汚くても感動するでしょ。技術あっての内容とは
一概に言えないんだよお。
0152名無しの笛の踊り
04/04/22 15:06ID:IGXbO0N3証明できないとねえ。
チョンやミンツの現在は、以前は技術があったから感動できるなどという
レベルではないよ、なべちゃん〜。
0153名無しの笛の踊り
04/04/22 15:37ID:0+2r/xxv0154名無しの笛の踊り
04/04/22 18:15ID:bSRItMMT内容のある話はできないというのと同じ。
声の質とは無関係に感動的な話ができる人もいる。
でも言葉が理解できない人間は声の良し悪ししかわからないので、
内容については何も言うことがない。
同じように渡辺は音楽の中身は何もわからないので、
演奏の上手下手をあげつらうことしか出来ない。
内容については「よかった」「心に残った」程度の感想しか言えない。
こんな人間が「評論家」を名乗るのはどうかしている。
0155名無しの笛の踊り
04/04/22 19:43ID:Sely5k9r出てきた音楽が良ければそれでいい。
やれ指使いが間違っているのどうの、そんなことは音楽を楽しむ上で何の役にも立たない。
あら捜し好きな一部のヲタクは別だろうが。
0156名無しの笛の踊り
04/04/22 21:18ID:DrBCsTPMそういうことでしょ、皆さんのご意見を一言で纏めれば。
0157名無しの笛の踊り
04/04/23 00:39ID:oclWpGpn0158名無しの笛の踊り
04/04/23 12:26ID:sFMP1eToそう思う。彼の批評は普遍的だ。説得力もある。
爺は主観入りすぎでなんだかなぁ、って感じ。
>>154
>声がきれいでない人には
>内容のある話はできないというのと同じ。
違うな。
歌がうまくない人が歌っても感動させられないというのと同じ。
0159名無しの笛の踊り
04/04/23 13:33ID:oclWpGpn>歌がうまくない人が歌っても感動させられないというのと同じ。
残念！その例えもたぶん間違ってる。
ナベカズは確かな技術がない歌では、人を感動させらないと主張してる。
しかし美声ではなくダミ声で、音程が正確でなくても、訥々とした歌が
禿げしく心をうつことだってあるわけだ。プロの歌い手よりも、たとえば
幼稚園児が必死で歌う「赤とんぼ」に心をうたれることだてあるだろう。
技術を持たない人の歌が人を感動させることができないとは言えまい。
技術よりも心が大事とまでは言わないが、技術抜きで感動させるのは
不可能と言い切るのはあまりに傲慢な考えであろう。
てか、何をもって『うまい』と言うかだけどな。
0160名無しの笛の踊り
04/04/23 13:38ID:V2CuqOMVコルトーは大変なテクニシャンだとか言ってたような・・・
0161名無しの笛の踊り
04/04/23 15:10ID:9X3sCCb+いっぽうで、ルッジェーロ・リッチのような、一般的な意味での技巧派を「パラパラ
弾いてるだけ」とくさした評も書いたことがあるんだよね。最近はエンターテイナー
として珍重しているようだが。
どうやら、渡辺氏がシゲティやコルトーを評価するときに使う「技術」という言葉は、
指が回るとかボウイングがどうとかいう話ではなく、「（自分を）感動させてくれる
術」くらいの意味合いのような気がしてきた。ヴァイオリニストを評するときに
使っている「技術」（こちらはもっぱらメカニック）という言葉とは別ものなんじゃ
ないかな。もしそうだとしたらおそろしくいいかがんな話だが。
0162158
04/04/23 22:38ID:EuCZ5385一理ある。
ただ、プロの演奏を評してるわけで。
少なくてもある程度の技術は必要。一辺倒でもダメだし。
そのバランスと表現力だな。
音程の外れたプロの演奏からは感動は得られないと思う。
0163名無しの笛の踊り
04/04/23 23:53ID:JgGCheh0客観主義の極致のように言われるブーレーズですら音楽の8割が主観だと言っている。
聴き手が自由に文学的なイメージを膨らませて鑑賞することを想定して
作られた音楽もある。特にロマン派にはそういうものが多い。
聴き手は音楽に自分の主観的なイメージや感情を投影し、
作曲家や演奏家が表現しようとしたものを汲み取ろうとする。
渡辺の批評はそういった部分が完全に抜け落ちている。
内容が何もわからないから空疎な技術批評に走るのだと言われても仕方あるまい。
せめて幼稚園児レベルを越えた感想文を書けることを示さなければ、
何を言っても説得力が無い。
おまえ全然わかってない。
抜け落ちてんじゃなくて書いてないの。
客観的に書いてるところがいいの。
主観は自分が持ってればいい。
なにを読んだかわからんがどの「感想文」が幼稚園レベルなんだ？
0165名無しの笛の踊り
04/04/24 02:00ID:ubWq+jsK渡辺の批評のどこが客観的に書いてるよ。むしろ言いたい放題だろ。
技術重視で客観的に書いてるようで、実は特定のアーティストを贔屓し倒し、
一方で特定のアーティストをこきおろし（顰蹙をかっている）、宇野功芳も
顔負けの超主観評論だぜ、あれは。客観批評は看板だけってことに気づけよ。
精神主義という言葉が嫌いなのは分かるが。宇野の評論を暗にあてこする
渡辺の発言はいただけない。結果的に挑発してるだけだろ。
そう思わねか？
0166名無しの笛の踊り
04/04/24 02:29ID:TbugXw+sいや、けんか売ってて面白いと思うがな。
爺も買えばもっと面白くなる。
あれは客観的に見た上での評価。
0170名無しの笛の踊り
04/04/24 12:56ID:GJ0mZYAs渡辺はクラヲタに毛が生えた程度の下らない知識を振り回してるだけ。
あんなのは「客観主義」でも何でもない。ただのあら探しヲタの繰り言。
音楽学に詳しいわけでもなく、そもそも品性が卑しいので音楽の中身については
何も書く事ができない。書けるのは「美しかった」「よかった」だけ。
書けるのだがあえて書かないだなんてのは言い訳にしか聞こえない。
0171名無しの笛の踊り
04/04/24 16:26ID:ubWq+jsK>あれは客観的に見た上での評価。
きみねえ、客観などありえないんだよ。いかなる評論も程度の差はあれ主観なのだ。
客観的などという言葉を安易に使わないで頂きたい。絶対的に（100%）客観的評論
などというものが、この世に存在しうると真面目に思っているとすれば、心苦しいが、
あなたはＤＱＮと指摘せざるをえない。
主観主観って言ってる人は自分の主観がない人なのかな？
だから他人に主観を求めると。ブランド物に群がるネーチャンに近い。
気の毒なかただ。
そういうかたこそDQNと言えよう。
0175名無しの笛の踊り
04/04/25 01:43ID:V4Ei0HKMだーかーらークラシック評論に、客観も客観的もないっつってんの！
>>173
だーかーらークラシック評論に、客観も客観的もないっつってんの！
0176名無しの笛の踊り
04/04/25 01:52ID:AO0RXcpB0178宇野珍ポーコー
04/04/25 02:04ID:wWh7YOAYω□-□ω
（ 皿 ）＜いえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）
0179名無しの笛の踊り
04/04/25 02:06ID:V4Ei0HKMちょっと感情的になっちゃたかも。反省反省。>172>173さんごめそ。
渡辺さんは客観的な評論を心がけている実に立派な評論家ですよ。
尊敬しています。
>>177
自分でかんがえようね！
0180名無しの笛の踊り
04/04/25 02:29ID:7VCOwR9+0181名無しの笛の踊り
04/04/25 21:37ID:V4Ei0HKM0182名無しの笛の踊り
04/04/26 17:48ID:iedx9W9bナベちゃんのものは、「コーホー先生とはまた違った視点での主観」と
言うべきだろ。
0183名無しの笛の踊り
04/04/26 21:20ID:JrScwtpw鋭い指摘だね。
0184名無しの笛の踊り
04/04/26 21:37ID:IFdZh9XYテイトのグレイトを虚しい演奏とか書いてたことあった。
ハイティンクのブルックナーを突然持ち上げた時は
おお、ようやく分かってくれたのか、と思ったけど
ウィーンフィルとの第４番だけで、他の録音には
触れなかった。
それだけでハイティンクの芸術全体を
高く評価していると勘違いされかねない内容だった。
それでも言葉遣いや文体が丁寧なのは
秀ちゃんのいいところだけどね。
0185名無しの笛の踊り
04/04/26 22:25ID:AIgmV8dw0186名無しの笛の踊り
04/04/26 23:00ID:JrScwtpwなかなかいないが強いてあげれば
志鳥栄八郎
0187名無しの笛の踊り
04/04/26 23:03ID:ueHPtBdoロシア人なのでロシアものは得意だ
非の打ち所が無く客観的だ
0189名無しの笛の踊り
04/04/27 00:12ID:Cs9qvHat禿げしくﾜﾗﾀ
0190宇野珍ポーコー
04/04/27 00:29ID:IUoo6i5Nω□-□ω
（ 皿 ）＜僕の巨珍も本場物だといえようﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）
0191名無しの笛の踊り
04/04/27 19:08ID:IbSn5/fb自分ではまともな演奏一つ出来ないくせに、長い間かけてこつこつ貯め込んだ
惨めなヲタ知識で自分より遥かに卓越した感性や知性を持つ演奏家の
揚げ足をとって笑い物にする陰険な文章を書いて「音楽評論」のつもり。
渡辺の技術に関する知識などプロ演奏家にとっては今更聞く値打ちもないものだろうし、
音楽の本質とは何の関係もない表面的なことしか書かないので、
なまじ事情通を気取りたがる素人以外誰も読むものはない。
0192名無しの笛の踊り
04/04/27 21:57ID:02cBZwFy0193名無しの笛の踊り
04/04/27 21:59ID:Cs9qvHat胴衣。渡辺氏が自らの評論を客観的と称しているとは思えないが、よしんば
そうだとしても、上記の志鳥栄八郎さんと同じレベルでの客観性でしかない。
彼の知識には敬服するが。
0195
04/04/28 11:24ID:VdhPAyGhそういうおまえはプロ演奏家なのか？
だとしたら少しは納得してあげる。
そうじゃなかったらおまえの意見は意味がない。
なぜなら、このスレには「素人」と「アマ演奏家」しかいないから。
0196名無しの笛の踊り
04/04/28 11:59ID:HsTio7b8文章の巧拙は二の次。
意味不明な抽象表現の方が困る。
0197名無しの笛の踊り
04/04/28 12:03ID:HsTio7b8意味不明な具体的表現も困る。
渡辺じゃないが指揮者を入浴剤にたとえた
評論を読んだことがある。
メンゲルベルク＝610ハップ
くらいしかわからなかった。
0198名無しの笛の踊り
04/04/28 21:40ID:jL2PYA4O【六一〇ハップ】
家庭温泉入浴剤。昭和２年発売のロングセラー商品。
硫黄、生石灰、カゼイン、硫化カリを高温で溶かして作られる。
様々な効能があり、代表的なものは、あせも、しっしん、水虫、にきび、
ひぜん、ただれ、あかぎれ、しもやけ、荒れ性、かいぜん、いんきん、
たむし、冷え症、神経痛、痔、リュウマチ、腰痛、肩のこり、うちみ、
疲労回復、産前産後の冷え症、くじき、ひびが挙げられ、
万能薬といってより。草津や別府のイオウ単純温泉と同じ効能で、
独特の香を持つ。てか、とにかく臭い。ヲナラくさい。
ネーミングの由来は、創始者の武藤鉦八郎から「六一〇」、Happyから
「ハップ」と大変お洒落である。温泉ブームにのって、手軽に温泉気分
が楽しめるとして、六一〇ハップは密かなブームになっている。
0199名無しの笛の踊り
04/04/29 00:27ID:sH5UdB7j0200名無しの笛の踊り
04/04/29 13:16ID:CcolHPdyプロ奏者の技術に文句をつけるようなレベル。
大体演奏もロクにできない、それどころか楽譜もまともに読めるかどうかさえ
疑わしい素人が「技術」について偉そうに語ること自体ナンセンス。
自分をコンクールの審査員か何かとカン違いしているのではあるまいか。
0201名無しの笛の踊り
04/04/29 18:19ID:abGxDODQ毎日同じこと書いてて飽きない？
0202名無しの笛の踊り
04/04/29 18:45ID:EzT8jymfじゃあ、フルトヴェングラーをはじめとして指揮者ってのは存在すら許されないな。
全ての楽器を全ての奏者より上手く演奏できなきゃいけないんだから。
0203名無しの笛の踊り
04/04/29 20:34ID:fiX5iYabよくわかった。お前が評論家以上の
存在として楽壇を賑わしてくれているんだな。
今後も一層の奮闘努力を期待させていただくよ。
おまえもわかってるとは思えんのだが。つきあってやる。
ナベカズのどのあたりの「技術」論がキミの癇に障るのだね？
具体的に書いてみろ。
0205名無しの笛の踊り
04/04/30 22:01ID:mFiQDCW/|ヽ ﾄ､ ﾄ､ ﾄ､ ､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/' j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l |
-‐7" ヾー---┐|_.j
￣ ./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: ,.,. |ヽ 」９L.` Ｋ }.|
ｌ' """ ｌ ) /
ｈ､,.ﾍ. ﾚ'/
ﾚ′
r.二二.) / >>204 ﾏﾀｰﾘしる
≡≡ ,ｲ
. ／ !
＼ ／ ├､
::::::｀￣´ / !ハ.
0206名無しの笛の踊り
04/04/30 23:28ID:B0Yw5Tnnﾊｧ？お前何言ってんの？
演奏者の技術にあーだこーだ文句つけるだけで指揮者が務まるんなら
誰でも指揮者になれるだろうが。
指揮者の仕事はオーケストラを全体として把握して演奏者の技術と折り合いをつけつつ
音楽を作っていくことだろうが。実際に音を出すのは奏者なんだから指揮者が
その領分まで踏み込んできて指使い云々まで一々口出しするかっての。
渡辺がどこかのオケの指揮でもしたら３分で追い出されるね、多分。
0207名無しの笛の踊り
04/04/30 23:42ID:zOy4bciNどうにかならないかねぇｗ
0208名無しの笛の踊り
04/05/01 00:03ID:vt6u/QtG「演奏もロクにできない」指揮者が奏者の技術と折り合いを付けることができるってことは認めるわけ？
で、「演奏もロクにできない」評論家は技術に対してコメントしちゃいけないの？
ダブルスタンダードだね。
0209名無しの笛の踊り
04/05/01 00:15ID:EwQSd67/そんな指揮者は演奏家の技術について偉そうに講釈を垂れたりはしない。
自分の役割や限界をよく知っている。
もちろん音楽的能力は渡辺なんぞよりずっと上だろうが。
＞「演奏もロクにできない」評論家〜
そんな評論家は少なくともコンクール審査員気取りで語るべきではない。
大した経験もないくせに専門家面されたら誰でも不愉快だろう。
演奏技術について私はこう思いますがどんなものでしょうか、という謙虚さを持つべき。
0210名無しの笛の踊り
04/05/01 00:57ID:eXTSWzWZ好きな指揮者と自分を頭の中で一体化させて演奏者に注文をつけるノリで評論を書く。
評論を読んでどんな指揮者が好きかわかったりする。
ナベちゃんは技術にうるさいからトスカニーニ、セルあたりが好きなのかな？
0211名無しの笛の踊り
04/05/01 01:03ID:jGEi2M9M読解力が無いようなので、208を解説してやると
実際には全ての楽器を演奏することが出来ない指揮者でも個々の
奏者の技術力について判断することはできるでしょ？
実際には演奏家よりも上手く演奏することが出来ない評論家でも
奏者の技術力について判断することはできるでしょ？
ってこと。
その判断に対して講釈垂れるか、謙虚にやるかは仕事やスタイルの違いに過ぎない。
「渡辺の文体は生意気で嫌い」ならわかるが、「演奏もロクにできない」云々は無意味だってこと。
0212名無しの笛の踊り
04/05/01 01:19ID:oqES2suE少なくとも渡辺が奏者の技術力について一人前に判断できるほど
音楽の経験を積んでいるとは思わない。
演奏家や指揮者についてはコンクールなどで音楽的能力を
評価される機会があり、それを通過して初めて、音楽についてある程度判断し、
客観的に語ることができる人間として一般に認められる。
渡辺のような人間に音楽について何か専門的なことを語る資格があるかについては
誰も保証する人はいない。
君は演奏家の技術力を判断することは素人にもできる簡単なことのように考えているようだが、
それは大きな誤解だ。
0216名無しの笛の踊り
04/05/01 01:39ID:jGEi2M9M>評価される機会があり、それを通過して初めて、音楽についてある程度判断し、
>客観的に語ることができる人間として一般に認められる。
ずいぶんと他人まかせだね。ちなみに、評論家は評論を発表し、
読者によって一般的に認められるんじゃない？
0217名無しの笛の踊り
04/05/01 01:43ID:oqES2suEそれはただの推測なのだが。>>212を読み返してみろ。
>>216
渡辺みたいな幼稚な文章を評価している読者は知的な意味でも
音楽的にもちょっとどうかと思うし、そんな読者がどんなにいたところで
それが一般的な評価になるわけではない。
0219名無しの笛の踊り
04/05/01 01:51ID:oqES2suEでは渡辺の著書のどんなところに知的な意味でも音楽の話でも
目覚しいところがあるのか教えてくれ。
無ければそんなものを「評価」している読者の質も当然低い。
0220名無しの笛の踊り
04/05/01 01:56ID:jGEi2M9M別に漏れは渡辺を評価なんかしてないよ。
「演奏もロクにできない」と評論を結び付ける考えに否定的なだけ。
で、
>渡辺みたいな幼稚な文章を評価している読者は知的な意味でも
>音楽的にもちょっとどうか
ってのは君だけの意見でいいんだね？
0221名無しの笛の踊り
04/05/01 02:03ID:oqES2suE＞君だけの意見でいいんだね？
漏れだけの意見ではないと思うよ。
いずれにせよ、君は渡辺が優れている点を挙げられないようだ。
渡辺を評価している読者にもそんなことができるとは思えない。
そもそもどこが優れているのかもわからないで盲目的に評価しているのだろう。
「俺が愛読しているのだから優れた評論家に違いない」などという感じか。
0222名無しの笛の踊り
04/05/01 02:06ID:jGEi2M9M>「俺が愛読しているのだから優れた評論家に違いない」などという感じか。
「俺が愛読していないからダメな評論家に違いない」という感じ？
0223名無しの笛の踊り
04/05/01 02:09ID:oqES2suEダメな理由は散々上に書いておいたが。
演奏もロクにできず、専門的なことを客観的に言う資格が
ないくせにそれを自覚していない。
ただそれだけでも十分ダメ。
0224名無しの笛の踊り
04/05/01 02:13ID:jGEi2M9M>演奏もロクにできず、専門的なことを客観的に言う資格が
>ないくせ
まだ、論破されていないと思ってることに驚くよ。
もう、堂々巡りだし、眠いんで中断するよ。
0225名無しの笛の踊り
04/05/01 02:16ID:oqES2suEどこがどう論破なのだか。
こっちは別に論争している気でもなかったが。
渡辺のどこに音楽について客観的に語る能力があるのか
具体的に挙げられない限り、漏れを論破したことにはならないよ。
0226名無しの笛の踊り
04/05/01 03:57ID:C/W+2T3n/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i | ・・・ごめんなさい
l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l .| 軽い気持ちで
!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! | このスレをのぞいたら
ヽ:!:ｌ| ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ | みなさん論争なさっていてﾋﾞｯｸﾘ
|{l 〈 u ｌ:l`irr､:::::::::< ＿ノ ナベさんは客観評論の第一人者ですよ
. |ﾊ ､,,,__ ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 技術なしに表現なんてありえません !!
/7'i､`='" u ' !;::::::::::::::ﾉ | 私は演奏家の揚げ足をとるのは嫌いですし
. ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'` `'---'" .| 精神性を強調するのも好きではありません
!', , , ﾉ ｌ ヽ u / ｜ | これからもナベカズを
. 〈 ' ' ' / :ｌ `ｉ､ ,/ ｌ .| ぜひ応援してくださいね｡
0227名無しの笛の踊り
04/05/01 12:17ID:qqDR0Z8J専門的なことを語ることができるようにカン違いした渡辺の評論は
何の価値も無い。というより有害。
こういう人間が「評論家」としてまかり通ると、音楽のことなど何もわからないのに、
ただ演奏家の技術に難癖をつければ音楽を理解したことになるのだという錯覚を
読者に与えることになりかねない。
しかも実は技術のこともわかっていないので、いい加減な耳で
自分の演奏技術を毀誉褒貶される演奏家にとっても迷惑だろう。
0228名無しの笛の踊り
04/05/01 13:43ID:pLqC5sBG0229名無しの笛の踊り
04/05/01 14:21ID:IRm1Rf2oまたバーンスタインも「わが愛しの〜」と書く程だからかなり愛着があるようだ。
他に70〜80年代の朝比奈をそれなりに評価しており、
BPOにアバドが就任した頃は期待していた。（その後知らない）
さらにモントゥー、ミュンシュ、アンセルメなど、
一昔前のフランス系、フランスものが得意とされる指揮者を好む傾向アリ。
他方、カラヤンはR･シュトラウスの一部とオペラ、
それに贔屓のソリストの伴奏をした演奏以外ほとんど認めておらず、
ベームも弛緩した演奏云々と切って捨てている。
古楽派もあまり乗り気でない。
現役ピアニストではポゴレリッチとシフを積極的に持ち上げ、
アルゲリッチ、アシュケナージあたりも評価していたが、
ポリーニについてはなぜかあまり書かない。
ウゴルスキはボロクソだが、アファナシエフを高く評価していたりする。
弦楽奏者以外はこんなところか。
まあだからどうなのかと言われたら別に〜って感じなのだが。
0230名無しの笛の踊り
04/05/01 17:47ID:QOXvojaEバーンスタインなんて技術的にはボロボロなのにね。
要するに理屈抜きで好き嫌いを語っているだけか。
まあ評論というものはそんなもんだけど。
0231名無しの笛の踊り
04/05/02 01:34ID:c2MOT8ot切って捨てていたよね。例えばビオンディなんか、技術はたいしたことないけど
実演での迫力や音楽面の相違工夫は凄いと思うし、ろくに弾けない人に
こんな言われ方をするほど下手でもないよ。
0232名無しの笛の踊り
04/05/02 01:41ID:xlMGzITg読んでるものちょっと古すぎないか？
94年とかじゃダメだぞ
その後状況はすっかり変わってるんだから
もし今年の時点でそんなこと書いてるなら終わってるけどな
0233名無しの笛の踊り
04/05/02 01:49ID:c2MOT8ot結構バロック奏者の注目されていた時期の記事だったんで、は？と思った。
ビルスマは評価してるみたいだけど。
0234名無しの笛の踊り
04/05/02 02:01ID:xlMGzITg日本でも知られるようになったかな
このあたりについて今はどう評価してるんだろう
まあ「みんな下手」とかはまさか言ってないと思うけど
0235名無しの笛の踊り
04/05/02 03:33ID:4YIQfl45「クリュイタンス/パリ音楽院管のラヴェルなどを日本では「本場物」などといってもてはやしているが、
クリュイタンスなぞその「本場」では大して大物だとは見られていない」
という意味の事を書いておられますた。何が仰りたかったのでせうか・・・・・・
0236名無しの笛の踊り
04/05/02 14:11ID:drFlEQch音楽の素養が無いから毒舌で目立つぐらいしかできないんだろうが。
こういうデタラメをありがたがって読んでる奴らは終わってるな。
0237名無しの笛の踊り
04/05/02 15:12ID:5FtTiNcp日本には根拠に乏しい本番信仰が存在しますよね。たとえば、
大御所の志鳥栄八郎先生あたりがその典型で、フランス人はフランスものが
素晴らしく、ロシア人なのでロシアもの得意だといった戯言が大手を振って
評論として成立していた。ﾋｮｯﾄｼﾃﾓ今も？渡辺さんは、そういう評論に対する
皮肉と怒りを示したのだと思われ。。意味のない精神主義と技術の軽視、
盲目的な本場主義に対する容赦ない批判・・渡辺さんの主張には
共感できる面も多くあるのです。
0238名無しの笛の踊り
04/05/02 15:49ID:xlMGzITg236、237のように「切り捨て､毒舌」でも「皮肉､怒り」でもなく
ごく普通に「事実」を書いただけに読めるけど
（彼が事実と思っていること、という意味ね）
全体を読んでないから詳しくは分からないが…
「来日したこともあってフランスものといえばクリュイタンス、
と日本では高く評価されているが、本国フランスでは
（ベルギー出身ということもあってか）たいして評価は高くない」
という単に違いを述べただけではないだろうか
多少は「クリュイタンスだけが本場ものじゃないよ」という
批判的な匂いもするけど
ともかく235だけでは判断しづらい
ファンもアンチも結構いるのであまり曖昧な提示は良くないかな
0239名無しの笛の踊り
04/05/02 16:37ID:J77R8RsKといういのも一種の本場盲従に過ぎないわけだが。
0240名無しの笛の踊り
04/05/02 17:00ID:q6hN+IVB地元モノの演奏に対する短絡的に温かい支持を批判
バイロイト引越し公演はかえって高いと批判
（行く手間ひまは一般人には大変な問題だが）
一度批判した演奏家に対しては
良いところを見出す眼を閉ざしがち。
技術も音楽性もハテナ？という人も他の理由で好みなら・・・
前橋汀子だけは文中だろうが何だろうが「さん」づけ。
まとめると他人の贔屓目は偏見として厳しく批判して、
自分の贔屓だけは何でも押し通す。
俺と一緒だな・・・だれでもできるじゃん。
0241名無しの笛の踊り
04/05/02 17:58ID:c2MOT8otっていうほどフランスの現状を知っているのだろうか・・？フランス語は評論を
すらすら読めるほどわかるの？「大して大物ではないと見られている」っていい方って、
ちょっとずるいかな。
もちろん地元でもある程度の評価は受けているけど、絶賛されていると言うほどでも
ないということで、誰に大してでも使える。日本では、ほんとかどうか確かめようがないし。
メータとかシノーポリについてはひどいぶった切りをしていたけど、いったん否定しても、
良いものがあればそれなりに誉めてあげて欲しかった。シノーポリを
「口だけは饒舌で音楽の精神論を展開するが、音楽がまるでついてきていない典型」と
ことあるごとに悪い例としてこき下ろしていたのは嫌だな。
0242名無しの笛の踊り
04/05/02 18:56ID:5FtTiNcpシノーポリについては渡辺さんい限らず、ダメな人（受けつけない人）にとっては
徹底的にダメみたい。俺のダチにもいるよ、そんなの。とにかく生理的に音楽的に
ダメなんだって。つまり全否定。ひところＤＧが強烈に押していたし、バブル時代
人気絶頂だった浅田某が妙な持ち上げ方をしてみたり、いろんなバイアスもあった。
生前に毀誉褒貶のあったシノーポリだが、いま改めて聴くと渡辺さんがコキおろす
俺は宇野先生も渡辺さんも主観的な評論であって、どちらも好きです。
許光俊は嫌いだけど（ﾜﾗ
0243名無しの笛の踊り
04/05/02 19:01ID:5FtTiNcpいま改めて聴くと渡辺さんがコキおろす程ひどくはない。
Ｒ.シュトラウスのオペラ・管弦楽曲、東京でのチクルスが思い出深いマーラー
シューマン（特に２番旧録音）、ヴェルディ、プッチーニ
もっかい言う。シノーポリは渡辺さんが言うほど酷くない。
0244名無しの笛の踊り
04/05/02 19:07ID:yXB9SD5+やっぱり、ホントは本場の権威が好きなんだろ？
死鳥と一緒じゃん！
そして自分が権威になりたいという点ではコーホーと一緒
0245名無しの笛の踊り
04/05/02 19:14ID:yXB9SD5+本当は指揮者になりたかったコーホーと一緒で
実はヴァイオリニスト崩れなんじゃ？
だから羨ましくて気に入らないヴァイオリニストをああもコキ下ろすのかな？
その点も飯守泰次郎に嫉妬してるコーホーと一緒！
さすがのナベちゃんもこんな所で自分が辛口批評食らってりゃ世話ねえな（笑）
0246名無しの笛の踊り
04/05/02 19:40ID:CvdLscu0経験があるのは本当のようだ。
0247名無しの笛の踊り
04/05/02 19:50ID:CvdLscu0当たりだと思う。アバドのチャイコフスキーを低評価した
理由は「軽量級」だからということだった。
おおむね、ロシアものではロシアの指揮者が高評価
ムラヴィン、ロジェ弁、ドラシンだったらまず酷評はしない。
0248名無しの笛の踊り
04/05/02 23:14ID:c2MOT8ot趣味でちょっとかじっただけだそうです。昔の文章だから今はもっと上達されて
いるんだろうと思いますが、「ごく易しいビバルディのコンチェルトなどを
弾いている」とのことです。
>>243 ああー同感。シノーポリを生理的に受け付けない人がいるというのは
わかるけど、サロメとか当時は自分個人的には圧巻だと思ったけどなー
0249名無しの笛の踊り
04/05/02 23:21ID:ECXNQm19コーホーみたいにいじって遊ぶタイプじゃないな。
ナベちゃんに好きな演奏家を貶された人はみんなアンチに回ってしまうんだろう。
コーホーの場合完全否定している演奏家は意外と少ないからね。
カラヤン、ショルティ、ブーレーズみたいな「精神性の薄い指揮者」も
時々結構評価したりする。一度も褒めたことがないのはポリーニぐらい？
0250名無しの笛の踊り
04/05/02 23:37ID:5FtTiNcpアンチでも許光俊のアンチとは質が違うので誤解なきよう願う。
渡辺さんは辛口ではあってもＤＱＮでなければ邪悪でもない。
意見の違いはあれど、基本的には誠実な評論家。
間違いない。
0251名無しの笛の踊り
04/05/02 23:47ID:yXB9SD5+誠実な評論家には誠実なアンチかあ！
じゃあ、コーホーはやっぱりド助平なのか？（笑）
0252名無しの笛の踊り
04/05/02 23:47ID:ECXNQm19その分野暮ったくてユーモアに欠けるところがある。
余裕を持って芸術を楽しむというより政治的なイデオロギーに従ってるような。
思い込みが激しくて柔軟性に欠ける。
0254名無しの笛の踊り
04/05/03 00:00ID:06kIavxSその結果が矛盾だらけという青年的な未熟さ・・・
秀ちゃんにもそれはあるんだけど、
自分の未熟さも洗練された考えと言葉で楽しんじゃう
幅広い芸風はナベちゃんにはまだ期待できないね・・・
0255名無しの笛の踊り
04/05/03 00:08ID:yWioKA5Q0256名無しの笛の踊り
04/05/03 00:12ID:1k1BD4J40257名無しの笛の踊り
04/05/03 00:17ID:1k1BD4J4５、６才のガキに混じってビバルディのイ短調を弾いてるくらいでプロの演奏家を捕まえて偉そうなことを宣うとは、その辺のCD屋で指揮真似してる輩とちっとも変わらん（笑）
0258名無しの笛の踊り
04/05/03 00:22ID:HG7am56F作曲家志望だった鈴木淳史なんかかなりひねくれてる。自嘲的というか。
妬みから嫌いな演奏家をやっつけるなんて、渡辺さんはわかりやすい人だね。
0259名無しの笛の踊り
04/05/03 00:32ID:7s8+IFQJ評論家の仕事はそれです
0260名無しの笛の踊り
04/05/03 00:33ID:oKzH9EPuアンチをうならせるようなウィットはまだないのに、言葉ばかりが辛口なので、
アンチには反感を持たれるってことかなあ。
ところで、音友の記事でジュリアードの理事だかにインタビューして、
「今はもう、音楽の勉強をするのにヨーロッパである必要はないと思います。
東京やニューヨークは情報が多い点、有利だと思います。」という意見を聞いて
「反論したくなった」と書いているので、インタビュアーの名前を見たら、
渡辺さんだった。どんな反論をしようと思ったのかいまだに気になる・・
＊ヨーロッパでは、楽器店で楽譜一つ出してもらうのもひと手間なんだが・・
0261名無しの笛の踊り
04/05/03 00:59ID:b5TtOtAc渡辺の批評は技術的なことに深入りし過ぎなんだよね。
でも技術についての経験や知識はプロ演奏家に全く及ばない。
そうかといって音楽学に詳しいわけでもないので、見当外れのことを書いてしまう。
一人の観客の立場で演奏を自分がどう解釈したかを書くのが評論の基本で、
そこはきちんと演奏家と評論家の役割分担ができている。
専門的なことは専門家に任せておけばここまで叩かれもしなかったろうに。
0264名無しの笛の踊り
04/05/03 01:13ID:ivRm5ZXG0265名無しの笛の踊り
04/05/03 01:51ID:QK9bekCFあと、国内オケについての発言はずっと続けてるな。「期待している」とか、
「成熟するまで待つのも・・・」とか、時々によってスタンスは揺れ動いてる
けど。まあ、これは仕方ないか。
0266名無しの笛の踊り
04/05/03 02:04ID:1k1BD4J4ますます、コーホーと一緒だ（笑）漫談家になるしかないか？
0267名無しの笛の踊り
04/05/03 03:44ID:a39PVaVX.,iiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
.llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,
,,illlllllll!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
.,,iiillll!!ﾞ″ ..｀ﾞﾞﾞ!!!lllllllllllllllllllllllllll;
,lllllll :'ﾞ!lllllllllllllllllllll
:;lllll|: llllllllllllllllllllllﾞ
..llllll! .,,,,,,iillllllllllllllllllllll|
.:llllll:,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,. ..ﾞ!!!llllllllllllllllllllllllll
iiiilllllllllllllllllllllllliiii,,,,,,iiiiilllllllllllllliii,,,, ﾞﾞllllllllllllllllllllﾞ
ﾞﾞ!lll!llllllllllllllllllllllll!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
0268名無しの笛の踊り
04/05/03 03:45ID:a39PVaVX:::.｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ＾ :l!lii,,!!!!llllllllllllﾞ,,,iillllllllllllllll!!l
. ,,lｹ :ill,iiiiiiiiiiil,ﾞil ￣ﾞﾞﾞﾞﾞ,,llllllllllllllll!!ﾞlli,,,
.:｀ .｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ＾.ﾞﾞili,,,,,,,,,iilllllllllllllll .,,,ﾞﾞ
..,,,,, ,,, :l,,,, .ﾞi!!llllllllllllllllllllliiiillﾞﾞ
:'ll!!!!!!!!!!!llliliiilllli,, ﾞﾞﾞﾞ!llllllllllll 宇野さんと一緒にしないの！！！
. .:l!liiiiiiiiiiiilllll!!!!ﾞ;:,,,,,,iillllllllllll:
:, . ″:'~ﾞﾞ￣ .,,iiilllllllllllllllll!′
. ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!ﾞ
.:'ﾞ!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞ＾
0269名無しの笛の踊り
04/05/06 03:51ID:Jgnqmpoy技術偏重主義というのは遅れているんだよ。
ある程度の域を出た場合、『表現』というモノに技術などはあまり意味はないんだ。
要するに上手いか下手かなど、どーでもいいのである。無論、高嶋ちさ子とギドン・
クレーメルを比べるわけにはいかない。プロとしてある程度の域を出ているのは大
前提だよ。しかし、そのうえで敢えて言う。技術はどーでもいいんだよ。重要なのは
『いいか悪いか』なんだ。誰かが書いていたが、いい指揮者＝バトンテクニックの
ある指揮者、いい歌手＝上手な歌手では必ずしもないように、テイストの問題なので
ある。君たちの好きな演奏家を考えて見るがよい。上手いだけでなくて、渋い・怖い
カッコイイ・濃いなど、いろんな尺度、つまりテイストで判断しているはずだ。
技術偏重主義の評論はナンセンス。つまるところテイストの問題なのである。
重要なのは『いいか悪いか』なんだ。
以上
0270名無しの笛の踊り
04/05/06 05:02ID:7rI4Kxlvワタナベのテイストは技術というひとつの尺度だけなのだと言えよう。
0271名無しの笛の踊り
04/05/06 14:31ID:mCx0+6IXその「技術」という捉え方がね、彼の批評の場合戦略というか、
いわば“メタ”なんですよ。最大限好意的に言えば。
それを読者があらかじめ斟酌して読まないと、使えんのです。
あの人の批評の場合。
ある演奏について「技術的側面」を突き詰めることで、むしろ
それだけに還元されない部分を燻し出そうとする。もちろん
それは、文章には直接表れませんがねw しかしそう読める
んですよ、面白いことに。
彼の『ヴァイオリニスト３３』だけ限れば、単に彼の演奏家各論を
開陳するだけではなくて、参照盤を示して読者が個々人で氏の
論旨を検証できるようになってるだけでも、凡庸な音楽書と
違って高く評価できると思う。
別に技術信奉者ではないと思うんだよね。実際、作品の
真実以前に明らかに酷い技術で演奏する弦楽奏者もいただろうし。
本心では、いわゆる宇野的テイストの音楽的ロマンや感動を
分からない人ではないだろう。それをそうと剥き出さない姿勢
を取ってるだけで。
その辺は批評家としてのマーケティングにも関わるはずだしね。
0272名無しの笛の踊り
04/05/06 17:17ID:7rI4Kxlvそれをやるためには、プロ並みに技術に精通していなくてはいけないと思う。
しかし、渡辺は精通していないと思う。
そこが無茶だと思う。
0273名無しの笛の踊り
04/05/06 17:30ID:NKMddmvQ＞それをそうと剥き出さない姿勢 を取ってるだけで。
＞その辺は批評家としてのマーケティングにも関わるはずだしね。
それと同時に己の無知に対するあらゆる非難も受ける覚悟が必要だね。
あえて馬鹿な振りをして人気をとるのもいいけど、それで迷惑を蒙る人もいるんだから。
メタ批評ということについては、渡辺が自覚的にやってるというより
そのように読むことができるあなたのような人がいるだけの話。
読者の殆どはそんな読み方はしないし、そもそもそんな頭がいい読者なら渡辺みたいな
クズ本は読まない。
>>272
同意。渡辺のように稚拙な文章しか書けない人間ならば、少なくともプロ並みに
上手く演奏できるとか、超人的に耳がいいとか、とにかく特技を持たないことには
まともな批評家としては誰も認めないだろう。
CD聴き比べてどっちが上手下手だと言ってるだけならどんな馬鹿にもできる。
なんどいってもわからんやつがいるな。
おまえの論旨だと演奏家がまともな批評をしそうに見えるんだが。
どこにそんなのがあるんだ？あったら教えてくれ。
耳がイイ？5HZぐらいまで聞こえるやつのこと？
どんな馬鹿にもできるって？
じゃあ、あなたがやってごらん。
自分の考え方に近い。
おれは「好きか嫌いか」だ。
でもなんで「遅れて」るのかの理由はどこにある？
あなたの考え方が進んでるとも思えんのだが。
0276名無しの笛の踊り
04/05/06 18:52ID:gm2Spelq>しかし、渡辺は精通していないと思う。
この>>272-273って人、「思う」「思う」を連発してるけど、具体的に「精通していない」
ことを証明する部分を引用するとかってことはしないのね。
0277名無しの笛の踊り
04/05/06 20:06ID:NKMddmvQ＞おまえの論旨だと演奏家がまともな批評をしそうに見えるんだが。
演奏ができても批評ができるとは限らんからね。
まともな批評を行うには広範な学識と豊かな文学的感性が必要。
まあ殆どの演奏家は、渡辺みたいな下らん文章をたしなむくらいなら
何も書かない方がいいと思っているだろうが。
＞耳がイイ？5HZぐらいまで聞こえるやつのこと？
君は音楽を正確に把握するのに必要な音感について何も知らんようだな。
渡辺はヤマハジュニア音楽教室にでも行って、まず基本的な
ドレミが聴音できるかどうか調べてもらう必要がある。そんなレベル。
>>276
＞具体的に「精通していない」 ことを証明する部分を引用するとかってことはしないのね。
大抵の人にできることしかしていない渡辺が音楽に精通しているなどと言えるわけがないだろう。
大体「音楽的能力が無い」ことの証明など不可能なのだよ。
反論するつもりなら渡辺にその辺の人間とは違う音楽的能力があることを証明してみろ。
証明できもしない「音楽的能力」など無いのと一緒。
0278名無しの笛の踊り
04/05/06 20:29ID:CFo23QUqまたまた、「大抵の人にできることしかしていない」みたいな
身勝手な断定かよ。
>「音楽的能力が無い」ことの証明など不可能
276は 「精通していない」ことの証明って書いてあるのになあ。まあ、いいや。
いちゃもんつけてんのは君なんだから、まずその根拠を提示するのが先だろうが。
まあ、いちゃもん付けたいだけの粘着なんだろうけどな。
ちょっとした揶揄（耳がイイ？5HZぐらいまで聞こえるやつのこと？）を
理解できずにマジで噛み付くような間抜けだもんな。
0279名無しの笛の踊り
04/05/07 17:42ID:W97qvu3h＞いちゃもんつけてんのは君なんだから、まずその根拠を提示するのが先だろうが。
いちゃもんつけるのに一々根拠が必要とはね。
渡辺の文章など不快で読む気もしないが、本当に読む価値の無い
評論家かどうか確かめるためここで貶してみたら、案の定読者はバカばかり。
こんな下らない読者ばかりなんだからやはり読む価値は無いだろうと判断した。
＞ちょっとした揶揄（耳がイイ？のこと？）を
＞理解できずにマジで噛み付くような間抜けだもんな。
「超人的に耳がいい」というのを「5HZぐらいまで聞こえる」と誤解してみせて、
一体何を揶揄したつもりなのだか。揶揄という言葉の意味もわからんようだな。
0280名無しの笛の踊り
04/05/07 18:20ID:pKi+psYW＞案の定読者はバカばかり。
＞こんな下らない読者ばかりなんだからやはり読む価値は無いだろうと判断した。
今まで書き込んだ読者を十把一絡げにしてムチャ失礼。もうメチャクチャ。それに
＞本当に読む価値の無い評論家かどうか確かめるためここで貶してみたら
ってそんなわけないじゃーん！
ひとつ同情できるとしたら、ちょっと煽られて頭に血が上ったのかな、というとこ。
とにかく今は他の「アンチ渡辺」のイメージも悪くしちゃうんでしばらくは来ないでね。
しばらくは。ずっと来なくてもいいけど。
0281名無しの笛の踊り
04/05/07 18:57ID:W97qvu3hバカ読者の典型だな。
それを言うなら俺も渡辺を読んだことがあるわけだから
俺が俺自身を「バカ」と言ってることになるだろうが。
渡辺を1，2回読んだだけで読む気が失せたアンチまで
「渡辺の読者」にされてはかなわん。
「読者」というのはお前らみたいに渡辺を座右に置いていつも読んでる奴らのことだよ。
この程度の文脈すら読み取れないのに偉そうに書き込むな、阿呆。
0282名無しの笛の踊り
04/05/07 19:18ID:A4kvpVcXアンチ渡辺の方の理想の形は良く分かりましたが、
あなたの思う良い評論家の具体的な例など挙げていただくとより共感するところがあると思います。
0283名無しの笛の踊り
04/05/07 19:48ID:W97qvu3h残念ながら有名どころではそんなに多くない。
それというのも渡辺みたいなキワモノが大衆的な人気を博しているせい。
日本のクラシック愛好家をおちょくるのもいい加減にしてほしい。
NHKFMの学校音楽コンクールの講評などと比べるだけでも、
渡辺の評論がいかにレベルが低く、独断に溢れているかわかる。
0285名無しの笛の踊り
04/05/07 22:44ID:ixnTwKPD日本の音楽評論家で、ここまで議論がヒートアップするのは、渡辺和彦さんを
おいてほかにいらっしゃらないのではないでしょうか。アンチもファンもこれ
だけ熱心にカキコされるのですから、それだけでも（決して皮肉でなく）
渡辺さんの影響力、存在感の強さを示しているのでしょう。
0286名無しの笛の踊り
04/05/08 00:13ID:78Y5mU680287名無しの笛の踊り
04/05/08 00:17ID:8NNsbdlF良い評論の具体例も出さずに理想ばかり垂れ流して批判されても・・・
渡辺派の人はご本尊隠せない立場なのに、自分は明らかにしないんでは、呆れられるよねぇ。
0288名無しの笛の踊り
04/05/08 00:41ID:QUpnG+f7藤田由之こそ最高のライターといえよう。
0289名無しの笛の踊り
04/05/08 00:43ID:2OxypJQC0290238
04/05/08 00:48ID:b4/oRuQTところで最近はどんなこと書いてるんでしょうか？読んでないもので。
特にピリオド楽器の奏者についてはどうなんでしょう。
0291名無しの笛の踊り
04/05/08 13:53ID:kqhQcHG3ことなんだよ。
グールドやホロがメカニックを褒められたって苦笑するだけだろうし。
ほんとにコンクールの審査員の批評みたいだよな。
0292名無しの笛の踊り
04/05/08 14:54ID:2OxypJQC単純なメカニックの評だけなら水槽や合掌コンクールの審査員の方が渡辺よりましという
話だと思つたが、何を鬼の首でもとったように息巻いているのか。
0293282
04/05/08 15:26ID:y2vL2Oa60294名無しの笛の踊り
04/05/08 15:38ID:b4/oRuQTもういいでしょう。
これまでの書き込み見ればもうこれ以上何を期待しましょう。
それより新しい話題に変えた方が。
0296名無しの笛の踊り
04/05/08 16:32ID:KDF4voN7叩きたいだけだから自分たちの思う良い評論の具体例なんて出せないんじゃないですか。
議論の次の段階にいこうにも、叩き台を出すのを渋ってるんじゃあ、渡辺以下ですよ。
0297名無しの笛の踊り
04/05/08 19:29ID:Lev23oYx渡辺なんぞを引っ張り出してきて音楽を語ろうなんていう奴らばかりなんだから。
自分で音楽を掘り下げて学び、自発的に音楽に近付いていこうという努力も
していないくせに揚げ足とりだけは一人前。
これではやる気もなくなるわけだ。
そして自分も一素人（しかもかなりセンスに欠ける）に過ぎないくせに
無知な聴衆を啓蒙しているつもりの渡辺が一番罪が重い。
0298名無しの笛の踊り
04/05/08 19:55ID:Lev23oYx任されないだろうが、その程度の男が小学生の演奏を採点するノリで
歴史に残る巨匠たちを批評するわけだから、確かに滑稽ではある。
まあ一人でやって喜んでる分にはいいが、それを盲信して引用したりする
読者がいるのには驚いてしまう。
0299名無しの笛の踊り
04/05/08 20:13ID:MJzY8fIx>演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている
>ことなんだよ。
ぐらいかな？
それ以外は他愛のない言い掛かりだから無視するとして、
この意見に対して皆さんどう思います？
0301名無しの笛の踊り
04/05/08 20:29ID:MJzY8fIxどこがどのようにへんなんでしょうか？
0302名無しの笛の踊り
04/05/08 20:33ID:b4/oRuQTお疲れ＞MJzY8fIx
0303名無しの笛の踊り
04/05/08 20:35ID:MJzY8fIx2OxypJQCさんのこれまでのレスを読んでみたら
この方も？な人のようなので、失礼ですが無視させていただきます。
0305名無しの笛の踊り
04/05/08 21:11ID:MJzY8fIx十分音楽性を発揮することができるのではないかということになります。
しかし実際には、高度な技術を要求するような曲を大作曲家と呼ばれる人が
たくさん書いていて、その多くが名作とされています。
そして、演奏家はそのような技術力の限界に挑む曲を取り上げます。
もちろん、技術のみが音楽を形成するわけでは無いと思いますが、
作曲家が技術を駆使するような曲を敢えて作り、演奏家がそれに挑戦する
のは何故なのかを考えた時、
「演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている」
というのはあてはまらない、それどころか、演奏家に敬意を表する行為になるのでは
ないかという気がします。
0306名無しの笛の踊り
04/05/08 21:34ID:b4/oRuQTウェイトのかけ方が人によって違うだけの話。
技術を無視する人もいないしまたそれだけで語る人もいるまい。
0307名無しの笛の踊り
04/05/08 23:19ID:nVKH3PV6>演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている
>ことなんだよ。
と言うのは「技術」の意味を限定的に捉えすぎている。
0308名無しの笛の踊り
04/05/09 01:00ID:e41EVo4aただし渡辺はそこにウェイトをかなり大きくかけている。
そこから彼に対する毀誉褒貶の全部が生まれてくる。
0309名無しの笛の踊り
04/05/09 01:19ID:cmabcuAP技術自体がひとつの表現として感動を呼ぶこともあると思う。
もちろん、音楽はそれだけではないけど。
0310名無しの笛の踊り
04/05/09 10:27ID:/GSBCAL8同意。この場合「自分では弾けないから」云々の批判はまったく当たらない。
弾けなくとも聴ければ良いのだ。まあ大方の評論家も弾けなくて聴いてるわけだが。
渡辺を批判するとしたらその技術評価を誤った時だな。その場合は大いに批判すべき。
その前の「弾けないのに技術にウェイトを置いて批評する」段階で批判すべきでないと思う。
これだけいろんな評論家、ライターがいるのだから逆に「精神論超重視」とか
様々なスタンスを認めたほうがカラフルで楽しい。
0311名無しの笛の踊り
04/05/09 20:11ID:ejX9XeoG小朝さんが出ていた。彼はクラシックが好きらしくこんなことを話していた。
「シゲティっていうすごいヴァイオリニストがいまして、晩年の彼の
テクニックは、コンクールの予選も通らないようなひどいテクニック
でありましたが、演奏内容は衰えたテクニックを吹き飛ばしても
あまりあるすごい精神性を持っているんです」
そんな内容だった。昨今、とかく精神性という言葉が批判されるが、俺は精神性
としか言いようの無いものは確かに存在すると思うし、それこそが演奏の価値を
決めると思っている。精神性という言葉は宇野功芳の専売特許ではない。
精神性抜きに音楽批評などありえないとさえ思う。俺っておかしいか？
0312名無しの笛の踊り
04/05/09 20:23ID:e41EVo4aただ渡辺の場合は、極端に技術重視批評を売りにしすぎたので、
とりあえず売り出しのときは目新しくてよかったんだけど、
あとが苦しくなっているとこはあんでしょう。
0314age
04/05/11 16:20ID:2zjuYvV7おかしくない。
そーか、小朝はシゲティファンか。ふむ。
0315名無しの笛の踊り
04/05/16 20:40ID:MCAxiUjb0316名無しの笛の踊り
04/05/17 12:14ID:6KLWgYU9フジコスレで外出の話題と同様。
0317名無しの笛の踊り
04/05/23 12:51ID:6zrwhQom精神性っつったって、結局は「音」だろ。要するに技術。
シゲティの場合、音が酷いんでかえって「精神性」とやらが強調されたに過ぎない。
技巧的に破綻があった方が「精神性が高い」とやらで評価されるんじゃ、技巧の優れた演奏家は大変だな。
技巧派受難の時代だよ、今は。
0318名無しの笛の踊り
04/05/23 21:59ID:YMjQUrQx俺は技巧を売り物にするしかないようなヴァイオリニストはサーカスにでも行ってほしいけどね。
深い精神性が備わっていないのにただ指が速く動くだけみたいなアホは音楽なんかやる資格は無い。
そんなもんならロボットの方が上手くやってるよ。
0319317
04/05/24 01:32ID:lib3HeVG予想されたレスでﾁｮﾄゲンナリ。ｗ
＞深い精神性が備わっていないのにただ指が速く動くだけみたいなアホは音楽なんかやる資格は無い。
だから、「深い精神性」ってのは何？
要するに、音色だったり、フレージングだったりするわけでしょ。
だったら技巧とどう違うんですか？というのが>>317での趣旨だったんだが。
＞そんなもんならロボットの方が上手くやってるよ。
ロボットが現時点でヴァイオリン弾けるというのは初耳。
ハイフェッツとかパールマン並みにバリバリ弾けるロボットいるの？ｗ
0320名無しの笛の踊り
04/05/24 01:55ID:+igyDhN9仮にそのようなものがあったとしても、それを音として具現化するには「技術」
が必要なわけで。
楽器をやったことのある人間なら、その事実を痛いほど思い知らされているはず。
0321名無しの笛の踊り
04/05/24 02:43ID:TSRevS36>>317ではないが、精神性というのは、音色やフレージングの向こうにあるものだろう。
音楽にどんな感情や意味を含ませて演奏するかということ。
言葉と似ているかな。言葉の場合音の違いで文字を表し、単語を表し、文ができ、
それで様々な意味を伝える。
ただ音楽の場合は言葉と違って、一定の音に対して予め意味が決まっているわけではないから、
音にどんな意味付けをするかは演奏家によって違う。
それを聴き手は自分なりに解釈して音楽に込められた感情や意味を読み取る。
こういうことを考えて演奏する人もいれば、何も考えずにただ弾くだけの人もいる。
何も考えていない演奏は>>317が言うように、ロボットが弾くのと同じで面白く無いと思う。
0323名無しの笛の踊り
04/05/24 08:33ID:MG8E1CTZただ、それがいろいろあるのでは。喜怒哀楽のような感情から音響の提示にいたるまで。
よくいう「深い精神性」といっているのは、ロマン主義的な価値観からみて、
自分にあうかあわないかの判断材料ではないか。
演奏の様式は時代によって変わるけど、「深い精神性」をもちだす人は
ある主義にとらわれすぎ。多様な音楽を聴いたほうがいい。
0324名無しの笛の踊り
04/05/24 13:07ID:nDVfeuIc＞演奏する人は、たぶん誰だって感情や意味を含ませて演奏していると思う。
その感情や意味の内容が問題。
感情から音響の提示まで、色々創意工夫を凝らした演奏もあるが、
とりたてて演奏家固有の表現内容がなく、作品をどう捉えているかが
伝わってこない演奏も多い。
結果的に、「弾けますよ」以外は何も言いたいことのない演奏になってしまう。
＞よくいう「深い精神性」といっているのは、ロマン主義的な価値観からみて、
＞自分にあうかあわないかの判断材料ではないか。
「深い精神性」とは、作曲者の内面や曲の本質について深く考えさせる内容を持つ、
ということだと思うが、それは必ずしもロマン主義特有の考え方ではないと思う。
むしろどんな音楽についても無視できないことだろう。
0325名無しの笛の踊り
04/05/24 19:44ID:GepN/mCO＞演奏する人は、たぶん誰だって感情や意味を含ませて演奏していると思う。
＞ただ、それがいろいろあるのでは。喜怒哀楽のような感情から音響の提示にいたるまで。
ただ音響を鳴らすだけで感情や意味を表現できると思ってんのかね。
技術を誇示するために出したような音響はただの音。音楽じゃない。
>>324
そうそう、上手に弾けますとかいってビックリ人間的特技を見せびらかされても
こっちとしては「だから？」としか言いようがないんだよね。
クラシックは曲芸じゃなくて芸術なんだからあくまで技術の先にある表現内容で勝負すべき。
0326名無しの笛の踊り
04/05/24 20:13ID:WP8uftLV＞クラシックは曲芸じゃなくて芸術
曲芸的要素もあるよ。芸術性と曲芸性？は排他的ではない。
ベートーヴェンのディアベッリが「最高傑作」だと言われる場合、
演奏の難しさも含まれている。
難曲＝傑作ではないが、難曲≠傑作でもない。
0327名無しの笛の踊り
04/05/24 20:33ID:+igyDhN9言っていたような気がする。「音楽とは技巧の洗練がもたらす虚構」というようなことを。
>技術の先にある表現内容
問題はその「表現内容」をどれだけ音にできているかということだと思うが。
0328名無しの笛の踊り
04/05/24 21:40ID:IoP5n/sX＞「（彼女は）その芸術的な理由を理解せずに、偉大なピアニストの
＞個人的特質を模倣しているかのようでした。」
＞If there's a typical competition winner, perhaps Ayako Uehara is it.
＞典型的なコンクール優勝者がいるとすれば、上原彩子がそれであろう。
渡辺氏は技術が軽視されていると主張するが、実態はまるきり逆！なのでは？
海外でコンクールを受賞した日本人演奏家に必ずついてまわるのが、技術は
あるが・・・といった辛口批評。精神性という言葉が正しいのか分からぬが、
渡辺氏が題目のように唱える技術軽視という批判には違和感を覚える。
あえて言えば、日本ほど技術重視の国はない！
0330名無しの笛の踊り
04/05/24 22:47ID:NynWRsSl＞モーリス・ラヴェルが>>325とおよそ正反対のことを
＞言っていたような気がする。「音楽とは技巧の洗練がもたらす虚構」というようなことを。
それは作曲における技巧のことだろう。
ここで話題になっているのは演奏技術の話。
作曲技巧は、作品の内容と切り離して考えることができない。
作曲技巧とは要するに作曲のやり方のことで、曲を構成する音楽的思考がそのまま現れる。
洗練された技巧で作曲を行うことは、知的な作業で虚構を構成するという趣が強いので、
むしろ「深い精神性」が要求される行為だと思う。
0331名無しの笛の踊り
04/05/24 23:04ID:NynWRsSl＞ただ音響を鳴らすだけで感情や意味を表現できる
というのは、ケージあたりの主張に近いと思う。
何も考えずに出した音でも音楽になる、というわけだから。
こういう考え方は西洋音楽的には異端だろうが。
0332名無しの笛の踊り
04/05/25 00:00ID:yaYX/8e2技術はあるけど訴えるものが何も無いなんてのは、単なるまやかし。
何にも訴えてこないのはひとえにそいつの“技術”がまだまだ未熟だから。
何か人を感動させるための「人間性」を磨くことも“演奏技術”のうちなんだよ。
0333名無しの笛の踊り
04/05/25 01:07ID:ZPkVl+MO＞精神性なんてわけの分からんものがこの世にあるわけないだろ。
確かに君には分からんようだな。
それからそういう決め付けは新興宗教じみているからあまりしない方がいい。
＞何か人を感動させるための「人間性」を磨くことも“演奏技術”のうちなんだよ。
苦しいね。普通「演奏技術」と言えば音を正確に出せるとか速く弾けるとかの「テクニック」のことだろう。
「人間性」も演奏技術のうち？なんのこっちゃ。演奏技術が人間性の一つというならまだわかるが。
0334名無しの笛の踊り
04/05/25 02:22ID:Fg2iV+0U「精神性」を唱える人たちの精神性と通底するものがある。
0335名無しの笛の踊り
04/05/25 09:22ID:gGoY8wLOとてつもなく深い精神性を軽視した
意見は馬鹿げている
0336名無しの笛の踊り
04/05/25 11:58ID:6fybpsmzカラヤンと小澤を同列にしてほしくないが、主張はよく理解できる。
0337名無しの笛の踊り
04/05/26 00:12ID:a5bZeZkc喜ばれる音楽をやった、ということだろう。
漠然と音響の変化を聞いているだけでも十分楽しめる。
でも基本的に、感情や内面重視のロマン主義的な演奏だと思う。
0338名無しの笛の踊り
04/05/26 05:31ID:yM/7qSf0同意。
彼らのすぐれた演奏を聴いても、
技術的な一種の完璧主義だけしか
聴いていないアホ評論家もいるんだよね・・・
0339名無しの笛の踊り
04/05/27 01:56ID:qIXAW3DCベートーヴェンもシュトラウスもプッチーニも全て同じカラヤンサウンドで統一。
まるで全部自分が作曲したかのような傲慢さ。解釈もへったくれもない。
自分が指揮すればどんな曲でも素晴らしくなるに決まっているんだという確信。
彼には作曲家の精神性というか個性はどうでもよかったんだろうという気がする。
自分の「精神性」だけは計り知れないほど深くて偉大だと思っていただろうが。
0340名無しの笛の踊り
04/05/27 04:37ID:O50p/4RCブラームス３番あたりが彼の美学（精神性？）と曲がよく合っていると思う。
とはいえカラヤンは色々とケチをつけたい部分も多いし
>>339ほど偉大な存在でないのは確か。
0341名無しの笛の踊り
04/05/27 05:12ID:O50p/4RCハイティンクという人もいるけど、ハイティンク・サウンドという揶揄は聞かない。
何が違うか考えてみると、カラヤンは音に隙間を作るのが大嫌いで
極端にいうと常にルバートをかけている感じに聞こえる。これがしつこい。
一方、どんなに細かい音にも一定の存在感を与えて見逃さないので
メロディーに緊張感と説得力が備わる。（ために聴きやすい）
ハイティンクはふつうに奏でるとまばらに隙間ができてしまうような
フレーズもそういう気遣いはあまりしない。
存在感の大きな音も、忘れられてしまうような音も成り行き任せ。
メロディーが最低限の機能しかしない。伴奏指揮者と揶揄されたが
最近はこの放任主義がさらに徹底→自然体と見直されて、「巨匠」ハイティンク。
0342名無しの笛の踊り
04/05/27 10:51ID:933JD8iSそもそも渡辺はカラヤンをあまり高く評価してなかったと思うが…
0343名無しの笛の踊り
04/05/27 10:54ID:5/a6S4q5確か、結構評価してるはず。
ラジオで「以前は訳知り顔にカラヤンを貶すのが流行りでしたね」とか言ってるのを聞いた覚えがある。
0344名無しの笛の踊り
04/05/27 11:24ID:933JD8iS「辛口ノート」に「オペラ指揮者としてのカラヤンにしか興味ない」と書いていたし、
許らと組んだ「名指揮者120人のこれを聴け」カイルベルトの項で、
カイルベルトのそれと比較して、カラヤンのエロイカについては否定的な感じだったから。
最近の発言はよく知らなかった。ｽﾏｿ
0345名無しの笛の踊り
04/05/27 11:56ID:FzD2jr/N>ラジオで「以前は訳知り顔にカラヤンを貶すのが流行りでしたね」
いいこと言う。しかし、今なおそういう雰囲気はあるのが残念だ。
渡辺さんにはもっと頑張ってホスィ。
0346名無しの笛の踊り
04/05/27 18:04ID:ibS7qPd7自分が貶すのはよくて他人が貶すのは許せない。
自分のことは棚に上げて他人を思いっきり非難する。
性根が腐ってるよ、こいつは。
0347名無しの笛の踊り
04/05/29 01:19ID:5qUgq1hQ0348名無しの笛の踊り
04/05/29 05:13ID:qQNTBhph本で読むか人から聞くかして仕入れた上辺だけの知識で一体何が言えるのだろうか。
プロの演奏家なら奏法については渡辺より遥かに多くのことを体全体で知っている。
彼らに奏法のことを教えあげようというのは、幼稚園児が大学教授に講義するようなもの。
まあ、プロ演奏家が渡辺なんぞの文章を目にする機会は無いだろうが。
0349名無しの笛の踊り
04/05/29 10:25ID:6MxB5agv「あなたの演奏には深い精神性がありますね」
と気に食わない批評家に褒められてクナはこう答えた。
「わしの音楽に精神性があろうがなかろうがお前みたいなツンボのじゃがいも野郎に
音楽の精神性がわかってたまるもんか！」
ジャップのドン百姓が生意気にも精神性なんぞとほざくのを聞いたらクナならどんな
上品な言葉を吐くか聞いてみたいもんだ（ｗ
0350名無しの笛の踊り
04/05/29 14:00ID:XPeTJXzDそもそもクラシック音楽は、現世のあらゆる快楽を知り尽くした古の王侯貴族ですら
我を忘れて打ち込んだ（ルートヴィヒ２世など）ほどの危険な魅力を持つ芸術なのだから、
その奥深さがそこらの聴衆に簡単に理解されようわけがない。
「ツンボ」とは言い得て妙。クラシックは聴き手を選ぶ。
CDを大量に聞いただけで自分に音楽を理解する能力があるかのように錯覚した
ツンボ評論家がいかに多いことか。
0351名無しの笛の踊り
04/05/29 15:06ID:03A8SzjZつーか、クナ本人は音楽の精神性がわかっていたのだろうか。
その文句は、「俺ですらわからないのにお前にわかるわけないだろう」ともとれる。
0352名無しの笛の踊り
04/05/29 20:09ID:/Rk3lzTD0353名無しの笛の踊り
04/05/29 23:33ID:4fTjWi8UクナのようなＢ級オモシロ指揮者の言うことなど・・・
0354名無しの笛の踊り
04/05/30 15:11ID:jjPbvD/Iピアノで言う、指が動くとかはメカニックでしかない。それは演奏家レベルなら機械的な練習とかで身につくわけだし。
音・テンポ・構想・フレージング・そしてメカニックなど全てを含むのがテクニック。
技術論の問題は難しいけど、個人的には技術と表現力を分けて考えるのはどうかと思う。
表現力はあるけど、技術がないというのは違和感があるから。逆ならありえると思うけど。
また、精神性という言葉は他に表現のしようのない魅力の総称という感じがする。
0355名無しの笛の踊り
04/05/30 18:11ID:MtE85Q4g渡辺に関しては、「テクニック」は表現とは無関係な「メカニック」を指していると思う。
彼の本では、表現の細かい意図やニュアンスを問題にすることは意識的に避けている。
音・テンポ・構想・フレージングなどについて独自の表現力を持っている演奏でも、
メカニックに難があるなら、渡辺はほとんど評価しない。
逆に、メカニックが優れた演奏なら、ただ音符を正確に音にしているだけの
MIDIのような演奏でも、高い評価を与えることがある。
最低限のメカニックがなければ表現自体が成り立たないが、表現に必要な程度の
メカニックがあればそれで十分という考え方もできる。
例えば、シゲティの演奏は多彩な表現力を持っていると思うが、彼のメカニックが
ハイフェッツ並みに優れていたら更に良い演奏になったかどうかは疑わしいと思う。
表現に必要なメカニックとそうでないメカニックを区別して考えることもできるのでは。
0356名無しの笛の踊り
04/05/31 06:46ID:BK84u9c5精神性云々という話になると、シゲティの名前を挙げる人が多いが、他にいないの？
精神性＝メカニック悪 という意味なら解るが。
また、シゲティはレパートリーが狭い上に、定番曲ばかり弾いていた。
定番曲しか弾かない人間をあまり持ち上げるのはどうか？
0357名無しの笛の踊り
04/05/31 06:55ID:5Sag5lWjMusic&Artsから出てる放送録音集では、マルタンのコンチェルト、ブロッホと
ブゾーニのコンチェルトとソナタなども弾いてますが、これらも定番曲ですか？
0358名無しの笛の踊り
04/05/31 10:00ID:jdLO7Nlzそれが一番解らない。
0359名無しの笛の踊り
04/05/31 12:58ID:qWI3UD7s識者の方教えてくだされ。
0360名無しの笛の踊り
04/06/01 18:32ID:b2Wk3sUu|:::::::::::::::::::::ヽ、
|ﾘ:,ﾘ,::/::l:ﾊ::::::ヽ
|;.'-､ﾘ'ﾘﾉ ,ﾘl:;l:::|
|（::ﾉ ‐､ﾘﾉ:/
| , （:ﾉﾘ;::/
|、 - ,/'|::| 本人は普通のおじさんだよ……
| ｒ:::::､i:i´|::|.|::|
|/::::::::＼!:::|.|::|
|コ、:::::::::>:|.|::|
|ﾆﾌ:::::::,/|:::|.|::|
|´::::::::/l:||::::|.|::|
0361名無しの笛の踊り
04/06/04 03:01ID:cNTDEWXe「ヴァイオリン／チェロの名曲名演奏」が音大の弦楽器専攻の教官、学生の
必修の書となっている事実がすべてを物語っている。
0363名無しの笛の踊り
04/06/06 12:27ID:G9CFjzAE|ﾘ:,ﾘ,::/::l:ﾊ::::::ヽ
|;.'-､ﾘ'ﾘﾉ ,ﾘl:;l:::|
|（::ﾉ ‐､ﾘﾉ:/
| , （:ﾉﾘ;::/
|、 - ,/'|::| ここって結構賑わっているからやっぱり人気があるおじさんなんだね……
| ｒ:::::､i:i´|::|.|::|
|/::::::::＼!:::|.|::|
|コ、:::::::::>:|.|::|
|ﾆﾌ:::::::,/|:::|.|::|
|´::::::::/l:||::::|.|::|
0364名無しの笛の踊り
04/06/11 14:20ID:0FRRLRl5>シゲティはレパートリーが狭い上に、定番曲ばかり弾いていた。
シゲティは現代作曲家の作品を積極的に取り上げたのをご存じないのは残念だ。
調べてみれば分かるのだが、シゲティの生涯に於けるレパートリーは極めて広い。
おそらくイヴリー・ギトリスと並んで現代音楽を積極的に取り上げたヴァイオリ
ニストと言えるだろう。プロコフィエフからVn協奏曲第一番の献呈を受けプラハ
で初演したのはご存じか？親友ベラ・バルトークのラプソディもシゲティによっ
て初演されているのだ。
0365名無しの笛の踊り
04/06/11 19:22ID:1lTFsTEnレパートリーは広いけど、ヘタクソなオッサンということでOK？
0366名無しの笛の踊り
04/06/11 21:21ID:X3rSHcYMひとつのあらわれだと思うんだ。
美空やパールマンなんかは音楽が彼らを素どうりしてしまい
聴こえてくるのはやたら耳障りのいい美音でしかなかったりする。
譜面にかかれたものに奏者は実際のところ、本当はどう感じているのか?
そのことにどれだけ誠実に応えているかということ。
この誠実さにこだわりつづければ精神性というものにいきつくんじゃないのか。
すましてバッハを弾いてるけど本当は退屈でマイコーやスマップ
のほうがよっぽどいいんじゃないのか?
たしかに様式美、時代背景や楽理への考察、メカニックは申し分ないけども
それは君が本当に心に感じたものをひいたものなのか?
と問いただしたくなる不誠実な演奏家が絶望的に多い気がする。
0367名無しの笛の踊り
04/06/12 06:47ID:BIVX/f/vじゃ366のおもう誠実な演奏家て誰よ
0368名無しの笛の踊り
04/06/13 00:28ID:lnZ7tWkSけっこういるみたいだけど、俺は美空をどうとらえるかで
その人間の審美眼がある程度わかると思うんだわ
で、俺の勘だと渡辺は美空を天才だとかいいだしそうな気がするw
あと誠実な演奏家というかある意味、唯一の演奏芸術家はグールド
しかいないんじゃないかと俺は思う
他のほとんどの奏者はただ楽器あつかいが上手い職人さんでしかないな
0369名無しの笛の踊り
04/06/14 21:33ID:sKuTUJYR0370名無しの笛の踊り
04/06/17 17:32ID:S1i6LcRD精神性という言葉を『音楽性』と言い換えてみてはどうだろう。
音楽性とテクニックの関係を分類すると、演奏家は以下の
いずれかのパターンに分類できる。
１）音楽性にテクニックがおいつかない演奏家。
２）テクニックに音楽性が追いつかない演奏家。
３）テクニックと音楽性が概ね一致する演奏家
(a)ただし、高いレベルで一致している
(b)高くないレベルで一致している。
どうだ。明快だろ？
0371名無しの笛の踊り
04/06/27 00:39ID:IFULEZlz0372名無しの笛の踊り
04/06/29 09:34ID:5xXTWUjeあーゆータイプのヒョーロンカはこういうこと云うのが特徴かもな。
0373名無しの笛の踊り
04/06/29 14:50ID:4kpFjWrB0374名無しの笛の踊り
04/06/30 14:52ID:g5LuCnccＳＰの焼き直し盤だが、ビーチャムと組んでのプロコフィエフ１番
なんか強靱で実に良い音で弾いてる・・ように聞こえるぞ。いや
本当録音が古いんだけど。要するにバルトークやマルタンの協奏曲
を弾くにはああいう音が必要なんだということじゃないの。マスネー
やショーソンとは違うということを実践しただけで悪音とか下手と
いうのとは違うでしょ。
0375名無しの笛の踊り
04/07/06 13:26ID:f+2EkDeH>悪音とか下手というのとは違うでしょ。
禿同。絶対に違うよ
0376名無しの笛の踊り
04/07/06 15:08ID:B+MBS+kKそういうことをナベカズは分かるのかな？
0377名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 17:59ID:XRZQYYZ1実 は 巧 い
ということ？
0378名無しの笛の踊り
04/07/19 18:59ID:1fgRkOZ50379名無しの笛の踊り
04/07/27 00:59ID:ggYlE8ev0380名無しの笛の踊り
04/08/07 01:13ID:x24Ruc100381名無しの笛の踊り
04/08/07 11:00ID:7eswFTMN（腕が長すぎる）、それを補うために「公衆電話ボックスの中で弾いているような」
独特のボウイングを編み出した。しかしその無理が年をとってから一挙に噴出した
とか書いてたのは和彦兄ぃだったっけ？
0382名無しの笛の踊り
04/08/11 17:31ID:QEYL8zC5おお、珍しく有益なレス！！
で、どなたかに質問。
１．手が長いとヴァオリニストに不向きってホント？
２．だったら手が短い東洋人はヴァイオリニスト向きなの？
日本人の弦楽奏者には優秀な人が多いけど（もはや日本人抜きにヨーロッパのオケは成り立たないという話も）、
これは箸を使ってるせいで器用だからという説を読んだことがある。
0383名無しの笛の踊り
04/08/11 17:53ID:zPRreutyヨーロッパ（勿論オケ）は東洋系排斥運動真っ只中！
0384名無しの笛の踊り
04/08/12 00:40ID:THmL4pQUヴァイオリンで手の大きさなんて関係ないだろ。
ピアノでさえバレンボイムやアシュケナージみたいにチビ＆手小さくても一流ピアニストいる。
0385名無しの笛の踊り
04/08/13 22:04ID:iNRAcVmEバレンボイムはピアニストとしては評価されてないんじゃないの？
「譜読み」に関しては誰もが天才と認めるだろうけど。
あと、アシュケは手が小さいせいでオクターブ連打は苦手と聞いたことがある。
0387名無しの笛の踊り
04/08/20 23:34ID:xda06DJ4宮本亜門演出のドン・ジョバンニに星条旗が出てきたから国辱なんだって。
0388名無しの笛の踊り
04/08/26 10:11ID:VXcR6ko1スマン、読んでないんで、詳細を教えてくれたまえ。
0389名無しの笛の踊り
04/08/30 21:30ID:j73ffo4g■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています