★インヴェンション・シンフォニア攻略スレ★
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0001名無しの笛の踊り
04/03/23 15:23ID:QW8qG/y8みんなで演奏技術を高めよう。
0002名無しの笛の踊り
04/03/23 15:27ID:PEbHsvOQ(σ・∀・)σ ゲッツ! 2!!
0003名無しの笛の踊り
04/03/23 16:27ID:0PqIc1td0004名無しの笛の踊り
04/03/23 18:48ID:DQaTuDwr小学生で終わってないと厳しいね。
0005名無しの笛の踊り
04/03/23 20:21ID:QW8qG/y8マヂかyp
ここはそんなにレベルの高いインターネッツですか(・∀・;)
というよりむしろ、10代までに正しい運指を身に付けないと後から両手で弾けないってことですか.
0007名無しの笛の踊り
04/03/23 23:42ID:QW8qG/y8実は僕も始めたばかりで、躓いたときにこのスレを使わせて頂こうと思ってます。
皆さんはどれぐらい弾きこなしましたか?
0008名無しの笛の踊り
04/03/25 17:27ID:td7Llbwp練習曲ですか!?
0009名無しの笛の踊り
04/03/25 17:56ID:wJbAChEd0010名無しの笛の踊り
04/03/25 18:12ID:P0f8mMXT0011名無しの笛の踊り
04/03/27 02:27ID:hgaAmTL1ないの!?
私の先生はバッハに関して厳しかった。
メト60くらいで1音1カチでやらされた。
音大行くつもりなんて全くないんだから楽しくやらせてくれ・・・
0012名無しの笛の踊り
04/03/27 06:20ID:V8gzViVn0015名無しの笛の踊り
04/03/27 21:09ID:TF36sfvU0016名無しの笛の踊り
04/03/27 21:37ID:Tn+p8WSF0017名無しの笛の踊り
04/03/27 23:08ID:Q2ytnVWu0018名無しの笛の踊り
04/03/27 23:16ID:9oYTkFCT30曲全部暗譜するまで練習汁!
0019名無しの笛の踊り
04/03/27 23:27ID:WFiePcerんなこたぁない
0020名無しの笛の踊り
04/03/28 21:48ID:yyQTQi2wんなこたぁないは「暗譜」に対してのつっこみか?それなら同意だが。
0021名無しの笛の踊り
04/03/28 22:17ID:nhvgPDDCINVENTION 2よりずっと楽です
0022名無しの笛の踊り
04/03/28 22:27ID:m+Az2Lqw0023名無しの笛の踊り
04/03/28 22:31ID:VaNA5JrVインベンションとシンフォニアよりどの程度難しいのだろうか。
0024ものずき。
04/03/28 23:16ID:pYBmFP8Mのは芸術的。バッハがこの曲集で意図しているのは音楽性
とテク、それと作曲技術を身につける、ということ。
0025名無しの笛の踊り
04/03/28 23:23ID:nhvgPDDCこの曲集のCDは例外的に好きだ
0026名無しの笛の踊り
04/03/28 23:51ID:YOxXYEpF0027名無しの笛の踊り
04/03/29 00:40ID:Who9yPf1どうやったら届くんだろ。
まぁ、自分はインヴェンションやりたてなのでそっちが先でしょうけど。
これらの30曲を弾くにあたって、指番号って遵守したほうが良いんでしょうかね?
結構自分の弾き易いやり方に変えちゃってるのですが。インヴェンション1の3,4小節目あたり
0028ものずき。
04/03/29 00:43ID:3awfyQMk中間で、片方のおとが2分音符のとき
左手でテーマの反行系が出てくるんだけど
その16分音符のほんとの最後の音に
モルデント式の装飾をつけて演奏している。
魅力的ではあるんだけど曲集の意味からは
すれてしまうな。バッハは装飾について
フランス標準的なものを使っていたふしが
あるが、教育的資材にはあまり過剰な装飾は
認めていなかったようだ。むしろ不必要なものと
考えていたと思われる。
0029名無しの笛の踊り
04/03/29 00:43ID:V0M7Lhjk3〜4種類ぐらい楽譜を買って、指使いを比較検討するのが常識。
0030グールポ ◆VcOkKpXBBQ
04/03/29 00:43ID:YethYf6e楽譜によって運指が異なっているから何とも言えない。
俺は自分の持っている楽譜の運指で弾いていたら
先生に「その運指では正しく表現できないからこの楽譜の運指で弾いて下さい」と
変えさせられたよ。
003127
04/03/29 00:52ID:Who9yPf1楽譜によって運指が違うなんて初めて知りました。てっきりバッハ指定の運指かと。
僕のはzen-onピアノライブラリーです。解説がかなり詳しいのでそれらもきちんと読んでおきますね。
0032ものずき。
04/03/29 01:06ID:3awfyQMkえっと、テーマが2小節目から5度下でドレミ ファソラシ ドシドレ
ドミレド とおなじようにフゲッタを形成しますね。このテーマは
バスラインといっしょには絶対弾けません。肝心なことは、テーマが切れな
いような工夫。ドレミファ までを左手で弾き、ソラシ ドシドレ
ドミレドが右手に置き換えて弾くと左手はバスだけをひくことになり
テーマの連続性は保たれますね。指使いの書いてある版もたくさん
ありますから、弾きやすそうな版をいろいろ見比べてからでも
良いと思います。ぼくはG.HENLE VERLAGF の原点版を使っていますが
左右の指使いが丁寧に書かれてあり、指使いの不安な方はこれなども
参考になるでしょう。
0033名無しの笛の踊り
04/03/29 04:05ID:5QarWr8i先生がそれを薦めることはないでしょう。教えるのに苦労するから。
もし独習する場合、白紙の状態から自分で運指を考えるのに勉強になります。
(基本を先生に習ったことのない人、独習は薦められませんが。)
どこのを使うにしても、指遣いを工夫するのは勉強のうちです。これは確か。
0034名無しの笛の踊り
04/03/29 07:26ID:yd1kK0Tv漏れは11年もチェンバロを習っているが、インベンションとシンフォニアはやっていないことに
気づいた。
てか、バッハそのものをほとんどやってないわけだが。
でも平均律はいくつか弾いた記憶がある。
インベンションとシンフォニアを攻略することとその他のバッハ作品を弾くことにそれほど序列が
あるとは思えない。
暗譜は不要。
0035名無しの笛の踊り
04/03/29 07:39ID:S94kfYli全面的にお勧めできるものではありません。基本は春秋社版で、弾きにくい箇所に関して
他の版の指使いを参考にする、という感じでよいのではないでしょうか?
暗譜は必須というわけではないでしょうけど、暗譜できるぐらいまで弾きこむ価値のある
曲集であることは確か。2声、3声の最高のサンプルです。「攻略」などするより、まるごと
自分のものにしてしまった方が得ですよ。
0036ものずき。
04/03/29 07:43ID:zGatWtiaピアノとチェンバロでは根本的に音楽の作り方が
違ってくるし、別々の楽器なので、チャンスがあったら
ぜったいチェンバロでも弾いてみると良いと思うよ。
漏れも去年からチェンバロビギナー。さて、きょうは何弾こうかなー
と思ったら、困ったときのインヴェンション、ゆびならし
にも最適。それが済んだら平均率のプレリュードをいくつか
弾いて、気が向いたらフランス組曲かイギリス組曲、という
感じの流れでやっています。
0037名無しの笛の踊り
04/03/29 07:56ID:yd1kK0Tv春秋社って井口氏の?
あれはオススメできない。
0038名無しの笛の踊り
04/03/29 08:17ID:2ulUtO2D0039ものずき。
04/03/29 08:35ID:zGatWtia時代という壁がどうしてもありますよね。
ピアノが活躍したのは18世紀末から現代ですが
かたやチェンバロはおおよそ18世紀末でその役割
を終えています。時代の趣味も多声音楽や対位法が駆使された
教会音楽から、市民レベルの公開演奏会へと変わっていきます。
それに応じて作曲家に求められる技法とか楽器の扱い方、また
演奏する員数など、音楽に関わるあらゆる面で大きな変化がありました。
すでにバッハが生きていた時代には、「バッハは流行遅れ」というシャイベ
の批判もありました。・・・というように大ざっぱに言ってしまえば
ポリフォニーからホモフォニーへの随時変化に伴い、対位法から和声重視の
音楽の骨格が変わっていったということでしょう。ピアノとチェンバロに
ついても同じ事が適用されると思います。
0040名無しの笛の踊り
04/03/29 08:47ID:YbBbxJ+Lわかりやすい解説ありがとうございます。
ただ、バッハの作品を弾くに当たってピアノでもチェンバロでも音楽的な解釈の点で違いがあるのかと思っています。
物分かり悪くてスマソ。
0041ものずき。
04/03/29 09:20ID:zGatWtiaどもです。これで終わりにしますね。
バッハをピアノで弾く、とかチェンバロで弾くということが
さかんに言われていた(最近でも)ことがありますが、趣味の
良い、上手な演奏家ならどんな楽器でもバッハの音楽性は十分
引き出せると漏れなどは思っているほうです。キース・ジャレット
はジャズピアニストの嚆矢ですが、じつはゴルトベルクも録音して
いてこれがまたすばらしいのです。普遍的なものは楽器だけでなく
ジャンルの壁も越えうる力がある、っていう一般論で漏れの講義おしまい。
004227
04/03/29 12:02ID:5fNOu95B解説有難うございました。皆様それぞれお薦めの版があるのですね。参考になります。
んでシンフォニア1ですが、「テーマの連続性」を考えるととても納得できました。何とか繋がりましたし。
---早くインヴェ1を終わらせねば。練習番号IIが繋がればクリアだ。。。
0044名無しの笛の踊り
04/03/29 19:11ID:axOX4q1x順番に並べられているわけでないから、無理して最初っから
弾く必然性はないと思います。インヴェンションの5番は
左手がとても難しいし、シンフォニアのd mollは弾きやすい
曲だと思います。
0045名無しの笛の踊り
04/03/29 19:36ID:7y5rIV+wうまく弾けません。。
0046名無しの笛の踊り
04/03/29 21:07ID:axOX4q1xこんな難しいことさせるなんて。
いっつも思っているんだけどシンフォニア15番って
曲集に含まれている他の曲と異質な感じがしてあんまり
好きではありません。なんか・・・こう気むずかしい。
変なとこで、「待った」かけるし。
0047名無しの笛の踊り
04/03/29 21:11ID:Kb9d0ACoξξ・∀・)ニヤニヤ
0048名無しの笛の踊り
04/03/29 21:30ID:bZw4Gk8L0049名無しの笛の踊り
04/03/29 22:52ID:AUnL5stS0050名無しの笛の踊り
04/03/29 23:15ID:xtz8Zv1gD durの後弾くと、初見で譜が読めるし、楽勝〜と思いきや、
全然仕上がらない _| ̄|○
d moll を至難の部類と書いてる解説書も見つけて、ま、いいや。。。と自分を慰める。
自分的には c moll より断然むずいです。
0051名無しの笛の踊り
04/03/29 23:20ID:axOX4q1xそうなんです。この曲はオブリガート声部としての3声を
弾くための曲ではありません。激しい声部交差(アナバシス)
のための練習曲を意図しているとしか思えませんね。
全体はほとんど2声といってもいいくらい。
0052名無しの笛の踊り
04/03/29 23:23ID:Kb9d0ACo同じ番号どうし調性がそろってますね。
これは「つなげて弾いて良し!」てことなんですかね。
0053名無しの笛の踊り
04/03/29 23:24ID:axOX4q1xシンフォニアのD durは難しいですよねー。
速度の取り方にもよるけど、チェルニー
校訂版だとほとんどアレグロ・モルトって感じ
の設定じゃない?ムリムリ。もっとまったりと
弾きたい逸品。
0055名無しの笛の踊り
04/03/29 23:31ID:Kb9d0ACoまだ聴いたことないんですが
つなげてるんでしょうか?
0056名無しの笛の踊り
04/03/29 23:36ID:xtz8Zv1g現在は2声も3声も、1番から15番まで並べ方は同じで、
C c D d Es E e F f G g A a B h
もっとも、バッハ自身も色んな並べ方の校訂をしていたそうな。(フリーデマンの音楽帳とか)
0057名無しの笛の踊り
04/03/29 23:37ID:axOX4q1xえっと序文にはバッハ自身の文章でこう書いてあります。
たしか「2声部のみならずオブリガートの3声部をきれいに
弾き、歌うような演奏を目指すことと、作曲に対する強い
興味を感興すること。」だそうなんで。
漏れの原典版のインヴェンションの最後のページにはラテン語
で「sequuntur adhuc 15 Sinfoniae,tribus vocibus obligatis]
(オブリガート3声のついた?シンフォニア15曲に続く)とい
う表記がついているところを考えると、まずバッハとしてはインヴェン
ションを終えてからシンフォニアへ移る、と解釈しましたが・・・。
005854
04/03/29 23:40ID:XaSXp4Cfインヴェンション1番→シンフォニア1番→インヴェンション2番
→シンフォニア2番→インヴェンション5番→シンフォニア5番……
って感じなのです。
0059名無しの笛の踊り
04/03/29 23:50ID:Kb9d0ACoやっぱあるんですね、つなげて弾いてるやつ
個人的には1番どうしつなげて弾くとなんか奇妙な感じを受けます
日本の武久源造も一部つなげてますが1番は避けてます
0060名無しの笛の踊り
04/03/30 00:07ID:HHe64No0Praeludium in C BWV939 (Orgel)
↓
Invention 1 in C BWV772 (Orgel)
↓
Praeludium in C BWV924 (Cembalo)
↓
Sinfonia 1 in C BWV787 (Cembalo)
0061名無しの笛の踊り
04/03/30 08:35ID:lViTe+2i強弱がある分ピアノのほうが大変そうに思えます。
気楽に習える大人のチェンバロ教室の情報キボンヌ。
0062名無しの笛の踊り
04/03/31 18:54ID:IzN1vHGP0063名無しの笛の踊り
04/03/31 22:26ID:39en0FRq両方でやる人は少ないと思う。レスが来ないことも覚悟しな。
0064名無しの笛の踊り
04/04/01 00:50ID:URjBa+ojクラヴィコードがいいよ
0065名無しの笛の踊り
04/04/01 08:33ID:ov5T0Qkuサンクスコ。
いちはデジピなんでチェンバロにもクラビコードにもなりまつ。
ピアノ買わなくてよかった。
あとは気楽に習える教室を探します。
0066名無しの笛の踊り
04/04/01 18:13ID:rc7h1ql7うちもデジピあるけどサイン波でシンフォニア弾いたことある。
何か、妙にヘンは気分になります...
それと漏れチェンバロ弾いたこと無いけど
ピアノとチェンバロとでは
タッチが全然違うんじゃないかと思うのですが...
デジピでチェンバロの音出せるからと言ってもいかがなものかと...
0067名無しの笛の踊り
04/04/01 18:18ID:7pWeFDFr0068名無しの笛の踊り
04/04/01 19:01ID:URjBa+oj弾いてみれ
恐ろしく気を使うぞ・・・・
特にクラヴィコードは
0070名無しの笛の踊り
04/04/01 20:56ID:jiZ/VJXK何に気を使うって???
0071名無しの笛の踊り
04/04/01 21:36ID:WJwMgdOu0073名無しの笛の踊り
04/04/01 21:52ID:lckp3iZQ何に気をつかうって・・・音楽表現(w
上昇音形でクレッシェンドというわけにもいかんし。
音が鋭いから、呼吸の乱れがすぐ出てしまうし・・・
0074名無しの笛の踊り
04/04/01 22:13ID:jiZ/VJXK強弱も付かなけりゃタッチで音色も変わらないんじゃ音楽表現以前の欠陥楽器だなW
0077名無しの笛の踊り
04/04/01 22:39ID:Y8LXCMbi欠陥と考えるか、特徴と考えるか。オルガンにも当てはまることだ。
アーティキュレーションはピアノよりずっと気を遣う。
0078名無しの笛の踊り
04/04/02 08:20ID:KEqokquM改良に改良を重ねて完成したのがピアノなのだよ。
0079名無しの笛の踊り
04/04/02 10:24ID:RXuY2gQO0080名無しの笛の踊り
04/04/03 09:07ID:4RXs523n文句ありますか。
0081名無しの笛の踊り
04/04/03 09:25ID:rf1SfHt8現代音楽にもあえてピアノで奏さずチェンバロで奏する曲ももちろんある。
0082名無しの笛の踊り
04/04/03 09:34ID:jCp2aj51バッハはピアノで弾くほうがいいのですよ。
チェンバロでは表現しきれない音楽なのです。
なぜならチェンバロは不完全な楽器だからです。
音楽表現上欠くことのできない強弱やタッチによる音の作り込みができません。
バッハ自身が当時の楽器に不満を持っていたのはこのためです。
今日我々がバッハをチェンバロで演奏する意義はアカデミックなケースを除いてはあり得ません。
0083名無しの笛の踊り
04/04/03 09:59ID:4RXs523n金管の中低音はホルン、チューバなどで吹くほうがいいのですよ。
トロンボーンでは表現しきれない音楽なのです。
なぜならトロンボーンは不完全な楽器だからです。
音楽表現上欠くことのできないレガートによる音の作り込みができません。
金管アンサンブルの作曲家自身が、同時代の楽器に不満を持っているのはこのためです。
今日我々が金管の中低音をトロンボーンで演奏する意義は、アカデミックなケースを除いてはあり得ません。
0084名無しの笛の踊り
04/04/03 10:14ID:MWr1OWBN407 :名無しの笛の踊り :04/04/03 08:08 ID:jCp2aj51
ここは左で弾けば楽なのにって時、
楽譜に指示がないのに勝手に左手で弾いてもいいもんでしょうか?
0085名無しの笛の踊り
04/04/03 10:23ID:jCp2aj51基本ですから覚えておいてください。
0086名無しの笛の踊り
04/04/03 11:07ID:S5LOCFZJチェンバロだとどうするんですかね、強弱つかないし。
いや、煽りじゃなくて、純粋な疑問なんですけど。
0088名無しの笛の踊り
04/04/03 14:11ID:qgaS9fNfでもどっちにしても、それぞれの曲の骨格になってる和声
の構造はちゃんと把握した上で練習しないと、「両手で
わけのわかんないことやらされてる。」って思ってしまうよ。
もちろん最終的には旋律表現やカンタービレ奏法などを身に
付けるためだけど、基本は曲全体の和声進行をちゃんと理解
しとくことだと思うね。
0089名無しの笛の踊り
04/04/03 14:36ID:jCp2aj51>>87
ピアノだからこそ主題を強調したりレガートで弾くことができるんです。
そんなことチェンバロでは不可能でしょう。
チェンバロで表現しきれないってそう言うことです。
0090名無しの笛の踊り
04/04/03 14:43ID:cAbpv9ocピアノの人等はいまだにそんなことやってんですかwww
0092名無しの笛の踊り
04/04/03 17:12ID:NBGexsyD0093名無しの笛の踊り
04/04/03 17:38ID:CJWWE6yF0094名無しの笛の踊り
04/04/03 17:47ID:f+8XOt4mワロタ、分析出来ないとそう思うよね。
子供の頃無理矢理バッハやらされてた人とか・・
ところで、この記事ですが、なぜ彼女の元にあったのでしょう?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040403-00000007-yom-soci
こんなお宝、普通は歴代の所有者というものがいると思うんですが・・
0097名無しの笛の踊り
04/04/04 21:03ID:gZZUDz/K演奏するときは和声感とか形式感が重要だな、と思うように
なったきょうこのごろ。
それにしてもインヴェンションとシンフォニアってやつは
バッハの音楽の基本だし神髄。舞曲的要素もあるし。
0098名無しの笛の踊り
04/04/04 21:05ID:gGXuLjwe0099名無しの笛の踊り
04/04/04 21:32ID:W3NyGF/d譜めくりなしで、修業中のこどもでも音楽を終わらせることができるのだ。
0100名無しの笛の踊り
04/04/04 21:50ID:/l9qsBwq対位法って言うんですよね?
なんとか、譜読みして,弾ける様になると、
パズルが解読されて行く様で楽しいです。
どなたか、教えて下さい
インベンション終わったら、シンフォニアへすぐに進めるんでしょうか?
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