初心者は大学オケに入るな！！！！！！！
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0001名無しの笛の踊り
04/03/12 18:18ID:JzORJxDa特に大学から始めたやつとか最悪。
しかも年功序列だから回生順においしいとこどり。
楽器初めて1，2年でチャイコフスキーなんて
吹けるわけねーだろボケが！！
初心者は４年間基礎れんやってろカス！！
0002名無しの笛の踊り
04/03/12 18:24ID:n5TaCqmu0003名無しの笛の踊り
04/03/12 18:28ID:TIueAdIB酒井「おれに恥をかかせるな」
原田「そんなつもりはない」
酒井「俺の父親は、お前の会社の前会長と友人だ。
会社にいられなくしてやる。」
原田「そんな真似するなら、おまえも（評論家としての）命はないよ」
酒井「それは、恐喝だ。警察へ行こう」
娘の顔が目に浮かび、思わず土下座をしていました。
（弁護士にあとで聞いたら、一笑に伏されましたが）
§,; ________§; ,
|| §; ／ § ヽ || ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|~~~§~ §'~~~~~~~| ／ 酒井さん、
| ____§／"""ヽ,§_____ | ＜ すいませんでした・・
|__|///(§ §)ノ////|__|///＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊆___)///ゝ___§ノ/////(____⊇////
///////////////////////////
/////////////////////////////
サントリーホール土下座事件の現場には、中島康晴さんも一緒にいて、
酒井さんと袂を別つ決心の原因となったとも言われています。
フランコ酒井 ４（別名 フランコ，酒井章）
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054888778/
原田達也（＝グスタフ＝TH＝アンブロージョ原田）
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069777650/
0004名無しの笛の踊り
04/03/12 18:31ID:cbvyrabY0005名無しの笛の踊り
04/03/12 18:42ID:CNZcb30I学年じゃなく回生っていってるから関西だな。
で上の学年に不満があるんだから1年生か。
ほんで最近チャイコってことだよな。
フロイデみて>>1の所属オケをさがしてくるか。
だいたい目星ついた時点でオケの掲示板にここのリンク先を貼り付ける。
OK?>>1
0006名無しの笛の踊り
04/03/12 19:36ID:7pwBSElN∧||∧
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
：
-====-
||
∧／⌒ヽ. ﾌﾜｰﾘ
（ / ヽ ﾉ ﾉ ﾉﾉ
| |-〈 〈 〈
∪ ∪∪
-====-
|| , ;''つ'つ
|| .／.／／ ﾉﾉ
∧／ .／
（ / ｒ" ﾈﾝｼｮｰｹｰ♪
| |-、 | ﾈﾝｼｮｰｹｰ♪
∪ ∪
0007名無しの笛の踊り
04/03/12 19:38ID:5MEp6oXIじゃあ自分でレベルが高いと思うオケに移れよ。
本気で音楽やりてえならそれぐらい自力でなんとかしろ。
ぎゃーぎゃー言う前にお前自身はどうなんだよ。
どうせ他人の中傷ばっかしてたいした自信もないんだろ。
お前が初心者以下だよクソが。
ま、こんな糞スレ立ててるヒマがあったら「基礎練」でもしてろってことだ。
0008名無しの笛の踊り
04/03/12 19:52ID:b+b3MUGsそうか？
0010名無しの笛の踊り
04/03/12 20:13ID:iXog3Q3Sとりあえず定番のフロイデリンクageとく
0011名無しの笛の踊り
04/03/12 20:17ID:iXog3Q3S0012名無しの笛の踊り
04/03/12 20:20ID:3S9EtIDX0013名無しの笛の踊り
04/03/12 21:07ID:FA2Py1ySとはいえここの連中は相当粘着だから削除してもらったほうがいいんじゃねえか？
classical：クラシック［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1058761994/
文面は
削除対象アドレス：
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079083095/
削除理由・詳細・その他：
４． 投稿目的による削除対象
利用者の気分を害するために作成されたスレッドです。
あたりで依頼しといたほうが安心なんじゃねえか？
※http://www.2ch.net/guide/adv.html
0015名無しの笛の踊り
04/03/12 21:38ID:PovWr0IMhttp://www.joho-kyoto.or.jp/%7Eytaki/amaoke/
0017名無しの笛の踊り
04/03/12 21:51ID:RJKukZHtそんなに腕前に自信があるのならこっちに入ってもらいたかった。
http://no9.mine.nu/
でも残念ながらクラはもう定員に達してます。
0018名無しの笛の踊り
04/03/12 21:56ID:ob3VT0/7聴くに耐える演奏はほとんどないな。
0019名無しの笛の踊り
04/03/12 21:59ID:cbvyrabY自己満足だからしょうがないっしょ。
手段のための目的なんだもん。演奏会は。
0020名無しの笛の踊り
04/03/13 00:17ID:taWmq+Xd0021名無しの笛の踊り
04/03/13 00:31ID:eBBUvqLJんで１は立て逃げか？
0022名無しの笛の踊り
04/03/13 04:50ID:JGo66xZY俺も６歳からチェロ始めて普通大学のオケ入った時は
まわりの音程の悪さとリズム感のなさ、
何より歌心のなさに唖然としたし。
妙に厳しいオケでオーデションもあったが、
大学のオケってこんなもんかと思った。
でもオケって一人ではできないし、
いくら下手な人とでも合わせるのって面白いと思うようになったかな。
00231
04/03/13 13:40ID:OiSBptlJ気分を害された方々すみません。
どうせ落ちるスレだろうから恥をしのんで勝手に言わせてもらいます。
確かに大学オケなんて趣味の領域なのは分かります。
しかし自分たちで金払って、それなりのホールでお客さん呼ぶんだから、
どうせならもう少し本気でやりたいと思ったわけなんです。
その程度のオケ（その程度の大学）しか入れなかった俺自身の実力のほども
否めないのですが、初心者で入った先輩がどうも許容できなくて･･･
下手に知識ばっか多く「このオケはチャイコを分かってない」とか
「ゲル儀エフならこうする」とか「ここのえすれっしーぼはこうだ」とか言って
実際には息もひょろひょろだし、フォルテ続かないし。
俺は工房の時は水槽で、その時は馬鹿みたいにロングトーンしまくるのが
アホらしいと思ったりコンクールなんて音楽じゃねえと思ってたけど、
クラシックの知識ばっかでろくに基礎れんもしないで音楽語るの奴もどうかと･･･
実際初心者でも弦で驚くほど上達早い人もいて、そういう人はむしろ尊敬してます（僅少ですが）
そういう人に限ってくだらない知識ひけらかしたりはしないんですけどね。
管の初心者はだいたいダメです。
初心者入れないと大学オケは人数確保できない現状も理解してんですけど、
オケの管ならもっと練習しろよとおもったんです。こんなんだったら工房の方がマシ、と。
長レスすいません。
0024名無しの笛の踊り
04/03/13 14:01ID:XN0ZtoXN認識しろって。厨房工房の水葬とそこら辺は
事情変らないよ。
0025名無しの笛の踊り
04/03/13 17:46ID:lUrh/6Gb他のアマオケ入ったほうがいいよ。
学生オケにもいろいろるけど、たぶん１のオケは普通の平凡な学生オケなんだろう。
一般的な学生オケって言うのは「音楽をやりたい人間が集まって、自分達が楽しむためにやる。その上でよりよい演奏を目指して最善を尽くす」って感じじゃないか。
1とは基本方針が違うんだから、1は「結果としてウマイ演奏になるのを最優先するオケ」に入るべきだよ。
そういうオケだってたくさんあるんだから。
たしかに学生オケなんて自己満足だけど、結構いいもんだよ。
初心者で始めた人が必死で努力して、それでも経験者にはかなわなくて、下手糞かもしれないけど精一杯メインのシンフォニーのトップを吹く。
演奏会に来る客だってそういうのを分かっててききにくるわけだし。
それから、やっぱり１はもう少し寛大な心をもった方がいいよ。
大学オケの管楽器の初心者ってものすごくプレッシャーが大きいんだよ。
他の同期に比べれば6年ぐらい楽器経験に差があるわけだし、2年目以降は後輩より下手なわけだし。
大学生の場合必ずしも中高生みたく毎日長時間練習できるとも限らないし。
そんな環境で必死で頑張ってる人間に「お前下手だからウゼー」なんて言わないでくれよ。
0026名無しの笛の踊り
04/03/13 18:03ID:XN0ZtoXN１はおそらく一生懸命やってるビギナーじゃなく
ウンチクばっかで練習しないビギナーの自覚ゼロ
のセンパイに文句があったんだと思う。
でも、そこら辺を勘案したとしても、大学ぐらい
になると色んな人種がいて、高校までの価値観は
多くの中の一つに過ぎず絶対ではないことを１は
知った方が良いと思う。他人に寛容になれないヤツ
こそ桶のような集合体には不向きだろ。水葬時代
はともかくとしてさ。
0027名無しの笛の踊り
04/03/14 00:05ID:HYkOAbS50028名無しの笛の踊り
04/03/14 01:29ID:9Cgra+1g0029名無しの笛の踊り
04/03/14 01:38ID:VaB9tHHZ>しかし自分たちで金払って、それなりのホールでお客さん呼ぶんだから、
>どうせならもう少し本気でやりたいと思ったわけなんです。
君がそう思っていても、他の連中がそう思っていなければどうしようもない。
これは、当たり前の話なんだよ。それが世の中ってやつだ。>>26が良いこと
言ってるから、じっくりと嫁や。
これからは、こんなことは、当たり前のことで、ことさら文句を言う話じゃない、
と、考えた方がよい。
0030名無しの笛の踊り
04/03/14 02:12ID:Bw2Rb0EDいきなり仲良くとまではいかないが、
まず話ができる環境と関係をつくり
一方でトレーナーや指揮者とも語り合いながら
現状と目標について、まわりの意見を聞くことだ
まわりの考えを尊重しながらちゃんと聞いたら、
1の意見も聞いてもらえるだろう。
合奏練の録音を、他の人と一緒に聴いたりしながらの話もいいかも。
もし、味方になってくれそうな先輩や先生がいたら
その人たちと協力して、オケの一部または全体に
問題提起というか意見を出していけば？
話 は そ れ か ら だ
0031名無しの笛の踊り
04/03/14 02:22ID:i9/YfxGB音楽的スキルを向上させることを至上命題にして
大人の人間関係を構築する努力を怠ると>>30氏
の提案も活きてこないからな。
って、おこちゃまの１のためのアドバイススレにする？
0032名無しの笛の踊り
04/03/14 03:23ID:Bw2Rb0ED是非報告してもらいたひね
既存の大学桶スレではこういう話はできそうにないしw
1が
あきらめたらそこで終了…
まあ他の桶を探して放浪するのもなかなか骨が折れるかもだし
いま頑張るのも大学４年間終わった時
ふりかえっていい思い出になるかもよ
動くならあくまで謙虚に、表で裏で、がんがれな>1
0033名無しの笛の踊り
04/03/14 11:10ID:tSzNTDBO向上に専念して、疲れて、>>1の思考のほうがとろけてくる。
…とみた。大人にはなれるかもしれないが、どーでもいい人で、
しかも自分ではそれが幸せだと確信している人になるよ。
本人が幸せだと思ってるならいいじゃん、といえばそれまでだけど。
0034名無しの笛の踊り
04/03/14 13:50ID:cgfW30P/0035名無しの笛の踊り
04/03/14 16:35ID:wb0bIHty同じ事をいわれて、自分の分ってものを知るよ＞＞１
まあ本業の「勉強」をがんばれ
0036名無しの笛の踊り
04/03/14 17:15ID:V5rj1iLA0037名無しの笛の踊り
04/03/14 19:27ID:fTIiPMZrあとスレ立ての時点ではネット上とはいえマナーを逸してました。
あの時は激しく頭に血が上ってましたすいません。
「寛容性」っすね。俺はまだガキなんだろうと思います。
けど、それこそ趣味の世界では周囲と単に妥協するだけじゃなくても
いいのではないかな、と思ったりもします。
不満については周りの人間（先輩も含めて）に相談を持ちかけたりしています。
だいたいは「お前の言うことはよくわかる。自分が上に立った時に変えろよ」
という返答。つまり理解はしてもらうけどそれでおしまい、みたいな。
そう思うと自分の立場を考えて自分のできることから行動するしかないのかなと
思ってしまいます。それだと結局一人、協力してもらえる仲間がいても2、3人。
それで動いてみると全ての人間に影響を与えていくのは厳しいと思ったりします。
あと、ルールだとか組織の制度を変えるのは意外とたやすいの
だろうと思いますけど、人間の内面部分、個人の意識を変革するのは
かなり難しいと思うことも多々あり、嘆くことも多いです。
初心者に関してはまさにこの部分が重要だろうと考えています。
大学の場合だと工房のように組織的な練習の機会が少なく、
初心者であっても当然のごとく放置されがち（他のオケは知りませんが）。
かと言って高校のような画一的な練習の仕方も大学では効率悪くて
常にやれるわけではないので、どうしても個人に任せるしかない。
でも一人で放置されて楽器うまくなる人なんてそうはいないと思うわけです。
また長くなってしまた。
0038名無しの笛の踊り
04/03/14 19:45ID:i9/YfxGBそれと下級生のウチは、楽団運営の難しさが良く
分からなかったりするんだよ。幹部になれば苦労
も分かるし、自分の若気の至りも客観化出来る。
水葬のように、顧問の先生が何でも面倒見てくれる
わけじゃないし、高校の部活とも違うからその手法を
そのまま当てはめるわけにいかねえんだって。
0039初心者ではないが
04/03/14 22:00ID:Bw2Rb0ED自分は一コ下に上手い人がいて、その人より
おいしい乗り番をもらったことは無かったが
演奏会の成功を考えれば当然だったと思う
制度としての年功序列を変えるのと意識改革は別かもしれないが
楽器上手い奴と交渉の上手い奴が組んで謙虚に話を進めればうまくいくよ。
「やっぱり、よりいい演奏をするには…」という方向でいけば。
今はその初心者の先輩達を(演奏面で)さりげにｻﾎﾟｰﾄしつつ、徐徐に…
1が上級生になる頃には年功序列ﾛｰﾃｰｼｮﾝは組めなくなっているはず。ｶﾞﾝｶﾞﾚ
0040名無しの笛の踊り
04/03/15 03:54ID:fwXoH2//色々と吠えていた奴がいたよ。練習方法変えろとかね。
でも４年後には、結局まじめにやってた初心者や
黙ってさらってた他の経験者に抜かれて、
最後の大一番で首席吹かせてもらえなかった、哀れだったよ。
大体、水槽上がりはオケには使いにくいし、（音はだすけどね）
かなり間違った思想と奏法がしみついているから
最初は目立てても、後で逆転されることが多い。
0041名無しの笛の踊り
04/03/15 06:49ID:d5heP6wIちゃんと気づいているじゃん。
>全ての人間に影響を与えていくのは厳しいと思ったりします。
>人間の内面部分、個人の意識を変革するのは
かなり難しいと思うことも多々あり
まさに、その通り。基本的に、他人の意識を変えるなんてこと、無理なの。
粘り強く、自分にできることをやるしかないの。
>そう思うと自分の立場を考えて自分のできることから行動するしかないのかなと
思ってしまいます。
↑と、君自身が書いている通り。オケに限らず、会社でも何でもそう。
「世の中、そんなもの」と割り切りながらもふてくされず、自分に
できることをやっていくのが大人。
0043名無しの笛の踊り
04/03/15 11:35ID:oXoXgHeT仲良く楽しく音楽やって、人に迷惑かけない程度にさらっとこう
２年後くらいに簡単な曲の後ろのほうでもいいから乗れればそれでいいや
とかただのサークルだなぁみたいな考えの自分にとっては
大学オケというのは楽しいところです
が
こういう態度がイヤな人も当然いるんだよな…と１見て思った
0044名無しの笛の踊り
04/03/15 11:44ID:yLhZLoj90045名無しの笛の踊り
04/03/15 13:22ID:7ASkS9uOスレッドで取り扱う話題をタイトルや内容に反映させましょう。
続編スレッドには前スレッドへのリンクを張りましょう。
スレッドの立て逃げは極力避けよう
スレッドを立てた人は積極的に話題を提供するのが望ましいです。
「２ちゃんねる・お約束」「２ちゃんねる・ＦＡＱ」「削除ガイドライン」
も必読です。
00461
04/03/15 19:13ID:EXHbaof2顧問という後見的立場の人間がいるけど大学の場合は
基本的に自治ですからね。高校の部活の考え方や
方法論は通じないと思います。
ただ、大学だからといって高度な運営をしてるかというと、
どうしても疑問を持たざるをえません。実際に仕事に
携わってみると、幹部の方々は大変なんだろうなとは
思いますが、会議の仕方も堂々巡りだったり、会計が
ひどくずさんだったり、演奏会当日の業務について明ら
かに準備不足だったり・・・。高校には顧問の統率力や
強制力があることを考えたとしても、工房の方がまだ
ちゃんとやってるだろ、と思ってしまうこともあるわけです。
ただ、これはおそらく未経験者のたわごとですね。
それに進歩的な運営をしてる大学も当然あるのだろうと
思うので、他のオケがどんな感じなのかが知りたいところです。
00471
04/03/15 19:22ID:EXHbaof2逆に考えます。水槽上がりは、とりあえず基礎練はしてるから
基本的な奏法が確立している、って。ただその代わり歌心や
表現力が貧弱だと思います（俺もどっちかつうとそんな感じ）。
一方で初心者の場合、自分で勝手な練習をして奏法が
おかしくなったり、一瞬表現力がありそうに思えるんだけど、
よく聞くと音が不安定だったりビブラートがまずかったり、とか。
もちろんこれは人によります。水槽上がりだろうとなんだろうと
下手な人は下手です。 高校オケ出身や個人できた人に
ついてはちょっと分かりませんね。
ついでに、>>40に出てくるような初心者には興味があります。
つまり、「経験者を追い抜くほど上達した初心者」が、一体
どういう練習をしたのか、ということです。それを応用できれば
初心者でも技術的な面でうまくやっていける方法を客観的な
形で提示して的確なアドバイスができるのではないかと。
って、今日も調子に乗って勝手なことを書き込んじまったけど
ここらでそろそろ終了すべきか…
0048名無しの笛の踊り
04/03/15 19:37ID:CyOx05To矯正するのが大変だったりする例もあるぞ。
しかも、この場合本人がマズイ部分に対する
自覚がないというか、分からなかったりするから
ある意味初心者よか大変だったりする。
まあ、とっかかりが何だったにせよ、一般化は
出来んということだ。ちゃんと出来る水葬出身
もいればそうでもない香具師もいる。
まあ、いずｒにせよ適切な基礎連を継続して
やって欲しいってのがキミののぞみなんだろうけどね。
さらいもしないでリハ参加して落ちまくる香具師も
いたりするの？すっごい恥知らずみたいな。
004940
04/03/16 01:23ID:MCe0EW8I勿論、経験者も初心者も
全員個人レッスンにいかされます。（強制）
ていうか君の楽団は違うのかい？
まさか、自己流だなんてことはないよね？
0050名無しの笛の踊り
04/03/16 01:51ID:Bzx4bBRN乗り番を決める際になればわかるよ。
現実を目の当たりにしたら、現状維持で手一杯になるって。
>>47にある「>>40に出てくるような初心者」というのは、練習方法や技術差に
文句をつけず、自分のやることをやっていた「大人」だったってことじゃないのか？
別に特別な練習なんかしてないと思うぞ。
いまの桶に不満がどうしても消えないなら、自分で桶でも水葬でも立ち上げてみろよ。
ゼロから始めても、自分の100％納得のいく楽団にするのは無理だと思うよ。
政治力を持った団員のパワーゲームになっている楽団だってたくさんあるしね。
>>１が３年になったときにも、いまの桶にいるつもりなら、もう少しまわりを見たほうが
いいよ。
0051名無しの笛の踊り
04/03/16 01:53ID:vvQc2fgO忙しい学科の人とか、サークル掛け持ちの人、
部費を自分で稼がなきゃいけない人は、無理だろし…
上手い人は初心者経験者問わずほとんどレッスンに行ってたけど。
それと、大学から初心者で初めて
4年の時メイントップはれるようになった人は努力家というのに加え
・ずっと違う楽器をやってた(かなりの腕前)
・親など身内に音楽関係の職業の人(音楽教諭、ピアノ講師等)がいる
・裕福っぽい(レッスン代・楽器代等に困らない、バイトに忙殺されない等)
等、何かしらの特徴があった気がする
0052名無しの笛の踊り
04/03/16 02:16ID:vvQc2fgOそれが1の桶の現状とは違うから1は悩んでるわけだし、、
後半の、水槽上がりがどう、というのはまた別の話だよね
あと、↓は初心者の話とあまり関係ないけど…
オケ経験者も、水槽上がりも、初心者も
新入生まとめて「オケでの演り方」の基本(そのオケでいうｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ)を
まず知ってもらい、いずれ身につけてもらいましょー
ということで、毎年練習の為に1年オケ・新入生オケを組んだり
してるとこはあるんじゃない？
ウチはあった。毎年同じ曲、同じやり方で。
0053名無しの笛の踊り
04/03/16 02:29ID:vvQc2fgO自分の同期で
「もっと上を目指そう→満足したらそこでおしまいだ」
みたいな人がいた、向上心があるのは結構だが
いつもどこか自分(達)にダメ出ししてる空気があった。
諦めてなげやりになるのや、傲って怠慢になるのよりマシだけど、
何かストイック過ぎるのも辛かったなあ
他人に自分の考えを一方的押し付けたりする人じゃなかったから
周囲への影響は「いい刺激」程度で済んでたけど…
悲愴感漂ってた。
長文ｽﾏｿ
もう寝なきゃ…
0054名無しの笛の踊り
04/03/16 14:29ID:K/p5hDpn参加出来なくなったりするし、学校によってはキャンパス
が遠方に分散してて練習場に逝くだけでも大変だったり
するし、地方出身者はバイトしなきゃ団費どころか生活費
も大変だったりと。。。
そんな色んな人種が仲間なわけだが、うまく調整するのは
大変だぞ。
0055名無しの笛の踊り
04/03/16 14:34ID:AEQroE/mいくら頭に血がのぼっていたからといって、
ここまでかけるか？
こういう思想のやつと、アンサンブルをさせられる
他の団員はある意味、気の毒だ。
0056名無しの笛の踊り
04/03/16 17:44ID:KwZjfjNQとりあえず、１よ、あやまれ。
00571
04/03/17 00:33ID:YHEifq6rいや、本当に申し訳ないです。
前述のクラヲタとどうも馬があわなすぎで…
（って言い訳ですが）
正直かなり恥。このまま話が続くなら
新スレにしたい気もするんですけどね。
まあ自戒のために晒しておくのもいいか…
>>48の言うような香具師はさすがにいませんね。
リハも含めて練習の参加率自体は悪くないです。
卒業したてのOBトラ（ただし弦）で酷似した人は
いましたが。ていうかそういう香具師って他では
けっこういるんですかね？
明らかに吹き方を改善しなくてはならないような
水葬出身もわかります。人のこと言えないけど。
でかい音はでるけど音質はまるで無視の木管とか、
マーチみたいな音を平気で吹く金管の人とか。
（ブラームスとかやる前にはなんとかしたい感じの）
00581
04/03/17 00:41ID:YHEifq6r努力目標というか、「行くのが望ましい」みたいな風潮。
行ってるのはだいたい半数強ってとこですかね。
「上達する初心者」に>>50や>>51の言う条件があるのは
わかりますね。特に、考え方が「大人」と思われる人は
放置されたとしても奏法の情報を自分で得て自分なりに
分析しているし、トレーナー等にもよく質問している。
水葬サックスから転向して木管やる人なども上達が早い。
そう考えると結局上達する人は個人の領域で何かしらの
条件を持っていることになるとも思えますが、それ以外に
>>52の新入生オケみたいなもの、つまりオケの側からできる
アプローチは何かないものか、そういう環境や風潮を作る
方法・アイディアはないのか、というのをどうしても考えて
しまいますね（もちろん強制のない形で）。
ま、それはやはり工房時代の幻想なのかもしれない。
0059名無しの笛の踊り
04/03/17 00:49ID:6VFa1iv8>>1を見たらDQNな奴かと思ったら意外にまともな奴じゃないか。
0060名無しの笛の踊り
04/03/17 00:51ID:52PFwzFUキモクラヲタの傍らで団員やってる桶メンは
どこの団にも必ずいるよ。うまくおだてて
動かすんだよ。逆に「水葬ってどこの団にも
いるからウザ」とか思う団員もいて当然。
ある意味お互い様なんだよね。
雑多な人種のるつぼのなかで、一つのことを
していくのが醍醐味とむしろ楽しみましょう。
自分を過信し過ぎるのも卑下し過ぎるのも
いけないよ。
0061名無しの笛の踊り
04/03/17 01:10ID:rQ52q6r6お互い様々、気持ちよく動かされたいね笑
>58
うちの場合、1年生(弦は1･2年)オケは、強制というか
正規の練習コマの時間をある程度割いてやっていますよ
パート練習→セクション練習→フルオケ という段階を踏んでいきます。
途中で、トレーナーによる合奏指導が入ります。
それ以外の時間、上級生は、自分達の定演の練習の合間に
新入生の練習を見ています。
それに加えて木管は、1年生主体のアンサンブルを組ませているようです。
何年も続いているけど
最初は、`誰か'が試行錯誤しながら始めたんだと思うよ。>1
00621
04/03/19 01:14ID:+4dpFNcWということなんですよね新入生オケって。しかし正規の練習時間を
使ったりトレーナーの指導もやるというのはなかなか本格的ですね。
かなりうらやましい。
「上級生が見る」っていうのをちょっと突っ込んで聞きたいんですけど、
それって暇なときだけ見るって感じなのか、多少自分の練習を犠牲に
しても見る時間を作るのか、まあ一概には言えないと思いますけど
どういう感じなんでしょうか。>>61
うちも新入生オケ（一回オケ）やってますけど、合宿のイベントの
一つみたいな感じで練習も半分遊びの雰囲気が漂ってます。経験者の
新入生が遊び感覚でやってて、むしろこの機会を利用して真面目に
オケのことを学ぼうとする初心者の方がかわいそうに思えたりします。
大学オケに来て一番に感じたのは練習でも何でも人間関係が冷たいって
ことですね。みんなそれを個人主義って言葉で正当化してるけど、要は
自分のことだけで精一杯なだけじゃん、みたいな（これも人のこと言えんが）
それも社会では当たり前ってことですかね…
0063名無しの笛の踊り
04/03/19 01:23ID:mgsyUkZOすると面白いよ。ガス抜きになるだけじゃなく、
新しい発見もある。遊び企画の提示スマソ。
0064名無しの笛の踊り
04/03/19 01:30ID:VeOD8uLp君がどこの大学なのかしらないけど、
おれの入ってた桶とは大違いだなあ。
俺らはレッスン通いは強制だったし、
上級生が下級生の面倒をみるのも必須だったし、
合同練習も厳しかったし、
週に一度は必ずパートでの練習があったし。
君のオケがあまり熱心な団体でないのではない？
「大学オケ」で一括りにして欲しくないな。
最後に煽らせてもらうけど、
大抵「偏差値の高い大学のオケほど巧い」です。
どうよ>>1
00651
04/03/19 01:30ID:+4dpFNcW「水葬ってこんなもんか」って思えるかもしれないし。
しかしオケにはドラムがないのがいたいな…
00661
04/03/19 01:34ID:+4dpFNcW禿しく同意！（そして悲しい＆情けない…）
なんでですかねー。やっぱクラシックとかやるのは
頭の回転や理論思考が重要だから？あと経済状態も。
ちくしょう浪人すればよかった。
うちは三流とはいかないけど中堅ってとこです…
006761
04/03/19 02:23ID:AyRX7TV8経験してもらう、のもそうなんですが、、
実は、そのオケの目標は
「これからオケで演奏するにあたり、その基礎を身につける」
ことにあるようです。
だから時間も人手もかけ「まず譜面通りに音を出すこと」
「他の音を聴くこと」「スコアを読んで自分の役割を知ること」
その他オケで演奏する時の基本的な約束事などを
１年の夏までに叩き込む、というほうが近いかも。
高校で吹けたつもりになってただけの奴や、初心者やそれに近い状況にある人は
そこで自分の使えなさを思い知るわけ。。
それを毎年。誰しも通る道なのです。。
0068名無しの笛の踊り
04/03/19 02:39ID:AyRX7TV8で、上級生が下級生を見るというのは、、
(弦の事情はよく知りませんが…)
少なくとも正規の練習コマでそう割り振られている時間は
後輩の練習を見るのに専念します(ここで、パート練習や
セクション練習の進め方も教え始める)
面倒見のいい先輩は、活動日以外の自主練の時も後輩と一緒に
基礎練したり。
面倒見も腕もあまりよくない上級生でも、
自分が先輩から教わった事の受け売りくらいは
たいていできるはずなのです笑
仮に自分が上手くなっても、一緒に吹く後輩に上手くなってもらわにゃ
困るわけで…
0069名無しの笛の踊り
04/03/19 06:45ID:zNPKMDfH漏れは中学高校６年、他のあらゆる事を犠牲にして部活に打ち込んだ。
大学では上級生のレベルが低すぎて入部するのをやめ、独奏コンクールを
目指し入賞する事ができた。
だいたい音楽のアンサンブルというのは
レ ベ ル が 合 っ た 者 同 士 で し か 成 立 し な い。
年功序列、回生順なんて一切関係なし。特に大学生ともなれば、
入学した時点で既に「個を持った演奏家」でなければならない。
このスレで>>1を攻撃してる粘着は、カキコしてる時点でヘタクソなのが
バレバレって事に気づいてないんだろうか？藁える
0070名無しの笛の踊り
04/03/19 07:42ID:nmAv5i+m面白い方ですね。
0071名無しの笛の踊り
04/03/19 09:14ID:BqNSvVN1当家は夫婦とも学生オケ出身だが、(♀関東 ♂関西)
双方の出身団体とも、学期始めにパートリーダーに履修時間割を
(或いはバイトのシフトなど)申告させられて、空き時間をパートリーダーもしくは学指揮による
一人弾き、一人吹き、弦楽器は各パート一人ずつのカルテット弾き
の時間に当てられていたよ.
その洗礼を受けないと演奏会には載れなかった.
0072名無しの笛の踊り
04/03/19 10:32ID:w6xygcIH１年生で４番打者とかエースピッチャーなんて良くあるハナシ。
入学入部前段階でセレクションがあり、指導者の目にかなうヤツだけが使ってもらえ、
他のやつは学年に関係なく３年間キャッチボールすらさせて貰えない。
音楽の世界なんて甘すぎるよ。
上手ければ１年生でコンマスとかパートリーダーとか指導者（お手本）をやるべき。
上級生だからって「使えない」ヤツなら譜面台運搬係でもやらしといたほうがマシ。
0073名無しの笛の踊り
04/03/19 10:39ID:w6xygcIH腕前を買われて大学アンサンブルのアドバイザー役ををやったし、
お嬢様女子大のアンサンブルの指導者もやれたから、まぁ楽しかった。
高校の時は糞な先輩がいたな。
ヘタ糞なのに楽器が自慢でさ、知識だけ豊富なヤツ。
車で楽器を搬送するとき、下級生の楽器は下に積んで、自分のは上に載せろ
とか、平気で言う阿呆。
馬鹿でも入れる大学の芸術学部に入学したけど、今頃どうしてるだろうな？
逢ったらボコってやりたい。
0074名無しの笛の踊り
04/03/19 12:03ID:do4/PHStうちはそうだったな。さすがにコンマスはなかったが、1年後期で
2nd Vn.のトップ張る香具師はいたし、逆に4年間まったく定期には出させて
もらえなかった管の人とかいた。でもそれが良いのかどうか、正直、何とも言えん。
いっそこれが逆に水槽なら、「勝つため」という大義名分があるからある意味
まだラクな面があるが、本来勉強が本業の人間が集まって趣味でやってる
音楽サークルが自主的に開く演奏会でなんでそこまで・・・っていう意見は
当時からあったし、少なくとも漏れはもっともだとも思った。
あと、いわゆる「偏差値高い大学」にありがちなのが、
「上手いけど、自分より下手な香具師の気持ちが分からない」って連中。
まあ、いろんな意味でエリートコースを歩んでこられた方々なんだろうし、
ある意味、若さゆえの血の気の多さみたいなのも理解できなくはないけど、
漏れは卒業後は転勤もあって、彼らとは縁を切った。いちおう最後は実力で
トップも吹かせてもらったが、最後まで連中とは考え方が合わなかったよ。
0075名無しの笛の踊り
04/03/19 14:27ID:wOoZ9nyHまあ、巧い人（幼い頃からの経験者とか）が
大学初心者を「下手糞」「一緒に弾きたくない」
というのももっともで理解はできるよ。いいんじゃないかな？コンクールでもでてれば。
でも>>69は結局大学オケを全く経験してないんだろ？
なんかね。「本当はプロ野球に入れたけど、入らなかった」とかいって
草野球の監督しているオヤジみたいだね。
なんで、音大にいかなかったの？
0076名無しの笛の踊り
04/03/19 14:30ID:wOoZ9nyH>>1は自分のオケがもともとたいした楽団でないと知っていて入団したんでしょ？
なら、まあ仕方がないよ。いい環境じゃなくてもそれが君の現実。
高校の時に勉強しなかった自分を呪うしかない。
さらに>>1も認めてたけど
やはり偏差値高い学校はオケもうまい。
楽器というメカニックなものを理論的にとらえる早さが違うしね。
地道な繰り返し練習に対する我慢強さもある。
つまり、底辺が高いというのが強み。
まあ勿論、情操教育ってのをうけた人が多いから、
リーダー格になるセミプロみたいな奏者にも恵まれてということもある。
これはどうしようもない現実。
実際に関東圏でうまいといわれてる学生オケは（私は関東人）
東大、早稲田、慶應、筑波、上智（順に意味なし、ワグネルが一番か？）
0077名無しの笛の踊り
04/03/19 14:31ID:+If51doV↓のスレで馬鹿がオナニーしてます
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076476572/l50
てめえの趣味はてめえでホームページでも作ってやれ。
ここは公共の掲示板だ。オナニーする場所じゃねえ。
↑このコピペを書きむだけでいいです。協力おねがいします。
0078名無しの笛の踊り
04/03/19 16:37ID:fF3v+FpP経済学部に進学して家業を継ぐ事を条件にレッスン代を親から援助して貰ってた。
家庭教師のバイトもしたが、楽器のローンの支払いが精一杯。
今は家業を継いで父親が残してくれた負債を一生懸命返済してる。
それが終わったら第二の人生を歩みたいという夢だけは捨ててない。
結論を言ってしまえば>>1の学校選び（中学生球児だって入学前にその学校の練習に
参加、視察する）が失敗って事がオチだよね。嫌なら退部すりゃ良い。
燃料と言われてもしゃーないが、全部事実だし、>>5とか>>7の発言に反応しちまったもんでさｗ
0079名無しの笛の踊り
04/03/19 16:48ID:mgsyUkZO偏差値高くてブカツも盛んな大学に進学するに越した
事ないけど、普通は将来の進路とか見据えて進学先選ぶ
ワケだから、取りあえず今与えられた環境でがんがって
みるって考え方は悪くないのでは？どうしても合わない
ってことであっても、選択肢ぐらいはあるでそ？
0080名無しの笛の踊り
04/03/19 17:16ID:F+fV8HWuアマチュアの場合、実力主義にも程度ってもんがある。
そして、特に学生オケは先輩後輩の世界である以上、
実力主義を貫くにはそれなりの「大義名分」が必要。
水槽なら「金賞のため」。シンプルなんだがなｗ
オケは逆にそこがややこしくて、「より良い演奏のため」とか
「お客さんの満足度を高めるため」とか、かなり抽象的な
動機づけになってくる。でも演奏の良し悪しったって所詮
アマチュアだし、お客さんの満足度なんてアンケート読んで
全部分かるわけでなし、だんだん雲をつかむような話に
なってくるわけだ。以前漏れがいた大学オケでは長老連中が
口癖のように「自己満足ではいけない」とか言ってたが、
自腹切ってチケットノルマ出してる時点で自己満足じゃん、と
漏れは腹の中で思ってた。ストイックごっこには付き合いきれん。
0081名無しの笛の踊り
04/03/19 17:28ID:mgsyUkZOとして君臨＆粘着して、実務的な団運営を
スポイルしてくと（ｗ
00821
04/03/19 17:49ID:+4dpFNcWオケにはオケのアンサンブル方法がありますからね。
弦の弓を視覚的にとらえたりってのは水葬で上手
だった人もいきなりは出来なくて戸惑ったりするし。
アンサンブル方法を教えたり上級生が下級生の面倒
を見るというのは、よく考えると当たり前なんすよね。
そういう当たり前のことをうちがやってないだけで、>>64の
言う通り、単にうちが熱心でない団体なだけだと思います。
>>69みないな人、俺はある意味理想ですね。俺は
自オケの文句ばかり言ってるがソロで勝負できるだけの
自信も実力もないわけで、結局飛び出せずにいるから。
年功序列については>>1と矛盾するようだが、それ自体
は悪くないと思います。融通は利いてほしいと思うけど。
学歴ネタは大学オケを語る以上避けて通れないので
しょう。>>76の言う事はとても理にかなってると思います。
「偏差値の高い大学」のオケは、論理思考に長けてて
地道な努力のできる人間が集まるのだろうと思いますが
それに加えてやはり「環境」がいいのだと思います。
00831
04/03/19 17:58ID:+4dpFNcW環境というのは設備や資金というのではなく、風潮・
習慣・伝統・組織の制度などで、やる気や興味さえ
あれば高いレベルの活動ができる場という意味。
もちろんそういった環境はそこの学生達によって
作られてきたという面もあるわけで、もう相乗効果で
スパイラルなわけですよ（これが現実だな…）。
>>78の「嫌ならやめりゃいい」というのも至極当然。
しかしこのスレで色々考えるうちに、今さら他に行く
のも手間だしせっかく仲良くなった連中もいるから、
とりあえず辞めないで、自オケをどこまで変えられるか
っていう目標でやってみようかなと最近は思ってます
（まさに>>79の言ったように）。それで自分の技術は
向上しないかもしれんけど、プロになるわけじゃないし、
むしろ楽器の技術以外の面でいろいろ奔走するのも
将来役に立つかもしれないなと思って。
それにダメな組織を改革して新しいものを作り上げていく
楽しさは、偏差値高い大学のうまいオケではおそらく
味わえないでしょ？（って負け惜しみ全開ですが、
こんぐらい思わないと意志が続かなそうなので言ってみた）
ていうか長すぎた。すいません。
0084名無しの笛の踊り
04/03/20 01:21ID:chg8VSxg最初の文をみたらなんじゃこいつは、と思ったけど
ちゃんと色々考えてるんだね。
頑張ってください。
ただ、４年間やって自分が思ったことは大学オーケストラは「平和が一番」。
偏差値高いと思われる大学でしたが、頑張っても所詮下手糞ですよ…。多分1さんぐらいの人だったら素晴らしいとされる大学オケの演奏聞けば、あぁこんなもんかと思われると思います。
とりあえず初心者抜きには大学オケは成り立たないと思うし、初心者と一緒に上手くなろうとするのは演奏以上に楽しい行為だと思うよ。
とにかく自分が初心者だった頃を思い出してみよう。
0085名無しの笛の踊り
04/03/20 01:45ID:pLCB7Wl2人をやる気にさせるシステム作りも大切だね
いい勉強になるよ
例えば、安心感と危機感のバランス。
過度な安心感は慢心・惰性に
過度な危機感は不信・不穏に
陥り、どちらもオケにとってマイナス。
強く育てるには適度なストレスが必要ってこった
人が足りないときには
「俺が吹くのが当たり前」ではなく
「俺が頑張るしかない…！」と
人が余ってるときには
「人が多い分、楽」ではなく
「私が氏んでも代わりはいる。自分の席は自分で守る」と
そういう発想が生まれるやうな環境だったなあ、うちは。
0086名無しの笛の踊り
04/03/20 02:11ID:pLCB7Wl2もちろん、楽しいってことは一番大事だと思います。
だからこそ初心者には、目標を見つける方法を知る事や
自らの成長を知る機会が必要かと。
せっかくオケと出会ったんだ。
まず上手くなることの喜びを知ってもらわねば。
余裕の多い側の人間が、余裕の無い側の人間の為にチャンスを作り
ピンチの時には助けてあげる。
上手くなってたら、その事実を伝える(お互いに)。
勘違いや無自覚、それらを気づかせるのは難しい場合もあろう。
でもこれらのやりとりを通して人間関係ﾀﾞｲﾅﾐｸｽを体験するのも
アマチュアの醍醐味では。。
0087名無しの笛の踊り
04/03/20 02:24ID:ClxQOE+J確かにビオラ・チェロとかには初心者はいるけど、
大抵ピアノとかやってたことあって、楽器を音楽の授業以外で触るのは大学から
なんて人はいないなぁ・・・
ましてや>>1の桶は初心者の管楽器がいるみたいなんだけど
多少上手いとこなら、管はオーディションやって毎年２〜３人とかに
絞ってるもんだろうから、ちょっとありえないと思う気持ちは分からんでもない。
でも、たまーに初心者からはじめて、４年でスーパープレイヤーになる人とかいるからなぁ・・・
0088名無しの笛の踊り
04/03/20 11:59ID:as9TZ/B9そうそう。大学からの初心者でもかなりの線まで
伸びる子がいる。で、楽器の面白みを知ったもん
だから卒業後もレッスン通ったりして、音楽続け
てる香具師も多い。一般化は出来ないが、性格も
良い子が多かった気が。。。むしろ、「この団は
これだからダメ」を連発するダメ出しマニヤの
経験者の方がいやな野郎が多かった気が。。。
0089名無しの笛の踊り
04/03/20 12:59ID:ERUAhrZBえらく上達したんで結局卒業後音大入る人がいるみたい。
0090名無しの笛の踊り
04/03/20 17:48ID:bPyq/hhT初心者を見下す態度が異様にむかつく。
せめて４歳からやってるぐらいならともかくな。
>>84さんもいってるとおり、
自分が初心者だった時のことを思い出すんだな。
それでも我慢ならないのなら、正面からけんかして排除するか
自分がやめて、どこか巧いアマオケに入るんだな。
というより本業の勉強やれ。
0091名無しの笛の踊り
04/03/20 19:09ID:as9TZ/B9ヘタな香具師を知ってる！
結局経験年数じゃなく経験値なんだろうな。
0092おまえらの将来
04/03/20 19:34ID:Mk8tWG6c0093名無しの笛の踊り
04/03/20 20:19ID:+2EgHUwC下級生を見下す態度が異様にむかつく。
せめて４歳からやってるぐらいならともかくな。
自分が下級生だった時のことを思い出すんだな。
腕もないくせに偉そうな態度をとりたいなら、死ぬほど練習して
経験年数に勝る下級生に勝負を挑むか、自分がやめて、どこか下手糞な
アマオケに入るんだな。
というより趣味でオーケストラの真似事なんかする位なら本業の勉強やれ。
0094名無しの笛の踊り
04/03/20 22:15ID:as9TZ/B9「漏れは精子のころからバヨリン弾いてたからもまいらは
全員シロウト」とか言う香具師がくるんだろーなー。
0095名無しの笛の踊り
04/03/20 22:28ID:M3yHVDSh00961
04/03/20 23:57ID:zkKkUtA2>自分が初心者だった頃を思い出してみよう。
そうなんすよね。もちろん最初は誰だって下手
なわけだから。もうちょっと寛容になって「一緒
に上手くなろうとする」ことを楽しみたいと思い
ます。せめて肝クラヲタでなきゃいいんだが。
「４歳からやってる」っていうのもやっぱ人によりますね。
>>91の話に近い感じだが、バイオリンにそういう「え？」
と思う人が多い気がします。ずっと個人でやってきた人が
多くて、大抵の場合は頑張れば音大でも行けたんだろうな
という人ですけどね。
ただアンサンブル能力って観点で見ると、やっぱ個人でずっと
やってきた人はまずいパターン多いと思います。合奏なのに
独自の解釈を一人で勝手に弾いて周りが引いてたりとか。
00971
04/03/21 00:10ID:U8Lj93IPなんだと思いますか？それこそ今はそういう環境にいないから
わからないんですよね。要は人材なのかな、とも思う。大学生
くらいの年齢になると価値観固まりつつあるから、いい環境や
雰囲気はどんな新入生（人材）が入るかで決まってしまう。
本当はそう思いたくないんだけど。
というわけで新歓ネタでも投下しますか。うちはオーディション
なんて当然できません。そんなに人来ないから。クラとフルートが
たまに規定人数を超える程度（らしい）。管全体で3,4割は
大学からその楽器を始めた人ですね。ビオラやチェロは8割方
初心者の年もあります。それはどこのオケも一緒かな。
オーディションなんてまさに未知の世界。面白そうですね。
さて勉強でもすっかな。
0098名無しの笛の踊り
04/03/21 00:23ID:EVKu51KQ乗り番からあぶれてしまう一方、弦出身が少ないというケース
がよくあります。んで、心機一転管から弦にコンバートする人
もいたりするわけですよ。そういう人が一番初心者の気持ちが
分かったりするわけですので、そういうケースの人の意見は
非常に参考になると思いますよ。つうか、いっそ１さんが弦を
やってみればいいのかも（ｗ 同期と横並びのスタートで、
上級生になったらコンマス目指すぐらいの志で（ｗ
0099名無しの笛の踊り
04/03/21 01:19ID:SeCsqruq音楽本気でやってるならそのくらいやってみろや。所詮４年限定サークルだろ。
くだらん論説垂れるヒマあったら練習しいや。
それより長介さんのご冥福をお祈りしる！
0100名無しの笛の踊り
04/03/21 01:23ID:EVKu51KQナマンダブ、ナマンダブ。。。
0101名無しの笛の踊り
04/03/21 01:50ID:UVOrkp/a仲間に入れてもらえますか？
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