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20世紀・戦後最高のバリトン歌手を決めるスレ

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0001名無しの笛の踊り

04/03/05 23:22ID:dYmFQLk4

ドイツ・イタリアおかまいなしに同じ土俵に載せてしまいます。
当面の主な出走馬は、以下のとおり
なお、明らかに全盛期が21世紀中と考えられる歌手は除いています。

ゴッビ（1913-84）、タデイ（1916-）、メリル（1917-）、バスティアニーニ（1922-67）、
G・エヴァンス（1922-92）、F=ディースカウ（1925-）、H・プライ（1929-98）、
カプッチルリ（1929-）、ヴェヒター（1929-92）、ミルンズ（1935-）、ブルソン（1936-）、
ヌッチ（1942-）、B・ヴァイクル（1942-）、W・ブレンデル（1947-）

0153名無しの笛の踊り

04/04/10 20:36ID:sp/vWlCd

age

0154名無しの笛の踊り

04/04/10 21:00ID:VCcUUO6d

やっぱFDしかいないよね。シューベルトの歌曲にかけては右に出る者なし。それだけで十分戦後最高なんだが

0155名無しの笛の踊り

04/04/10 23:13ID:bMDyL0oC

>>152
全てのバリトンをいっしょくたにして
最高のバリトンを決めつけようってのが無理なので、
ジャンルごと細分化してそれぞれの上位を決めたらどう？
たとえばリート部門、イタリアオペラ部門、ワーグナー部門とか

0156名無しの笛の踊り

04/04/11 10:50ID:IM+zBfpN

イタリアオペラ部門に対してワーグナー部門って・・・ヴェルディひがむぞ。
ただ、ドイツオペラ、イタリアオペラって分けると、いつもモーツァルトどうすんのよって話になる(最近の流行からはこの二国以外も無視できないし)。
イタリア語作品のほうが多いのだが、フィガロ歌いという言葉があるようにレパートリー的にドイツ人歌手(歌劇場、指揮者も)の領分という側面が強い。
もし分けるなら、オペラ部門、歌曲宗教曲部門でいいと思う。

0157名無しの笛の踊り

04/04/12 17:10ID:W5XDIyV4

うるせーばか

0158名無しの笛の踊り

04/04/12 20:01ID:K2IEPuyt

ぶっちゃけオペラって精神性低すぎて聴くに耐えない。よってワーグナーとバッハとモーツァルとシューベルトとシューマンの作品だけが選考対象と言える。

0159名無しの笛の踊り

04/04/13 18:53ID:jklIabfH

ドイツ音楽万歳か(両シュトラウスはダメなのね)。
ちょっと極端な意見だけども、オペラが他のクラシック音楽とポピュラー音楽の中間的なところに位置しているという意見は他にも聞いたことがある。
大部分のドイツ人指揮者はもちろん、アバドもスカラ座監督時代プッチーニを絶対振らなかったとか。
俺はヴェリズモもオペレッタも好きだが。
指揮者ではレヴァインとかカラヤンのようなマルチ派以外に、意外にもクライバー(子)もこのへん見境ないよ。バリトン歌手ではあまりいないかな。

0160名無しの笛の踊り

04/04/13 22:11ID:BUQH48Ot

>>159に同意します

例えば、アイゼンシュタインやファルケを持ち役にしていた
バリトン歌手を「精神性の低い歌手」としてしまったら、「精神性の
高い歌手」なんてこの世にいなくなる

オペラのバリトン歌手として、役柄の選択に最も「節操ない」
歌手を挙げろ、と言われたら、フィッシャー・ディースカウは
かなり上位に来ると、漏れは思っているしね

「劇場とレコード会社の要求に応じて歌ったまでだ。彼らは本心では、
そんな「精神性の低い」歌など歌いたくはなかったのだ」なんて
言われてしまえば、それまでだがね

0161名無しの笛の踊り

04/04/13 22:52ID:s6ZT/13H

>>160
だってその割には手ェ出し過ぎだといわれればそれまでだし、
イタオペとか完全に余技の域だもんね。数は結構あるのに。

0162名無しの笛の踊り

04/04/13 23:36ID:CNf4y0d6

うるせーばか

0163名無しの笛の踊り

04/04/14 00:56ID:1+NN/Xvd

バリトンでオペレッタを比較的多く歌っている大歌手はプライとヴェヒター。
テノールではゲッダとかコロとか、こっちが本業ではないかと思えるのがごろごろいる。
ドイツオペラでプッチーニと対照をなすのはＲ・シュトラウスではなくレハールだろうね。
そうした分野を通俗として嫌うのは自由だが、そういうのを歌っているからといってオミットすることもないと思う。
それにしても158氏の基準でロッシーニもヴェルディも精神性が低いと断ずるならイタリア人歌手は全員門前払いだね。

0164名無しの笛の踊り

04/04/14 01:01ID:E4s2YQuG

>>163
あと古きを遡ればテノールならタウバー、バリトンならクンツも忘れちゃ遺憾罠。

0165名無しの笛の踊り

04/04/14 05:59ID:JsShmKQ6

>>163
因みに（テノールなのでスレ違いですが）コロはもともとオペレッタを
歌っていて、それからワグナーをやりはじめたので、その逆ではありません。

158は単なる煽りだろうけど、ベートーヴェンを省いているところが面白いね。

0166名無しの笛の踊り

04/04/14 10:55ID:M1Z55DIB

>>165
知らんかっただけじゃねえ？ベトがオペラ書いてるって（それも当時はイタオペ系より
更に一段下に見られてたジングシュピール）。しかもオペラの中でも台本が最も
文学的で‘精神性が高い’（やや皮肉。好きだけどさ）と言われてるR.シュトラウスの
名前が出てないって時点でオペラ聴かねー単なる煽りでFA。

0167名無しの笛の踊り

04/04/14 13:43ID:1s4vpIXL

>>165-166 まぁまぁそんなに怒るなって。俺が言いたかったのは、貴族趣味で低俗で精神性のまったくない糞イタリアオペラ作曲家だけ削除しろよ、と言ったまで。マーラーとかR.シュトラウスも入れろって？そのぐらい脳内補完しとけよ、イタリアの犬コロどもw

0168名無しの笛の踊り

04/04/14 14:00ID:1s4vpIXL

>>159 まさかお前シュトラウス親子のこと言ってんのかよwwww 勘弁してくれよ、俺あーゆうの大嫌いなんだよねw ぶっちゃけオースリア系作曲家の中で、最大の汚点だよなw そんなお前にメーリケ歌曲集は一生理解できなさそうw

0169名無しの笛の踊り

04/04/14 14:11ID:1+NN/Xvd

クラシックってとにかく外から見えるよりずっと幅が広いから、俺はこれしか認めん!っていう人が出てくるのも自然なことだけどね。
最も好きな作曲家はスーザとウェールベンですとかいう人もあまりいないだろうし。
昔、サザーランドとボニングがメトロポリタン歌劇場で演目を「後宮からの誘拐」から「メリー・ウィドー」に替えようとして揉めたことがあった。
(大歌劇場は原則こうもり以外のオペレッタの上演は認めない。今は一部解禁されているかも)
そのとき、ドナルド・キーンが激怒して、この二作品を並べて論じること自体不愉快とか、最低のオペラを演奏者の力で最高のオペラに比肩させようというのはとんでもない思い上がりとか、散々なことを書いていた。
俺自身はモーツァルトもレハールも大好きだが、「後宮」よりは「メリー」のほうが作品として上だと思っている。
結局オマエはモーツァルトが判ってないってこったよ、っていわれそうだが、ウェールベン&スーザまでいかなくても、この程度の雑食はそう異常ではないのでは。
マーラーだって「こうもり」の指揮が得意だったわけだし。
ヴェリズモは少し違った範疇になってくると思うが、そんなに嫌ってやるなよと言いたい。まあ個人の勝手だが。

0170名無しの笛の踊り

04/04/14 14:25ID:1+NN/Xvd

>>168
ヨハン(子)とリヒャルトに決まってるじゃん(父シュトラウスに声楽曲ないでしょ)。
最近若手評論家の間ではヨハンをウィーンの陳腐な観光土産としてくさすのが流行りだが(ホントみんな判で押したように)あれは本来１９世紀のポピュラー音楽だからね。
ブラームスやワーグナーがことあるごとに絶賛したのも自分たちと違う分野の人として見ていたから。
ただ、マーラーははっきり解釈者としてヨハンに接したし、リヒャルトは「ばらの騎士」のオックスワルツにヨゼフ・シュトラウスのワルツを引用したように、このへんからクラシック音楽として遇されるようになってくる。
もちろん、そんな仲間入りは認めないといえばそれまでだし、退屈に演奏しようと思えば、また退屈に聴こうと思えばいくらでも退屈になる音楽であることは確かだ。
だが、誕生の経緯とその後の経過はモーツァルトのサロン音楽と同じだと思う。

0171名無しの笛の踊り

04/04/14 14:26ID:2gZeIZRr

>>167
そこでマーラーの名前が出てくる時点で（ry

0172名無しの笛の踊り

04/04/14 14:56ID:1s4vpIXL

>>169 つーかそれは好き嫌いとかじゃなくて単にお前がモーツァルトを理解してない＝真の音楽が分かってないだけだろ？w

0173名無しの笛の踊り

04/04/14 14:58ID:1s4vpIXL

>>170 へぇ。じゃあニューイヤーコンサート楽しみだねwww

0174名無しの笛の踊り

04/04/14 14:59ID:btNkgq6g

>>172
またおまえか。ID:1s4vpIXL

0175名無しの笛の踊り

04/04/14 15:02ID:1s4vpIXL

>>171 何？また付け加えてほしいの？マーラーは声楽曲だろって？分かったよ、白状すると、俺はあまりオペラが聴かないんでね。

0176名無しの笛の踊り

04/04/14 15:21ID:1s4vpIXL

しまった！歌曲だった！ >>174 オペ厨は馬鹿だから煽りやすいのよwww

0177名無しの笛の踊り

04/04/14 15:46ID:1+NN/Xvd

わかったわかった、モーツァルトもＲ・シュトラウスもマーラーもちゃんと理解して、真の音楽が判っているのは1s4vpIXL氏だけだ。
俺たちオペレッタもイタリアオペラもウィンナワルツも聴くなんて俗悪な人種は、これらの偉大で精神的な作曲家たちを聴いてはいけなかったんだ。
ごめんよお。

※ちなみにクライバーより後のニューイヤーはほとんど聴いていない。ウィンナワルツ叩きブームに拍車がかかったのは小澤のミリオンセラーあたりかな。
何せ売れりゃ悪だし、小澤ワルツ下手だし。

0178名無しの笛の踊り

04/04/14 15:52ID:yiZqxxpS

メータ、アバド、ムーティって時点で誰も聞かないよ。
レニーやベーム、ジュリーニが振ったんならともかく。
（クライバー二度目は最初レニーの予定だった）
アーノンクールは買ったけど、最初の奴だけだし。

っていうか、早くバリトンに戻ろう。

0179名無しの笛の踊り

04/04/14 20:37ID:R8s0cDqw

>>169
スーザはともかくウェーベルンがもっとも好きという人は多いと思うが｡
ウェーベルンのカンタータ２番のバスなんかいいじゃん。

0180名無しの笛の踊り

04/04/14 23:31ID:2MSrRu5q

いや169はスーザ「と」ウェーベルンっていったんでしょ。
私はプッチーニ「も」ウェーベルンも好きだけどね（ｗ。

0181名無しの笛の踊り

04/04/15 18:02ID:qtsIOF53

じゃあ、イタオペ、ドイオペ、歌曲宗教曲３部門ならゴッビ、プライ、ＤＦＤに各１票。
オペラ、歌曲宗教曲２部門ならプライ、ＤＦＤに各１票。
総合ならＤＦＤに１票。
(モーツァルトとウィンナオペレッタはドイオペとする)
(フランスオペラやスラブオペラは便宜上泣いてもらう)

0182名無しの笛の踊り

04/04/15 18:05ID:oA06+4iB

>>181
なんか最大公約数のものを機械的に選出したみたいでイヤン…。

0183名無しの笛の踊り

04/04/15 18:10ID:qtsIOF53

俺もちとそう思ったが、じゃあプライのかわりにヴェヒターってのも少し奇抜すぎるしなあ。
(俳優能力加味ならそうするかも)
やっぱ変更なし。

0184名無しの笛の踊り

04/04/15 20:12ID:oA06+4iB

>>183
漏れはオペラ限定でバリトンならヤパーリイタリア系の方が上だとヲモ。
タディかな。モツも歌って好評価残してるし。

0185名無しの笛の踊り

04/04/15 20:24ID:CSSyvNi4

フィッシャーディースカウってイタリアオペラ歌ってんの？俺には
ワーグナー、シューベルト歌手のイメージしかないんやけど。

0186名無しの笛の踊り

04/04/15 20:45ID:qtsIOF53

>>184
このへん、投票者がどっちを重点的に聴いてるかで決まるかもね。
(俺の場合はそうだ)
確かにプライは越境した成果が少ないから(「セビリアの理髪師」は良かったが)オペラ総合として考えると184氏の意見も一理ある。
しかし、フィガロふたつ並べてみると、どっちもイタリア語なのに片方はドイオペで片方はイタオペという感じだなあ。

0187名無しの笛の踊り

04/04/15 23:11ID:YfUZkwn1

プライのジェルモン（椿姫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000260PW
ジュセッペ・パターネ指揮、バイエルン国立歌劇場管弦楽団・合唱団
1965年3月実況録音
ストラータス（ヴィオレッタ）、ウンダーリッヒ（アルフレード）
ファスベンダー（アンニーナ）

0188名無しの笛の踊り

04/04/15 23:31ID:YfUZkwn1

0189名無しの笛の踊り

04/04/15 23:40ID:YfUZkwn1

＞ＡＬＬ
オペラ限定で、バスティアニーニはどうよ？
やぱ～り活動期間短かくて、レパートリーも広くなかったから、
「最高」とは言えないかな・・・

0190名無しの笛の踊り

04/04/16 01:15ID:AJWMCvTb

現役ではヌッチなどと言ってみるｒｙ
ボローニャのセヴィリア見たかった（;´Д⊂）

0191名無しの笛の踊り

04/04/16 12:59ID:Gd+VneFN

ウォルフガング・ブレンデルって、スタジオ録音が異常に少なくて、
実況録音か、舞台を収録した映像だけって気がするんだが、
本人のポリシーか何かなの？

0192名無しの笛の踊り

04/04/18 14:21ID:AICcZp0M

まだ決まらねぇのか
１は話をまとめろ

0193名無しの笛の踊り

04/04/19 13:42ID:PUOlI0XR

>>192へ
>>152を読め

0194名無しの笛の踊り

04/04/19 22:25ID:ou3cfKqN

つまらなくなったな。
おきにいりのバス歌手をあげるスレに変更キボン

0195名無しの笛の踊り

04/04/20 01:28ID:F3GoLoDl

ギャウロフかシエピっておちでしょ

0196名無しの笛の踊り

04/04/20 04:06ID:8wjOxPiU

>>194
先週NHKBS2の人形劇オペラで、オスミンをやってた人って誰。
すごくよかったんだけど。

0197名無しの笛の踊り

04/04/20 06:13ID:AnwA+ZR1

チャンガロヴィッチ！
ＮＨＫは「ボリス」出せぇ！
他にも今ＣＤ手に入らない。

0198名無しの笛の踊り

04/04/20 07:42ID:v3iHLDyU

バスの現役最高なら「クルト・モル」がいるが。

0199名無しの笛の踊り

04/04/20 10:00ID:v9jYZCxI

>>194
＞おきにいりのバス歌手
オットー・エーデルマン

ところでワルター・ベリーってバリトンじゃないのか？

0200名無しの笛の踊り

04/04/20 19:20ID:qMCq308F

バスバリトンでは？
＞ワルター・ベリー

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