アマチュアオーケストラ なんでもかんでも １０
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0001前スレの1
04/02/03 19:53ID:CGDLaYaS*前スレ*
アマチュアオーケストラ なんでもかんでも ９
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070267499/
関連情報
フロイデ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~jim/freude/
Amateur Orchestra in Japan
ttp://www.joho-kyoto.or.jp/~ytaki/amaoke/
〜心得〜
・荒らし、煽り、粘着は徹底放置
・他の団体を僻む前に自分の団体を見つめ直しましょう
・吹奏楽との比較は他でやってください
0529名無しの笛の踊り
04/03/15 15:16ID:SrP7sW+Jでも管楽器はシャープ系苦手ってよく言うよね。
0530名無しの笛の踊り
04/03/15 15:34ID:UJqMcknIIDちがいますが>>525です。
> 弦がフラット系苦手という話はよく聞くから、そういう曲は「弦にとっては難曲」と解釈してよいのかな？
コントラバスは４度調弦のせいでいがいにB-durとか得意だったりする。っていうかもうバスはおなじポジションで
全音分しか音がとれないから音程は指ではなく腕でつかまえにいく感じ。 やつら必死ですｗ
>
> 跳躍や高音は弦管共通の難しさだと思う。
５度調弦のおかげで案外高い跳躍が簡単にできてしまうこともある。
例えばローエングリン第三幕の「ラドミソ」
チェロは４ポジで移弦すればできちゃうのにバスはおなじフレーズ必死だったり。
逆に５度高く転調したくりかえしでさっきまではおなじポジションでひけてたのがもう移れる高い弦がなくて
ポジション移動になり、「さっきまで弾けてたのになにあいつら」という冷ややかな目線を後ろの管のかたからうけてたり。
0531名無しの笛の踊り
04/03/15 18:38ID:jRV+5Wr80532名無しの笛の踊り
04/03/15 20:01ID:OJo6a6fg関東では普通だと思う。
「ハイドンの主題による〜」だから。
マジレスしてよかった？
ハイバリは普通にアンサンブルが難しいとおもいますよ。
あの低い音程でぞろぞろ動く曲(４曲目だっけか)とか
きれいにつながっているようにきこえるのは難しいし、
ピッチカートからメロディに移行するときとかの
ニュアンスの切り替えとかね。
木管の難しさとかはよくわかんないけど、冒頭の2ndオーボエとか
普通に音程が全然あたらないとよく言われますが。
0533名無しの笛の踊り
04/03/15 20:14ID:ffnxeqIR弦がフラット系苦手なのは、指が回らないだけじゃなくて、
開放弦が出てこないせいで音程の修正ができないせい
あと、開放弦と共通の倍音が少ないせいで楽器が鳴らないのも
初心者にとっては案外痛いところ（自覚はしてないと思うけど）
0534名無しの笛の踊り
04/03/15 21:25ID:iMTqNjVS0535名無しの笛の踊り
04/03/15 22:53ID:bzJ7a5es（ブラのハイバリじゃなく）「ハイドンが最も難しい」とか言ってる奴って、たぶんそういう感じだろうね。
0536名無しの笛の踊り
04/03/15 23:40ID:LCKOqJH/0537名無しの笛の踊り
04/03/15 23:51ID:S+RcEk1w俺Vnだけど、跳躍が多いのよ(休符無しの跳躍)。
熟練のポジショニングが必要とされるね。
あれが簡単という奴は相当上手い奴だね。
0538531
04/03/16 04:53ID:YOmW7pD3当方も関東だが曲自体知らなかった･･･。
有名な曲みたいですね。
あんまりプログラムされているのを見たこと無いけど、
知らないところで頻繁に演奏されているのかな
0539名無しの笛の踊り
04/03/16 06:17ID:0rRs0pdvhttp://homepage1.nifty.com/nco/menu/concert.html
0540名無しの笛の踊り
04/03/16 08:43ID:rDMgt1ODせいぜい平均レベルかそれ以下。
ま、せいぜいおまいらはこの曲を偶像化して崇めていてくれや。
アマのおまいらにはチャイコあたりがお似合いだ。
0542名無しの笛の踊り
04/03/16 09:55ID:NaufN59/話の流れを読めないのか？
確かに木管は単純だが、そもそもそんなことを話題にしてるんじゃないぞ
今は「初心者に薦められる曲」の話をしてるんだけど・・・
0543名無しの笛の踊り
04/03/16 10:32ID:VpE2snGb音程って耳じゃなくて開放弦の共鳴で感じる部分て相当あるよねえ。
♭多いと開放と半音でぶつかっちゃって音がとばなくてよくわからなくなる。
0544名無しの笛の踊り
04/03/16 11:35ID:btkL3JHhもともとが♭系の移調楽器であるTp、Hr、Tb、Tuは♯がめちゃくちゃ増えて
ダブルシャープ連発とかなるので読みにくいだけ。
木管は基本的に基本調の指使いから「半音あげる」っていう構造なので実は♯
の方が演奏しやすい。
0545名無しの笛の踊り
04/03/16 11:42ID:tjIGXV8A金管は、もとの調とは関係なく、♯系が苦手な気がする。
「基音に対して、半音ずつ下げていく」という楽器構造になってるからね。
漏れはここ十数年、オケで♯系の曲を演奏することが多いにも関わらず、
たまに♭系の曲を演奏するときの方が音程取り易いと感じるよ。
0546名無しの笛の踊り
04/03/16 11:53ID:cMjPGNwp調号なくても難しい曲は難しいし。
0547名無しの笛の踊り
04/03/16 15:01ID:Vmwjg2iz楽器の構造や仕組みを知ると、もっと音楽体験が深まるぞ
>>533や>>545みたいなことは、どの楽器の奏者でも知ってて損はないよ
0548544
04/03/16 16:07ID:btkL3JHhなるほど音程の問題か。
確かにFを半音あげるよりはGを半音下げたほうが感覚的には近いような気がするな。
俺は初心者の時に水槽の指導者がやたらに♭で半音を教えていくのが原因だと思
っていたよ。木管で「♯系が苦手」って言う子は大抵そうだったので。
こういう子がオケに移って♯系の演奏になれると水槽でやたらに♭が付く曲が連
続すると面倒になって「もう水槽はいいや」ってなるのを何人も見てきた。
0549名無しの笛の踊り
04/03/16 20:40ID:EExNhr2e＃のほうが安心する。
逆に水槽のフラット攻撃はつらい。
0550名無しの笛の踊り
04/03/16 21:03ID:GHsmkmuS臨時記号じゃないと対処しづらい。
どうせならキーもその曲の調を使って欲しいな。
in Dでもin Hでもドンと来い！
0551名無しの笛の踊り
04/03/16 21:26ID:yxb0w1Jnそれはすごいな。inHで臨時記号付いたら、漏れは対応できないよ。
今やってる、inCで臨時記号付きまくり(ナチュラル・♯・ダブル♯入り乱れてる)もきついけど。
0552名無しの笛の踊り
04/03/16 21:35ID:ZiGexLmvそんな単純な話ではないよ＜木管
フルートは、トラヴェルソの時代は＃系が得意な楽器だったが、
ベーム式になったときに、ＣやＦを簡単にするフィンガリングになり
さらにブリチアルディキー（Ｂｂキー）が開発されたことにより、
♭系の方がむしろ簡単な楽器になった。
クラも同様の理由で♭系の方が得意。
ただ、Ｂ，Ａ管の２本があるからあんまり関係ないけど。
オーボエは、Ｃ，Ｂｂ，Ｆなどのフィンガリングが厄介なことから
＃系の方が指は回る。エーラー式クラリネットも同様。
ファゴットは、よく知らん。
でも、初心者はB-durとかからさらい始めるよな。
モーツァルトのコンチェルトもB-durだし。
0553名無しの笛の踊り
04/03/16 21:48ID:PwTcwEUiベト9みたいに同じフレーズなのに
一回目と二回目で管が違う曲もあるし。
0554名無しの笛の踊り
04/03/16 21:49ID:YOmW7pD3##、♭♭、♭ド、#ミ。
以上、すんなり頭の中で変換されない。
0555名無しの笛の踊り
04/03/16 21:50ID:GHsmkmuS全ての音を基調とするクロマチックスケールをイメージすることです。
意外と楽なものですよ。
ブラームス１番の第３ホルン、ブラームス２番の第１ホルンはこれで十分対処できます。
ハイドンの交響曲第４５番に出てくる in Fis・・・・ それはどうか。。。まずやらないからいいかｗ
0556名無しの笛の踊り
04/03/16 22:08ID:bFjsZQdtところが、クラリネットなんかだと、移調のせいで同名異調が出現したりする
As-DurがGis-Durに化けたりとかね
素直に単純な移動ﾄﾞだけで考えた方が無難なんですよ
0557名無しの笛の踊り
04/03/16 22:09ID:Ukn+5iJuブルックナーなんてどうするよ？
0558名無しの笛の踊り
04/03/16 22:56ID:WYl6rWUd0559プロコファン
04/03/16 23:13ID:YOmW7pD3【過去に触れ】プロコフィエフ♪【未来を生きる】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072190983/l50
いらっしゃい。
0560名無しの笛の踊り
04/03/17 00:08ID:g869tYloオケやってた当時は自分（Vn）のことで精一杯で
管楽器のことなんて考える余裕すらありませんでした。
完全に理解はできずとも色々納得。
0561名無しの笛の踊り
04/03/17 00:37ID:4iVQrIjt同意。訓練が必要だけど、できるようになればらくだよね。
あとはそのチャンネルを、頭の中で切り替えればいい。
12音階自在に切り替えられるとしたら、昔のテレビみたいだなｗ
ハイドンのinFisなんてあったんだ。びっくり。
ヴェルディの椿姫は確かinAsだったよね。
inCisあるいはDesって、、、あるのかな？
0562名無しの笛の踊り
04/03/17 00:46ID:KNWiACtW0563名無しの笛の踊り
04/03/17 01:15ID:1HDqJYnWオレはクラ吹きだから、
クラの場合in Cくらいしか読み替えしないので、
指が勝手に覚えちゃってる感じかな。
だから、楽章とか曲とか変わってるのに、指が
in Cから戻ってなかったりして、たまにビビるｗ
ホルンなんて、ワーグナーとかだと休符なしで
管が変更になったりすることあるから、
よく混乱しないなぁ、って思うよ。
0564名無しの角笛の踊り
04/03/17 08:14ID:3bz/sDzt調が変わった瞬間の音だけ楽譜にあらか
じめ"Fis"とか書いておく。
それから自前の譜面ならinG、inAsとか
の調号に赤鉛筆で囲んで目立つように
しておく。
tuttiであわてたり、他のことを気に
してると、一瞬なんの音かわからなく
なることがあるからから、こうして
おけば安心。
0565名無しの笛の踊り
04/03/17 08:25ID:lGwg8t9M0566名無しの笛の踊り
04/03/17 22:30ID:XLUnVdPOあれ結構好きだったんだけどいきなりDAT落ちしちゃったんだよね…
0567名無しの笛の踊り
04/03/18 01:26ID:hGMy7PvYハイバリが難しいのは、譜面だけ弾けてもブラームスっぽくならんからです
何か普通にハイドンみたいになってしまう
あと個人的にはフランス物も苦手、譜面が弾けても全く雰囲気が出ない
オルガン付きなんてそうだった、何かドイツ物っぽくなってしまうんだよね
譜面が求めてるものがそういうものでないことは弾いていれば感じるんですがね
ちなみに当方、バイオリン
0568名無しの笛の踊り
04/03/18 02:09ID:WjSQlJIYhttp://music.2ch.net/classical/kako/1030/10305/1030555655.html
0569名無しの笛の踊り
04/03/18 02:12ID:A0XQmr9T俺も管楽器やってたことがあるから読み替えがきついの分かる。
でもヘ音とテナーとト音が同時に出てきて、いきなり五線譜の上５本ぐらい
跳ね上がったりするチェロも、意味が違うけど結構きついのよ。。。。
0570名無しの笛の踊り
04/03/18 02:31ID:WfMBYp7t友人がこの自称指揮者の阿部某とトラブルになっています。
なにやらネット上で誹謗、中傷めいたことを書かれたらしいのですが、
そのページというのが見つかりません。もし事実なら削除依頼をしたいのですが、
ショパン好きで指揮者らしいとことしかわかりません。どうぞよろしく
お願いいたします。数日以内にこちらにまたお邪魔いたします。
0571名無しの笛の踊り
04/03/18 22:20ID:3cDvSRyK0572名無しの笛の踊り
04/03/18 22:30ID:uHDotXwiカリなんて春にやる桶は無いんじゃん？
とか言ってみる
0573名無しの笛の踊り
04/03/19 00:41ID:Z3rpyyi60575573
04/03/19 23:26ID:mBuA3wSw0577名無しの笛の踊り
04/03/20 00:43ID:soZ8N3Tn0578名無しの笛の踊り
04/03/20 01:30ID:Mk8tWG6cよさがいまいちわからん。
0579名無しの笛の踊り
04/03/20 07:22ID:P0QCgMew1番は最近異様に人気あるみたいで毎月のようにどこかの桶が演奏会で取り上げている。
もうマイナー曲とはいえないかも。この曲もいつの間にかすっかり市民権を得て喜ばしい反面、
もはや「知られざる秘曲」ではなくなってしまったことに寂しさも少し。
曲自体は俺は好きだ。わざわざ弾きたいとは思わないけど。
演奏者にはウケが悪いがシロウトの観客にはめちゃくちゃウケのいい曲ってあると思うけど、
カリンニコフはそういった典型じゃないかな？
演奏者は大好きで必死で演奏するけど客は皆アクビor爆睡のどっちらけ曲でもある尼桶の自己満足マーラーやブルックナーのシンフォニーとは正反対。
0580名無しの笛の踊り
04/03/20 18:42ID:n3ZfUHUhフィンランディア、アルルの女、時の踊り、コッペリア、威風堂々
マイスタージンガー前奏曲、モルダウ、水上の音楽、カルメン
ルイスアロンソの結婚式、亡き王女のパヴァーヌ、オペラ座の怪人
ジュラシックパーク
0581名無しの笛の踊り
04/03/20 20:16ID:LGcQkT2j＞フランス物
そりゃあ作曲された時代と作曲家の民族にあわせて弾き方を変えないとそれっぽくならないでしょう。
因みに僕が知っている限りでは、ヴァイオリンはドイツ後期ロマン派の弾き方を
基本として教える先生が多いので、ドイツ物っぽくなるのは仕方がないかと思われ。
0582名無しの笛の踊り
04/03/21 10:41ID:oFt7I1PW> 演奏者は大好きで必死で演奏するけど客は皆アクビor爆睡のどっちらけ曲でもある尼桶の自己満足マーラーやブルックナーのシンフォニーとは正反対。
いいこと言うね。まあマーラーはびっくりしておきるかもしんないけどブルックナーは聞くほうタリーよな〜
0583名無しの笛の踊り
04/03/21 12:52ID:QRIrsFr4だから、カリンニコフタイプの曲は大学オケの方が向くのでは？
アマオケは自団のカラーを作ったほうが客も集まり、喜ぶ。
大学オケみたいな選曲をしているアマオケは微妙。
0584名無しの笛の踊り
04/03/21 19:56ID:MZDrBlr+このような選曲は聞きにくる客のことを第一に考えたものではなく、
編成や難しさの問題に対して妥協した結果の、自分たちのための選曲ともいえる。
別に悪いことだとは思わないけど。
でもそういう曲を推す人に限って、少しでも知名度の低い曲が選曲に出されると
「客のことを考えてない演奏者の自己満足の選曲」とかいいだすんだよなー
0585名無しの笛の踊り
04/03/21 20:18ID:Jac9dHhjでもさー、ハイドンやらモーツァルトやろうってゆーと乗り番ねーって話になるじゃーん。
オレはtubaが嫌いじゃ！あんなもん団員にすんな！ドボ７すらできねえ！
0586名無しの笛の踊り
04/03/21 20:20ID:HeNR0XHvあのね、笑っちゃうのが、俺が学生オケのときにシューマンの交響曲第４番を推したの。
シューマンならではのやりにくさはあるが、それを乗り越えいい曲だよと言ったのだが。
で、だめだ言うんです。
この曲演奏時間が３０分ぐらいでしょう。こんな曲やってては演奏会早く終わりすぎちゃうって・・・
他にも、ブラームスの交響曲第１番を一般的な曲でないとか（ハァｗ）、
６月の演奏会にチャイコフスキーの交響曲第１番「冬の日の幻想」を推したら、「夏に『冬の日〜』かよ、おまえ馬鹿か」と言われました・・・
こんなのってありですか？
0587名無しの笛の踊り
04/03/21 20:27ID:BMXe1lmtそういえば大学オケで最近、カリンニコフが流れてるようだな
0588名無しの笛の踊り
04/03/21 20:46ID:wM3P+3/2大学の時にメインがシューマンの４番だったことが
ありました。やはり短かったようで中プロも
別の作曲家の交響曲でした。
やはり短すぎるようです。
ちなみに中プロのほうがずっと難しかった。
0589名無しの笛の踊り
04/03/21 21:31ID:0lhqxRaaブラームスは2番なの？
1番4番の方が良く演奏されるイメージが強い。
0590名無しの笛の踊り
04/03/21 21:49ID:zPwcRJh7３は去年やって２回目。２は数え切れんｗ
ちなみに好きなのは３→２→４→１
…でものだめ８巻を読んでブラ１を聞き直したらなんかすごくいい気がしてきたｗ
0591589
04/03/21 21:58ID:0lhqxRaaへぇー。
2番はファーストVNは難しそうなんだけどほかのと比べれば
そうでもないのかな
0593名無しの笛の踊り
04/03/22 02:04ID:ZdbuObg6冬の日の幻想を夏にやるのはおかしい、っていうのは
自分も学生のときよく聞いたなあ。
あと、４年生の引退のとき、静かに終わる曲が嫌だとかｗ
全員が最後まで弾いてないやつあるじゃん、悲愴とか。
ああいうのは反対される。
ブラームスは４曲ともやってたなあ。乗ったのは２曲だけだけど。
>585
そういうあなたに小編成オケ。
さすがにハイドン、モーツァルトみたいに、
トロンボーンのみならずフルート・クラリネットあたりまで出番のない
可能性のある曲は、普通の大編成オケの選曲としては厳しい。
そういう曲の場合、弦楽器も多すぎない方がいいと思うしね。
でも、チューバのない曲がプログラム中に１曲ぐらいあるなんて
うちのオケではしょっちゅうだけどなあ。チューバの団員１人しかいないし。
３人ぐらい団員いるの？
0594名無しの笛の踊り
04/03/22 06:36ID:s0Oh39Q/0597名無しの笛の踊り
04/03/22 22:28ID:cAhPJPn7そういえば、このスレで有名な留守子Rは
こんどブラ２だってね。
せっかく選曲でオケのカラーだしてきたのに、
馬鹿だなあ、というか端から見てもったいない。
あそこもそろそろ内部分裂の危機ってことかな？
0598名無しの笛の踊り
04/03/23 00:08ID:OnWtVOe3クラシックもいいけど、たまにはやりたい。
0601名無しの笛の踊り
04/03/23 00:35ID:xGF3raCS「市民に親しまれる桶」
という言い訳を全面に打ち出しつつ
ライトクラシックとかポップスをやってるよね
アマオケ会の高○ちさ○
演奏会でＬ・アンダーソンなんて恥ずかしすぎるぜ
0602名無しの笛の踊り
04/03/23 01:04ID:XlNETjH10603名無しの笛の踊り
04/03/23 01:08ID:8LgvXfP/うちのオケはやることもあるよ。
でも、むしろクラシックよりも演奏が大変だったりするよ。
あと、そういう演奏会だと曲数も増えるし…著作権もあるし…
結構いろいろ面倒なことも多いからねえ。
クラシックだけやってりゃ簡単だって運営的には思うこともあるんじゃない？
0604名無しの笛の踊り
04/03/23 05:48ID:+QXNSTqwできもしないくせに難しい曲をやりたがるより100万倍マシ。
っていうか、
ろくに練習もチューニングも勉強もしないくせに
言うことだけプロみたいなやつ大杉
0605名無しの笛の踊り
04/03/23 09:07ID:yGLP5C1kご存知ありませんか？
0606名無しの笛の踊り
04/03/23 09:15ID:R9zAyuUaいるいる。
あと「○○モデル買った」と得意気に楽器を見せびらかす輩
なんか社交ダンスで衣装見せびらかし大会な感じ。
0607名無しの笛の踊り
04/03/23 09:41ID:Z77Yraoj社交ダンスに失礼だよ。
６０１なんていうのは
小市民的アマオケ人間の典型だね。
満足に「名曲」といわれている作品を
真摯に勉強もしないで練習もしないくせに
ポップスを演奏するオケとかライトクラシック系の作曲家の作品を馬鹿にする。
やることがなくなった一流プロオケが妙な曲を選曲して
コンサートが失敗に終わっても何か得るものがあるが、
アマオケでマニアックな選曲して、未熟な
技術で演奏会なんて開かれた日には
もう眼も当てられないよ。
0608名無しの笛の踊り
04/03/23 09:45ID:phJihB5X楽譜入手が大変、著作権めんどい、結局金かかる
あと、小曲を沢山やる演奏会って、練習が大変なんだよなー
意外とでかいシンフォニーよりメンバーの負担も大きかったりする
なんつっても楽譜入手がネックかな
豊田に泣きつくか、アメリカの通販くらいしかない
首都圏だと、音教専門の寄せ集め桶からの流出とかあるらしいが
やっぱり犯罪行為は避けたいしね
0609名無しの笛の踊り
04/03/23 12:21ID:zasfsjq00610名無しの笛の踊り
04/03/23 12:59ID:jWycwbdT別に社交ダンスに対しては失礼じゃないだろ。
社交ダンスって感じ。なら失礼だが、
社交ダンスで「衣装見せびらかし大会」な感じ。
と書いているのだから。
衣装見せびらかし大会との対比の文章になってのわかる？
0611名無しの笛の踊り
04/03/23 13:33ID:S1Yt2/6w無益だ。
0612名無しの笛の踊り
04/03/23 22:10ID:ZgeWrmhGアンダーソンはつまんないパートもあるってことですね。
とてもアンサンブルの勉強になる曲だと思います。
こないだ小曲集めてやったけど、客には受けがよかったが、
やったほうはどうだったかよくわからない…。
留守子ブラ２なんですね。分裂オケでは唯一上手くやってると思ったのに。
マラ７が悪かったんですかね。
こないだＧがドボ８やってましたよね。
中プロは中国の不思議な役人でしたけど。
うちのオケもそうだけど、メインがいわゆる名曲になると
やったことある人が多くて前中が珍しい曲になり、
いつもメインのトップの人が前中のトップになったりします。
これってどうなんでしょう？
当然メインの仕上がりが悪くなるわけですが…。
0613名無しの笛の踊り
04/03/23 23:27ID:THEuJxOt0614名無しの笛の踊り
04/03/23 23:34ID:jp2C8VgC0615名無しの笛の踊り
04/03/24 00:14ID:Ed+NWLO7でも、俺ファゴット吹きだからそういうのやると暇そうなんだよな･･。
0617名無しの笛の踊り
04/03/24 00:29ID:haAYPAAf0618名無しの笛の踊り
04/03/24 00:30ID:haAYPAAf0619名無しの笛の踊り
04/03/24 06:51ID:jXXm+q+m0620名無しの笛の踊り
04/03/24 07:44ID:JGYXha6+1stはところどころにおいしい部分があったりするよ。
基本的に伴奏で楽譜が埋まってるけど。
0621名無しの笛の踊り
04/03/24 08:04ID:JGYXha6+0622名無しの笛の踊り
04/03/24 12:55ID:5K131k+0あれは結構楽しそうだな。
0623名無しの笛の踊り
04/03/24 13:09ID:jSQV8d7O0624名無しの笛の踊り
04/03/24 13:12ID:yucGPs+iブラ２はマラ７の時点でやるのはもうわかっていた。ブラ2のつぎはダフニス全曲。
分裂騒ぎというのはきいたことがないが・・・
0626名無しの笛の踊り
04/03/24 17:27ID:xXWEVM5O団員ですか？
正直、あのオケでブラ２なんかやっても
わざわざ聞きに行こうという気にならないですねー。
というか、あのレベルのオケで、
わざわざお金を払ってブラ２がやりたいのかー、と
ちょっと驚き。
ブラ２なんてみんな３回ぐらいやったことが
あるような人たちの集まりだと思ってました。
0627名無しの笛の踊り
04/03/24 19:09ID:haAYPAAfだからこういうオケはメインがブラ２なら前中がなんか
かわったのになってるはず。
ヒンデミットとかコダーイとかもしくはフランス物か…。
でなかったら休団者続出？
0628名無しの笛の踊り
04/03/24 19:48ID:5K131k+0どうすればいいですか？
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