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アマチュアオーケストラ　なんでもかんでも １０

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001前スレの104/02/03 19:53ID:CGDLaYaS
とうとうこのスレも10スレ目に入りました。

*前スレ*
アマチュアオーケストラ　なんでもかんでも ９
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070267499/

関連情報
フロイデ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~jim/freude/

Amateur Orchestra in Japan
ttp://www.joho-kyoto.or.jp/~ytaki/amaoke/

〜心得〜
・荒らし、煽り、粘着は徹底放置
・他の団体を僻む前に自分の団体を見つめ直しましょう
・吹奏楽との比較は他でやってください
0204名無しの笛の踊り04/02/16 18:26ID:5LAby1a2
あ、待てよ。「作曲者の国籍」じゃなくて「権利を譲渡された会社の国籍」かな。
その辺がまたややこしいんで、後はもっと詳しい人にバトンタッチ。
0205名無しの笛の踊り04/02/16 19:10ID:TQLGNESu
著作権でごっちゃになってわからなくなったんだけど、演奏権てやつは？

カルマスのパート譜アメリカから輸入して演奏したけど、○本ﾂﾖｼﾄの糞○ﾊﾞｧから
抗議の電話が来て金取られたって話はよく聞くけど？
0206名無しの笛の踊り04/02/17 02:39ID:d6zfrOjk
>>205

その曲の著作権が切れていれば自由に演奏出来る。
切れていなければ、著作権者に金を払わなければならない。

その曲は著作権が切れていなかったのかな。
そうでなければ金を払う必要はないんだが。
0207名無しの笛の踊り04/02/17 02:45ID:d6zfrOjk
しかし、日本人ってどんな馬鹿げた法律でもきちんと守ろうとする順法
精神はすごいねえ。まあ日本人はお上には従順だからな。実際には著作
権という権利は実際のクリエーターよりも音楽業界の利益を守るために
勝手気ままに濫用、強化されているんだが。
0208名無しの笛の踊り04/02/17 02:48ID:d6zfrOjk
ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/tadhomma/AnarchoMusic.htm

日本のレコード産業では、管理・営業などの間接費が経費の70%を占める
(BMGファンハウス社長田代英彦氏談、日経 03-12-1)。日本の音楽産業は
、レコード会社、プロダクション、音楽出版社、音プロ、CM制作会社、
放送局、映画会社、商社、出版社、金貸しなどが入り乱れて「権利ころ
がし」に参入しており、それらが水平・垂直に結びついた重厚長大構造
を呈している。それぞれが営業(接待)部門を抱え、取引コストが高い。
その上、二次使用料、貸与報酬、私的録音録画補償金など人工的に創出
した超過利潤の奪取をめぐって合法(官製)・非合法カルテルがひしめき
、それぞれが「著作権意識普及のため」などと称して巨額のロビイング
予算と人員を擁し、政治の一角に食い入っている。1円の原価低減のため
に死ぬ思いをしている製造業からみたら気が遠くなるようなビザンチン
的世界である。こんな古い芸能界の体質のままで、あたらしいディジタ
ル・コンテンツ革命の主役が演じられるのだろうか。
0209名無しの笛の踊り04/02/17 20:14ID:sM7GfCXQ
>>201
シベリウスの５番の初版とか、フィンランディアの異版は、
ラハティだかのフィンランドのオケが持っていて、むやみに
演奏できないんだそうだ。
021020504/02/17 22:29ID:cHubUN2j
>>206
いや、著作権がらみの金はいつも通りJASRACに払ったんだけど
その他に無理やり貸譜代ぶんの金をﾂﾖｼﾄに払わされたらしい
そんなのありか？と思ったもんで

伝聞なんで事実関係不正確なとこあったらごめん
0211名無しの笛の踊り04/02/17 22:54ID:7jzVNuX0
>>204
> あ、待てよ。「作曲者の国籍」じゃなくて「権利を譲渡された会社の国籍」かな。
> その辺がまたややこしいんで、後はもっと詳しい人にバトンタッチ。
>>182
にあるように、そこが裁判の争点になっている。
東京高裁は、「作曲者の国籍」だとしている。
ちなみに版面権は争点にすらなっていない。

しかし、校訂者の著作権というのはどうなんでしょう？
詳しい人がいたら教えてください。
ドーバーやカルマスなんかは、
ブルックナーではハース版のコピーを出しているし。
ベートーベンの交響曲のベーレンライターの新しい校訂版なんかは
違法コピーになるんだろうか？
0212名無しの笛の踊り04/02/17 23:04ID:JiSLJ0zR
「クラシックと知的財産権」スレを立てるべき?
021320504/02/18 00:42ID:heHiXyWl
>>211
それオレも教えて欲しい

カルマスのパート譜は違法コピーじゃないことは間違いないし、それを
違法性なく輸入して所持してるわけだし、

カルマスの譜面自体に　Inside US only　とか書いてなければブージーとかに
演奏を妨げる権利はないような気がするんだよね
0214あぼーんNGNG
あぼーん
0215名無しの笛の踊り04/02/19 12:14ID:9NkvW7Ny
プロコフィエフは去年切れましたよ。Sym.１も５もやった。
どちらも好き。
0216名無しの笛の踊り04/02/19 16:58ID:S8LcP2Di
どちらも嫌い
0217名無しの笛の踊り04/02/19 21:09ID:2j1sGim1
プロコの協奏曲やってみたいなぁ。
チェロ弾きとしては交響的協奏曲をやってみたい。
でも自分と同じ楽器がソロでプロを招いてる時って
聞きほれちゃって演奏に集中できないかも。
0218名無しの笛の踊り04/02/19 21:22ID:v9JHEoLF
>>217それあるある！学生時代、自分の師匠がソロを弾いた時は
自分は左目で楽譜を見、右目で先生の動きを見、結果オチタ。
ソリストはカコイイね。
0219名無しの笛の踊り04/02/19 21:55ID:N5CWfZ4q
>>217
俺もやってみたい。
この極大すき･
ドゥボルジャクの協奏曲の影響？
分散和音が印象的な曲だよね。
2楽章のカデンツァでショスタコの1番協奏曲にそっくりなところが。
そりゃそうだよね、ショスタコが影響を受けたんだから。
もっと演奏されていい曲だよね。
0220名無しの笛の踊り04/02/20 12:35ID:L0fhg+/U
ダスビ、指揮者が泣いたってほんと？　聴きに行けなかったんで、人から話だけ。
0221名無しの笛の踊り04/02/20 12:42ID:pg+yS4Xs
どっかでカリ1か2やってない？
0222名無しの笛の踊り04/02/20 14:36ID:9VroCodS
222
0223名無しの笛の踊り04/02/20 14:49ID:Ytqq+w3g
>>221
ttp://orchestra.musicinfo.co.jp/~hadakyo/
0224名無しの笛の踊り04/02/20 16:14ID:Mmknfpk1
>>223
うちのオケに自分以外にちゃねらーがいるの？？？
(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0225名無しの笛の踊り04/02/20 16:53ID:gVunlwIz
>>211
>しかし、校訂者の著作権というのはどうなんでしょう？

ドイツでは著作隣接権で保護される(かもしれない)。
すまんがあまり詳しくないので、これ以上のことはわからない。
ソースは、日本書籍出版協会の「出版者の権利について」。
終わりの資料のところに「4.各国著作権法の状況について」というのがある。
ttp://www.jbpa.or.jp/pub-right.htm
0226名無しの笛の踊り 04/02/20 21:18ID:ho/QKoTn
誰かニールセンの交響曲やったことのある人いる？
どうでした？観客の反応は？難しいですか？
0227名無しの笛の踊り04/02/20 23:17ID:wqM44PeR
>226
不滅（４番）ならあるよ、大昔だけど。
観客の反応は「知らん曲だな」って感じ。
そのときの選曲はマイナーなものばかりだったから余計にそうだった。

難しさで言うと、チェロあたりの低弦でもハイポジ多かったり
ベースまでユニゾンで速いパッセージ弾かされたり
延々と木管ソロが続いたりするから大変だけど
演奏不可能ってほど難しくはない。
個人的にはマーラーのシンフォニーの方がよっぽど難しいと思った。

でも、ティンパニがね…奏者が二人必要で、
しかも楽器はペダルティンパニじゃないとダメ。
なぜなら楽譜が普通の楽器と同様、音が決まってないから。
あと、ティンパニソロもある（１番と２番で和音のカッコいいソロもある）
からかなり技量のあるティンパニストが二人いるならお勧め。
0228名無しの笛の踊り04/02/20 23:22ID:yu72aW9t
ていうか、ニールセンなら５番やりてー
３番でもよか
いや、この際、不滅でもいいＹＯ！
0229名無しの笛の踊り04/02/20 23:48ID:hXk9PNoE
ていうか、漏れならヘリオスでもよか！
0230名無しの笛の踊り04/02/21 00:04ID:Mqtuh/A9
こないだ北欧ものだけでプログラム組んでたとこあったな
十字軍の戦士シグルドとかやってた。
0231名無しの笛の踊り04/02/21 00:26ID:cmx7Rjqd
>>227
ウチはパウカー２人いるけど、どちらも（ｒｙ
だから、ニールセンはﾁｮﾄ難しい…
0232名無しの笛の踊り04/02/21 02:11ID:Mqtuh/A9
奏者よりも楽器の調達が問題と思われ。
4台2セットいるよな。
0233名無しの笛の踊り04/02/21 02:22ID:cmx7Rjqd
楽器はIMSとかプロフェッショナルパーカッションとか
レンタル屋さんで借りればよいかと＠関東
0234あぼーんNGNG
あぼーん
0235名無しの笛の踊り04/02/21 03:21ID:Jg3fJcK0
>>234には辛い"現実"らしいぞ
0236名無しの笛の踊り04/02/21 11:50ID:SQw1OjqN
>226
2番と3番をやったことがあります。
それなりの演奏をすれば、観客にとっては新鮮な響きに聞こえると思います。
3番は酷い出来でしたけど、2番は割と好評でした。
テクニカルにはそれ程難しくは無いと思います。
0237名無しの笛の踊り04/02/21 13:02ID:Z+FFjHKr
>>234
相手にしないのが、大人の対応なんだろうけど、面白いから
真面目に書いてみよう。

＞なにが楽しくて尼オケやるの？
演奏することによって、音楽がより深く理解できるから。

＞プロとは比較するのもあほくさいし、
その通り。

＞演奏会にくるヤシはおつきあいできてるだけだよ？
そうとは限らない。普通にチケット完売するアマオケだってある。

＞なのに自称芸術家？
そんな思い上がった人は、見かけたことない。

＞職場で、家庭で相手にされない自分の自己満足でしょ？
案外、上場企業の重役なんかが、そこら中にいる。
夫婦で参加しているのも珍しくない。
0238名無しの笛の踊り04/02/21 14:54ID:MdgZirGI
スルー汁
粘着されるぞ
0239あぼーんNGNG
あぼーん
024023704/02/21 15:42ID:Z+FFjHKr
>>238
どうもありがと。建設的な話になったら、またね。
0241名無しの笛の踊り04/02/21 16:00ID:cwpI4eSk
>211
ドーバーは古い版権を買い取ってたんじゃなかったけ？
ただ現代物は裁判沙汰になってた気がする
（ストラヴィンスキとかR.シュトラウスとか）

カルマス版は海賊版とも言われてるね

たまたま買ったスコア（カルマス版）なんだけど
どっかの出版社のレンタル譜をコピー（書き込みそのまんまw）
ページ番号だけ印刷（しかもテープ張りのあとが見える）
ってのがあった
0242名無しの笛の踊り04/02/21 18:50ID:akRGTOxa
KALMUSは、半分くらいの楽譜は自社レイアウトみたいなやつなんだけど、
残りの半分くらいはレイアウトも統一されてない。パッと見ブライトコプフ版かと思った物もあった。

だから、レイアウトが「KALMUS版」のやつが古い版権を買ったりしたであろうやつで、
統一されてないレイアウトのやつが海賊版なんだろうな。
0243名無しの笛の踊り04/02/22 01:41ID:WMxrHUV7
軽鱒のバレエ白鳥湖のパート譜、手書き写譜を印刷したもんだが
汚いし、音の間違いいっぱい有るし、全休の小節数の数字が判読
不可能ときたもんだあ！！
みんなあの譜面を使っとるのかと思うと信じれんな。
あれで、円相場でトータル２０ウン万だというんだからねえ！！
0244あぼーんNGNG
あぼーん
0245あぼーんNGNG
あぼーん
0246名無しの笛の踊り04/02/22 09:34ID:BxrNbSRE
>>243
最近自分たちで写譜ってしないのかなあ・・・・
0247名無しの笛の踊り04/02/22 10:32ID:ZdbuObg6
>246
いや、しないでしょ？つーかするの？すげーな。
0248名無しの笛の踊り04/02/22 17:53ID:3qPe6QR2
>243
あれは確かに汚すぎるよねえ

>247
結構やってたよ
スコアからパート譜起こしたり
逆にパート譜からスコア起こしてたこともあった
0249名無しの笛の踊り04/02/22 19:16ID:ZdbuObg6
>248
切り張りならしたことあるけどなあ…
パート譜がなくて、スコアコピーして切り張り。
まあ、変に間が開いたり詰まってたりする楽譜ができるから
見にくいのは見にくいんだけど。

最近はFINALEとか使って作るけどね。
写譜は時間かかるし下手な人が書くと最悪だからなあ。
0250名無しの笛の踊り04/02/22 23:19ID:BxrNbSRE
今日のシンフォニカはどうよ。　　野暮用でいけんかった。
0251名無しの笛の踊り04/02/22 23:41ID:5obHjwCa
>>243
漏れの楽団も一昨年やりますたが、あの楽譜は本当にひどかったね
0252名無しの笛の踊り04/02/22 23:41ID:hDRj3cwl
おれ漏れも。
0253あぼーんNGNG
あぼーん
0254名無しの笛の踊り04/02/23 00:23ID:iXPmMd/o
白鳥湖は、曲順を入れ替えただけのドリゴ版（名前があってるかな？）
ってやつがあって、チャイコのオリジナルと違う・・・・
更には、振り付けによっていろいろと曲順が変わるので、
どうにもならないってのが事実のようだ。
しかも全曲のパーツはカルマス以外には売り出していない。
なので世界中、あれでやっているのであります。
0255名無しの笛の踊り04/02/23 01:27ID:l7bt5W6X
きれいな楽譜でやるにはコピーライトが切れても
誰かがそのライブラリーを管理しなくちゃならないって事ですか。

正直きれいな楽譜でやりたい。
せめて前に使ったと思われる書き込み(弦なら弓順とか)はどうも邪魔。
ラデツキーの譜面でこれでもかと名前の入っている楽譜や
某高校名の入った楽譜、どれもいろんな書き込みがあって使い辛い。

ライブラリー管理をできる団体って何だろう、
管理するのにお金がかかるから無料利用はどっちみち不可能？
電子化するならハードディスク180Gを2個ぐらいなら
個人的に寄付してもいいよ。それでファイルサーバで公開。
でも海外から裁判沙汰になってそれに巻き込まれるのはやだなぁ。
日本語表記にすれば分からないかな？
でも180Gのハードディスクにどのくらいの楽譜が入るのだろうか？
0256名無しの笛の踊り04/02/23 02:44ID:ITOsCU5m
>>255
だいたいは団長とかライブラリアン宅保管。
もちぴーこの綺麗な楽譜を保管。
演奏する時はそれを再度ぴーこして・・・


やっぱそーしねーと綺麗な楽譜は使えねーんだよ！
まあ、レンタルの場合は使わなくても演奏会の時だけ借りますから許して。
0257名無しの笛の踊り04/02/23 14:07ID:PPZ0Y3uH
オケで知り合った人が昔の男そっくり。
そっくりなだけで胸がどきどきして、たまらなく練習が楽しみなんだが、
オケ内恋愛スレどっかいっちゃったね。
口にはだせないわ。長く見つめていたいもの。
0258名無しの笛の踊り04/02/23 19:51ID:ZgeWrmhG
>236
何の楽器？ニールセン２番のストバイは地獄のように難しいとおもったけど。
２、４はやった。
>234
ってオケで上手くやっていけなかった人なのかな。
この掲示板にしがみついてこんなこと言ってるなんて
オケで相当いやな思いしたのかな、ヒマなプロなのか…。

エキストラにいくとよく隣のプロの人が本番落ちるんですけど、
あんなのに高いお金払ってるオケってしんじらんないね。
0259あぼーんNGNG
あぼーん
0260名無しの笛の踊り04/02/23 21:48ID:ndgzgr4b
>236
チェロです｡ハイポジ続出はチトきついかも。
4番の「不惑」､オッと間違い「不滅」が希望ですが
ティンパニ調達も問題か…｡
市民オケがニールセンなんかなぜやるんだと言う人も多いし…｡
0261名無しの笛の踊り04/02/23 22:05ID:q2fVDTuL
昨日のフィルハーモニカーの乾燥希望
0262あぼーんNGNG
あぼーん
0263あぼーんNGNG
あぼーん
0264名無しの笛の踊り04/02/23 23:19ID:EcFGI6Hd
イヤミを書き込んでも良いからＡＡやめろや。
0265名無しの笛の踊り04/02/23 23:50ID:kTFoiRDX
やめろと言ってやめる相手ではない。
放置推奨。
0266名無しの笛の踊り04/02/23 23:57ID:QjsoAshh
演奏中に○○誌見るのはやめなさーい!　
のＣＭで棒を振る外人は某Ｓ玉フィルの団長さんの若い頃にクリソツだぁ。
　
0267名無しの笛の踊り04/02/24 00:01ID:lfv2wbk8
>>ALL
このAAに含まれる任意の文字列をNGワード登録しましょう。
0268名無しの笛の踊り04/02/24 01:25ID:NY1OQSvL
>>260
他がやってくれないので自分達で演りましょう。＞ニルセン
Sym4,5は死ぬまでに一度はやりたい。
当方ビオラ。
026923604/02/24 01:31ID:31NgRGQo
>258
2、3番とも1st Vn.でした。

>258,260
ハイポジの練習が足りないのと違う?
0270名無しの笛の踊り04/02/24 12:19ID:YLFXdKNA
このスレ初めて見つけたんだけど
あのAAの人は誰ですか？
0271名無しの笛の踊り04/02/24 23:25ID:8Eh2i0eB
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こんばんは高嶋ちさ子です
0272名無しの笛の踊り04/02/24 23:52ID:+ND8ajBw
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黒目になりました
0273名無しの笛の踊り04/02/25 01:04ID:jHmpzM9R
おおっ！NGワードに登録したから２レス表示されない！
>267ありがとう！
0274名無しの笛の踊り04/02/25 07:45ID:pyhXQQho
執拗にＡＡ貼り付けて粘着している奴は何か、このスレに恨みがあるんだろうな
そう考えると犯人は過去で、このスレの話題になり笑いものになったことがある奴と
推測できる

候補は狂大オケ、勢多峡関係者、名物ホルン、某暴力指揮者、団員に手をつける手癖の
悪い女たらし指揮者等々
0275名無しの笛の踊り04/02/25 08:08ID:3B+wsIBo
放置しろって。
0276名無しの笛の踊り04/02/25 21:07ID:F9hX40h3
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放置しろと騒ぎ、ますます図に乗らせるアフォなヤシのいるスレはここでつか？
0277名無しの笛の踊り04/02/25 22:15ID:9Mmra2fr
>>276
何か悩み事でもあるのか？
相談乗るよ。
何でも話してみろよ。
おまえはもうひとりじゃなんいだよ。
ここのみんながいる。
つらい事があるんなら素直に話せよ。
0278名無しの笛の踊り04/02/26 13:50ID:Yf0uyQfB
>269
ハイポジあてるのなら別に問題ないのよ。
高い音でキレイに歌いたいじゃない。
３才からやってて音ははずさない、指はまわるって
いって練習曲のようにオケの曲を弾くのとはつまんないでしょ。
こういう人にかぎってしょぼいビヴラートかけるんだよね。

交響曲むずかしくないなんていうのは
内容を理解していないとおもわれ。
うちのオケはプロからも高い評価をもらっているけど、
自分の演奏に満足しないで上をもとめてる。
0279名無しの笛の踊り04/02/26 18:13ID:i633WD5C
結局．惑星オケは１回限りの花火なの？
0280名無しの笛の踊り04/02/26 18:26ID:YiVkCgS6
アイノラはどんな感じよ。
0281>>27804/02/26 19:25ID:0FE9s8jd
ナイス寝たふり
0282ひでお04/02/26 20:33ID:r7YIM1Xa
ゆうか 04/02/24 10:06 ID:7wTeQIgW
こんにちは、ゆうかです。友達から３Ｐの体験談を聞いたら興味がわいてきて
してみたいなあって思って

Sゆうかを見たら「３ｐ」といってやりましょう。
0283名無しの笛の踊り04/02/26 22:49ID:txeLLKM4
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　　　　／　　／w　　　　人乂
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今時クラシックなんか演奏しようって奴は、人間的に問題があると思われ。
なにかトラウマとか、問題かかえてなきゃわざわざあんなものきかない
0284名無しの笛の踊り04/02/27 00:13ID:sHeuzCpc
今、気付いたけど、その顔をブった切ってるのは、キズ？汗？ハエ？
0285名無しの笛の踊り04/02/27 15:57ID:+BWg+E0J
ニワトリの足だよ
0286名無しの笛の踊り04/02/27 19:47ID:r/Lt3ULH
フランスものを中心にやっているような桶ってありますか？
ロシアものでもいいです。

当方都内、近県でもＯＫ。

0287名無しの笛の踊り04/02/27 20:48ID:rZh2TCKB
ショスタコ専門はありますが、楽器によって募集してるかどうか。
0288名無しの笛の踊り04/02/27 21:00ID:xk72+4Rg
>>284
頭にわいたウジがあふれ出して顔にはいつくばってるのさ。
0289名無しの笛の踊り04/02/28 08:54ID:PYf5G0HK
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また、ヲタがオケしかやることのない週末がやってきましたﾌﾟｹﾞﾗ
029028604/02/28 11:40ID:GjxG/FVQ
>>287
ありがとうございます。そこはかなり有名な桶ですよね。
他にも情報をお持ちの方はお願いします。

0291名無しの笛の踊り04/02/29 01:04ID:w+OBUEl8
公演１ヶ月前だというのに、まだ譜読みが終わっていない状態。
音だけはバカでかいから皆迷惑。
0292名無しの笛の踊り04/02/29 02:18ID:UTD2Rgz1
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また始まったよ自称芸術家ヲタの戯言が。
0293名無しの笛の踊り04/02/29 07:53ID:sTkoJ+0d
エキストラの手配が大変。
だいたい弦楽器の人脈なんてないし、
うちのオケの安いギャラでプロにお願いすると難色を示されるし・・・。
プロの方に7千円のギャラ（交通費込み）ってやっぱり安いんですか？
0294名無しの笛の踊り04/02/29 09:01ID:kQA3kHav
>>293
安い！その料金じゃプロは生きていけないと思われ。
手取りで5千円と考え20日稼動して10万円。フリーターと変わらん罠。
初見で弾かせて弾けたとしても強弱や速さの指示など考えると
何日かは一緒に練習する機会を持ったほうがいいし。

人脈がなければ、
近場のアマオケにメールして無理やりにでも人脈を作るべし。
人数の足りないパートの上手い人に知り合いを紹介してもらうとか。
人脈作りは人生全般においていい経験になると思うよ。
君ならできるさがんがれ。
0295名無しの笛の踊り04/02/29 10:35ID:rVR681MB
今の時代、メールという素晴らしいものがあるから、図々しいと思いつつダメ元でメール出してみると案外うまく行くもんだ
0296名無しの笛の踊り04/02/29 14:25ID:8UmQSJgg
>>293
安すぎ!!!

0297名無しの笛の踊り04/02/29 16:15ID:v8dGTGaT
次の定演　1stVnになってもうた
下手なのにどうしようｗ
0298名無しの笛の踊り04/02/29 18:12ID:UTD2Rgz1
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0299名無しの笛の踊り04/02/29 18:18ID:yIFxClk+
>>297
セコバイなら下手でもいいと思ってるのか？
0300ヘタレビオラ04/02/29 18:35ID:pyuPNBT5
ビオラなら下手でもいいと思ってますが、なにか？
0301名無しの笛の踊り04/02/29 18:55ID:AYHvxGUK
ぶっちゃけ1stは練習めんどくさ
0302名無しの笛の踊り04/02/29 21:44ID:UTD2Rgz1
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ド素人の演奏なんか目くそ鼻くそだよ！ﾌﾟｹﾞﾗ
0303名無しの笛の踊り04/02/29 21:49ID:rVR681MB
下手な人：1st
もっと下手な人：2nd
0304名無しの笛の踊り04/02/29 22:15ID:j/n1ljkA
アイノラ結構上手かった！
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