クラシック演奏家ってリズム感ないの？
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0001名無しの笛の踊り
04/02/01 00:38ID:w33NijpS0153151
04/02/15 02:39ID:ndw5ZAP2あんたの標的とは別人じゃｗ
144 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2004/02/15(日) 00:47 ID:sf5EHjT9
152 名前：144 投稿日：2004/02/15(日) 02:36 ID:sf5EHjT9
うむ、何があったかしらんが、２時間張り付いてそのｵｻｰﾝを待っていたのだな。
もう寝たほうが良いよ。
0155名無しの笛の踊り
04/02/15 02:52ID:zQ2tc+y/0156ネルガル
04/02/15 03:03ID:BY08S6Hdお・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
0157名無しの笛の踊り
04/02/15 03:05ID:lW4Iytcaクラシックに限らず、ジャズだろうがロックバンドだろうが、
アンサンブルをするときには、演奏者全員がリズムのタイミングを
揃えなきゃ音楽にならない。
クラシックの場合は指揮者に合わせてるが、ロックバンドやジャズの
場合は、演奏するメンバーがドラムやベースに合わせて弾いてるので
指揮者がいないだけ。
ちなみにバンドのようにドラムやベースに合わせるよりも、
クラシックのように指揮者に合わせて演奏する方が難しいらしいよ。
クラシックのオーケストラと共演したロックギタリストのイングヴェイが
言ってた。
0158名無しの笛の踊り
04/02/15 03:33ID:quL9/PmYつまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
0159名無しの笛の踊り
04/02/15 04:15ID:xoIiuP11言葉でうまく言えないけど
0160名無しの笛の踊り
04/02/15 04:22ID:8YFIGrZfこれじゃいつまで待ったってリズム感の話になんかなるわきゃ無いよね。。。鬱
0162名無しの笛の踊り
04/02/15 05:29ID:quL9/PmYいやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
言葉ではうまく言えないんだな、これが
0163ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/15 05:55ID:ixZycifEクラシックやってて他のジャンルとどうリズムのコンセプトが
違うか説明できない奴は自分のやってることに無自覚すぎるな。
だから人の書いた楽譜みて手動かすだけでしょって
煽られるんだよ。
0164名無しの笛の踊り
04/02/15 07:24ID:oTZcQ09Rいや、そういう事を言うのはむしろポピュラーをやってる人間に多い。
クラシックの場合はリズムと言ったら、いくつか組み合わされた
音符や休符の時間的な長短の他、音の強弱なども含んでいるからな。
0165名無しの笛の踊り
04/02/15 08:02ID:oTZcQ09Rを意味してるのに対して、リズムはもっと細部での音符や休符の配列を
意味していて、どちらかというとフレーズの形成に関わっている。
演奏者はこれをより良く表現するために、音の強弱を変化させる
デュナーミクや、音の長短を変化させるアーティキュレーションの他、
ウラを遅らせるなどしてグルーヴ感を出す、音色を変えるなどと言った
手段を使う。
ちなみにクラシック音楽は、ソナタにしろフーガにしろ、ある音型や
メロディを繰り返し展開させて使いながら、大きな１つの楽曲を形成
していくいく性質が強いので、そういったフレーズの繰り返しの度に
特定のリズムを意識して説得力を持たせる事は重要になる。
その他にもポロネーズやマズルカ、サラバンド、ガヴォット、
タランテラなど、クラシックには、ある特定のリズムを重要視した
曲の形式は多い。
また、強弱、アーティキュレーション、曲想など、表現のための
楽譜上における指示も多く、表現にも大変気を使わなければならない。
クラシックにおいてもリズムが重要な要素となっているのは、
一流の演奏家の演奏を聴けば明らか。
0166名無しの笛の踊り
04/02/15 08:32ID:EomjdjMBだったら最初から書くな、このｸｻﾚロック厨が。
まあ作曲でも演奏技巧でも表現でもロックはクラにかなわないので、
何か１つでもクラの弱点を見つけだそうと思い、せめてリズムに
ケチをつけようとしたんだろうがよw
そのリズムに関しても、あまり深い議論になるとクラには太刀打ち
できそうにないので、「言葉では説明できない」と議論を避け続け
てるだけだろうがw
ま、これからも負け惜しみロック厨は「クラにはリズム感がない」「でも
言葉では説明できない」の二点張りを延々と繰り返し続けるんだろうなw
0167名無しの笛の踊り
04/02/15 10:16ID:quL9/PmYほう？ ただ>159をからかっただけなんだけどな？
リズム感だけじゃなくて読解力もないのか？
つか、何だか知らないけど、「ロック」に、そんなにコンプレックスがあるの？
演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
良い人もいれば悪い人もいる。また、他のジャンルのリズムにすんなり対応
できる人もいるし、上手く対応できない人もいるけど、対応力の広さ=リズム感
の良さでもないだろう。
0168名無しの笛の踊り
04/02/15 10:52ID:P/Yqq2xbぷっ、からかっただけかw
「言葉でうまく言えない」なんて、いかにも思わせぶりな事
言っておいて、やっぱり何の考えもなかったのねw
>>166の指摘した議論を避けながらの負け惜しみってのは図星だったかw
で、図星が当たったからって、さらなる負け惜しみを言ってるねw
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。
おいおい、最初にクラはリズム感ないって言ったのお前だぞw
論破された途端、前言を180度すりかえるこんなﾁｷﾝ野郎も珍しいなw
さらしage！
0169名無しの笛の踊り
04/02/15 11:07ID:quL9/PmY「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。
ところで、オレがどこでクラはリズム感がないなんて言ったんだ？
キミはリズム感も読解力もなさそうだけどね。
少しはリズムの話でもしてみろよ。
0170名無しの笛の踊り
04/02/15 11:12ID:P/Yqq2xb>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが
ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！
>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？ ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。
最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！
0171名無しの笛の踊り
04/02/15 11:17ID:P/Yqq2xbアホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw
>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
先に言ったのはどう見ても、お前！
それに対して159は同じ事をやり返しただけだろw
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！
0172名無しの笛の踊り
04/02/15 11:21ID:P/Yqq2xb>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが
ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！
>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？ ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。
最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！
0173名無しの笛の踊り
04/02/15 11:21ID:quL9/PmYへ？ こういう人=クラなのか？ すごい読解だな。
どこからそういう思い込みが出て来るんだか・・・
って、そりゃまあコンプレックスだろうけど、それはキミだけの問題だし。
キミがクラを代表しているワケじゃあないからね。
だから、クラでも何でも、良い人と悪い人がいるんだよ、リズム感も頭もね。
0174名無しの笛の踊り
04/02/15 11:22ID:P/Yqq2xb>169 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 11:07 ID:quL9/PmY
>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。
アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw
>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
先に言ったのはどう見ても、ID:quL9/PmY
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！
0175ネルガル
04/02/15 11:25ID:1T3EjaZuお・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
0176名無しの笛の踊り
04/02/15 11:26ID:quL9/PmYへえ？ なるほどキミの国語力では、
「こういう人に言葉で説明するのが難しい」=「言葉でうまく言えない」
となるワケなのか。さすがにまさかそんな風に考えるとは思い付かなかったよ。
で、リズムの話はいつまでも出来ないのね、やっぱり。
0177名無しの笛の踊り
04/02/15 11:27ID:P/Yqq2xb>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが
ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！
>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？ ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。
最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！
0178名無しの笛の踊り
04/02/15 11:29ID:P/Yqq2xb>169 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 11:07 ID:quL9/PmY
>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。
アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw
>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
先に言ったのはどう見ても、ID:quL9/PmY
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！
その後も懲りずにｲﾀｲ負け惜しみ連発中！！wwwwww
自分がリズムに関する話をするべき立場でありながら、それを
他人に求める有り様！！
0179名無しの笛の踊り
04/02/15 11:30ID:P/Yqq2xb>つか、リズム感の話なのに、どうしてタイミングの話になるのか？
>つまり、リズム感が無いどころか、そもそもそれが何だかまるで解ってない、ってこと？
>クラの人の中には、時間軸に沿った変化なら何でも「リズム」と言う人もいるみたいだし。
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
>162 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 05:29 ID:quL9/PmY
>いやあ、僕はリズムについては実に良く分っているんだけど、
>言葉ではうまく言えないんだな、これが
ここまでさんざん「クラにはリズム感がない」「でもそれは言葉では説明
できない」を繰り返してきたID:quL9/PmY
しかしそれが論破されるやいなや、この態度！
>167 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 10:16 ID:quL9/PmY
>ほう？ ただ>159をからかっただけなんだけどな？
>演奏者のリズム感に関しては、クラだろうがジャズだろうがロックだろうが、
>良い人もいれば悪い人もいる。
最初にクラはリズム感ないと言っておきながら、この豹変ぶり！
結局、知ったかぶりを装ってクラにケチをつけるために、
「言葉では説明できない」と議論を避けてきたことが明らかと
なりますた！
0180名無しの笛の踊り
04/02/15 11:31ID:P/Yqq2xb>169 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 11:07 ID:quL9/PmY
>「言葉でうまく言えない」と言ったのは、まず>159だよ。
アホウが！過去レスみればバレバレの嘘ついたってしょうがねぇだろw
>158 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 03:33 ID:quL9/PmY
>こういう人にリズム感が何かを言葉で説明するのは難しいだろうなあ。
先に言ったのはどう見ても、ID:quL9/PmY
こいつ、見る見る墓穴を掘っていくな！爆笑wwww！！
その後も懲りずにｲﾀｲ負け惜しみ連発中！！wwwwww！！
思わせぶりな事を言ってももう通用しないのが分かってない！
0181名無しの笛の踊り
04/02/15 11:33ID:P/Yqq2xbさてと、またあとで来るから、それまでに楽しい言い訳たくさん
書き込んでおいてくれよなww
0182名無しの笛の踊り
04/02/15 11:35ID:quL9/PmY強度のコンプレックスによる被害妄想でなければただの煽りなんだろうけど、
それにしてももう少しまともな理屈がつけられないのか？
まあ、そのアタマじゃそれ以上は無理なのか。だったらごめんね。
0184ネルガル
04/02/15 11:36ID:1T3EjaZu我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
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0185ネルガル
04/02/15 11:38ID:7vcBurT/我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
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0186ネルガル
04/02/15 11:40ID:XnSi4NW2我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
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0187名無しの笛の踊り
04/02/15 11:42ID:dNTgY0ar0188名無しの笛の踊り
04/02/15 11:49ID:x5QsC3WD0189名無しの笛の踊り
04/02/15 11:52ID:MKbB+rts0190名無しの笛の踊り
04/02/15 12:17ID:quL9/PmYシュトックハウゼンみたいに「音色だけが存在する」っつー音楽観ですか？
0191名無しの笛の踊り
04/02/15 12:20ID:ndw5ZAP20192名無しの笛の踊り
04/02/15 12:26ID:sf5EHjT90193名無しの笛の踊り
04/02/15 12:34ID:kX/C1YCJ石焼いも、洗濯竿の宣伝カーのおやじと一緒です
0194名無しの笛の踊り
04/02/15 14:05ID:8YFIGrZfたしかに石焼いも的リズム感は、クラヲタはどうか知らんが、クラシック演奏家には必要なリズム感だろうな。
つーことはロックにも・・・？
0195名無しの笛の踊り
04/02/15 14:28ID:sf5EHjT9物売りの声のリズムとその国の伝統音楽との関係は、なんて話は
クラとロックとどっちが・・なんて話よりよほど面白そうだな。
0197名無しの笛の踊り
04/02/15 18:44ID:IkZEJwnH0198名無しの笛の踊り
04/02/15 20:06ID:sf5EHjT90199名無しの笛の踊り
04/02/15 23:13ID:JM7+7xM/0201名無しの笛の踊り
04/02/16 00:56ID:6gWuGcWr0202名無しの笛の踊り
04/02/16 01:04ID:RfrC2JAkハービー・ハンコックのウォーター・メロン・マンみたいなの？
石焼いもは抑揚とタメに違いはあれど、どの業者がやっても似てる。
0203名無しの笛の踊り
04/02/16 01:23ID:QH+qaueJあれって、全部どっかで売っているテープじゃないの？
それとも各業者、自宅で自家録音して使っている？
0204名無しの笛の踊り
04/02/16 01:51ID:VJAjHGiu夜鳴きラーメンのヘタクソなチャルメラを聞かされた
ことがあるぞ。音がはずれまくりでよく恥ずかしげもなく
吹くなと思った。
もし今では金魚売りまでテープだとしたら大げさに感じるが。
0206名無しの笛の踊り
04/02/16 02:34ID:IySF4nPx0207名無しの笛の踊り
04/02/16 02:48ID:wKOPV7Rx指揮者の呼吸によるルバートで
演奏されてるから
終了
0209名無しの笛の踊り
04/02/16 03:13ID:IySF4nPx0210名無しの笛の踊り
04/02/16 03:38ID:I6n5rkp1ま、こんなんも
0211名無しの笛の踊り
04/02/16 03:44ID:I6n5rkp10212名無しの笛の踊り
04/02/16 04:14ID:4ytHvwnM>昔から社会で広く文字が使用されていた地域であれば文字文化圏。
>民衆が文字を持ってない状態で音楽等が形成された地域であれば音声文化圏
じゃ日本が文字文化圏で、西洋が音声文化圏じゃないか。
たとえば日本の古代歌謡の「久米歌」と西洋の「Gregorian Chant」の間に,
206のような明確な差違は見いだせない。
「拍子・ﾘｽﾞﾑに一定の秩序がある」のはむしろ笏拍のある久米歌の方だぞ。
0213名無しの笛の踊り
04/02/16 04:45ID:5A9EuYJM02141 ◆nLcD4EBUGw
04/02/16 06:02ID:Ohbbzj8d0217ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 12:19ID:OFMhE7I9リズムrhythmは「かたち」というギリシャ語に起原があるらしいが、
不均等な音の集合でもひとつのグループとして
認識されればそれはリズムと呼ぶ。これには周期性はとくに必要ない。
一方、拍子、Feelとは周期性をもとにした音のあつまりをいう。
クラシック（オケ）のリズムについてだが、基本的に旋律の
連続でできている、そして鑑賞音楽として発達したため
拍子感が薄い。ほかの民族音楽がほぼダンス、儀礼的に発達していったのと
の違いで周期性の薄い音楽となった。中国、日本など、洗練された
宮廷音楽は拍子感が薄いという点で西洋クラシック音楽に似ている。
非常に表現しにくいが、クラシック音楽（オケ）は一つの
旋律を呼吸を合わせユニゾンする音楽のリズム。（いろんな音価や
ポリリズムがあるにせよ）
一方ポピュラー音楽や多くの民族音楽はヒューマンリズムではあるが、
非常に反復性のある拍子（ファンク、ラテン、ロックなど）が存在し、
その上にそのリズムに「乗ろう」とする旋律、あるいはその逆が
感じ取れる音楽。
平易な意味の「リズム感」という言葉からいえば
＞＞クラシック演奏家及びクラヲタのリズム感
石焼いも、洗濯竿の宣伝カーのおやじと一緒です
というは理解できる意見、ただ、クラリスナーとヒップホップリスナー
のみを較べた場合、「リズム感」は後者の方が圧倒的によい。
もちろんクラ演奏家のリズム認識力はとてもよい。
0218名無しの笛の踊り
04/02/16 12:24ID:VZKZjI+L/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U ヽ＿＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ U :::::::::::U::::::＼
| | /／ ＿__ ＼ :::::::::::::::::::|
| | | | | U ::::::::::::::::::|
| | .|U | | ::::::U::::::::|
| | | ├―-┤ U.....::::::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....::::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | ::::::::::::::::::::::: |
＼ ＼ ＼＿＿＿ :::::::::::::::::::::::: |
もういい！！216=quL9/PmY！！藻前は十分ガンバッタ！！
0219ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 12:25ID:OFMhE7I9存在するので、「クラシック奏者ってリズム感ないの？」という
状況はありえると思う。
リズム感についていえば、遅いメトロをつかって手拍子を
クリックとともにした時、そのクリック音が消えるか？っていうのは
あるかもしれない。またそのクリック間を自分で思った通りの
練符を均等に叩けるか（３、５、７とか）、などなど。こういうことはクラシックを
何十年聞いていても当然身に付かない。
0220名無しの笛の踊り
04/02/16 12:45ID:6gWuGcWrアサド兄弟などから、「大丈夫、君ならできる｣と背中を押してもらったから
踏み出せたと言っている。
やはり、クラシック畑で育ってきた人間にとって、ラテンのリズムに｢乗る」と
言うのは、並大抵のことではないと思う。
しかし、ヨーヨー･マは、チェロというラテンには不向きであろう楽器にも
関わらず、それを乗り越えた。
クラシックで最高の評価を得ながら、敢えて多大な努力を必要とする別ジャンルに
挑もうとする、彼の前向きな姿勢を、尊敬して止みません。
失敗して評価が下がるリスクもいとわない姿勢を。
要するに、柔軟な感覚と姿勢を持っていて、初めて乗り越えられるのが
ジャンルの壁ってこと！！
0221206
04/02/16 13:58ID:IySF4nPx0222名無しの笛の踊り
04/02/16 14:06ID:I1/U2cCZ>連続でできている、そして鑑賞音楽として発達したため拍子感が薄い。
>ほかの民族音楽がほぼダンス、儀礼的に発達していったのと
>の違いで周期性の薄い音楽となった。中国、日本など、洗練された
>宮廷音楽は拍子感が薄いという点で西洋クラシック音楽に似ている。
あのー、ワルツ、メヌエット、ボレロ、ポロネーズ、マズルカ、ブーレ、
アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が
たくさんありますよ。
組曲なんてのももともと舞曲を組み合わせて作ったものだし。
日本の宮廷音楽の雅楽にも舞楽と呼ばれるジャンルがあるよ。
>一方ポピュラー音楽や多くの民族音楽はヒューマンリズムではあるが、
>非常に反復性のある拍子（ファンク、ラテン、ロックなど）が存在し、
クラシックのシャコンヌ、パッサカリアなども反復性があるけどね。
0223名無しの笛の踊り
04/02/16 14:08ID:I1/U2cCZ>「リズム感」は後者の方が圧倒的によい。
>またそのクリック間を自分で思った通りの練符を均等に叩けるか
>（３、５、７とか）、などなど。こういうことはクラシックを
>何十年聞いていても当然身に付かない。
は？いつの間に演奏家のリズム感からリスナーのリズム感の話題に変わったの？
ちなみに演奏家に関して言えば、ピアノの練習曲ツェルニー40番のたしか26番目で、
左手の６拍子のリズムに対して、右手が小節ごとに様々な数の連譜を弾く曲があるよ。
ショパンの２４の前奏８番や幻想即興曲などで、片手が3連でもう片手が
16分で、それを両手で合わせて弾く曲なんかもあるけど、これもしっかり
連譜を割れないと弾けないですな。
0224名無しの笛の踊り
04/02/16 14:09ID:I1/U2cCZ>（いろんな音価やポリリズムがあるにせよ）
ユニゾン？対位法を用いる事の多いクラシック曲では、リズムの異なる
複数の旋律を同時に奏することが非常に多いですよ。
華麗対位法と言う技法では、複数の声部が同一小節内で同じリズムになっては
いけないという規則があるくらいだしね。
フーガで主唱と同時に奏する対唱もそうだし。それにフーガの終盤では
ストレッタと言って主唱が終わらないうちに対唱を重ねるという技法が
頻繁に見られるし、カノンも旋律をずらして重ねるので、異なる声部の
間でリズムの違いが発生するようになってるしね。
バロック時代の鍵盤楽器や小規模な編成での合奏は特にそうだけど、大規模な
オケや合唱などでもそういった対位法の技法はよく導入されますよ。
クラシック演奏家の話をしてるのに、なんでオケ限定で話を進めてるのか
分からんけど。
まあネコオタさんはちょっと知ったかぶりで断言しすたきらいがあるけど、
ﾊｯﾀﾘﾁｷﾝ野郎のquL9/PmYと違って、恥をしのんで自分の意見を書き込んだ
だけ称賛に値しますなw
0225ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 14:47ID:OFMhE7I9もちろん承知しているよ。でも現在のクラシック音楽は
ダンスのための音楽ではないでしょ。バレエはべつとしてパフォーマー
と受容者という関係から見れば完全に近代的な鑑賞概念になってる。
座って美を享受するという芸術は、必然的に単一のBeatを必要としなくなる。
さらにここではクラシックの特徴的な相を
取り上げているということです。クラシック音楽の歴史的振幅をみれば
もちろんインド、アラブ音楽からもう聞けない音楽まで影響
をうけてますから。しかし鞠つき歌と較べると本質的に
明解な反復性は必要としないということです。だから反復性は度合いの
問題です。
>>223
リズム感はリスナーの問題もふくんでいるため引き合いにだしたまでです。
演奏家についていえばあなたのいうとおりですよ。しかし
聞いているだけではそういうフワリをとれるようにはならないでしょう。
0226ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 15:05ID:OFMhE7I9私がオケとわざわざ断っているのは音楽のリズムにおいて演奏者
の人数自体が重要な問題だからです。あなたは少し近視眼的です。
わたしは誤解される書き方をしましたが
他のジャンルとくらべて、大編成のオーケストラは個々人が異なる
周期のパルスをつくっておのおのの弾きたいようには演奏できません。
私がいいたかったのは、「クラではメロをみんなでいっしょに
やるだけ」といっているのではありません。さまざまなリズム的な
仕掛け、複数の旋律の操作がありつつ、本質的にひとつの
音楽的なユニゾンを奏でているということです。ブーレーズの
指揮するフランスの近代作品を聞いて下さい。とてつもなく
複雑洗練された技法をひとりが演奏してるかのように一体化させて
います。このような意味合いで、ユニゾンといいました。
オケに限定したのは少人数の演奏はまた違うからです。ここでは
別個の意志が違うリズム、タイム感を見せるところが聞所に
なっています。オケでもソロイストはこういう役目ですね。
なににせよ、ポピュラー音楽のリズム感と較べての特徴ですから
包括的な定義ではなく「傾向」です。
というわけでオケといったのは他ジャンルとの比較においてオケ
はひとつのタイプとして議論しやすい典型ではないかと思ったからです。
0227名無しの笛の踊り
04/02/16 15:27ID:tRbduqvG0228名無しの笛の踊り
04/02/16 15:28ID:2VqX+2n7そもそも演奏者とリスナーのリズム感なんて全然関係ないだろ。
物心ついた頃から英才教育うけてる演奏者と、単にCD買い漁ってるだけの
クラヲタのリズム感がどう関係あるってんだw
それにユニゾンの意味わかってんの？って感じ。
ユニゾンてのは同一音もしくはオクターブずれたメロディを重ねる
っていう定義がきちんとあって、アンサンブルそのものを意味する
言葉じゃないんだからさ、間違い指摘されたら素直に受け入れようよ。
お前のユニゾンの定義を使うなら、ジャズもロックも、アンサンブル
を要する音楽は全部ユニゾンって事になるな。
0229名無しの笛の踊り
04/02/16 15:31ID:2VqX+2n7クラシックでもマーチみたいに単一のビート繰り返す音楽あるだろ
0230ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 15:42ID:OFMhE7I9つかったんだが、ユニゾンについて間違ったつかいかただからと
いうならそれについては軽卒だったと思う。
でもいいたいことはわかるでしょ。その内容について
自分の経験を含めてレスしてくれよ。リズムに関してのスレだろ。
揚げ足とるんじゃなくてさ、自分はこういう考えっていうのを提示
してくれよ。
リスナーのリズム感について多少は語るのも悪くないと思うが。
>>229だから包括的ではないっていってるだろ。お前は
考え方以前の問題だ。必然ではないっていうのわかるか？
どっかいってろ。
0231名無しの笛の踊り
04/02/16 15:45ID:2ALRPhkFクラシックでのリスナーと演奏者の間には圧倒的なリズム感の差、
音楽能力の差があるからねぇ
ネコオタって楽器やってるの？ クラシック音楽もリズム感ないと
メチャメチャな演奏になるよ
0232名無しの笛の踊り
04/02/16 16:01ID:avsJxiJL>アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
>クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が
どんな音楽でも源泉は「うた」「踊り」「祈り」というところにあるだろうし、鑑賞
芸術として洗練・複雑化したクラシックも、その時々にそういう民族（あるいは
宮廷）舞踊のリズムを「取り込んで」その生命力を維持して来たんだろうけど、
20世紀後半からは作曲家も演奏者もそうした身体性に近い要素から離れて、
より抽象的な洗練を志向する傾向が強まったんじゃないの？
結果として、現在のクラシック奏者の間では、リズムの認識能力は重要視され
ても、実践的な演奏での身体性のレベルでの微妙な匙加減（これがリズム感
だと思うけど）は重要視されなくなってきているみたいに感じるな。実際に、音楽
学校のカリキュラムでも、「（前述の意味での）リズム感を訓練する」というものは
ほとんど見られない。
0233名無しの笛の踊り
04/02/16 16:26ID:xmsJq8RN＞物心ついた頃から英才教育うけてる演奏者と、単にCD買い漁ってるだけの
＞クラヲタのリズム感がどう関係あるってんだw
むしろ後者のリズム感を論じる方が楽しそう（ｗ
CD屋さんで小刻みに震えたり、自室にこもって
指揮真似したりと。
0234ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 17:27ID:OFMhE7I9質の違いに興味をもってるだけで。
自分はギターとパーカッション、それにピアノを少々やる。
インプロが大好きだけど譜面重視の曲もやるよ。
>>232>>233で思ったんだけど、
作曲者、演奏者、鑑賞者と制度的に極めて固定化された
クラシックっていうのも無批判に受け入れられないな、と思う。
その問題とリズムの問題の関わりはすごく深そうでなんとも
いえないけど。音楽教育に関していえば、音楽を音高遍重から
リズムの方へシフトしたほうがいいと思う。
0235名無しの笛の踊り
04/02/16 17:42ID:Mb9E7Y/C>>アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
>>クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が
>もちろん承知しているよ。でも現在のクラシック音楽は
>ダンスのための音楽ではないでしょ。
でも一流の演奏家ともなれば曲の解釈とかを重用視するし、
その音楽のなりたちとかも考慮して、舞曲は舞曲らしく、
マーチはマーチらしくリズミカルに弾くだろ。
0236ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/16 18:04ID:OFMhE7I9だれかここに書き込んでいる人、どうずれてるか>>235に
説明してあげてくれ。
鑑賞のためにダンス音楽をするのと、弾いてる人間とダンサー
も含んだダンスの空間は根本的に違うの。そもそもクラ
の典型ではなくて「周辺要素」に現代ではなったの。必然的な
要求じゃないの。マーチはマーチらしくって「らしくしよう」って時点で
違うわけ。あとヨーロッパにはクラ以外の豊かな音楽文化があるんだから
「ヨーロッパ音楽はクラ」っていう認識はレコード世代で終わりに
してくれ、これは余談。
もうその話はなし。次。おやすみ、もう寝ます。
0238名無しの笛の踊り
04/02/16 18:51ID:QH+qaueJ>アルマンド、ジーグ、サラバンド、ガヴォット、タランテラ、ポルカなど、
>クラシックの中には元来、舞踏に伴うものとして作られた音楽が
こちらは、作品成立史・ジャンル成立史的なお話。
>クラシック（オケ）のリズムについてだが（・・・）
>鑑賞音楽として発達したため拍子感が薄い。
こちらは、演奏史・作品受容史的なお話。
>でも一流の演奏家ともなれば曲の解釈とかを重用視するし、
>その音楽のなりたちとかも考慮して、舞曲は舞曲らしく、
>マーチはマーチらしくリズミカルに弾くだろ。
今話題にになっているのは、
「実際に」そのテンポで身体を動かして踊れるか、歩けるかということではないかと。
コンサートピースとしてバレエ音楽を演奏する際に、
指揮者が実際にバレエを振った経験があるかないかでテンポ設定に違いが出てくる、なんて話はよく聞きますね。
ラデツキー行進曲のテンポが物議を醸し出したのは、小澤のニューイヤーの時でしたっけ？
それともアルノンクールの時？
0239名無しの笛の踊り
04/02/16 22:50ID:lfv1018y0240名無しの笛の踊り
04/02/17 00:59ID:ILIBn8O+意識的か無意識的か混同してるな。
あとクラシックの拍子感が薄いってわけわかんねぇ。3拍子も4拍子も
それと明らかにわかるように書いてあるし、演奏もするだろ。
強拍・弱拍の強調の度合い、どこに強拍をおくか、なんてのは
それこそヒップホップとは違うが、拍子感が薄いってのとはまったく関係
ないと思われ。
＞クラリスナーとヒップホップリスナーのみを較べた場合、
＞「リズム感」は後者の方が圧倒的によい。
自ら質が違う、と言っておきながら、なぜこの結論に達するんだ？
ヒップホップのリズムに乗るのはヒップホップリスナーの方が上だろうし、
田園（ベートーベンね）の一楽章をリズミカルとより感じるのはそら
クラシックリスナー、ってだけだ罠。
っつーわけで、なんの土台にもならんちゅう話だな。
そもそも、良い悪い、ってよりも、違いに注目した方が面白いだろうと思うよ。
イタリア人の魚の食い方と日本人の魚の食い方、どっちが良いかって話は、
罵り合いとしてはおもろいが、結局なんの結論もだせないのと一緒。
0241名無しの笛の踊り
04/02/17 03:11ID:vAEg6b31レベルを見ればロックよりクラシックの演奏者の方がレベルが高い、つまり
音程感が良い、と言えると思う。
同様にこれがリズム感の話になら、やはり全体的に見ればクラシック奏者
のレベルは低い、と思う。
どっちにしても、これは聴けば解ることだから、聴いて解らないなら耳が悪いと
いう他ないだけで、そういう人はいくら説明しても四の五の反論するだけで、決
して納得しないだろう。
ただし、クラシック奏者で黒人系のリズムに対応できない人がいるのは、
これはリズム感の良し悪しとはまた別の問題だろう。
0242名無しの笛の踊り
04/02/17 03:39ID:s3mZzEpB他ジャンル人がすぐ適応するのはムズイって
だけの話だと思うのだが。。。
0243ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/17 04:37ID:ZL5uDG78>>239ヨーロッパにはクラしかないわけないだろ。
ヨーロッパの概念だって変わるんだから。トルコだって今は
ヨーロッパになりつつあるんだからさ。「あれはクラの
前段階の未発達の音楽です。」っていうかもしれないけどな。
>>240よく読んでよ。最初に基本的な定義をしてるよ。
そのうえで平易な意味でということで括弧付きの「リズム感」
っていう一般的な使い方を持ち出してるんだよ。
そこで踊りと、ループが不可欠な典型のヒップホップ
のリスナーはクラのリスナーと違い、身体的にリズムに乗るって
いうことが鑑賞形態の大きな一部になっている。そのため
文部省唱歌的な「リズム感」とは違う、ごく一般的にいって
「いいリズム感」が生まれる。
それにこの土台で現に話をしてるのはお前のほうだよ。ひとの
言葉尻に乗るんじゃなくて、質の違いに
ついて自分の経験を言語化してみろよ。
>>241今おもったんだけどクラ奏者はリズム認識力と反応自体は
非常に訓練されているけど、単純に単純な数小節のパターンを
ループさせて
アーティキュレーションとダイナミクスの操作でドライブさせるのは
苦手ってことだろうか。クラ奏者がポピュラーのリズムで
いまいちっていうのはよくある話だが、質の違いをもっと精緻に
分析できないかな。黒人音楽とクラシックに関しては面白いね。
ブラジル、アメリカ、キューバとかまた全然リズムも歴史的
背景も違うからね。
>>242うん。そのムズイ感の総合的な分析ってことでお願いします。
0244名無しの笛の踊り
04/02/17 05:26ID:qAW99+gKこのリズム弾いてみ！
以上。
0245239です
04/02/17 11:49ID:Te52lWMT0246名無しの笛の踊り
04/02/17 11:56ID:dJFUbVhaトルヴァトゥール、トルヴェール、ミンネゼンガーなんかはクラシックなわけ？
グレゴリオ製菓は？
0247名無しの笛の踊り
04/02/17 12:25ID:Te52lWMT0248名無しの笛の踊り
04/02/17 12:37ID:dJFUbVha吟遊詩人とリートもイマイチ結びつかないんだけど。
誰か説明汁！
0249名無しの笛の踊り
04/02/17 12:44ID:dcls52zY「教育音楽（小学校）」の「民族音楽であそぼう（若林忠宏）」の
「かえるのうた」を４+２+２の手拍子でやるとメリハリが増す話
（「チューリップ」ではその効果はない）。
普通の４拍子が自然と感じる人は、民族音楽向きでないぞ、だそうです。
ﾁｮﾄ胴衣･･･な私はウィンナワルツなんか聴いても、
どうも規律正しい楽しさだな〜、と思ってしまう････
0250ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/17 12:54ID:ZL5uDG78ユダヤ音楽、ロマ音楽、ケルト音楽、ミュゼット、ポルカ、フラメンコ
ヨーデル、その他いろいろ。東欧にはそれぞれ民族によって音楽がある。
時代と地域によっていろいろと。
たとえばフランス南部、スペインバスク地方とかにはケルト民族が
いるからそこはケルト音楽と似てる。いろいろ調べてみて下さい。
>>246自分が考えてるのは、このスレの論旨からいっても、
現在の鑑賞形態のなかでクラ教育を受けたクラ演奏家について
話していて、オケのはなしでもかいたがクラシックで特筆すべき典型例
、シンフォニーを比較対象にしているっていってるんだから、
定義がないと前にすすめないってことにはならないんだよ。
それよりも、お前が演奏したとか聞いた時のリズムに関する経験が
有益なんで。お願いします。
>>247クラシック音楽の概念史自体からすれば、グレゴリオ、マドリガル
等は含まれないでしょう。クラシック音楽と認識しはじめるのはそもそも
それが「基準となりうる古典」だと認識された後のことですから。
しかし一般的なジャンルわけ、クラシックの成立
からみればキリスト教音楽はクラシックを生み出したおおもとなわけで
現在ではクラシック概念の「周辺」でしょうね。
でこのスレはリズムについての意見をもとめてます。
0251ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU
04/02/17 12:57ID:ZL5uDG78そう、そういうリアルなトピック、感覚を求めてました。
それは興味深いですね。ゴジラのテーマも
４拍子でとる人がいるそうですが。。。
0252名無しの笛の踊り
04/02/17 13:09ID:qUXJtm3kクラシックには、クラシックのリズムの取り方があるのは自明だろ。
音楽はどれもリズムを構成要素として含むんだから。
いわゆる「リズミカルな」音楽のリズムを、
漠然と「リズム感」として、それを基準にクラシックのリズムが
「それと違うから」、「ない」と感じているだけのことだろ。
>>241の意見など、もっともらしいけど、反対にロックの奏者が
クラシックを演奏することを考えてないから、とんちんかんなことになっている。
具体例をあげるなら、バロック期の鍵盤音楽には、鍵盤の表現力の制約上、
リズムに変化をつけることで、流れをつくりだすスタイルがある。
ストラヴィンスキーの「春の祭典」など、ロックのリズムに劣るとは、とてもいえない。
>>240の意見に賛成。
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