【必死】どうしたら良いのか?Euphonium【次の一手】
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0001贋・意思を継ぐ者
04/01/31 04:20ID:BDFV8qaqクラ板住人の良識もあって、本来盛んである筈の吹奏板のスレ
よりも良スレ化していた時期があった。
しかし、明確な打開策も見出せぬまま、当時のスレ主>>1の失脚
などもあって後期は単なる『ハァハァ』スレに変貌。
その瞬間に、dat落ちの運命が決まったと言ってもいいだろう。
私の名は、「贋・意思を継ぐ者」 贋なりにEuphoniumの可能性
を信ずる物。
楽器その物は、各所で使われる機会も多く、ほかの廃れていった
楽器に比べても日々進化を遂げており、このままでも恐らく簡単
に滅ぶこともないだろう……。
ただ、これだけ楽器が出回っておきながら、また楽器の本来持つ
性能・ポテンシャルが決して低いわけではない、いやむしろ高い
部類に属されるだろう楽器でありながら世間の認知度も活躍の場
もイマイチという現状は、どうしたことだろうか？
不詳…、もとい不肖「贋・意思を継ぐ者」が改めて問題提起する。
P.S. 水槽、水葬に逝け、帰れ等のコメントは書き込むなよ。
0002名無しの笛の踊り
04/01/31 04:27ID:mUSDtR9k0003名無しの笛の踊り
04/01/31 14:42ID:0Di2jKsf使う曲ってなにがある？
ホルストなんかはテナーチューバだし。。。
0004名無しの笛の踊り
04/01/31 14:44ID:4oz+ZGQdワーグナーテューバまで入れろとはいわないけど
0005名無しの笛の踊り
04/01/31 15:12ID:q+AhUOQs0006名無しの笛の踊り
04/01/31 15:13ID:q+AhUOQs管楽器の進化
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057724488/
0007名無しの笛の踊り
04/01/31 15:16ID:q+AhUOQsユーフォニウムもテナーチューバの一種ですが何か？
0008名無しの笛の踊り
04/01/31 15:22ID:/a69wzD30009名無しの笛の踊り
04/01/31 15:45ID:0Di2jKsf0010名無しの笛の踊り
04/01/31 15:47ID:kxQgjwew0012名無しの笛の踊り
04/01/31 22:43ID:nALHr/rB0013名無しの笛の踊り
04/02/01 01:27ID:S5mc+TRA0014名無しの笛の踊り
04/02/01 08:47ID:SZcRPyoJ0016名無しの笛の踊り
04/02/01 23:00ID:IJcZvkUP0017名無しの笛の踊り
04/02/02 08:43ID:KRIR9r3E0018名無しの笛の踊り
04/02/02 18:32ID:Sf5hPxOHオーケストラの正団員（エキストラや非常勤ではなく）として
食っていけてる実例があればこのスレを認めようではないか。
0019名無しの笛の踊り
04/02/02 18:42ID:ucKPevWs立ててもスレがもたない楽器 part2
ってスレがあるから
そこだな。
0020名無しの笛の踊り
04/02/02 20:18ID:fsijgL50いないべさ。
自衛隊の音楽隊員、外園祥一郎さんくらいでない？
オーケストラ団員じゃないし、公務員だけどさ。
トロンボーンの人が持ち替えで吹くことが多いんでないの？
前にパイパースめくってたら、クリーブランド管のTbセクションの人が
インタビューで、そう言ってたよ。
0021名無しの笛の踊り
04/02/02 21:03ID:/fw3WolG別にいいじゃん、コントラファゴットのスレだってあるんだからさ。
0022名無しの笛の踊り
04/02/02 21:08ID:/fw3WolG0023名無しの笛の踊り
04/02/02 21:21ID:/fw3WolG0024名無しの笛の踊り
04/02/02 21:30ID:YmRByAft0025名無しの笛の踊り
04/02/03 20:00ID:vzfr5eH7ハァハァ
0026名無しの笛の踊り
04/02/03 21:37ID:/XePA7Du0027名無しの笛の踊り
04/02/03 23:18ID:Vf+heqlU0028名無しの笛の踊り
04/02/04 21:17ID:Z0rVsd0W0029名無しの笛の踊り
04/02/04 23:56ID:J4DxC0Pi思いつきで書いてみる
ショスタコ「黄金時代」ソロあり
「ボルト」もバンダの範疇？
「葬送と勝利の前奏曲」はバンダで４本
ショスタコはバンダ含めていろいろありそう
バッハ／ストコフスキ編「バッサカリアとフーガハ短調」
この人も、案外あるかも
バーバー「第３のエッセイ」ソロあり
聴いたことない曲だ
0030名無しの笛の踊り
04/02/04 23:58ID:J4DxC0Pi最近の曲が流行でもしない限り
関心がユーフォに行くこともないのかも
0032名無しの笛の踊り
04/02/05 01:04ID:/PsxOQlV0033名無しの笛の踊り
04/02/05 02:10ID:aD4qi+Ixあの辺はむしろアレキとかが作ってるような
ロータリーのテナーチューバが良いと思われ・・・。
そしてそういう楽器はオケのトロンボーン吹きが
なぜか持ってたりする罠。
でも、リヒャルトは後年になって、
やっぱユーフォの方がいいな、と
言ったんだっけか。
0034名無しの笛の踊り
04/02/05 02:17ID:ftv0YSOm今はユーフォやバリトンでやってるが
この２曲はワーグナーテューバのつもりだったらしい
シュトラウス本人は、後からオケイ出してる
そーなると、ワグナーテューバのつもりで書いたパートを
ユーフォとかバリトンでやっちゃって、
後からユーフォのレパートリーに
定着させちゃう方法もありだね。
フレンチテューバのつもりだったラヴェルの
「展覧会の絵」もそのパターンだし
0035名無しの笛の踊り
04/02/05 02:35ID:3GdmcJMkブル8をやったとき、ワグナーチューバが調達できず、
朝比奈いわく「バリトン」を4本持ってきて代用したらしい。
まぁ古き佳き時代の話ですな。
0036名無しの笛の踊り
04/02/05 04:32ID:ftv0YSOmなるほど朝比奈氏は、ワグナーやシュトラウス自身がやったことを
ブルックナーでやったということか…
ワグナーの「リング」も卵形のバリトンやテノールホルンを
ホルン吹き用に改造してテノールテューバと
バステューバに充てたらしいから
0037名無しの笛の踊り
04/02/06 19:30ID:5LYe4Fls自分もたまに持ち替えるというトロンボーンの人が
吹奏楽でユーフォやってる人は、音がきれいだけれど
なんだか物足りないと言ってた
その人が吹いてるのを聞いたら、
迫力はあったが、音程が酷かった
個体差だけとは言い切れないような…
0038名無しの笛の踊り
04/02/07 03:43ID:yYM8gpqPテナーチューバってロータリーのユーホのこと？
0039名無しの笛の踊り
04/02/07 10:12ID:S8V+M8zk１．ユーフォニウムと同じか、それに近い管長を持つチューバ属の金管の総称。
ユーフォニウムを含む。
２．狭義にはそのうちロータリー式の楽器を指す。
３．ワーグナーチューバについては>>36の通り。ホルン奏者が吹くようになって
独自の変化を遂げた。
0040名無しの笛の踊り
04/02/08 22:43ID:U7ZWL4nR0041名無しの笛の踊り
04/02/08 22:53ID:GdmBddLy「ビドロ」のソロをユーフォでも普通のテューバでもなく、
卵形のロータリー式テナーテューバで吹いていた。
0042名無しの笛の踊り
04/02/08 23:45ID:XHRcu+Q1「フレンチ･テューバ」という、6本ピストンで、ユーフォと同じ円錐管の楽器で
C管です。
楽器の形状、音色などから、フレンチテューバが現在使われていない以上、
ユーフォで吹くのが当然と思われます。
テナーテューバと聴いただけでロータリー式を思い浮かべるのは愚の骨頂、アホですな。
0043名無しの笛の踊り
04/02/08 23:53ID:GdmBddLyその時々で演奏に適した楽器を使えば良い。
その選択肢の１つにユーフォニアムも含まれる。
0044名無しの笛の踊り
04/02/08 23:55ID:BGvAZDgZ0045名無しの笛の踊り
04/02/08 23:55ID:BGvAZDgZ0046名無しの笛の踊り
04/02/08 23:59ID:GdmBddLy0047名無しの笛の踊り
04/02/09 00:14ID:KHiPe0Vsカラヤン＆ウィーン・フィルはアホだとは思うが、
チャイコだろうがドビュッシーだろうが頑として
ロータリートランペットを使うベルリン・フィルと言い、
あれが彼らのポリシーなんだろうという気もする。
0048名無しの笛の踊り
04/02/09 00:38ID:QdzT9Cyq＞カラヤン＆ウィーン・フィルはアホだとは思うが、
ホルストはリヒャルト・シュトラウス（>>34参照）を真似ていたので
実はあれこそが正解だったという説もありますが。
バスやコントラバスのテューバで吹くパート自体、本来の指定は
オフィクレイドやヴァルヴ式コントラバス・トロンボーンや
チンバッソだったりもしますから、それこそユーフォの使用も含めて
臨機応変でいいんでしょう。
0049名無しの笛の踊り
04/02/09 00:47ID:WMIAUo0G＞カラヤン＆ウィーン・フィルはアホだとは思うが、
「土星」とか最高じゃないですか
0050名無しの笛の踊り
04/02/09 00:53ID:QdzT9Cyq論点がずれてます。「テナーチューバ」のパートにどの楽器を使うかという問題ですから。
ところで、フランスではこのパートもフレンチ・テューバで吹いていたのでしょうか？
0051名無しの笛の踊り
04/02/09 04:46ID:ZYHJfvAU> カラヤン＆ウィーン・フィルはアホだとは思うが、
音楽之友社の「惑星」スコアの解説で、小鍛冶邦隆氏は、
Ｂ管のワーグナーテューバを意図しているのであろう
と言っている。
ま、これはどうなのかよくわからないが。
ただ、ホルストがイギリス人だからと言って
あれがユーフォニアムだとはちょっと考えにくい。
火星や木星のキャラクターからして…
ちなみにニュークインズホールが
ホルスト作曲当時の楽器を使って収録した「惑星」では
ユーフォニアムを使っていました
0052名無しの笛の踊り
04/02/09 21:06ID:1bW6JUfz0053名無しの笛の踊り
04/02/10 05:34ID:r8l2F4DXここはクラ板だから、ちょっと毛色が変わるけど
ジャズでは、ボントロのプレーヤーが持ち替えることがある
古くはＪ．ターガーデンも吹いてたし
Ｓ．ハンプトンも吹いてる
ＪＪは自分では吹かなかったみたいだけどバンドに加えたことはある
コルトレーンもボントロセクションを丸々ユーフォにしたことがある
その他一般にはあまり有名じゃないプレーヤーも
ユーフォで有名選手のアルバムに参加したりしてる
あ、村田陽一も吹いてたな
でも、どれも「ペット→ゲルホン」みたいに「ボントロ→ユーフォ」
のノリで使っているみたいに思える
こういう代打的存在でも、まあいいんじゃないかと思うこのごろ
0054名無しの笛の踊り
04/02/10 14:01ID:rhgJ6ViUジャズで使われてたトロンボニウムとかになると
もう完全にトロンボーン吹きの領域なのかな。
ちなみにトロンボニウムは以下に画像あり。
JJも吹いてまつ。
ttp://www.tcgakki.com/windfolder/main/SPECIAL/BRASS.html
0055名無しの笛の踊り
04/02/11 17:38ID:6FmiLcKeやっぱりワンポイントリリーフって感じなのよね
その持ち味はとてもよいんだけど
だから無理に「メジャー」にしなくてもいい楽器なんじゃないかしら
部活の延長でこの楽器の奏者が増えすぎたから
部屋が狭くなったと感じただけよ
0056名無しの笛の踊り
04/02/11 18:07ID:CxOVaeYA0058名無しの笛の踊り
04/02/12 10:55ID:kebPo+Dm0059名無しの笛の踊り
04/02/12 18:49ID:34jPjvhd0060名無しの笛の踊り
04/02/13 00:24ID:LxqddEUh0061名無しの笛の踊り
04/02/13 17:06ID:jfvZVicmユーフォニアムの有効な使い方を
知らないものなんじゃないだろうか
「豊かによく響く音色」
って一言を免罪符にしているみたいだが
それがどんな音色かわからないと言えば
「聴けば誰でも好きになるに決まっている」
と傲慢なことを言い出す
本当にどのような長所があり
どのような短所があるか
まともに組んでる人は
ユーフォ吹きには実は少ないと思われ
水槽のユーフォスレを見てもそれがわかる
0062名無しの笛の踊り
04/02/13 17:11ID:akJ6vmDUが２ndトロンボーンともち替えで吹いてたがメチャウマでした。
本職顔負けというかあれも本職か？あーゆー人がいるとユーホ科自体不要ですな。
もち替えで十分。
0063名無しの笛の踊り
04/02/13 22:53ID:F1Lsyy4iやっぱり、クラ板にあると多少の中傷がある以外は、まともだなって思う。
0064名無しの笛の踊り
04/02/14 02:36ID:szoZ2I5D正直わけわからん。
分類・定義きぼんぬ。
ユーフォニアム
ワーグナーテューバ
オフィクレイド
トロンボーン
バルブ式コントラバス・トロンボーン
チンバッソ
サクソルン属の金管
フレンチテューバ
バリトン
テノールホルン
テューバ
テナーテューバ
バステューバ
コントラバステューバ
フリューガボーン
トロンボニウム
0065名無しの笛の踊り
04/02/15 02:19ID:Wgi60y5L漏れはTuba吹きだがもう
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
0066必死なEUPH吹き
04/02/15 14:25ID:OSpNRlDSほんとに立場が危うい。
フレッチャーの多重録音なんか聞くとマジでそう思う。
0067名無しの笛の踊り
04/02/15 15:50ID:lxe+D17h単にテューバなんだから、バステューバでも吹けるものなら吹いてしまって
構わないはず。
しかし、テューバ属の楽器なら何を使ってもいいという解釈もできる。
0068必死なEUPH吹き
04/02/15 20:49ID:OSpNRlDSttp://www.euphstudy.com/tsurszure/frenchtuba/frenchtuba.html
0069名無しの笛の踊り
04/02/15 22:50ID:lxe+D17hここ見ると、これまでの議論のあらかたはなんだったんだろう、と・・・
ttp://www.euphstudy.com/
0070名無しの笛の踊り
04/02/16 19:04ID:PhPFm2WO外囿さんがユーフォニウムで吹いたらしいね。
0071名無しの笛の踊り
04/02/16 22:27ID:vqahZRndＣＤにもなった沼尻＆東フィルの時は
ロータリーの楽器だったとか
0072名無しの笛の踊り
04/02/17 23:29ID:vktKIvlW東ヨーロッパ系
・オフィクレイド
・バスホルン
↓
モリッツのテューバ ←牽制＆影響→ サクソルン属の低音金管
・Ｂテナーテューバ
・Ｆ／Ｃバステューバ
↓
・テナーテューバ
（Ｂテナーホルン、バリトン）
・ユーフォニアム（ソロ向けバリトン）
・ワーグナーテューバ
（Ｂテナーテューバ、Ｆバステューバ）
・Ｆバステューバ
・Ｃ（Ｂ）コントラバステューバ
0073名無しの笛の踊り
04/02/17 23:30ID:vktKIvlW西ヨーロッパ系
・オフィクレイド
↓
サクソルン属の低音金管 ←牽制＆影響→ テューバ
（バリトン、Ｂ♭バス、Ｅ♭コントラバス）
↓
・バリトン
・バス
（Ｂ♭バス、Ｃフレンテテューバ）
・ユーフォニアム（ソロ向けバス and コントラバス？）
・コントラバス
（ＥＥ♭バス、ＢＢ♭バス）
0074名無しの笛の踊り
04/02/17 23:32ID:vktKIvlW肝心のユーフォニアムがどっから出てきたかは、謎
0075名無しの笛の踊り
04/02/18 01:34ID:Ys/BLAu1【チューバ】TUBA総合スレ【テューバ】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077034909/
0076名無しの笛の踊り
04/02/18 04:12ID:OHqqUlKsワグナーテューバとかフレンチテューバを意図したパートを
シコシコオケスタで練習していて
いつかオケに乗りあがろうと目論んでいる
そんな威勢のいいユーフォニアム吹きはおらんものかね
ホルン奏者とトロンボーン奏者とテューバ奏者に
全部持って行かれるぞ、今に
もう持って行かれてるか
0077名無しの笛の踊り
04/02/18 05:11ID:IQmWr2150078名無しの笛の踊り
04/02/20 00:33ID:/Ysz+cCZ0079名無しの笛の踊り
04/02/22 05:54ID:9KPuWskE早速ペトルーシュカのスコア買ってきますたｗ
0080名無しの笛の踊り
04/02/25 21:48ID:qlzjqeYR0081名無しの笛の踊り
04/02/27 02:38ID:82H9vzmOフリューガーボーン、トロンボニウム
どっちも、米では「マーチングトロンボーン」の扱い
実際吹いたが、ユーフォ吹きの漏れにはかなり吹きにくかった
トロンボーンとも音の出の感覚が違うし
バルブトロンボーン奏者にはいいんではないかと
0082名無しの笛の踊り
04/02/27 03:10ID:wx8HJTH0絶対にこの楽器でないと困る、という何かを持っていない楽器は何百年という
オーケストラの歴史の中で淘汰されてきた。いまオケに残ってる楽器は、
他の楽器では代替不可能な「何か」を必ず持ってる。たとえば比較的新参の
クラリネットは圧倒的な音域の広さ、指回りの合理性からくる高い運動性、
そして何より無敵のppp、という強力な武器がある。同じく新参のトロンボーンは
「教会出身」という特性を生かした神々しいコラールや、逆に音を割ったときの
荒々しい力強さ、また他の管には困難なポルタメントという特殊奏法を持っている。
ピッコロやテューバは単純明快に、物理的に他の楽器に出せない音域が出せる。
もちろんこれも立派な武器だ。
さて、ユーフォニウムは、ユーフォニウムにしかできない何がある？
0083名無しの笛の踊り
04/02/27 07:49ID:INVR85BZ0084名無しの笛の踊り
04/02/27 22:10ID:5j8nYF4K>>61にも通じる話だね。同感。クラリネットなんかは特に。
モーツァルトが40番第4楽章初版でオーボエに吹かせてた旋律を
クラリネットに書き直したりとか、チャイコの悲愴でファゴットのppppppを
バスクラに代奏させるのが慣習化してたりとか、もう既存の楽器を
食っていく勢い。ユーフォにはそういうのはムリか？
ホルンはオケでも最古参の管楽器の一つだし、ベルの方向も全然違うから、
今さら食い込むのは難しい。トロンボーンには、パワー面で勝てないのも
さることながら、オケだとある種の宗教的属性が付加されてることが多いから、
やっぱり他の楽器で代用するのはなかなか難しい状況だ。
ブルックナーのワグナー・テューバも、彼がいかにワグナーを
崇拝していたかを考えると、あれはやはり「ワグナー」の名を冠した
楽器でなければならない気がしてくる（R.シュトラウスとかホルストは別だが）。
でも、そうなると、やっぱ初期ロマン派あたりのセルパン、オフィクレイド、
ボンバルドンあたりをテューバ吹きと奪い合うしかないのかなあ？
0085名無しの笛の踊り
04/02/27 23:57ID:3Sd94dtk＞でも、そうなると、やっぱ初期ロマン派あたりのセルパン、オフィクレイド、
＞ボンバルドンあたりをテューバ吹きと奪い合うしかないのかなあ？
テューバ吹きに言わせれば、すべてがテューバで用が足りる。
無理してユーフォにやってもらう理由もない。
0086名無しの笛の踊り
04/02/28 02:00ID:oFNLqFKb0087名無しの笛の踊り
04/02/28 02:20ID:b5Wl+r230088名無しの笛の踊り
04/02/28 02:25ID:u9iTItrC> ブルックナーのワグナー・テューバも、彼がいかにワグナーを
> 崇拝していたかを考えると、あれはやはり「ワグナー」の名を冠した
> 楽器でなければならない気がしてくる
なるほろ
でも当のワグナーが、テノールとバスを
「ホルン奏者」が演奏することを意図していたわけではなく
あくまでテューバファミリーの一員として意図していたのだとすれば
ブルックナーは名称よりも、その意図をくみ取ったんじゃないか
と考えることも出来るね
それなら、コントラバステューバにあてがわれる楽器が
太く安定している現代では
安定したテノールホルンやバリトンで演奏するのも
決してブルックナーの意図から外れているとは言えないです罠
第一ブルックナーの頃は、「ワグナーテューバ」という名称で
呼ばれていたのだろかということが、まず疑問としてある
ちなみにＡ．ベインズが言うには
イギリスでは１９３０年頃まで、
テノールやバスをこんな楽器で演奏していたらしい
Cornophone basse inC
Cornophone contrebasse inEb
ttp://www.music.ed.ac.uk/euchmi/ucj/ucjth06.html
我々がイメージするワグナーテューバって、結構新しい形なんだよね
0089名無しの笛の踊り
04/02/28 02:41ID:u9iTItrCクラシックの場というより「オケ」にユーフォが参入するには
１．既存の別パートを演奏し、演奏に新たな解釈を打ち出す
２．新しいオーケストラ作品にて、新しいオーケストラと新しい曲の成立に寄与する
という２つのアプローチがあると思う
１．は、プロオケではなかなか難しいのかな
でも、アマオケでジャンジャンやれれば、何か新しい光があるかも。
ついでに、本来ユーフォとかが意図されていたパートが、
今は別の楽器で演奏されている曲
そういう曲を、ちゃ〜んとユーフォとかでやる
地道だけど必要
２．はアマオケではなかなか難しいのかな
これは、ユーフォ奏者を名乘ってるプロの皆々様と
作曲家との関係の樹立がまずは必要
それと、オケがいつまでも１００年前の編成やプログラムに固執せず
新しい作品をジャンジャン採り上げて浸透させていく意気込みがないと
駄目ですな
ということで、プロだろうがアマだろうが
オケにどうしてもユーフォを入れたいと言うのなら
ユーフォ吹きは吹奏楽の知人ばっかりと
「ユーフォっていいよね」「うんうん」なんて言ってないで、
もっと地道に交友を広げたらどうかと思ったりする
楽器の魅力を論じるのもいいけど・・・
0090名無しの笛の踊り
04/02/29 00:33ID:ZgR7xL5x幻想交響曲は２本のテューバ（当初オフィクレイドだったパート）のうち
１本はユーフォの方がいいと思う。
0091名無しの笛の踊り
04/02/29 01:53ID:FLpNs7Ciサクソルン・バッセ(フレンチチューバ)の方が良いと思うが。
0093名無しの笛の踊り
04/02/29 16:41ID:ZgR7xL5x>>68-69で紹介されてるＨＰを見た限りでは、ユーフォでも大差ないように思うが。
第５楽章の最後はＢ♭管よりＣ管の方が楽だろうけれども。
0094名無しの笛の踊り
04/03/01 01:17ID:MzGSnjgH｢あの音域で、ｽｹｰﾙなどの早い動きを可能にするために作られた｣
とか言ってた。
確かにﾄﾛﾝﾎﾞｰﾝにはﾃﾝﾎﾟ132での16分音符のｽｹｰﾙは難しいと思われる。
ならば、ﾁｪﾛで十分では？と、尋ねたら
｢金管楽器の音で、あの音域で、必要だったから作られた。｣
と、言ってた。
それが実話かどぅかは、さて置き
ﾕｰﾌｫ吹きには気持ち悪いﾔﾂが多いと思た。
0095名無しの笛の踊り
04/03/01 13:03ID:eLGOurgIドボ8の4楽章の最後のほうで、トロンボーンに16分音符の下降スケールの箇所があるよ。
プレスト、しかもスラーで。
もともとヴァルブトロンボーンでやることを想定されていたらしいが。
ヴァルブトロンボーンがなぜ廃れたのかを考えると
そいつが言ってることは、あとから考えたこじつけだな。
0096名無しの笛の踊り
04/03/01 15:24ID:G656Idh3009897
04/03/02 05:14ID:Ww0BHV1/0099名無しの笛の踊り
04/03/03 03:30ID:ugj3Et9Y0100名無しの笛の踊り
04/03/03 04:07ID:GPQXbZJNう〜む、簡単に言うが、本当に進化論的な淘汰だったのか？
西ヨーロッパ流派の勢いに淘汰されたというような面はないだろか？
0101名無しの笛の踊り
04/03/03 04:08ID:GPQXbZJNｹﾞﾄ申告漏れ
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