クラとコピーバンドの違いって?
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0001ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 12:51ID:wTIgMHuW0002名無しの笛の踊り
04/01/17 12:52ID:my/O9nU30003ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 12:54ID:wTIgMHuW0004名無しの笛の踊り
04/01/17 12:54ID:QTuPaFPx終了
0005ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 12:55ID:wTIgMHuW0006名無しの笛の踊り
04/01/17 12:57ID:BJjNROcM0007ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 12:59ID:wTIgMHuW0008名無しの笛の踊り
04/01/17 13:03ID:my/O9nU3コピーバンドの演奏を有り難がって聴くことに、何か問題でも?
0009ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:04ID:wTIgMHuW0010名無しの笛の踊り
04/01/17 13:05ID:9574YjKz0011名無しの笛の踊り
04/01/17 13:06ID:0o7CrQ/qも少し説明してもらえませんか?
0012ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:06ID:wTIgMHuW0013名無しの笛の踊り
04/01/17 13:09ID:9574YjKz違いを教えて欲しいってことをいってるんでしょ?>スレタイ
で、結論を>>2が言ってるじゃん。
それでいいんじゃないの?
あと何が訊きたいの?
0014名無しの笛の踊り
04/01/17 13:13ID:0o7CrQ/q終了のような気がしますが…
っていうか、クラとコピーバンドの比較の
意味が良く分かりません。
0015ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:14ID:wTIgMHuW0016名無しの笛の踊り
04/01/17 13:15ID:BJjNROcM0017名無しの笛の踊り
04/01/17 13:15ID:9574YjKzそういうことです。
解決してよかったですね。
0018名無しの笛の踊り
04/01/17 13:17ID:BJjNROcM0019ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:18ID:wTIgMHuW0020ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:19ID:wTIgMHuW何が良いんだ?お前らに音楽が理解できないからなのか?
0021名無しの笛の踊り
04/01/17 13:21ID:BJjNROcM0022名無しの笛の踊り
04/01/17 13:22ID:BJjNROcM我ながらカコワルー。
0024ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:24ID:wTIgMHuW0026名無しの笛の踊り
04/01/17 13:26ID:9574YjKz貴方の言う本物とは?
まずはそこから。
とどのつまり、貴方はコピーバンドを否定したいが為に
このスレを立てたわけですね。
それだけなんですね。
0027ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:26ID:wTIgMHuW0028名無しの笛の踊り
04/01/17 13:27ID:9574YjKzじゃあジャズ板逝けよ。
0029名無しの笛の踊り
04/01/17 13:27ID:0o7CrQ/q0030名無しの笛の踊り
04/01/17 13:27ID:9574YjKzそれが本質。
0032ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:31ID:wTIgMHuW人それぞれとか言いながらコピーバンド聞いているわけだから
0033名無しの笛の踊り
04/01/17 13:33ID:0o7CrQ/qまだ何かありますか?
0034ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:33ID:wTIgMHuW0035名無しの笛の踊り
04/01/17 13:35ID:9574YjKzはいはい、わかったわかったw
本当はみんなに構って欲しいだけなんでしょ?
言ってみな?
0037ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:39ID:wTIgMHuW本物を知ってる俺が蒙を啓きに着てやったんだよ。
ありがたくジャズを聴くか、俺に教えを請え
0038名無しの笛の踊り
04/01/17 13:41ID:9574YjKzだからよそ逝けっつのw
本当にリアルお子ちゃまですね。
早くおうち帰んなさい。
0039名無しの笛の踊り
04/01/17 13:42ID:OClS+zPh0040ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:42ID:wTIgMHuWhttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/5434/index.html
0042名無しの笛の踊り
04/01/17 13:44ID:9574YjKz君は大人の社会性ってものを勉強したほうがいいよ。
音楽ばっかり聴いてないで少しは
人とコミュニケーションとりなさい。
0044名無しの笛の踊り
04/01/17 13:51ID:pRa6SXWIバンドによっては、アドリブで弾いたギターソロのフレーズまでも、
(コピー対象の演奏を)完璧に真似したりするらしい。
ジャズ紳士にとっては、クラシックの演奏も、どれも同じように聴こえる
から、こんなスレたてたんでしょ?
まあジャズは、同じ曲でも奏者によってスタイルが全く違うから、
そう思うのも無理ないが、クラシックも演奏がそれぞれ違うんだよ。
同じ楽譜を使っていても、テンポの設定、音の強弱に始まって、演奏毎に
その表現は、千差万別なの。その違いを聴くのが楽しいんだよ。
違いのわからんあんたに解ってもらえるかどか、わからんがね。
0045ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 13:53ID:wTIgMHuW一言で言えばコピーバンドなんだろ?
同好会とお堂レベルの音楽
0046名無しの笛の踊り
04/01/17 13:54ID:a+P5A90c記譜されたものからどれほど多様な表現を引き出すのか、というのも聴き所。
0047名無しの笛の踊り
04/01/17 13:55ID:9574YjKzまだわからないんですかジャズ野郎は。
日本語の勉強もしましょうね。
0048名無しの笛の踊り
04/01/17 13:58ID:eBrrYTgB目がチカチカします。何とかしてください。
それと名盤100選のところに5枚しか紹介がないのは何故ですか?
しかも、なんかけなしてたりするんですが、それでも名盤なんですか?
0049名無しの笛の踊り
04/01/17 13:59ID:0o7CrQ/q御意。
何も言うことはありませんな。
0050名無しの笛の踊り
04/01/17 14:05ID:VKTk+0bK0051名無しの笛の踊り
04/01/17 14:06ID:eBrrYTgBジャズ紳士の一問一答
Q1:ジャズ紳士のHNの由来なんですか?
もとは名無しだったけれど、あまりもの反響に推されて、名乗ることになった。
自然とジャズ紳士と名乗ってくれという不陰気だったんだ。
不陰気オモシロイ!!
0052名無しの笛の踊り
04/01/17 14:07ID:9574YjKz本当に目がチカチカするぅ・・・
しかも強引にお気に入りに入れようと催促するの
かなり鬱陶しいですね。
音が鳴るのにその忠告もない、今時珍しい不親切サイトでした。
0053名無しの笛の踊り
04/01/17 14:09ID:9574YjKz2ちゃんならではの「何故か変換出来ない」釣りを
超えましたね。
雰囲気。
0054名無しの笛の踊り
04/01/17 14:10ID:MmGLPNkeラグビー見よっと。
0055ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 14:11ID:wTIgMHuW0056名無しの笛の踊り
04/01/17 14:28ID:edammhoC(問題)
クラシックとジャズの大きな違いを述べよ。5行以内で。
「バーンスタイン、青少年コンサートからの引用 」
0057名無しの笛の踊り
04/01/17 14:29ID:cw4qGi+JあなたのHP見たらPCフリーズしたじゃないのよ。
なんなのよ、これ。
0058名無しの笛の踊り
04/01/17 14:32ID:icHj+RS/2で結論が出たのも藁田
0059名無しの笛の踊り
04/01/17 14:34ID:BJjNROcMこんなスレ立てて目立とうとするなんて、
駄々っ子みたいなやっちゃな。>ジャズチンコ
「みんな僕に構ってよ!1人にしないで〜!」ってか。
0060名無しの笛の踊り
04/01/17 14:36ID:VKTk+0bK>2で結論が出たのも藁田
このスレもそうだった。
??演奏家と聴き手を結ぶものって??
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073913662/
0061名無しの笛の踊り
04/01/17 14:38ID:icHj+RS/コピーバンド=くだらないもの という観念が
前提としてあるからこういう煽りスレが成り立つんだろうけど
コピーバンドなめんなよと言いたいな
オーケストラは究極のコピーバンドだよ
0062名無しの笛の踊り
04/01/17 14:47ID:edammhoC催眠術にでもかけようっていうのか。
0063名無しの笛の踊り
04/01/17 14:50ID:VKTk+0bK即興できないクラヲタは才能がないな。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059842701/
0064名無しの笛の踊り
04/01/17 14:52ID:VKTk+0bKhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062806097/
0065名無しの笛の踊り
04/01/17 15:04ID:VKTk+0bKhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073723864/
ジミー・ペイジの良さが分からないのに
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073833568/
クラシックなめんなYO!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069670756/
JSバッハとビートルズどっち?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050141924/
0066名無しの笛の踊り
04/01/17 15:15ID:VKTk+0bKhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054135014/
0067名無しの笛の踊り
04/01/17 15:45ID:VKTk+0bK0068ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A
04/01/17 16:53ID:wTIgMHuW0069名無しの笛の踊り
04/01/17 17:01ID:Lc/HVf+8流れる音楽はまあよかったとして、ずいぶんとDQNなページだなぁ...
微妙に背景色が変化していくのがウザかった(文字が読みにくい)
このスレを読む限り藻前、再現芸術がお好きでないみたいで。
しかしそれじゃCDはどうなるんだ?ありゃ音の質は別として
それを除けば完璧な音再現だぞ?
そのページで流しているMIDI然りだ。
例えそれが即興で作られたとしても、MIDIは結局コンピュータ用の楽譜なんだから
結局はジャズとはいえバンドスコアと変わらなくなる。
そんなに再現芸術が苦手ならCDは買うべきではなし、MIDIも作らんほうがイイ。
コンサート、ライブにて客の前で即興の音楽やってればよし。
>>61
>オーケストラは究極のコピーバンドだよ
あんた良いこと言うなぁ。同意。
0070名無しの笛の踊り
04/01/17 19:57ID:P0SvUibCひょっとしたら、初見では弾けないから、即興で吹きまくっているだけかい?
即興ではなく、メチャクチャな騒音を出しているだけ?
それが真のジャズというものかな。
自分の「独りよがり世界」にとどまってくれ。
0071名無しの笛の踊り
04/01/18 00:42ID:bRxG8ROC高校の時代の話だけど、さして音楽に興味もないし、クラッシックも聴かない
友達が、TVかなんかで英雄ポロネーズを聴いて、気に入った。
で、「英雄ポロネーズって持ってたら貸して。」、と言われたので貸したけど、
当時、ホロヴィッツの不調な時代のボロボロの演奏のヤツしかな持ってかった。
それを貸した翌日、そいつが一言。
「なんか違う。何が違うかわからんけど、イマイチ。」
やっぱり、感性だなぁ、と実感した瞬間でした。
まぁ、ジャズ紳士殿には馬の耳に念仏かもしれませんが。
0072名無しの笛の踊り
04/01/18 00:54ID:MF2TkWrchttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052850512/
日本ブレイク工業社歌はクラシック級の名曲
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069081476/
イングヴェイ・ヨハン・マルムスティーンU
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058194256/
クラシックの香具師ってバンドで使えませんね
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058005295/
クラシックのジャズアレンジ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054988270/
クラシック愛好家に黒人音楽は?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1066184682/
0073名無しの笛の踊り
04/01/18 01:03ID:M2XQah7tいや、ここがふさわしいだろう
↓
ジャズ>>>>>>クラシック>>ゲソオソ その4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1066267151/l50
0074名無しの笛の踊り
04/01/18 11:19ID:MF2TkWrchttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071103098/
0075名無しの笛の踊り
04/01/18 13:39ID:MF2TkWrc0076名無しの笛の踊り
04/01/19 16:55ID:wL5b07/gそれってロックのコピーバンドの説明にも同じこと言えるんじゃないですか?
別にロックもクラシックも卑下してるわけじゃないけど。
0077名無しの笛の踊り
04/01/20 00:36ID:1cx8FSSB面白くもなんともないから、終了にしようや。
0078名無しの笛の踊り
04/01/20 01:58ID:3yVHNlT3クラシックレベルで演奏行為そのものに命かけてるロックのコピーバンドってあるの?
無いと思うけど。
技術の精度は高くとも本質的には同じと語るアホもいるようだな。その技術の精度その
もの中に本質が宿る世界の話をしているのに・・・・。
2で結論が出ているというジャズファンも正気じゃないな。
0079名無しの笛の踊り
04/01/20 08:00ID:AJUYWV9X0080名無しの笛の踊り
04/01/20 23:45ID:ekoj7RKR0081名無しの笛の踊り
04/01/21 00:53ID:IehhXvjIhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043321385/
【へヴィ】クラ板住人に語って欲しい【メタル】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041446190/
0082名無しの笛の踊り
04/01/21 21:51ID:IehhXvjIhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074676403/
0083名無しの笛の踊り
04/01/21 23:35ID:2WOw7kel0084名無しの笛の踊り
04/01/22 00:00ID:UfVXmLKk○b ♪
○、 ♪ ♭ く〔||〕 个\○
(ヽし ♯ /〔v 〕 .|-ロ|个
/ゝ ´ V . /(_)只|ヽ
コピーバンドのみなさん
0085名無しの笛の踊り
04/01/22 22:02ID:q0YHIj2Dいくつも来日しては、ウィンナワルツのコンサートを開くが、
あれらは、いってみればウィーンフィルのコピーバンドか?
0087名無しの笛の踊り
04/01/22 22:26ID:248RbQzbhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042036804/
0088名無しの笛の踊り
04/01/22 23:01ID:248RbQzbhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041299459/
◇◆◇クラシックをパクったアニメ音楽◇◆◇
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053001137/
0089名無しの笛の踊り
04/01/22 23:58ID:uJXSMQMjまがい商品
0090名無しの笛の踊り
04/01/23 00:45ID:LD2Cn4PW0091名無しの笛の踊り
04/01/23 23:46ID:rTL2Zhhn0092名無しの笛の踊り
04/01/24 23:59ID:BHcaQzW+0093名無しの笛の踊り
04/01/25 00:43ID:mkeMzqpC対象物の格が全然ちがうんだよ。
数年やそこらで淘汰され消えていくものと、
百年以上かけてもまだ正確に演奏できないものでは、
演奏に必要な労力、技術、経験、教養、、、
全然違う ,鑑賞にも同じことが言える。ってのは
自惚れだな。
0094名無しの笛の踊り
04/01/25 03:52ID:rnSagrMd0095名無しの笛の踊り
04/01/25 21:57ID:MxYbqNcE0096名無しの笛の踊り
04/01/26 23:20ID:1/jcGZzx0097名無しの笛の踊り
04/01/28 23:27ID:fxC3c9Wq0098名無しの笛の踊り
04/01/29 01:27ID:GVup0vpP0099名無しの笛の踊り
04/01/31 01:52ID:4pSFc9Q00100名無しの笛の踊り
04/01/31 02:02ID:zYTkm66b0102名無しの笛の踊り
04/02/03 09:35ID:IV8YgF1Gたしかコンサートマスターの奥さんが日本人という関係で
毎年正月にメンバー引き連れて公演しているらしいけど。
夏と正月は出稼ぎの季節なんじゃないの。
0103名無しの笛の踊り
04/02/04 00:29ID:yiZDpaiL0104名無しの笛の踊り
04/02/05 23:20ID:spoKSAou0105名無しの笛の踊り
04/02/07 07:15ID:jEmV2aJl0106名無しの笛の踊り
04/02/07 23:55ID:1zHnJw2+0107名無しの笛の踊り
04/02/09 23:32ID:2pHYdEwY格格格格格格格格格格格格格
格格格格格格格格格格格格格
格格格格格格格格格格格格格
0108名無しの笛の踊り
04/02/10 07:39ID:QYZz7Ur0うん、自惚れ。
0109名無しの笛の踊り
04/02/12 09:42ID:fglKVtHn0110名無しの笛の踊り
04/02/12 23:30ID:DBuC1Inc0111名無しの笛の踊り
04/02/13 10:03ID:0lDK49qw0112岡田克彦
04/02/13 13:12ID:PNqwBHTKディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのBGMがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
A管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はA管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです(笑)。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です(爆)。
(岡田克彦)
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
0113名無しの笛の踊り
04/02/17 23:11ID:EVeMlRMP0114名無しの笛の踊り
04/02/20 09:26ID:LwNRJyBQ両方経験したが、かなりレベル高いコピーバンドでも基本は
「適当」「音楽を言葉でディスカッションする力を持っていない」
「必ず1人はDQN(耳が悪い,センス無い,人格が…)がいる」
だったな、私の場合な。
クラやっても通用しそうな人って、頭良かったな。構築力とか。
0115名無しの笛の踊り
04/02/22 23:29ID:s9V+NVGX0116名無しの笛の踊り
04/02/28 07:17ID:dHDlQXTc0117名無しの笛の踊り
04/03/05 04:38ID:NXpQH3UJ0118名無しの笛の踊り
04/03/05 13:20ID:m4BF3qd6というところかな
0119名無しの笛の踊り
04/03/05 14:26ID:eC023yswジャズの何がありがたいんだかしらねぇが1は氏ね。
アドリブ演奏くらいでオリジナル気取っていばるんじゃねーよ。
即興演奏もできないくせに。
0120名無しの笛の踊り
04/03/05 15:00ID:U/9phDCM0121名無しの笛の踊り
04/03/06 07:50ID:Qju9BEqq0122名無しの笛の踊り
04/03/06 12:42ID:iX/BkDQg作曲も即興もできない無能なクラ演奏家についてということならばまだわかるが。
0123名無しの笛の踊り
04/03/07 02:33ID:MjL71V9T0124名無しの笛の踊り
04/03/09 05:09ID:uqc86eca0127名無しの笛の踊り
04/03/10 05:27ID:dVxtN7rm0128名無しの笛の踊り
04/03/10 23:37ID:oLhtYdegでも、他のところでは秀でてる
それぞれでいいじゃん
イツから作曲や即興できるできないの話になったのさ。
コピバンとの違いじゃなかったのか?
0129名無しの笛の踊り
04/03/11 07:09ID:wfE9S/yK> クラ以外の演奏家は 純粋に技術で負ける
> でも、他のところでは秀でてる
> それぞれでいいじゃん
純粋な作曲や即興の技術で負けちゃうの?
とても納得できません。
> イツから作曲や即興できるできないの話になったのさ。
> コピバンとの違いじゃなかったのか?
もし作曲ができるのならコピバンとはっきり区別できるでしょ?
0130名無しの笛の踊り
04/03/12 01:05ID:7NvxB0+V0131名無しの笛の踊り
04/03/12 07:28ID:tk5AqtC80132名無しの笛の踊り
04/03/13 23:34ID:pFgXqq0s0133名無しの笛の踊り
04/03/17 04:51ID:XmwBN+PF0134名無しの笛の踊り
04/03/20 23:28ID:Op36/r7D0135名無しの笛の踊り
04/03/26 02:08ID:QsVGWIRp0136名無しの笛の踊り
04/03/26 02:11ID:95RzinBA形式(表現のことだよ)が違えば意味が違う。
one form one meaning.
覚えておいてね。
0138名無しの笛の踊り
04/03/31 07:49ID:gXuQIBed0139名無しの笛の踊り
04/04/03 04:08ID:AwVOASZV0140名無しの笛の踊り
04/04/16 16:11ID:QNMD30IX0141名無しの笛の踊り
04/04/19 02:40ID:gpoSF2Py0142名無しの笛の踊り
04/04/21 00:26ID:VhvGrtEm0143名無しの笛の踊り
04/04/22 23:36ID:kYzeHvwK0144名無しの笛の踊り
04/04/28 05:27ID:eKi+HHMF0145名無しの笛の踊り
04/05/06 03:31ID:ajuV8t9W0146名無しの笛の踊り
04/05/06 04:14ID:6yBvVXcU見たか!【野中旭もびっくりの大バカ野郎!!】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ! 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
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_.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) |:: ( 。。))< 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
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ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ
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0147名無しの笛の踊り
04/05/18 23:05ID:Ql5YX62D0148名無しの笛の踊り
04/05/22 01:07ID:yRXUJXBx■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています