【神に】ブルックナー総合スレッド【捧げる】

0001名無しの笛の踊り

04/01/16 17:42ID:detqGkEq

　ANTON BRUCKNER
　　Born: Sept. 4, 1824
　　Died: Oct. 11, 1896
　　Nationality: Austrian

　オーストリア・リンツ生まれ。幼少時より聖フローリアン教会で育ち、成人後は同教会オルガニストとして働く。
職業としての作曲活動は、40代からのウィーン生活。当時の皇帝に献上された交響曲第７番から評価される。遺体は
現在、リンツ・聖フローリアン教会に安置されている。交響曲、ミサ曲、合唱曲などがある。
　

0164名無しの笛の踊り

04/02/10 22:25ID:IZebL2p7

>>158　あまりにも、程度が低すぎて、議論にならない。
自分で調べなさい。
http://homepage3.nifty.com/st_peter/pps/index6.html

0165名無しの笛の踊り

04/02/10 22:36ID:uxJ/nb7u

　　　　　　　　　　　　「安易に「仕える」なんて表現は慎むべき。」
　

0166名無しの笛の踊り

04/02/10 22:38ID:K2ODpdPa

>>163 重複ｽﾏｿ

0167名無しの笛の踊り

04/02/10 22:41ID:uxJ/nb7u

>>163
> 漏れは以前一回だけ日曜の教会にでた

そんな貧弱な経験を元に語られても…（苦笑

0168名無しの笛の踊り

04/02/10 22:45ID:wQ6w52X4

スレが伸びたと思ったらこんなことか。An3bZesa氏、荒ら氏認定しまつ。

0169名無しの笛の踊り

04/02/10 22:49ID:K2ODpdPa

>>167は日曜教会に行ったことあるか？なかったら試しに行ってみれ

0170名無しの笛の踊り

04/02/11 14:47ID:WWREPF8A

日本で行ってもなぁ。。。（苦笑

0171名無しの笛の踊り

04/02/11 15:55ID:SX/cwpF4

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか貼紙があって、牛肉在庫切れの為牛丼本日限り、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、牛肉在庫切れ如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
在庫切れだよ、在庫切れ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、牛の脊髄やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、豚キムチ定食でも食ってなさいってこった。

0172名無しの笛の踊り

04/02/11 17:55ID:4X9nb7vh

>>165 >>163
君らは、聖書を勉強しなさい。教会に行っても、この本を開かなければ意味が無い。

0173名無しの笛の踊り

04/02/11 17:56ID:4X9nb7vh

「吉野家に牛丼がないとは」騒いで客に暴行、男を逮捕 (読売新聞)

　牛丼の全国チェーン「吉野家」で始まった牛丼の販売休止に腹を立てて騒ぎ、
客に暴行を働いたとして、茨城県警鹿嶋署は１１日、同県神栖町木崎、運転手森正章容疑者（３５）を暴行の現行犯で逮捕した。
　調べによると、森容疑者は同日午前９時１０分ごろ、同町大野原の「吉野家神栖店」でビールを飲んだ後に牛丼を注文したが、
同店では同日午前零時以降、牛丼の販売を休止しており、店員から注文を断られた。

　森容疑者は「牛丼屋に牛丼がないとはどういうわけだ」などと騒いでテーブルをたたき、
注意してきた客の２４歳と２１歳の男性会社員２人の顔を殴ったり、髪の毛を引っ張るなどの暴行を加えた。２人にけがはなかった。

ブルオタの可能性が高いなｗ

0174名無しの笛の踊り

04/02/11 17:56ID:4X9nb7vh

>>165 >>163
君らは、聖書を勉強しなさい。教会に行っても、この本を開かなければ意味が無い。

0175名無しの笛の踊り

04/02/11 18:13ID:ULYpRsf+

ブルヲタは主食の牛丼がなくなって、荒れているといえよう。

0176名無しの笛の踊り

04/02/11 23:01ID:MhR5YB0+

>>172 >>174

0177名無しの笛の踊り

04/02/11 23:14ID:M4JaocwV

>>174
確かに宗教音楽の上では大事だが宗教曲以外では単に教会音楽的な様式が
反映されてるだけだと思う。

0178名無しの笛の踊り

04/02/12 11:51ID:Cl02+5LR

しかしこの人本といえば聖書ぐらいしか読んだことがないんじゃなかったっけ？

0179名無しの笛の踊り

04/02/12 17:10ID:G4qyPGnF

祈祷の解説書と北極探検の本くらいだったはず

とはいっても、ブル先生ラテン語はお手の物だし
ギムナジウム教員試験で全科目「優」で通ってるから
２ちゃんねらーの大半よりはデキはいいでしょう

0180名無しの笛の踊り

04/02/12 19:50ID:Y3W0Ba+/

>>179
真性キモイマン変態だがな。ｗ

0181名無しの笛の踊り

04/02/14 15:01ID:ERwc38FQ

>>179
そこまでできれば脳みその中身だけで食っていけるじゃん。
おれらみたいなクソと比較しては聖者様に失礼なり。

0182名無しの笛の踊り

04/02/16 03:17ID:VkVXTawd

十台の少女にさえこだわらなければ
もうちょっと幸せになれたと思う

十台の少女にさえこだわらなければ

0183名無しの笛の踊り

04/02/16 03:19ID:RfrC2JAk

>>182
どこのカキコからの文脈の引用でつか？

0184名無しの笛の踊り

04/02/16 06:31ID:VkVXTawd

iya betsuni...

0185名無しの笛の踊り

04/02/16 10:42ID:FyHf4TU8

いや、ここで「少女」と言った場合、やはり「十台」にこだわるべきだろう
その箍をはずしてしまうと、本質から外れた議論になる恐れがある

0186名無しの笛の踊り

04/02/16 10:47ID:R8WlURNf

>>183
CD Liner Notes (Bru Sym0 by Solti with CSO

0187名無しの笛の踊り

04/02/16 12:07ID:8skIkyFj

でも生涯唯一やっちまったのは20代だったんよね。
そのショックで9番は完成できなかったのかな。

0188名無しの笛の踊り

04/02/16 13:32ID:0B711GCu

未だに10代はおろか20代いや30代にすら相手にされない漏れよりはるかにましだ・・・・

0189名無しの笛の踊り

04/02/17 22:22ID:V0tKekPD

>>188
大丈夫。そんな君にも、「お願いだから結婚して」という女性は必ずいる！

まずは、母親だろ、それから・・・

0190名無しの笛の踊り

04/02/18 04:34ID:dzNG9P0v

>>188
おまえもブル８級の作品をつくって宮様に献上しろ
一人くらいは女が寄ってくる････････はず････

0191名無しの笛の踊り

04/02/19 20:55ID:PBkHNKit

「牛丼出せ」と店員のエプロン裂く…大トラ暴行逮捕 (夕刊フジ)

　また「牛丼だせ」と逆ギレ-。吉野家店内で、休止中の牛丼を注文して断られたことに腹を立て、
従業員に暴行を加えたとして、長崎県警浦上署などは１９日、自称長崎市伊良林の無職、峯友渉容疑者（２８）を暴行の現行犯で逮捕した。

　調べでは、峯友容疑者は同日午前１時半ごろ、同市滑石の「吉野家長崎滑石店」を訪れ、牛丼を注文。店側が「牛丼は出していません」と説明すると、
同容疑者は「責任者を出せ」「対応が遅い」などと立腹。「牛丼を出せ」と怒鳴りながら男性従業員（１９）につかみかかり、
エプロンを引き裂くなど暴行を加えたという。

ブルヲタ、がんがれよ。ｗ

0192名無しの笛の踊り

04/02/20 06:15ID:IydiMw/s

suge

0193名無しの笛の踊り

04/02/20 13:07ID:MB7w52pO

パーテルノストロってどんな感じ？

0194名無しの笛の踊り

04/02/21 01:13ID:Fda6Iqh1

>>193
抹香臭い名前だよな。
一瞬、そういうモテットも作ってたっけ、と思ってしまった。

0195名無しの笛の踊り

04/02/24 21:18ID:xLvGo+y0

前スレでHaenssler盤ギーレン/SWRの第八を「マーラーみたい」と言い、ヴァント/NDR（RCA盤）
を誉めたのですが…

チェリビダッケ→ギーレン
だとギーレンがマーラー風ブルに聴こえるのに、

チェリビダッケ→ヴァント→ギーレン
の順に聴くと、ギーレンは軽い目のブルに聴こえる…。何故だ！！

0196名無しの笛の踊り

04/02/29 22:18ID:8A/9yyYH

ギーレンのはアッサリして軽いほうだよ

0197名無しの笛の踊り

04/03/02 17:54ID:KNfzIWt/

ppopoopopppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppp

0198名無しの笛の踊り

04/03/02 21:52ID:jWP/j2Ki

age

0199へたれすじ絵描き

04/03/03 00:18ID:kszGWMYf

>>301
亀レスでｽﾏｿ
ブルックナーオタクな人間からすると、YK-2氏のアクトレイザー２やらトアなどの音楽は共感もてますよ。

ブルックナーについては↓
【神に】ブルックナー総合スレッド【捧げる】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074242527/

0200へたれすじ絵描き

04/03/03 00:19ID:kszGWMYf

ああああ。
誤爆スマソ。
本気で吊ってきます。。。

0201名無しの笛の踊り

04/03/05 17:00ID:9+FDyqJA

今日は芸劇でハウシルト/新日フィルが９番を演奏するね。
行く人いますか？前回の５番がとてもよい演奏だったので、
かなり期待している。

0202名無しの笛の踊り

04/03/12 23:52ID:SvhChhR6

>201
どうでした？

0203名無しの笛の踊り

04/03/13 01:43ID:F1JKcuJV

>>202
期待はずれでした。オケのメンバーが、いかにも「お仕事」といった感じで演奏している
のが伝わってきてがっかり。ハウシルトはもっと上手いオケで聴いてみたいです。

0204名無しの笛の踊り

04/03/13 04:26ID:kcedYhci

吉野家の豚丼@\250ってブルヲタにとっては邪道なのですか？

0205名無しの笛の踊り

04/03/13 05:22ID:CNOBRGlT

>>204
期待はずれでした。吉野家の店員が、いかにも「お仕事」といった感じで作っている
のが伝わってきてがっかり。豚丼はもっと上手い店で食べてみたいです。

0206名無しの笛の踊り

04/03/13 12:12ID:mGwcLXhv

ぜんぜん牛丼を理解ってない厨房ﾊｹｰﾝ

0207名無しの笛の踊り

04/03/13 19:26ID:mwzC3X4o

吉野家よりもなか卯のほうがブタの臭みを消していて、
豚が嫌いな人にも受け入れられやすいかも知れないね。
そうだなあ、たとえて言うなら
クナよりカラヤンのほうがブルの臭みを消していて、
ブルが嫌いな人にも受け入れられやすいかも知れないってことと同じかな。

0208名無しの笛の踊り

04/03/14 02:55ID:y4i3H3Uq

この前安い全集を探していたら、EMIのヨッフム/シュターツカペレ・ドレスデンのがあったので
購入して聴いています。

で感想ですが、どうも金管が明るすぎてなんとなく軽く聞こえます。特に３番。

もうちょっと重め、渋めの演奏を期待したいのですが、お勧めはありますか？
全集でなくても良いです。

0209名無しの笛の踊り

04/03/14 03:01ID:Bf7u2M4a

だからEMIじゃなくてDGにしとけとあれほど･･･

0210名無しの笛の踊り

04/03/14 03:17ID:yjh8+070

ＥＭＩのヨッフム盤は、最悪じゃないのか？

重め、渋めの演奏なら、カイルベルトのブルが断然いいのだが、
全集は無い。
そこで、ヴァント/ケルン放送響の全集を薦めてみたいのであるが・・・・。
３番に限れば、やはり、クナーがダントツに素晴らしい。

0211名無しの笛の踊り

04/03/14 03:26ID:Bf7u2M4a

【社会問題】値段につられてEMIのヨッフムを･･･【被害者多数】

0212名無しの笛の踊り

04/03/14 04:01ID:yjh8+070

【国際問題】値段につられてＥＭＩのディスクを・・・【被害甚大】

0213ブルおた

04/03/14 10:40ID:IBpM255P

EMI Jochumのブルはtrebleを低くして聞いている…

0214名無しの笛の踊り

04/03/14 10:53ID:nBUW0cf4

そこでまたぶち切れですよ

0215名無しの笛の踊り

04/03/14 11:37ID:SLCu9L+b

ヨッホムのＤＳＫのブルは　「と」盤　これ常識

0216名無しの笛の踊り

04/03/14 14:45ID:MDvCEclz

それ以上の「と」盤なのがロジェヴェンの全集
特に４番のマーラー稿と５番

0217名無しの笛の踊り

04/03/14 19:55ID:R89ViXj0

>>216
狙ってやってるものを「と」とは呼ばない

0218名無しの笛の踊り

04/03/15 00:13ID:FG5qMKoA

いや、本人は狙ってるわけじゃないと思う、から「と」。

0219208

04/03/15 00:21ID:lPWKde1i

どうやら私は大失敗したようですね。

ちなみにＣＤで他に持っているのは
ジュリーニ/ウイーンフィルの８番　ＤＧ　1984録音
インバル/フランクフルト放送響の９番　TELDEK 1986録音です。
ＬＰは１０枚くらいあるのですが倉庫の中です。
ヨッフムの６番はＬＰでドレスデンとバイエルン放響の２種類持っていて、
音もまあまあと思っていたので全集も期待していたのですが・・・・。

３番はむかしサバリッシュがＮ響定期で振ったカセットテープを残してあるのですが、
今のところこれが一番しっくりします。

カイルベルト/ベルリンとかベーム/ウィーンなんて昔のよりも新しいヴァントなどの良いのでしょうか？
勉強不足ですが、クナーという指揮者を知りませんでした。調べてみます。

0220208

04/03/15 00:39ID:lPWKde1i

えーっと、「クナー」ってもしかしたらクナーパーツブッシュのことですか？
まだ聴いたことがないです。

0221名無しの笛の踊り

04/03/15 00:44ID:h1fPpAb1

【社会問題】EMIのヨッフムにまた被害者【苦情殺到】

0222名無しの笛の踊り

04/03/15 01:17ID:9wxITh5o

ヨッフム／ＳＫＤの全集はライヴ一発録りみたいな雰囲気があるよね。
全体に非常に粗っぽい。でも即興性が豊かで音楽が生きているといった感じ。
これは同じＥＭＩのＬＰＯとのブラームス全にも同じことが言えるけど。
ＢＰＯとの全集が入念にリハーサルやって細切れの録音の継ぎ足し編集
したものみたいな感じだったから、あれはヨッフムの意図かもしれないけどね。
ＥＭＩの劣悪録音と冷戦時代東独のトラバント的技術の犠牲になったとも言える
かもしれないけど。でもそういうもんだとわかって聴いておればいいんじゃないかな。

0223名無しの笛の踊り

04/03/15 01:24ID:h1fPpAb1

たまにはマジレスするか

何が遺憾かというとね、録音とかアラとかよりも
SKDに熱意や意気込みが感じられない点ですよ。
プロデューサーのせいかもしれない
BPO＆BRSOとの差はそこですよ

0224名無しの笛の踊り

04/03/15 01:39ID:W32FeONj

まあ、旧東あたりのの社会的状況とか楽員の態度とか知ってれば
あの楕演もうなずけるんだが。。。

ブルックナーの音楽にトラバントな演奏は似合わない／そぐわない。
そゆこと。

0225名無しの笛の踊り

04/03/15 01:53ID:04egWzaD

ﾖﾌｰﾑを聴くならＤＧの全集か、Tahraから出てるＡＣＯとの選集。これ
常識。

0226名無しの笛の踊り

04/03/15 02:04ID:9wxITh5o

ベト全から想像するに、全盛期にフィリップスでACOと
全集出してくれてれば最高だったんだけど・・・

0227名無しの笛の踊り

04/03/15 02:38ID:7VWF5diG

>>225
でも、DG全集を１０点とすると、EMI全集は、８点くらいはあるんじゃないの？

初心者向けと考えてで、DGの半額だったら価値はあるとぃぇぉぅ。。

0228名無しの笛の踊り

04/03/15 03:02ID:h1fPpAb1

８点もあったらこんなに叩かれません

0229名無しの笛の踊り

04/03/15 03:11ID:9wxITh5o

DGのときと全く同じことやったら、新全集自体が無意味なものになってしまうんだから、
指揮者の意向で趣向を変えたって面も大きいと思う。EMI全にもいい演奏はあるし。
個人的にはDG１０点、EMI１０点。それぞれ良さがある。同じ基準では評価できないよ。
EMIが糞だってのはその通り。EMI８番の糞音質に怒り心頭。
あと数年遅らせてフィリップスでACOとデジタル全集作ってほしかった。

0230名無しの笛の踊り

04/03/15 04:34ID:7VWF5diG

>>229
全集BOX(EMI UK)は、ARTだから音は良くなったのでなかったっけ。

0231名無しの笛の踊り

04/03/15 04:38ID:ZUw+oIKa

いくら音質が改善されたところで、音程外れてるのは、直らない罠

0232名無しの笛の踊り

04/03/15 11:10ID:qbMPVbUF

>>227
10年前に１８０００円も出して買ったのですが・・・

0233名無しの笛の踊り

04/03/15 11:22ID:XKLofny+

負け組みさんでしたか…

0234名無しの笛の踊り

04/03/15 15:02ID:U4UlIly+

　ｺｰﾎｰ儲ｳｻﾞ...

0235名無しの笛の踊り

04/03/15 15:15ID:MsEYCRxI

ブルのエキスパートいったらアバドしかいないだろ？

0236名無しの笛の踊り

04/03/15 16:40ID:IEdj5xNH

>>222
ロジェストヴェンスキー＝ＳＫＤの３番聴いた、なかなか熱い！
ＳＫＤがへたれ、って事ではないのでつね。

0237名無しの笛の踊り

04/03/15 17:18ID:7VWF5diG

>>236 SDK
atari mae da

0238名無しの笛の踊り

04/03/15 21:00ID:wXaTmu8z

本場ヨーロッパでは、
アバド
バレンボイム
カラヤン
が三大ブルックナー指揮者。
他にはショルティがいい。
日本のブルヲタは音痴。

0239名無しの笛の踊り

04/03/15 21:16ID:04egWzaD

>>237　ＳＫＤだよ？

0240名無しの笛の踊り

04/03/15 21:20ID:1EPKjJDp

バレンボイムのブルはヨーロッパでは人気あるよね。
日本では考えられない。
ベルリンで聴いた時も、観客総立ちだったよ

朝比奈とか深いと言っている香具師は、コーホーの影響受け杉

0241名無しの笛の踊り

04/03/15 21:21ID:n/+xZ+gA

松竹歌劇団・・・

0242名無しの笛の踊り

04/03/15 21:58ID:rq0eIPgq

シューター　ツドレスデン　カペレ　＝　ＳＤＫ

0243名無しの笛の踊り

04/03/15 21:59ID:rq0eIPgq

シュターツ　ドレスデン　カペレ　＝　ＳＤＫ

0244名無しの笛の踊り

04/03/16 16:10ID:uNDhC8Jd

>>238
ドイツではカラヤン、ヨッフム、チェリビダッケなんだが。

0245名無しの笛の踊り

04/03/16 16:19ID:Zqtn3m33

>>244
お前さんのドイツは狭いなー
東、北、南、真ん中、場所によってあんなに文化が違う国なのに・・・

0246名無しの笛の踊り

04/03/16 16:26ID:rVHhBLlc

カラヤンのブルックナーってそんなに評価が高いのですか？
食わず嫌いだったのかなあ。

0247名無しの笛の踊り

04/03/16 16:26ID:uNDhC8Jd

>>245
じゃ全部調べてから言ってくれや（ぷ

0248名無しの笛の踊り

04/03/16 16:49ID:M9ipPUsE

カラヤンを商業主義の権化と決め付けて
通ぶるのは日本の流行

0249名無しの笛の踊り

04/03/16 17:05ID:UoJ/6Byx

評論家はたいして聞きもせず論評する。
どちらが商売至上主義か？一目両全だ。

0250名無しの笛の踊り

04/03/16 20:16ID:oIS/D8zt

アバドを商業主義の権化と決め付けて
通ぶるのも日本の流行

アバドこの真のブルックナー指揮者だ。

0251名無しの笛の踊り

04/03/16 20:34ID:nuvbAWLm

>>250
ちょっと言い過ぎ。アバドは優れているが。

0252名無しの笛の踊り

04/03/16 20:36ID:pvagjfoS

>>250
現代欧州の一流ブルックナー指揮者と言えば、
ハイティンク
バレンボイム
アバド
だろうね。
アバドは偉大なヴィルティオーゾ・オケであるウイーン・フィルを指揮して、
現代ブルックナーの演奏の金字塔とも言うべき不滅の録音を残したけど、
ハイティンクとバレンボイムも決してあなどれないどころか、一日の長あり
とも感じさせる場合もある。

0253名無しの笛の踊り

04/03/16 22:27ID:0UqavjuD

>>252
ドイツではカラヤン、ヨッフム、チェリビダッケなんだが。

0254名無しの笛の踊り

04/03/17 07:06ID:BYIcmQLN

>>253
日本では朝比奈、ワント、チェリビダッケなんだが。

0255名無しの笛の踊り

04/03/17 09:58ID:NIR6Fc/P

ブタックナーのヲタには豚丼ってよく似合うね。

0256名無しの笛の踊り

04/03/17 15:21ID:ObwA1++r

わが国におけるブルックナー指揮者といえば、
まず第一にぼくを挙げるべきだといえよう。
朝比奈にはぼくのような天才的な閃きや鋭い
ニュアンスを求めることはできないが、
一応無難で、どういう音楽かは理解できる。

0257名無しの笛の踊り

04/03/17 22:41ID:Fo+jZRg8

>>256
ドイツではカラヤン、ヨッフム、チェリビダッケなんだが。

0258名無しの笛の踊り

04/03/17 22:47ID:kQ2K9yq4

ブックナー　他の作曲家の作品を聴いてからブルックナーを聴くと実に下らない作曲家
だと分かってしまう。。。。。。バッハ、モーツァルト、ベートーベン、ブラームス、
シューマン、ショパン、ラベル、ショシュタコを聴いても　

0259名無しの笛の踊り

04/03/17 23:07ID:kP8S+SqT

わたしにとっては久那ですが。

0260名無しの笛の踊り

04/03/18 04:22ID:rh1w/RXi

ヨッフム、ヴァント、シューリヒトにして欲しいんですけど、ダメ？

0261名無しの笛の踊り

04/03/19 08:51ID:EYvGfsUx

フランスだと・・・ブルックナーってマイナー作曲家だったりする。
シベリウスなんかもそうだけど。

0262名無しの笛の踊り

04/03/19 12:55ID:CsKvULxw

日本だけでしょ。こんなにヲタがわんさかいるのは。

0263名無しの笛の踊り

04/03/20 06:27ID:iqNewFRq

ジークハルトのブル３はいいよ
リズムの扱いが厳密で