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ブルックナー☆曲自体について語るスレ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り04/01/09 16:47ID:00C3JLbl
ブルスレはとかく、演奏についてばかり語り、
曲自体について全く語らないんだよな。
だからヲタっていわれるんだよ。初心者にとっても近寄りにくいし。
もっと曲について深く語るべきだ。

つうわけで立ててみたわけだが



関連スレ：
　【神の】ブルックナー総合スレッド【領域】
　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054292080/
0153名無しの笛の踊り04/01/16 07:51ID:+lI8h6aB
>>147 具体的って言われても　禿みたいに見えるところかな
0154名無しの笛の踊り04/01/16 07:54ID:0CL2Z+OB
すいません　具体的といわれても全部です　全部嫌いです。
0155名無しの笛の踊り04/01/16 07:57ID:GuAFaIzH
マーラーとブルックナーを一緒にしている時点で
聴く耳、センスまったく無し。
わかるわけないし、具体的に挙げられるわけもない。
0156名無しの笛の踊り04/01/16 08:03ID:7QFTyJcG
>>155 そうかもしれません。でも何かあの音は受け付けないんですよねー
だから、聞かなきゃいいんだけど。
0157名無しの笛の踊り04/01/16 08:10ID:UYxQeQ6I
「レアンダー神父、演奏は如何でしたか？」

「先生、私にお尋ねになってはいけません。
　 音楽にかけては私はロバ同然なのですから」

「大丈夫ですよ、あなたお一人じゃないのですから！」
0158名無しの笛の踊り04/01/16 08:20ID:nzIZZuxr
時々、FMでクラッシック音楽を聴くことがあるんですが、ラジオをつけると
誰の曲か分からないけど流れていて変な曲だなーって思ってるとブルックナー
なんですよね。
0159名無しの笛の踊り04/01/16 09:07ID:g9kTVJMw
ブルックナーは音盤だと全く聴く気がしなくて食わず嫌いだったけど、
ライヴで7番を聴いてみたらなんだか凄く心地よくてトリップ状態になった。
0160名無しの笛の踊り04/01/16 11:00ID:dWY7MGfZ
大阪まで旭菜の第九を聴きに逝ったが、あまりいいとも
思わず退屈した。
その後、そのシンフォニー･ホールでの録音の第九のＣＤ
が発売されて推薦盤となっており、ほめる文章を読んで
かなり疑問に思った。
0161名無しの笛の踊り04/01/16 12:14ID:EMqLD3X2
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=401160023&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2
0162名無しの笛の踊り04/01/16 12:36ID:Ebfla1o6
>>160
そういう話は↓でどうぞ。

【神の】ブルックナー総合スレッド【領域】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054292080/
0163名無しの笛の踊り04/01/16 23:43ID:NK7slZcv
>>136
名前はルドルフ・ディートリッヒ
１８８８年から１８９４年まで東京音楽学校で教授を務める。
伊藤博文がじきじきにウィーンに出向き、
本当はヨハン・シュトラウスⅡを連れてくるつもりだったが
断られたので、ディートリッヒにお鉢が回る。

>>135
ウィーン万博で日本が１等を取るなど当時のウィーンは
ちょっとした日本ブーム。
浮世絵なんかは当然すごい人気だった。
もっともブルックナーは、日本がとんでもない
地の果てと思っていたらしいがｗ
0164名無しの笛の踊り04/01/17 19:33ID:CvM2f3xW

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） もしヨハン二世が来日しておれば
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜日本のクラシックは
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　ワルツだらけだった！
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)ﾛｸﾒｲｶｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )－
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　>
0165名無しの笛の踊り04/01/17 20:31ID:j0Pf2JWr
反革命の尖兵にしてｳﾞｪﾈﾂｨｱ･ﾛﾝﾊﾞﾙﾃﾞｨｱ民族運動の抑圧者ラデツキー
将軍。こやつを讃えて一曲稼いだワルツ野郎の入国は、わが国体により
拒否されますた。
0166名無しの笛の踊り04/01/17 20:52ID:huPZImet
>>165
ラデツキー行進曲を作曲したのは Ｉ世の方だ。
0167名無しの笛の踊り04/01/17 20:54ID:j0Pf2JWr
おっとすんません。
0168名無しの笛の踊り04/01/17 23:35ID:W78SNTWV
>>152
３番のスケルツォ，ちょっとだけヴィヴァルディの調和の霊感
４つのヴァイオリンのための協奏曲（バッハの４台のチェンバ
ロのための協奏曲）の３楽章に，似ていませんか？両方とも，
いい曲ですね。
0169名無しの笛の踊り04/01/18 01:04ID:34GJrPY+
驚愕！　ブルックナー交響曲第５番が昨日のセンター入試に出題されていた！？

http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/exam/120/7.htm
0170名無しの笛の踊り04/01/18 01:09ID:d7bo9bVT
>>169
ﾜﾗﾀ
マジかい
0171名無しの笛の踊り04/01/18 01:09ID:TM3xwQim
答えは3番であってる？
0172名無しの笛の踊り04/01/18 01:14ID:1SeybOuv
>>169-171　ホントだ～

答えは3番だよね？
0173名無しの笛の踊り04/01/18 15:43ID:rukYEeHk
ブルヲタがこんなところにまで・・・
0174名無しの笛の踊り 04/01/18 22:52ID:8httgQmr
出題者は間違いなくﾌﾞﾙｵﾀだな。
0175名無しの笛の踊り04/01/19 00:26ID:eat0qeVe

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ブル５がセンター試験に出題された！
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　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜もはやブルは日本人の
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　基本教養といえよう！
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｲｴﾖｳ！
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0176名無しの笛の踊り04/01/19 01:05ID:qaWHnmKs
>>169＝出題者＝ブルヲタ＝２ちゃんねらー　　なんてｗｗｗ

ドイツ語の問題って英語よりかなり基本的みたいだね。
0177名無しの笛の踊り04/01/19 01:18ID:LhZPEo/Z
>>169
ﾜﾛﾀ
来年受験だけどドイツ語で受けようかな・・・・・
0178名無しの笛の踊り04/01/19 09:10ID:odtURY0i
>>176
許さんだったりして。。。（ｗ
0179名無しの笛の踊り04/01/19 13:06ID:1Bpwe25H
っていうか、なんで５番なんだと小１時間・・・
0180名無しの笛の踊り04/01/19 16:54ID:yGb8AwVx
なんで答えが３なんですか？
0181名無しの笛の踊り04/01/19 21:38ID:vKydV0fV
7時半は halb sieben じゃなくて halb acht っていうんだよね。
だれか説明してやってくれ。
0182ﾌﾗﾝｽ語選択04/01/19 22:07ID:fynH2SDb
8時の30分前みたいな感じ？
0183１８０04/01/19 22:09ID:yGb8AwVx
なるほど。わかりました。
ありがとうございます。
0184名無しの笛の踊り04/01/19 22:27ID:eWcqTw9W
では、viertel acht （viertel は英語の quarter で1/4時間＝15分ね）は
次のうちどの時刻に当たるでしょう？

① 7時15分　② 7時45分　③ 8時15分 ④ 8時45分
0185名無しの笛の踊り04/01/19 22:48ID:od7a6APM
>>184
vor oder nach ?
018618404/01/19 23:01ID:l0UCBpUr
einfach "viertel acht" detsu.
0187名無しの笛の踊り04/01/20 00:24ID:4NeLMCB3

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　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） このスレが語学講座になってしまった！
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　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜お前らドイツ語の修得に
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　目覚めたといえよう！
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　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｱﾌｫｶ！
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0188名無しの笛の踊り04/01/20 00:34ID:daspDIZS
てか、おまいら、ロヴロ・フォン・マタチッチ指揮ウィーンSOの
ブルックナー交響曲第9番が廃盤て知ってたあ？
宇野功芳先生が絶賛する名盤じゃんか！
アマデオ音源（録音ORF)

どこか復刻しろやい。
0189名無しの笛の踊り04/01/20 02:22ID:SF4ifS8Q
それよりコブラのブル９が出るってな
0190名無しの笛の踊り04/01/20 02:23ID:gwsWdC7a
こっちいって。

【神に】ブルックナー総合スレッド【捧げる】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074242527/
0191名無しの笛の踊り04/01/20 18:06ID:APg1N8nM
>>184-186
ドイツ語習ったのは大昔だけど"viertel acht" は記憶にないねえ。
"viertel vor acht"と "viertel nach acht"は教わったが・・・・


>>188
ヤフオクに出てるよん。

ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g14312776

でも７番（チェコ・フィル、スロヴェニア・フィル）ほどの名盤とは思わない。
DENONのチェコ・フィル盤と比べたらちょっとはいいと思うが・・・・・・

曲自体の話題じゃないのでsage
0192名無しの笛の踊り04/01/20 19:18ID:tAlWHRrg
ブルックナーが好きだけど、ここで音盤蘊蓄はいりません。
曲自体を語る主旨のスレのはずが、やっぱりずれますね。
ブルックナーよりも指揮者を愛し、関心がある人がブルオタには多いということ。
ブルックナーを神のように崇拝するのがブルオタとするならば
（外部からはそう見られているようだが）、
音盤蘊蓄にこのスレでもこだわるのは、神でなく司祭を崇拝していることになる。


0193名無しの笛の踊り04/01/20 20:29ID:XslGYvv8
・ブルックナー指揮者と、ブルックナー指揮者を崇拝するファン
・ブルックナーと、ブルックナーを崇拝する指揮者
・神と、神を崇拝するブルックナー

これらはすべて相似型。
0194名無しの笛の踊り04/01/20 21:16ID:Q8PrT81l
>>192
そんなに拘らなくても…。荒れる元だよ、純潔主義は。

漏れはブル初心者なんで大層なことは言えんが、版や奏者によって、音楽自体が
別物になる事って、特にブルの場合顕著だと思う。
0195名無しの笛の踊り04/01/20 21:38ID:rX9o9ZEW
かつて単曲スレが乱立した時、以外にも7番スレがなかったと思うのだが・・・
このスレ的にも、やっぱり語りようが無い？

フィナーレはﾍﾝﾃｺﾘﾝなことしてて、案外おもしろいが。
0196名無しの笛の踊り04/01/20 21:59ID:d1IxozTQ
http://www3.diary.ne.jp/user/309531/

■2003/09/29 (月) びっくり！-- 時間のいい方

みなさま、お久しぶりです。欧州から帰ってきました！
今回の旅行では、ベルリンとウィーンの友人たちを訪ねてきましたが、まさに「お国変われば、言葉も変わる！？」で、双方からおもしろい話が聞けました。

さっそく今回は、旅行で遭遇したネタの第一弾として、標準ドイツ語と南部ドイツ・オーストリアでの「時間のいい方の違い」についてお話ししようと思います。

通常、標準ドイツ語では、１５分単位での時間のいい方を下記のように習うでしょう。

6.15 = viertel nach Sechs（フィアテル　ナーハ　ゼクス　6時15分過ぎ）
6.30 = halb Sieben（ハルプ　ズィーベン　6時半）
6.45 = viertel vor Sieben（フィアテル　フォーア　ズィーベン　7時15分前）
7.00 = Sieben（ズィーベン　7時）

0197名無しの笛の踊り04/01/20 22:00ID:b18pnP+N
>>195
あった気が・・・短命だった気も･･･・
私もフィナーレ好きです。コラールは他の曲と比べてもとても綺麗だと思います。
コーダをヴァントがひたすら繰り返しているだけで芸がない、と言うような事を
言っておりましたが、繰り返すことが帰って不気味な効果を出しているとも思います。

>194
総合の別スレあるんだからここは演奏についてはパスで良いと私も思います。
019819604/01/20 22:00ID:d1IxozTQ
ところが…。
ある日、私は友人と次の日に会う時間を決める話をしていました。
友人G「じゃ、viertel Siebenに事務所の前で！」
わたし「（7時15分か…仕事が終わってからずいぶん経つけど…ま、いっか）OK！」
そのまま、話し込んでいたところ、ふと友人が、
「N（私）、時間、分かってる？viertel Siebenだよ、sechs Uhr fuenfzehn!(6時15分)」

…へっ？？　瞬間、私が固まったことはいうまでもありません。nachが省略されていたんじゃないの！？

彼の説明によると、
「Es wird immer von der naechsten vollen Stunde ausgegangen, dazwischen gibt es viertel, halb und dreiviertel.」
（いつも必ず次の正時から出発し、その間に、15分、30分、そして45分がある）

ようするに「1時、2時、3時といった正時を1分でも過ぎると次の正時と考える」というのです。ええーー！？
彼はにっこり笑って「オーストリア人はlogischだから！」ですって。

つまり、南ドイツやオーストリアでは時間のいい方が、
6.15 = viertel Sieben
6.30 = halb Sieben
6.45 = Dreiviertel Sieben
7.00 = Sieben

となるというのです。実は今回までまったくこの表現に気づいていなかった私。次の日も、別の人から同じ表現を聞いたけれど、今まで約束を間違えたこともない。耳が勝手に処理をしていたのでしょうか…うーん、謎です…。
0199名無しの笛の踊り04/01/20 22:01ID:9iNrCLN9
このスレ、マターリして結構。このまま１０００まで行ってくれたら
とおもう。みんな面白いけどただ４８氏の発言
＜シンフォニーはヘ短調を除き全てが傑作だが
肝心のヲタがそのことに気づかず・・・＞
なぜ「ヘ短調」は除くの？
気にかかります。

たしかに、初出のシャピラのたいしたことない演奏を
その後の誰もが越えられないけど、ブルックナーらし
くてすごくいい曲のように思えるのだけれども。


0200名無しの笛の踊り04/01/20 22:08ID:SF4ifS8Q
ヘ短調はブル自身が除いているよ
ただの「学校の課題」と当人も述べている

これに対し０番は「これは悪くない」と言っている
0201名無しの笛の踊り04/01/20 22:16ID:8pGTjaJ8
>>199
＞このスレ、マターリして結構。このまま１０００まで行ってくれたら
＞とおもう。

同感です。いろんな話題が錯綜して進行していくとこなんか、
ブルックナースレらしく妙に対位法的といえるかも（ｗ。
またありいきませう。
0202名無しの笛の踊り04/01/20 22:36ID:oM6V80l/
対位法はいろいろな素材が同時進行して，かつそれらが調和を保っていなければ
なりません。今後とも調和が保たれるように努力しませう。
0203名無しの笛の踊り04/01/20 22:41ID:9iNrCLN9
＜ヘ短調はブル自身が除いているよ＞

たしかに、「ヘ短調」も「０番」も『後に』！番号からはずした
のは確かです。でも、両曲とも草稿を破棄しなかった。
「ヘ短調」は筆写譜を作らせているし、「０番」に至っては
パート譜まで作らせているのです。金を払って・・・・

＜ただの「学校の課題」と当人も述べている＞
たしかにキツラーに師事していたときに作られたもので、
キツラーの添削も受けていますが、ブルックナー自身は結構
自信があったようにも伝えられています。ブルックナーの
自作に対する発言をそのまま鵜呑みにするのはいかがなものか？
「第四」第１稿、「第八」第１稿もすべて、残され聴かれては
ならないものなんでしょうかねえ？


とにかく、好き嫌いはあるでしょうが、全集版の第X巻として
出版されている以上、あたまから除いてかかるのはいかがなもの
かと思います。

第１楽章の第２主題以降やアンダンテなどブルックナーにしか
書けない清涼たる寂しさに満ちていると思うのですがねえ。

0204名無しの笛の踊り04/01/20 23:16ID:tAlWHRrg
ヘ短調は気になる曲です。私は１楽章提示部の結尾のオーボエの爽やかさ、２楽章中間のクラリネットの響きの面白さなどが、
初めて聴いたときから忘れられません。
ベートーベンやシューベルト、ワーグナーの影響など、他の初期作品では分かりますが、
私はこのヘ短調ではそれらは良く読みとれず、音楽史のどの部分の影響からこのような交響曲が書かれたのかと、不思議に思います。
0205名無しの笛の踊り04/01/20 23:57ID:9iNrCLN9
オーボエいいですね。そのあとチェロのソロが繰り返す・・・・
アンダンテは最初のもやもやっとしたところからいいですね。
そして最後のホルンとティンパニのかけ合いは、すでに全くの
ブルックナーです。フィナーレも、第２主題やコーダはなかなか
のものですよ。

ベートーヴェンの「第９」に、はまるのは「０番」から。
「第一」も「第９」の影響はないですね。
キツラーの教えがどんなんだったのか分かりませんが、
まあ、メンデルスゾーンやシューマンあたりを手本と
したんでしょうね。「未完成」のヘルベックによる初演は
１８６５年。まだ「ヘ短調」作曲の１８６３年には誰も
知らなかった。
0206名無しの笛の踊り04/01/21 00:36ID:zrW9SZLa
勉強になりました。
0207名無しの笛の踊り04/01/21 12:27ID:R75Nkjkc
メンデルスゾーンやシューマンの影響は皆無でないにしても、
金管の露出度などでも、「ヘ短調」の響きは彼らと異質です。
ブルックナー関連サイト「音楽の壺」オーナーが、「ヘ短調」はベートーベンの
ピアノソナタをモデルに書かれている主旨の発現をしてますが、どう思いますか。
ベトがモデルならベトやブラームスのような交響曲になると思いますが。
0208２０７04/01/21 14:10ID:R75Nkjkc
上の訂正
「音楽の壺」でなく「我が心のBRUCKNER」にある「ヘ短調」についての見解でした。
あと
発現でなく発言です。ミス失礼。
0209名無しの笛の踊り04/01/21 14:42ID:+eWY6aHk
良スレですなー。
ヘ短調は買った当時聴いて、その後とんと聴いてなかったけど
引っ張りだしてみるか。

０、１、２。初期３曲はかなり好きなんだけどね。
0210名無しの笛の踊り04/01/21 15:36ID:cH1ra6NQ
「ヘ短調」は良くも悪くも室内楽的。
曲想がこじんまりとまとまっていてオーケストラでやる必然性が低い。
前年に書かれた「弦楽四重奏ハ短調」にむしろ近い世界。
四重奏の音で「ヘ短調」を容易に想像できるでしょ。
0211名無しの笛の踊り04/01/21 16:18ID:U6PTHI12
それでもやっぱり初期の作品は、ワーグナーの影響があるように思う。
ワーグナーの交響曲に近い物を感じます。
0212名無しの笛の踊り04/01/21 21:41ID:0FhUkkwg
>>211
3/4番の一般的な稿はそういう感じが強いですが、
2番とか4番の第1稿はヴァーグナー突き抜けた鮮烈な感じがあります。
どっちかというとシューベルトのグレートに近い基本音型への執念というか。
0213名無しの笛の踊り04/01/22 01:56ID:eKytd02/
キツラーの教え方は、順序だっていたようですね。
まず、基本の和声や形式を教えて、ピアノソナタの試作。
そして、弦楽四重奏へ、
「悲愴」のオーケストレイション（たぶんこれが
＜ベートーベンのピアノソナタをモデル＞という
発言につながったのでしょう）を経て、「マーチ」や
「３つのオーケストラ曲」そして「序曲ト短調」。
最後に「交響曲ヘ短調」の作曲という風に進んだのですね。

「ヘ短調」は全くブルックナーであるのに、他人の影響が
感じられる。フルオーケストラなのにそれを後年のように
使いきれていない。そういったものが混在する面白みが
ありますね。
0214名無しの笛の踊り04/01/22 09:28ID:ZQwizSwW
ヘ短調って、その後の０、１、２、３につながるというよりも、
６番に近い物があるのではないだろうか？
へ短調はシューマンからの影響があるようにも聞こえる。特に４楽章。
0215名無しの笛の踊り04/01/22 11:19ID:xoptwvkt
>>214
それは違うと思うなぁ。
６番はぶりぶりにブルックナー形式。ヘ短調とは性質が異なると思う。
0216名無しの笛の踊り04/01/22 12:55ID:hTUWV420
＞＞２１２
グレートの影響はしばし論じられ間違いないと思いますが、
未完成の影響はどうでしょうか。古典派と異なり１楽章主部の遅いテンポは、
未完成の影響がブルックナーに及んでいるのではないでしょうか。
また意図せざる結果といえ、緩やかな楽章で終わることは、
未完成とブル９番は同じであり、
内容的な共通性も考えてヴァントは２曲を続けて演奏したと思います。
0217名無しの笛の踊り04/01/22 15:42ID:1eVxARmP
>>216
未完成っていつ見つかったんだっけ？
0218名無しの笛の踊り04/01/22 16:38ID:hTUWV420
初演が１８６５年ですが、シューベルトの別な作品を後半に付けて
４楽章としての演奏らしいので、２楽章での「未完成」として受容されてのは
どの時点かは分かりません。
0219名無しの笛の踊り04/01/22 16:46ID:r0A+Jobx
シューベルトとブルックナーは根本的に近いものがあるが
具体的にどの曲がどの曲に影響した、という感じはあまりないな。
確かにグレートはブルックナーっぽいけど
0220名無しの笛の踊り04/01/22 16:55ID:xoptwvkt
影響関係なんて
「この曲のこの部分が誰々のこの曲に似てる」なんて
簡単なもんじゃないしな。
0221名無しの笛の踊り04/01/22 16:57ID:r0A+Jobx
しかしベートーヴェン第九はブルックナーにそうとう影響しているぞ
思いつくだけでも５、８、９は直接的に受け継いだ部分がある
0222名無しの笛の踊り04/01/22 17:02ID:xoptwvkt
>>221
５番と９番は露骨だね。
0223名無しの笛の踊り04/01/22 17:19ID:r0A+Jobx
ブルックナーが若い頃リンツで聴いて
衝撃を受けたという『幻想交響曲』
ワーグナーを知るはるか前の話。

３番や４番の第一稿の狂い加減に
なにやら影響を感じませんか？
0224名無しの笛の踊り04/01/22 17:21ID:hTUWV420
ベートーヴェン第九の影響は否定できないが、ブルックナーは４楽章に合唱のプランでなく、
純器楽としての交響曲を追求したことが重要だと思う。
合唱付き交響曲なら複数の挑戦者がいるが、ブルックナーは彼らと一線を画したところが良い。
未完の９番フィナーレも、最初からテデウムでなく、８番のように器楽で結末をつけるつもりだった。
ベト九の影響というか呪縛は圧倒的だったと言えるが、４楽章駄作説は古くからあるようで、
合唱付き交響曲全般に感じることだが、論文の最後が小説、
あるいは小説の最後か詩集のような不全感を覚えることがある。
ブルックナーが合唱付きでなく、純器楽の交響曲を追求したことはよかったと思います。
0225名無しの笛の踊り04/01/22 17:29ID:r0A+Jobx
プランではなく、テーマの音形とか空白五度とか素材そのものが似てる。
それでいて全く違った結果を出している事に逆に感心するわけだが。
0226名無しの笛の踊り04/01/22 17:38ID:ROfASSQi
ブルックナー５番の４楽章冒頭→ベートーヴェン９番４楽章冒頭の踏襲
ブルックナー９番の１楽章冒頭→ベートーヴェン９番１楽章冒頭の踏襲

この辺は明らかにベートーヴェン９番を非常に意識してたね。
ともすればパクリと言われても仕方ないくらいに。
0227名無しの笛の踊り04/01/22 17:45ID:r0A+Jobx
>>226
本人も気にしてたらしいね
きっとベト９のことを言い出す奴がいるだろう、って

ベト９一楽章の第一主題が五度→四度→五度と階段状に降りるところを
ブル９一楽章は一気にオクターヴ飛び降りる、あの迫力！
似てるだけに「おお、そうきたかｗ」と思うよね
0228名無しの笛の踊り04/01/22 21:04ID:HQHKHZM9
>>226
「パクリ」なんてくだらん言葉を使うなよ。
「パクリ」っつーのは著作権商売人のせこい脅し文句。

ブルックナー第９の第３楽章の冒頭はマーラーの第９の終楽章の出だしを思わせるし、
その後のトランペットが出てくるあたりは「ジークフリートの葬送行進曲」の盛り上がりの部分
を思わせる。やっぱりそれぞれ影響を受けていたんだね。
0229名無しの笛の踊り04/01/22 21:25ID:r0A+Jobx
マラ９のアダージョがちょっと似てるったって
格が違いすぎてお話になりませんやね
0230名無しの笛の踊り04/01/22 21:39ID:OGGJZMqd
「楽聖がフィナーレの冒頭で各楽章の主題を順次再現するなら、よーしパパ、コーダで同時に再現しちゃうぞー」という思いつきだけの軽いノリで、8番のフィナーレを書いたに、1000アントン。
0231名無しの笛の踊り04/01/22 22:57ID:+kCkXSk3
いろいろピアノでやってたら偶然全部のテーマを同時に鳴らすことを
思いつき，「楽聖様の影響だもんねー」という理屈を後でつけて正当化した
に・・・


＿|￣|○ 1ｱﾝﾄﾝ…
0232名無しの笛の踊り04/01/22 23:23ID:AHJ3hVic
>>229
高品格（俳優、日活の映画にもよく出た元ボクサー）が違う。
0233名無しの笛の踊り04/01/23 01:59ID:1IbBvQBj
>>232
高品格って、晩年は脇役でいい味出してましたよね。
0234名無しの笛の踊り04/01/23 10:38ID:Pp/xSFGf
２番は、ミサ曲１～３番の発展形だと思う。
交響的ミサ曲と名づけても良い様な。
宗教的雰囲気と交響楽の融合を図った習作とも考えられる。
それの完成形が５番。
0235名無しの笛の踊り 04/01/23 21:37ID:oZJ8MW81
>>229
格が違うって？どっちが上なのか？？
マラ９の終楽章の出だしは、ブル９の3楽章を意識してマーラーが書いたんだろ？
0236名無しの笛の踊り04/01/23 21:45ID:K61FtKra
反応するなって
0237高品格22804/01/23 22:08ID:L3PJdyBE
>>235
やっぱりそうですよね。
いや、229が言いたかったのは、高品格が違うということですよ。
0238ﾌﾞﾙおた04/01/23 22:45ID:m2dTzV2u
才能溢れるマーラーはササッと曲を完成させた感じだが
brucknerはあれこれ悩みながら書いてる感じが伝わってきて好感が持てる。
気もする。
0239名無しの笛の踊り04/01/23 23:23ID:7O8GtQJS
>>238
んー、そっかな？
7番の終楽章なんか、ｶﾞｲｼｭﾂの主題に基づく即興オルガン演奏を
オーケストラに編曲してみますた、みたいな感じがしないでもない。
気もする。
0240名無しの笛の踊り04/01/23 23:42ID:zAmHNjEU
＞格が違うって？どっちが上なのか？？

どっちが格上か、聴いて分からない？
まさかね・・・・
0241名無しの笛の踊り04/01/23 23:42ID:cK28/dxW
煽りは無視。
0242名無しの笛の踊り04/01/24 16:24ID:2kQWhUmT
マーラー９番４楽章はチャイコ悲愴に影響受けてる説読んだことあるけど、
ブル９番３楽章の影響は本当にうけているのだろうか。
格が上下は無用。
0243名無しの笛の踊り04/01/24 17:42ID:+KkhI5Z5
ブルックナーのスケルツォとフィナーレが糞つまらんのはそれが
ウィーン交響曲の伝統だからだ。
0244名無しの笛の踊り04/01/24 17:49ID:w2FOhlv8
>>242
出だしの音の使い方が似てるよね。
悲愴は、音よりも最終楽章が死を思わせるような終わり方するというコンセプトを
ヒントにしたんじゃないかな。
マーラーはブルックナーの影響はかなり受けてると思う。
0245名無しの笛の踊り04/01/24 18:32ID:3DZdD8Ak
>>243
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
0246名無しの笛の踊り04/01/24 22:04ID:2kQWhUmT
>>243
>スケルツォとフィナーレが糞つまらんのはそれがウィーン交響曲の伝統だからだ

これはハイドンやシューベルトのこと？
0247名無しの笛の踊り04/01/25 12:22ID:4ZfJEWds
>>246
ハイドンの交響曲はスケルツォじゃなくてメヌエットだよ。
0248名無しの笛の踊り04/01/25 18:25ID:o29furIl
２４３が言うウィーン交響曲の「伝統」なら、ハイドンも想定してるかと思った。
ウィーン交響曲の範囲が知りたいが、ウィーン交響曲でないと後半楽章が面白いとすると
誰を想定してるのかな。
＞＞２４３
それ以前にブルの後半楽章はどこへんがつまらないかい？
0249ﾌﾞﾙおた04/01/25 19:48ID:HDTiznnk
burucknerはどこまで聞いても決して追いつけないものがある。
聞き手は曲の意図が１００パーセント分かるということがない。
陶酔と感銘を与えられるものの、それと同時に微量の解決できない疑問が聞き手に残される。
それが強烈なカタルシスを与え、疑問を感じさせる余白のないマーラーの曲とは違うところのような気もする。
0250名無しの笛の踊り04/01/25 20:17ID:D8L0kprF
ブルックナー＝自然
マーラー＝人間

スケールが元から違う
0251名無しの笛の踊り04/01/26 00:37ID:H6mL1u7M
やっぱり、こういう展開になってしまったな。
途中までは、純粋にブルックナーの曲自体を語っていて、いい雰囲気だったのだが。
他の作曲家との優劣を語りだしたらだめだ。

もう一回、元に戻そうぜ。
0252名無しの笛の踊り04/01/26 00:54ID:8OCE6OxP
>>249
＞聞き手は曲の意図が１００パーセント分かるということがない。

ブルに限ったこっちゃないとおもうが
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