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ブルックナー☆曲自体について語るスレ

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001名無しの笛の踊り

04/01/09 16:47ID:00C3JLbl

ブルスレはとかく、演奏についてばかり語り、
曲自体について全く語らないんだよな。
だからヲタっていわれるんだよ。初心者にとっても近寄りにくいし。
もっと曲について深く語るべきだ。

つうわけで立ててみたわけだが

関連スレ：
　【神の】ブルックナー総合スレッド【領域】
　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054292080/

0002名無しの笛の踊り

04/01/09 16:49ID:HU4HSW81

2ｹﾞｯﾁｭｰ

0003名無しの笛の踊り

04/01/09 16:50ID:skUC+c5H

>>1
よく立てた。えらい。

0004名無しの笛の踊り

04/01/09 16:57ID:Fml7QuJZ

これは盲点でしたな
俺たちヲタは原点を忘れチェリだヴァントだクレンペラーだのと・・・・

ブルックナー先生、ごめんなさい

0005名無しの笛の踊り

04/01/09 17:29ID:ai7D9rTy

最近ブロッホが意外なほどにブルックナー評価してたのを知って驚いた。
まあ時代背景ってのもあるだろうけど、逆にそういうの嫌いそうな人だと思ってた。

0006名無しの笛の踊り

04/01/09 17:34ID:8N5ZSnmQ

あのぉ、ブル+マラが好きなヒトって、やっぱ、ブルマー好きですか？

ブルマラーだから。

0007名無しの笛の踊り

04/01/09 19:04ID:j4f7V5hq

>>1
ブルヲタたちは曲についてもいつもほとんど何も語っていない。
指揮者についてのくだらんヲタ薀蓄だけ。
牛丼の食べすぎで脳が海綿化してるからかも。

0008名無しの笛の踊り

04/01/09 19:50ID:ubjJATz8

モテットこそブルックナーの真髄。

0009名無しの笛の踊り

04/01/09 20:49ID:sULP+kut

>>8
モテットはいいね～

♪いーんうﾞぇーにー　だーあうﾞぃーーと♪

ミサ曲といいモテットといいブルックナーの宗教曲は素晴らしいのに、
交響曲オンリーヲタは全く見向きもしないんだよな。特にモテットの方。
おまいらブルックナー本当に好きなんだったら聞けと小一時間（ｒｙ

0010名無しの笛の踊り

04/01/09 21:36ID:BMlL4DCb

ついでにピアノ曲・オルガン曲・室内楽についても語って欲しい。
CD買おうかどうか迷ってる。

0011名無しの笛の踊り

04/01/09 22:12ID:xqI+wtSV

>>7
作曲かじった人には、
ブルはダサダサらしい。
管弦楽法とか

0012名無しの笛の踊り

04/01/09 22:31ID:sULP+kut

フルート　　：ユニゾン
オーボエ　　：ソロ
クラリネット：ユニゾン
ファゴット　：あれ？あんたいたっけ？
ホルン　　　：人間の限界に挑戦
ﾜｸﾞﾅｰﾁｭｰﾊﾞ：コラール
トランペット：思う存分どうぞ
トロンボーン：同上
チューバ　　：同上
ティンパニ　：ロールの持続低音
弦　　　　　　：トレモロの山、山、山

0013 ウン・ポーコー・マエストーソ

04/01/09 22:47ID:k7AD/TcQ

ブルックナーを理解できる人は，
自分の感性を信じてよい。

0014名無しの笛の踊り

04/01/10 00:25ID:dGbH0qi4

>>12
弦の中でも
１ｓｔ　Ｖｎ：メロディー結構あるよね。でもトレモロ
２nd Vn：たまにいいメロディーあるね。でもトレモロ
　　　 Va：トレモロだけ。ロマンティックのメロディーはいいなあ。
　　　 Vc：いい対旋律あるよね。でもトレモロ
　　　 Cb：ティンパニといっしょ

0015１ ◆0JJ8wBlOCg

04/01/10 20:20ID:Q1M9xlf/

落ちてしまったので、仕方なく自己あげ。

ブルの中で一番好きな「瞬間」は何？
わたしはブル7の冒頭で歌われる、雄大で神秘的な旋律がたまらない。
日の出の瞬間を見ているようだ。

0016名無しの笛の踊り

04/01/10 20:25ID:PiPi9Qk1

>>11
そんなこたぁ、ねぇーよ。

0017名無しの笛の踊り

04/01/11 00:51ID:74AoV9Ny

>>6
大好きです。。。
今夜は、嫁とブルマープレイでもしようかな？

0018名無しの笛の踊り

04/01/11 01:23ID:6nleB3FE

>>17さんのプレイを実況するスレはここですか？

0019名無しの笛の踊り

04/01/11 01:29ID:fB/w0QNy

ブル５の総譜をピアノで研究したことがあるのだが、構築は意外と
シンプルなんだよな。でも、そこがいい。

0020名無しの笛の踊り

04/01/11 01:33ID:xWic0yZx

他のスレでブルックナーが禿だと罵った者です。
正直言ってブルックナーの音楽のどこが好きなのですか？
曲を聴いたのですがどうしてもよさが分かりません。教えてください。
才能が無かったとしか言い様が無かったのですか・・

0021名無しの笛の踊り

04/01/11 01:42ID:xzZNLXUf

>>20
ちゃんと、どんな風な曲を書いていて、どこがダメで、って論理的に説明汁。
出来ないんだったら黙ってな。

『「ブルックナーは才能が無かったとしか言いようが無い」、
と>>20は思っている』　だけの事で、議論なんてやりようが無い。

0022名無しの笛の踊り

04/01/11 01:51ID:urWswU/q

それ以前にブルックナーは禿げてないから
マーラーはやばいけどなｗ

0023名無しの笛の踊り

04/01/11 01:56ID:fB/w0QNy

マーラーのスコア分析なんて、アマチュアには無理。
漏れもその一人だけど、よくもまああんな交響曲書いたなあ。
凄いとは思うが、時々辟易する。
ブルは、ほぼ禿げてたろ？

0024名無しの笛の踊り

04/01/11 02:00ID:urWswU/q

>>23
ブルは五分刈り
伝記くらい読め

0025名無しの笛の踊り

04/01/11 02:06ID:UopQ5zBt

>>15
私は8番第4楽章の最後で、ゲネラルパウゼの後にコーダ部に入る静かなところが好き。
広大な空間に立ち上るように響き渡る神秘旋律がたまりません。

0026名無しの笛の踊り

04/01/11 02:22ID:urWswU/q

ゲンナジー・ロジェストヴェンスキー

ブルックナーの内なる耳は、預言者の耳であった。音楽を考えるとき、
彼は20世紀の音楽カテゴリーに従って思考していたようである。
彼の使った和声やリズム、そして形式に対する感覚は、19世紀のもの
よりも、むしろわれわれの時代のものに近い。だから、この作曲家の
交響曲が、その生前にはほとんど演奏されることが無かったのも、
あながち偶然とは言えない。

0027名無しの笛の踊り

04/01/11 02:26ID:fB/w0QNy

一度でいいから、教会でブルの７番聴きたい。

0028名無しの笛の踊り

04/01/11 02:35ID:urWswU/q

教会の中庭でミサ曲第二番聴きたい
初演の時と同じように

0029名無しの笛の踊り

04/01/11 02:42ID:fB/w0QNy

テ・デウムも聴きたい。本当に美しい曲だよなあ。

0030名無しの笛の踊り

04/01/11 03:18ID:XKcLSCZx

７番は本当に純粋に美しい曲と思います（特に１楽章と２楽章ね）。
精神的な深さでは９番はものすごいレベルに達していると思います。
コーダの雄大さなら８番ですね。
あと、漏れが個人的に好きなのは１番ね（リンツ稿に限る）。
マニアックな意味で好きなのは‥‥（ここらでやめとこう）

0031名無しの笛の踊り

04/01/11 03:22ID:2e97PcHK

>>20
３０歳になったら分かるかも。

結論：じじぃにしか、分からんのじゃ。

0032名無しの笛の踊り

04/01/11 04:16ID:OFxhg9wN

どれか一曲だけ真骨頂、ったらどれ？

0033名無しの笛の踊り

04/01/11 09:02ID:XKcLSCZx

やっぱ、９番かのう。

0034名無しの笛の踊り

04/01/11 10:41ID:5Eb+u+pQ

>>32
５番かね。
９番もいいがやはり未完成品だし、
フィナーレまで完璧に仕上げた作品というと５番が（・∀・）ｲｲ!!

0035名無しの笛の踊り

04/01/11 11:23ID:Xvv9foS4

>>32
完成してるという意味だったら８番かな？ついで７番と９番

0036名無しの笛の踊り

04/01/11 11:39ID:tlpIbbmD

弦楽五重奏曲に一票

003732

04/01/11 13:14ID:OFxhg9wN

ぜんぜん知らないから一曲で手っ取り早く全体像をつかもうとしてるのれす。
あれだけオケ書いてる人に弦楽五重奏というのはちょっと･･･

0038名無しの笛の踊り

04/01/11 13:15ID:urWswU/q

一曲で手っ取り早く全体像をつかめる作曲家など居ない

0039名無しの笛の踊り

04/01/11 13:20ID:6nleB3FE

>>38が（・∀・）ｲｲ!こと言った

0040１ ◆0JJ8wBlOCg

04/01/11 13:25ID:GO+QnskN

>>32
最低でも三段階くらいにしたほうがいいんじゃないかな～。
漏れだったら7番、8番、9番だけど。

0041名無しの笛の踊り

04/01/11 15:45ID:cPRUzauq

私はブルックナーを初めて聴いてから、好きになるまでに数年かかりました。

0042名無しの笛の踊り

04/01/11 17:21ID:j1vpgxcQ

>>41
俺はブルックナーの交響曲を一通り聴いて見た後
釈然としない気分で5番を聴きかえしてみたらハマった記憶がある
とはいえいまだに9番がよくわからんのだけども

0043名無しの笛の踊り

04/01/11 18:31ID:ZwBoXxuC

ブルックナーの曲を一通り聴いてから好きになるまで２７年かかりました。

0044名無しの笛の踊り

04/01/11 18:52ID:LGd3W9RD

４、７、８、９は好きでいろいろ聴くし、よい演奏には涙出るほど感動するが、
１、２、３、５、６は聴いてもなんだかよくワカランのだ。

0045名無しの笛の踊り

04/01/11 19:23ID:2e97PcHK

>>44
３は、一応、有名。６も悪くないよ

0046名無しの笛の踊り

04/01/11 19:25ID:2e97PcHK

>>43
そんなに、掛かったのか。
３０代で聴いて分からんやつは、一生分からんはずだが。

0047名無しの笛の踊り

04/01/11 19:31ID:MmXlAVQd

>10
弦楽五重奏曲ヘ長調のアダージョは
ブルックナー屈指の緩徐楽章でお薦め。

0048名無しの笛の踊り

04/01/11 22:04ID:SACu/VNO

シンフォニーはヘ短調を除き全てが傑作だが
肝心のヲタがそのことに気づかず・・・

0049名無しの笛の踊り

04/01/11 22:06ID:JQGqb7Dh

>>46
お年玉を集めてヨッフムのＤＧ全集を買ったのが厨房の冬。
それから、やめては聴きやめては聴きして、ｵｻｰﾝになってしまいました。
今では、３番、５番、９番が大好きです。

0050名無しの笛の踊り

04/01/11 22:09ID:SACu/VNO

>>49
ヨッフムＤＧは１、２、６も超絶的名演なんだが・・・

0051こんこん

04/01/11 22:15ID:NGhhlznc

革命のエチュードの楽譜を無料で公開しているところ、知りませんか？

0052名無しの笛の踊り

04/01/11 22:25ID:WVUoZz6u

アマ：ブルとプロ：マラとの作曲センス差は歴然とある。

ブルは肩書きが欲しくてしょうがなっかた人だってね
自作に自信がなっかたのだろうな
著名な作曲家の傍に埋葬されているから
よかったね

0053名無しの笛の踊り

04/01/11 22:25ID:n6R0a+RP

>>31

自分は高校生のころすでに好きでしたがねぇ。じじぃ説には反対じゃ。

0054名無しの笛の踊り

04/01/11 22:28ID:JQGqb7Dh

>>50
いや、他のも好きなんですよ。
1番もいいですよね。私はブル１よりマラ６の方を先に聴いていましたので
初めて聴いた時は「マラ６に似てるけどしょぼい出だしだな。」と思いました。
勘弁して下さい厨房だったもので。
でも４楽章の冒頭には感激しましたよ。なんてｶｯｺｲｲんだと思いましたね。

でも厨房の耳にはブルよりもマラのほうが馴染んだものです。
まあ、マラよりもタコの方がより良かったですけどね。

今は、マラはほとんど聴きませんね。特に平日は仕事から帰ってからマラはねぇ。
未だに好きですけど体力的に辛いものがあります。聴いても４番か大地。

タコなんかは、６，８，１３，１４，１５しか聴かなくなりましたよ。

0055名無しの笛の踊り

04/01/11 22:32ID:Yi+J2rgU

>>52
＞著名な作曲家の傍に埋葬されている
？？？
ブルックナーの墓の隣には誰の墓もありませんが何か？

0056名無しの笛の踊り

04/01/11 22:41ID:k+V+eDZr

私の場合、６番からブルックナーに入った。
ブルックナーのセンスが凝縮されてて、かつ
彼の作品中では演奏時間が比較的長くない（といっても５５分）ので
意外と初心者には聞きやすいかもしれない。

なんといってもこのアダージョの美しさは
彼の作品の中でも一二を争う。

0057５６訂正

04/01/11 22:42ID:k+V+eDZr

センス→エッセンス

＿|￣|○

0058名無しの笛の踊り

04/01/11 22:50ID:6nleB3FE

ただ６はフィナーレが飽きやすいと思う。
すべての楽章にそれなりの聴きやすさが備わっているのは４番かと。
もちろん前半２楽章だけ比べれば６＞＞＞＞＞＞４とは思うけど。

楽章単位で好みを言えば

交6 adagio
弦5 adagio
交7 adagio
交9 adagio

緩徐楽章ばかりだ・・・＿|￣|○

0059名無しの笛の踊り

04/01/11 23:10ID:2e97PcHK

>>53
いや、早く分かるのは、問題ないが、、、

高校生でも精神はじじぃってのもあってもよかろうから、

0060名無しの笛の踊り

04/01/11 23:16ID:MiiFCNzN

6番の評価は不当に低い。佳曲ですよ。
2楽章の美しさも無論のこと、1楽章のコーダだって
屈指の名場面でしょう。

終楽章にしたって、随所に美しい瞬間がちりばめられてると思うけどな。
フィナーレが云々、って言うのであれば、8番のフィナーレの
冒頭なんて、見方によっては陳腐きわまりないしね。

ブルヲタの評価は7、8、9番に偏りすぎてるよ。

0061名無しの笛の踊り

04/01/11 23:23ID:SACu/VNO

>>60
その調子で０・１・２も語ってくれ

0062名無しの笛の踊り

04/01/11 23:32ID:sPCVRPMM

ボクは６０さんが好きだ。

006360

04/01/11 23:33ID:MiiFCNzN

煽られてるな、俺_|￣|○

0064名無しの笛の踊り

04/01/11 23:40ID:01X7JYU5

>>60
俺も同感です。
6/7のフィナーレって時間が短いからか評価低いですけど
どちらも密度の濃い良い音楽だと思うんですけどね。フィナーレの
緩徐な部分の美しさは他の曲と比べてもこの二つは際だっていると思いますし。
確かにコーダの処理は一見あっさりしておりますが、
（その点は5番以前の曲の方がコーダは凝っていますが。）
ちゃんとやれば十二分にきちんと曲を締める事が出来ると
思うんですよね。逆に評価の高い8番のコーダだってあっさり
音価通りやるなら結構尻切れ蜻蛉になるわけで。

0065名無しの笛の踊り

04/01/11 23:56ID:k+V+eDZr

まあフィナーレの完成度で言えば５番が最高だろうな。
構築性、興奮度ともに高い。

0066名無しの笛の踊り

04/01/11 23:57ID:1D0zieZf

アタシャ０、３、６、７、８、９（サマーレ＠フリップ＠コールス＠マッツーカのフィナーレ付き）
が好きだな。

単純思考で申し訳ないが
０．６．９はなんか似てる。
で３（第２稿）と８（第１稿）がまた似てる。
この調子で９番全曲が稿を重ねたらエライことになってただろうな～。

0067名無しの笛の踊り

04/01/12 00:00ID:eOwkYpoB

クレンペラーの第６は、面白いよ。がっはっは。

0068名無しの笛の踊り

04/01/12 00:03ID:kRh6edwg

アンチブルの諸君は交響曲６とモテットとミサ曲ホ短調を聴け。

0069名無しの笛の踊り

04/01/12 00:06ID:bnMEC+w2

漏れは交響曲の２、５、６、９、ミサ曲第2番が好きでつ。
モテットも良いよね。

交響曲の2番は、ある意味一番ブルックナーらしい曲なんじゃないかな、とか思ったり。
後に続く黄金のワンパターン路線へ、輝かしい第一歩を記した記念碑的名曲ですよ。

0070名無しの笛の踊り

04/01/12 00:20ID:yXJRqacD

１番なんかは、むしろ古典的な香りがするな。
モーツァルトというか、ベートーヴェンというか、メンデルスゾーンというか…

0071名無しの笛の踊り

04/01/12 00:23ID:bnMEC+w2

>>69は>>60の中の人でつ。
ID変わってた。

007258

04/01/12 00:27ID:12RyDKz3

漏れはやっぱり6フィナーレの真価はよく見えないんだよなあ。。。
もちろん良い作品ではあるんだが，なんかいまいち決まり手に欠けるというか。
なんというか，上手く言えないや。

修行不足なんだろうな。。。_|￣|○

0073名無しの笛の踊り

04/01/12 00:32ID:yXJRqacD

>>72
まあそういう意見も分かるよ。俺もそう思ってるし。
６番は生前全曲演奏する機会がなかったから、
彼にしては珍しく作品に改定・改稿が加えられてないそうだ。
もし生前彼がこの曲が全曲演奏されるのを聴く機会があったら、
フィナーレはもう少し改良したと思う。

まあ個人的には６番より７番のフィナーレの方がどうかと思うが。
３楽章まであれほどいい感じで来てたのが、
４楽章入るとなんかあまりにダサくてずっこけてしまう。
前３楽章とのバランスも悪いし。

0074名無しの笛の踊り

04/01/12 00:33ID:rGM7VGQg

マニアックな楽しみなら５番、精神的な深みなら９番、中庸を得た万人向きの名曲が７番ってとこかな、漏れの意見としては。
もちろん８番も大好きだ。

0075名無しの笛の踊り

04/01/12 00:37ID:7Ftj8QD6

>>63
０・１・２が好きだから語ってほしかったのに
なんで「煽り」になるんだろう・・・

0076名無しの笛の踊り

04/01/12 00:40ID:wAifDPko

３番こそ最高傑作といえよう。

007760

04/01/12 00:43ID:bnMEC+w2

>>75
すまん、ちょっとふざけて見ただけでつ・・・
気を悪くしないでくだちぃ。

0078名無しの笛の踊り

04/01/12 00:56ID:hKlKnK4u

>>60
煽りじゃなくて、率直な印象なのですが、
「7、8，9番よりも6番」を熱く語る方がハタから見ると充分「ブルヲタ」に見えますよ。

0079名無しの笛の踊り

04/01/12 00:59ID:bnMEC+w2

>>78
かまいません( ´ー｀)y-~~
（ヲタってほどブルックナーを偏愛してるわけじゃないけど・・・）

008060

04/01/12 01:01ID:bnMEC+w2

>>78
誤解の無いように訂正。
6番>>>7･8･9番、と言いたいわけじゃなくて、
6番をあんまりいぢめるな、と言いたいわけです。

0081名無しの笛の踊り

04/01/12 01:04ID:7Ftj8QD6

漏れの説は
０・３・９が似ている
１・２・８が似ている
４と６は似ている
７と弦五はとてもよく似ている

５はどれにも似ていない

0082名無しの笛の踊り

04/01/12 01:05ID:r/sums2j

>>75
わたしは２と６が大好きなんですが、この２曲似ているところがあると思うんですが、
どうでしょ？両方とも要素を余りいじくり回さずに重ねて言っているというか、
ブルックナーの繰り返しのしつこさがこれらの場合は躍動的なリズムを生み出しているというか。

0083名無しの笛の踊り

04/01/12 01:06ID:r/sums2j

>>81
５は９と似ていませんか？
両方とも構築的な感じが致します。

0084名無しの笛の踊り

04/01/12 01:11ID:7Ftj8QD6

>>82
たしかに２と６は似ているね
２が名演の指揮者は６も名演という点からもね
アイヒホルンとかヨッフムのことね
この観点からするとライトナークレソペラーカイルベルトの２番も
きっと名演だったろうね

0085名無しの笛の踊り

04/01/12 01:15ID:7Ftj8QD6

>>83
５と９は一片たりとも似ていると思いませんが

0086名無しの笛の踊り

04/01/12 01:15ID:g49oTP1D

管弦楽伴奏付きの合唱曲が好きな私は逝ってよしですか？
ヘルゴラントとか、テ・デウムとか、詩篇第150番とか・・・。

0087名無しの笛の踊り

04/01/12 01:19ID:12RyDKz3

>>83
5はとても努力して作り上げた構築物。
9はいつものように書いたらすごい構築物になっていたもの。
ちょっと違う気がする。

0088名無しの笛の踊り

04/01/12 01:21ID:rGM7VGQg

ヘルゴラントはコーダの部分がｶｺｲｲね。
９番の４楽章を関係者が苦労して作ったが、あの４楽章の最後の部分はヘルゴラントを使えばどうか。

しょうもない話でスマソ。逝ってきます。

0089名無しの笛の踊り

04/01/12 01:23ID:7Ftj8QD6

５は人間が力を尽した大建築
９は人為を超えた奇跡

0090名無しの笛の踊り

04/01/12 01:28ID:Ti4rk1Ef

>>87
未完に終わった9番の終楽章を聴くと、作曲技法は練達の域なんだけど、
やっぱり、構築のための設計はしっかり行ってる感じがするんだよね。
だから、そういう意味では5番と9番が構築的、という83氏の印象は分からなくもない。

0091名無しの笛の踊り

04/01/12 01:36ID:12RyDKz3

何気に良スレになってるね。

009266

04/01/12 02:24ID:d6pVuHSY

5がどれとも似てないってのに同意。
特に終楽章は異様ですな。
アタシャ好きになるのに一番時間がかかったよ。
今でもちょっと取っ付きにくいと思ってる。修行が足らんね。

0093名無しの笛の踊り

04/01/12 02:28ID:rGM7VGQg

漏れは逆で５番は終楽章だけが楽しめる。

0094名無しの笛の踊り

04/01/12 02:31ID:7Ftj8QD6

三番第一稿と四番第一稿は
今聴いても前衛音楽
ロジェヴェンのがいい

0095名無しの笛の踊り

04/01/12 02:37ID:bnMEC+w2

古典→ロマン→ブルックナー
現代→近代→ブルックナー

行き当たったパターン、っつーかブルックナーを好きなる以前に
親しんでいた音楽の傾向で好みが別れるんじゃないかとふと思ったり。

前者は７～9、後者は2、3、5あたりを好むのではないか、と根拠の無い
推論をしてみる。

0096名無しの笛の踊り

04/01/12 03:12ID:pL8mTKTr

うおお、いつのまにかスレが伸びてる。

>>59
>　高校生でも精神はじじぃ

ﾜﾛﾀ

0097名無しの笛の踊り

04/01/12 03:17ID:rGM7VGQg

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　やっぱ９番でしょう、最高傑作は。
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　　漏れは５番だね。
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ﾅﾅﾊﾞｿ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0098名無しの笛の踊り

04/01/12 06:05ID:S9OsAyhu

>>95
どちらかというと後者の俺は成る程5番が好きです
でも、8番の方がも～っと好きです

0099名無しの笛の踊り

04/01/12 12:22ID:sFlIZgg1

後者の俺は２，６，９，７，５てな感じかな。
３，４は初稿はとても好き。

0100名無しの笛の踊り

04/01/12 12:56ID:JbN4MsVp

ブルックナーは５連符が好きだねぇ。
３番や４番の初稿の演奏困難な１小節５連符は言うに及ばず、
旋律はじめ色んなところに５連符が見かけられる。
「５」って数字に何か執着を持っていたのかね？

0101１ ◆0JJ8wBlOCg

04/01/12 14:16ID:39L7jmC+

>>95は名言だなあとちょこっと思ってみたり。
そうかそれで漏れは後期の曲が好きなのか。

0102名無しの笛の踊り

04/01/12 16:26ID:bnMEC+w2

ぶっちゃけ、7・8・9はブル好きなら好きで当然、って話ではあるな

0103名無しの笛の踊り

04/01/12 17:44ID:d6pVuHSY

バッハ→ブルックナーですわ。わし。

0104名無しの笛の踊り

04/01/12 17:57ID:NHYa21fS

2番の第1楽章展開部で、第3主題の伴奏音形が前面に出て展開されているのを知った
時にはビビった。

素直に第3主題で展開しろyoと思わずつっこんだ。

0105あほうどり

04/01/12 18:24ID:lt/IYrIL

確か交響曲８番の第一楽章は、昔「ザ・ビッグデー」（新日鉄提供）のオープニングテーマとして使われてたような記憶があるんですが。

0106名無しの笛の踊り

04/01/13 23:00ID:26h5UsOz

5番が理解できん
なんでアダージョ楽章が連続するんだよ…絶対飽きる

0107名無しの笛の踊り

04/01/13 23:01ID:VJPoJV/a

>>106
智慧遅れの方ですか？

0108名無しの笛の踊り

04/01/13 23:02ID:4sRSaMLR

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

0109名無しの笛の踊り

04/01/14 01:06ID:OYHyFhBN

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　５番の良さが分からないなんて
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　　何という不幸な人か
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｶﾜｲｿ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0110名無しの笛の踊り

04/01/14 01:13ID:A/gAbYtX

>>106
終楽章から聞いてみては。

本スレの人からしたらこういう聞き方は邪道なんだろうが、
聞きやすいところから徐々に慣れていくというのも
一つの聴き方としてはあってもいいだろう。

0111名無しの笛の踊り

04/01/14 01:18ID:OYHyFhBN

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜>>110がいいことを言った！終楽章から
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　聴くのは、
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　　２ちゃん流の王道！
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)ﾌｨﾅｰﾚｶｺｲｲ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0112名無しの笛の踊り

04/01/14 01:28ID:+6twf9in

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／　第一楽章はアダージョから始まるが
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　　主部からアレグロに移る
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼　アダージョがずっと続くわけではない！>>106
　　　　　　　　　(ぃ９　　|　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／　実際聴けばすぐわかるよね
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　　>>106は耳聞こえないのかな？
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｿﾝﾅﾗﾅﾆｲｯﾃﾓﾑﾀﾞ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0113名無しの笛の踊り

04/01/14 01:30ID:ODyjnxKH

ブルックナーは、クラ初心者にも聴きやすいですか？
何かおすすめのものがあれば、教えてくださいませ。

0114名無しの笛の踊り

04/01/14 01:30ID:A/gAbYtX

このスレでCDの話するのは顰蹙を買うかもしれないが
この際ついでに思ってることを言ってしまうと、
巷で名盤と言われてるヴァント／ベルリンフィルの５番は
名盤と言うよりは「爆演」の部類だと思う。

フィナーレで金管、特にバストロンボーンが明らかにバランスを無視して
人間の限界に挑戦するかのごとくブリブリのバッキバキに吹きまくってる。
最後なんてオケをバストロ一人で制圧してる。
ライブとはいえ、よくこれでOKが出たものだ（ｗ
いや、こういうの大好きなんだけどね。

0115名無しの笛の踊り

04/01/14 01:34ID:8On0RKAd

>>113
交響曲は、長くてクドくてしつこいので、初心者にはお薦めできません。
よって、モテットなどの合唱曲から入ると良いと思われます。

0116名無しの笛の踊り

04/01/14 01:34ID:ODyjnxKH

>>114
それ、面白そう。聴いてみようかな。

0117名無しの笛の踊り

04/01/14 01:35ID:ABxSJ2nt

>>113
長さに耐えられるならSym4か7

0118名無しの笛の踊り

04/01/14 01:42ID:A/gAbYtX

長さに耐えられないなら６番か９番。
それでも他の作曲家の作品に比べたら十分長いが。

派手に盛り上がって終わるのが好きなら５番か８番。

0119名無しの笛の踊り

04/01/14 01:42ID:ODyjnxKH

>>115
そうなの。
バッハのマタイ受難曲と、モーツアルトのレクイエムは挫折しました。ﾃﾍｯ

0120名無しの笛の踊り

04/01/14 01:44ID:PLePHpRT

(　´∀｀)σ)Д`)

0121名無しの笛の踊り

04/01/14 01:45ID:6wdGEH6t

（・∀・）

関係ないけど、今起きている人は、
明日働かない人なの？
僕は今日お昼寝したから、元気なのさ～♪
もう寝るけど。

おやすみ。。。

0122名無しの笛の踊り

04/01/14 01:50ID:8On0RKAd

>>119
モテットは短いから、だいじょぶでしょ・・・時間的にはｗ

0123名無しの笛の踊り

04/01/14 01:51ID:uT1Pa2hE

>>113
交響曲の緩徐楽章を寄せ集めて聞くとリラックスするよ。
有名な７番の第２楽章を取り出して単独で聞いてみるのもいいかも。

２番４番６番の第２楽章もいいよ。

0124名無しの笛の踊り

04/01/14 02:02ID:OYHyFhBN

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜>>119ブルのモテットは絶対にイイ！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜「ここは神が造り給う　
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　た所」を聴きなはれ！
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)ｾﾞﾀｰｲﾊﾏﾙﾖ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0125名無しの笛の踊り

04/01/14 02:04ID:PLePHpRT

お約束ですかね

0126名無しの笛の踊り

04/01/14 02:36ID:L8s/qPvI

ブルックナーは他の作曲家とは少し隔絶した世界の音楽だから
むしろ初心者の方が受け入れやすいんじゃないかな？

他の作曲家を聴きこんで
クラシックに対するイメージが固まってる人には受け入れづらいと思う。

0127１１３

04/01/14 02:38ID:ODyjnxKH

　　みなさま、どうもありがとうございました。お礼にお夜食をどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　(.　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　￣...:;:彡|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|
　　　　　　　　　　　,: ' " `丶　　　　 .　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{
　　　　　　　　　 , :´　　.　　｀､　　　　　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
.　　　　　　　 . '　　.　　　　;　.丶　　　　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
.　　　　　　 ,:´　.　　　　'　　　 ' ｀､　　　　　　　ヽ､..　....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
　　　　　　 ,' 　　. ■■■■ 　;　`.　　　　　　　　　￣￣
　　 ,, -'''" . 　 .　　■■■■　　. ' ';゛`'丶.､.......
.　 '´ 　　 ! 　　.　■■■■.　'　,　;::::::::::::...`.::::::::....
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.　ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,: '.:::::::::
　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　｀`" '' 'ー───‐―‐' ''' "´

0128名無しの笛の踊り

04/01/14 06:48ID:y5GWq0M9

ﾇﾗｯ

0129名無しの笛の踊り

04/01/14 18:34ID:ABxSJ2nt

>>127
塩加減が絶妙で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

0130名無しの笛の踊り

04/01/15 14:25ID:g6Y6mwNV

シベリウスが、
「今生きている中で最高の作曲家」と評価していたのが
ブルックナーだったそうだ。

0131名無しの笛の踊り

04/01/15 14:28ID:3ROXOo1s

>>130
つまりシベにとって
ブルックナー＞ブラームスということか
あの時代では少数派かもね

013232

04/01/15 16:26ID:k5hxhJAK

>>131
つーか暗に
シベリウス＞ブラームスということを(ry

0133名無しの笛の踊り

04/01/15 16:31ID:3ROXOo1s

なるほど、シベってオモロイ奴だな
何年の発言かわかると更に楽しいんだが

0134名無しの笛の踊り

04/01/15 16:41ID:qjBwdnX4

ブルックナーの弟子が日本で教えてたんだね。
６年滞在して帰国後ブルックナーのあとの
ウィーン大のオルガン講座を引き継いだ。

ブルックナーは弟子が日本へ行くと聞いたら
大変びっくりして１０ｍもあとずさりしたという・・・

0135名無しの笛の踊り

04/01/15 16:50ID:WM5pbT1E

てかブルックナーって日本の存在を知ってたのか。

0136名無しの笛の踊り

04/01/15 16:52ID:3ROXOo1s

>>134
名前キボンヌ

田中正造博士もブルックナーに会っていたらしいね

0137名無しの笛の踊り

04/01/15 17:03ID:iio4KCt0

夫がブルックナー大好きなので一緒によく聴いてます。私が知っているのは
４、５、７、８、９番あたりでしたが、ここのところは１、３、６番も
なかなか素敵！と思うようになりました。いいですねぇ、ブルックナー！

0138名無しの笛の踊り

04/01/15 17:12ID:3ROXOo1s

あなたの旦那さんは世界一の幸せ者です

0139名無しの笛の踊り

04/01/15 19:30ID:I4JeDjgv

>ブルックナーは弟子が日本へ行くと聞いたら
>大変びっくりして１０ｍもあとずさりしたという・・・

ﾜﾗﾀｗｗｗ

0140名無しの笛の踊り

04/01/15 21:24ID:Q/oU46eh

シベ1第1楽章の提示部冒頭は、ブルックナー開始だったのか。Σ( ﾟДﾟ；

0141名無しの笛の踊り

04/01/15 21:29ID:RThRlvHd

シベ１のスケルツォの無骨さは、ブルックナーのスケルツォに通じるものがあるかも。

0142名無しの笛の踊り

04/01/15 21:37ID:4dQphqEb

シベ1といえば、第1楽章コーダのトロンボーンは
まんまブルックナーと思われ。

0143名無しの笛の踊り

04/01/15 21:41ID:RThRlvHd

ティンパニを持続低音として使うところなんか、この二人かなり似てる。

0144名無しの笛の踊り

04/01/15 22:42ID:1ebKl8tx

シベリウスのティンパニーはかなり面白い。
旋律楽器と変わらん使い方するしね。

たぶんシベにとってはブルックナー＞ワーグナー　だったんだろう。
で、シューマン＞ブラームス　か。

0145名無しの笛の踊り

04/01/15 22:48ID:1ebKl8tx

すまぬ。シベスレの乗りのまま書いちまった。

クラシックあんま聴かないヤシに９番聴かせたら
難しいと言ってた。
懲りずに次は７番あたり薦めてみようかな。

0146名無しの笛の踊り

04/01/16 00:15ID:UYxQeQ6I

>>143
似てるというか、40歳先輩のブルのオリジナルってことじゃ？

0147名無しの笛の踊り

04/01/16 00:22ID:upZZvN7p

ブルックナー　マーラーどうしても好きになれん。モーツァルトやベートーベン、ショパン
シューマン、バッハ等を聞いてからだけど。詰まらん作曲家と思えるんだけど。

0148名無しの笛の踊り

04/01/16 00:59ID:LAkRc6cQ

>>147
がいしゅつ。

どこがどう悪いのか、具体的に例を挙げよ。
出来ないなら失せれ。

0149名無しの笛の踊り

04/01/16 01:20ID:PAp5IySv

>>140
シベ１の冒頭を聞くと、「イタリアマフィア」という言葉が
思い浮かぶ

0150名無しの笛の踊り

04/01/16 01:33ID:6JRK0zNp

150!

0151名無しの笛の踊り

04/01/16 02:35ID:y5Okm/A+

>>147
ブルックナーはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンらから
影響を受けている部分もかなりの部分ある。
初期の交響曲第１番なんて古典派の影響が顕著にみられるし、
第５番の二重フーガなどの堅固な構築性を見てると、
バロック音楽やベートーヴェンとの関連性を想起させられるはず。
ブルックナーと彼らとを断絶した存在と捉えず、
連続性を探っていくのも面白い聞き方ではないかと思われ。

0152名無しの笛の踊り

04/01/16 02:50ID:UYxQeQ6I

ブル５のフーガはバッハ以来のものに思えるね
ショパン、シューマン、ベートーヴェンにあの展開力は無い
ブル本人もオルガニストの傍ら合唱指揮者として、ルネサンス～バロックを
頻繁に演奏していたし、モテットなどを聴いても、19世紀では数少ない
ヨーロッパ古来の正統を忠実に歩んでいた作曲家の一人とわかる

0153名無しの笛の踊り

04/01/16 07:51ID:+lI8h6aB

>>147 具体的って言われても　禿みたいに見えるところかな

0154名無しの笛の踊り

04/01/16 07:54ID:0CL2Z+OB

すいません　具体的といわれても全部です　全部嫌いです。

0155名無しの笛の踊り

04/01/16 07:57ID:GuAFaIzH

マーラーとブルックナーを一緒にしている時点で
聴く耳、センスまったく無し。
わかるわけないし、具体的に挙げられるわけもない。

0156名無しの笛の踊り

04/01/16 08:03ID:7QFTyJcG

>>155 そうかもしれません。でも何かあの音は受け付けないんですよねー
だから、聞かなきゃいいんだけど。

0157名無しの笛の踊り

04/01/16 08:10ID:UYxQeQ6I

「レアンダー神父、演奏は如何でしたか？」

「先生、私にお尋ねになってはいけません。
　音楽にかけては私はロバ同然なのですから」

「大丈夫ですよ、あなたお一人じゃないのですから！」

0158名無しの笛の踊り

04/01/16 08:20ID:nzIZZuxr

時々、FMでクラッシック音楽を聴くことがあるんですが、ラジオをつけると
誰の曲か分からないけど流れていて変な曲だなーって思ってるとブルックナー
なんですよね。

0159名無しの笛の踊り

04/01/16 09:07ID:g9kTVJMw

ブルックナーは音盤だと全く聴く気がしなくて食わず嫌いだったけど、
ライヴで7番を聴いてみたらなんだか凄く心地よくてトリップ状態になった。

0160名無しの笛の踊り

04/01/16 11:00ID:dWY7MGfZ

大阪まで旭菜の第九を聴きに逝ったが、あまりいいとも
思わず退屈した。
その後、そのシンフォニー･ホールでの録音の第九のＣＤ
が発売されて推薦盤となっており、ほめる文章を読んで
かなり疑問に思った。

0161名無しの笛の踊り

04/01/16 12:14ID:EMqLD3X2

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=401160023&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

0162名無しの笛の踊り

04/01/16 12:36ID:Ebfla1o6

>>160
そういう話は↓でどうぞ。

【神の】ブルックナー総合スレッド【領域】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054292080/

0163名無しの笛の踊り

04/01/16 23:43ID:NK7slZcv

>>136
名前はルドルフ・ディートリッヒ
１８８８年から１８９４年まで東京音楽学校で教授を務める。
伊藤博文がじきじきにウィーンに出向き、
本当はヨハン・シュトラウスⅡを連れてくるつもりだったが
断られたので、ディートリッヒにお鉢が回る。

>>135
ウィーン万博で日本が１等を取るなど当時のウィーンは
ちょっとした日本ブーム。
浮世絵なんかは当然すごい人気だった。
もっともブルックナーは、日本がとんでもない
地の果てと思っていたらしいがｗ

0164名無しの笛の踊り

04/01/17 19:33ID:CvM2f3xW

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）もしヨハン二世が来日しておれば
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜日本のクラシックは
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　ワルツだらけだった！
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)ﾛｸﾒｲｶｿ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0165名無しの笛の踊り

04/01/17 20:31ID:j0Pf2JWr

反革命の尖兵にしてｳﾞｪﾈﾂｨｱ･ﾛﾝﾊﾞﾙﾃﾞｨｱ民族運動の抑圧者ラデツキー
将軍。こやつを讃えて一曲稼いだワルツ野郎の入国は、わが国体により
拒否されますた。

0166名無しの笛の踊り

04/01/17 20:52ID:huPZImet

>>165
ラデツキー行進曲を作曲したのはＩ世の方だ。

0167名無しの笛の踊り

04/01/17 20:54ID:j0Pf2JWr

おっとすんません。

0168名無しの笛の踊り

04/01/17 23:35ID:W78SNTWV

>>152
３番のスケルツォ，ちょっとだけヴィヴァルディの調和の霊感
４つのヴァイオリンのための協奏曲（バッハの４台のチェンバ
ロのための協奏曲）の３楽章に，似ていませんか？両方とも，
いい曲ですね。

0169名無しの笛の踊り

04/01/18 01:04ID:34GJrPY+

驚愕！　ブルックナー交響曲第５番が昨日のセンター入試に出題されていた！？

http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/exam/120/7.htm

0170名無しの笛の踊り

04/01/18 01:09ID:d7bo9bVT

>>169
ﾜﾗﾀ
マジかい

0171名無しの笛の踊り

04/01/18 01:09ID:TM3xwQim

答えは3番であってる？

0172名無しの笛の踊り

04/01/18 01:14ID:1SeybOuv

>>169-171　ホントだ～

答えは3番だよね？

0173名無しの笛の踊り

04/01/18 15:43ID:rukYEeHk

ブルヲタがこんなところにまで・・・

0174名無しの笛の踊り

04/01/18 22:52ID:8httgQmr

出題者は間違いなくﾌﾞﾙｵﾀだな。

0175名無しの笛の踊り

04/01/19 00:26ID:eat0qeVe

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）ブル５がセンター試験に出題された！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜もはやブルは日本人の
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　基本教養といえよう！
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｲｴﾖｳ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0176名無しの笛の踊り

04/01/19 01:05ID:qaWHnmKs

>>169＝出題者＝ブルヲタ＝２ちゃんねらー　　なんてｗｗｗ

ドイツ語の問題って英語よりかなり基本的みたいだね。

0177名無しの笛の踊り

04/01/19 01:18ID:LhZPEo/Z

>>169
ﾜﾛﾀ
来年受験だけどドイツ語で受けようかな・・・・・

0178名無しの笛の踊り

04/01/19 09:10ID:odtURY0i

>>176
許さんだったりして。。。（ｗ

0179名無しの笛の踊り

04/01/19 13:06ID:1Bpwe25H

っていうか、なんで５番なんだと小１時間・・・

0180名無しの笛の踊り

04/01/19 16:54ID:yGb8AwVx

なんで答えが３なんですか？

0181名無しの笛の踊り

04/01/19 21:38ID:vKydV0fV

7時半は halb sieben じゃなくて halb acht っていうんだよね。
だれか説明してやってくれ。

0182ﾌﾗﾝｽ語選択

04/01/19 22:07ID:fynH2SDb

8時の30分前みたいな感じ？

0183１８０

04/01/19 22:09ID:yGb8AwVx

なるほど。わかりました。
ありがとうございます。

0184名無しの笛の踊り

04/01/19 22:27ID:eWcqTw9W

では、viertel acht （viertel は英語の quarter で1/4時間＝15分ね）は
次のうちどの時刻に当たるでしょう？

① 7時15分　② 7時45分　③ 8時15分 ④ 8時45分

0185名無しの笛の踊り

04/01/19 22:48ID:od7a6APM

>>184
vor oder nach ?

0186184

04/01/19 23:01ID:l0UCBpUr

einfach "viertel acht" detsu.

0187名無しの笛の踊り

04/01/20 00:24ID:4NeLMCB3

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）このスレが語学講座になってしまった！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜お前らドイツ語の修得に
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　目覚めたといえよう！
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｱﾌｫｶ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0188名無しの笛の踊り

04/01/20 00:34ID:daspDIZS

てか、おまいら、ロヴロ・フォン・マタチッチ指揮ウィーンSOの
ブルックナー交響曲第9番が廃盤て知ってたあ？
宇野功芳先生が絶賛する名盤じゃんか！
アマデオ音源（録音ORF)

どこか復刻しろやい。

0189名無しの笛の踊り

04/01/20 02:22ID:SF4ifS8Q

それよりコブラのブル９が出るってな

0190名無しの笛の踊り

04/01/20 02:23ID:gwsWdC7a

こっちいって。

【神に】ブルックナー総合スレッド【捧げる】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074242527/

0191名無しの笛の踊り

04/01/20 18:06ID:APg1N8nM

>>184-186
ドイツ語習ったのは大昔だけど"viertel acht" は記憶にないねえ。
"viertel vor acht"と "viertel nach acht"は教わったが・・・・

>>188
ヤフオクに出てるよん。

ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g14312776

でも７番（チェコ・フィル、スロヴェニア・フィル）ほどの名盤とは思わない。
DENONのチェコ・フィル盤と比べたらちょっとはいいと思うが・・・・・・

曲自体の話題じゃないのでsage

0192名無しの笛の踊り

04/01/20 19:18ID:tAlWHRrg

ブルックナーが好きだけど、ここで音盤蘊蓄はいりません。
曲自体を語る主旨のスレのはずが、やっぱりずれますね。
ブルックナーよりも指揮者を愛し、関心がある人がブルオタには多いということ。
ブルックナーを神のように崇拝するのがブルオタとするならば
（外部からはそう見られているようだが）、
音盤蘊蓄にこのスレでもこだわるのは、神でなく司祭を崇拝していることになる。

0193名無しの笛の踊り

04/01/20 20:29ID:XslGYvv8

・ブルックナー指揮者と、ブルックナー指揮者を崇拝するファン
・ブルックナーと、ブルックナーを崇拝する指揮者
・神と、神を崇拝するブルックナー

これらはすべて相似型。

0194名無しの笛の踊り

04/01/20 21:16ID:Q8PrT81l

>>192
そんなに拘らなくても…。荒れる元だよ、純潔主義は。

漏れはブル初心者なんで大層なことは言えんが、版や奏者によって、音楽自体が
別物になる事って、特にブルの場合顕著だと思う。

0195名無しの笛の踊り

04/01/20 21:38ID:rX9o9ZEW

かつて単曲スレが乱立した時、以外にも7番スレがなかったと思うのだが・・・
このスレ的にも、やっぱり語りようが無い？

フィナーレはﾍﾝﾃｺﾘﾝなことしてて、案外おもしろいが。

0196名無しの笛の踊り

04/01/20 21:59ID:d1IxozTQ

http://www3.diary.ne.jp/user/309531/

■2003/09/29 (月) びっくり！-- 時間のいい方

みなさま、お久しぶりです。欧州から帰ってきました！
今回の旅行では、ベルリンとウィーンの友人たちを訪ねてきましたが、まさに「お国変われば、言葉も変わる！？」で、双方からおもしろい話が聞けました。

さっそく今回は、旅行で遭遇したネタの第一弾として、標準ドイツ語と南部ドイツ・オーストリアでの「時間のいい方の違い」についてお話ししようと思います。

通常、標準ドイツ語では、１５分単位での時間のいい方を下記のように習うでしょう。

6.15 = viertel nach Sechs（フィアテル　ナーハ　ゼクス　6時15分過ぎ）
6.30 = halb Sieben（ハルプ　ズィーベン　6時半）
6.45 = viertel vor Sieben（フィアテル　フォーア　ズィーベン　7時15分前）
7.00 = Sieben（ズィーベン　7時）

0197名無しの笛の踊り

04/01/20 22:00ID:b18pnP+N

>>195
あった気が・・・短命だった気も･･･・
私もフィナーレ好きです。コラールは他の曲と比べてもとても綺麗だと思います。
コーダをヴァントがひたすら繰り返しているだけで芸がない、と言うような事を
言っておりましたが、繰り返すことが帰って不気味な効果を出しているとも思います。

>194
総合の別スレあるんだからここは演奏についてはパスで良いと私も思います。

0198196

04/01/20 22:00ID:d1IxozTQ

ところが…。
ある日、私は友人と次の日に会う時間を決める話をしていました。
友人G「じゃ、viertel Siebenに事務所の前で！」
わたし「（7時15分か…仕事が終わってからずいぶん経つけど…ま、いっか）OK！」
そのまま、話し込んでいたところ、ふと友人が、
「N（私）、時間、分かってる？viertel Siebenだよ、sechs Uhr fuenfzehn!(6時15分)」

…へっ？？　瞬間、私が固まったことはいうまでもありません。nachが省略されていたんじゃないの！？

彼の説明によると、
「Es wird immer von der naechsten vollen Stunde ausgegangen, dazwischen gibt es viertel, halb und dreiviertel.」
（いつも必ず次の正時から出発し、その間に、15分、30分、そして45分がある）

ようするに「1時、2時、3時といった正時を1分でも過ぎると次の正時と考える」というのです。ええーー！？
彼はにっこり笑って「オーストリア人はlogischだから！」ですって。

つまり、南ドイツやオーストリアでは時間のいい方が、
6.15 = viertel Sieben
6.30 = halb Sieben
6.45 = Dreiviertel Sieben
7.00 = Sieben

となるというのです。実は今回までまったくこの表現に気づいていなかった私。次の日も、別の人から同じ表現を聞いたけれど、今まで約束を間違えたこともない。耳が勝手に処理をしていたのでしょうか…うーん、謎です…。

0199名無しの笛の踊り

04/01/20 22:01ID:9iNrCLN9

このスレ、マターリして結構。このまま１０００まで行ってくれたら
とおもう。みんな面白いけどただ４８氏の発言
＜シンフォニーはヘ短調を除き全てが傑作だが
肝心のヲタがそのことに気づかず・・・＞
なぜ「ヘ短調」は除くの？
気にかかります。

たしかに、初出のシャピラのたいしたことない演奏を
その後の誰もが越えられないけど、ブルックナーらし
くてすごくいい曲のように思えるのだけれども。

0200名無しの笛の踊り

04/01/20 22:08ID:SF4ifS8Q

ヘ短調はブル自身が除いているよ
ただの「学校の課題」と当人も述べている

これに対し０番は「これは悪くない」と言っている

0201名無しの笛の踊り

04/01/20 22:16ID:8pGTjaJ8

>>199
＞このスレ、マターリして結構。このまま１０００まで行ってくれたら
＞とおもう。

同感です。いろんな話題が錯綜して進行していくとこなんか、
ブルックナースレらしく妙に対位法的といえるかも（ｗ。
またありいきませう。

0202名無しの笛の踊り

04/01/20 22:36ID:oM6V80l/

対位法はいろいろな素材が同時進行して，かつそれらが調和を保っていなければ
なりません。今後とも調和が保たれるように努力しませう。

0203名無しの笛の踊り

04/01/20 22:41ID:9iNrCLN9

＜ヘ短調はブル自身が除いているよ＞

たしかに、「ヘ短調」も「０番」も『後に』！番号からはずした
のは確かです。でも、両曲とも草稿を破棄しなかった。
「ヘ短調」は筆写譜を作らせているし、「０番」に至っては
パート譜まで作らせているのです。金を払って・・・・

＜ただの「学校の課題」と当人も述べている＞
たしかにキツラーに師事していたときに作られたもので、
キツラーの添削も受けていますが、ブルックナー自身は結構
自信があったようにも伝えられています。ブルックナーの
自作に対する発言をそのまま鵜呑みにするのはいかがなものか？
「第四」第１稿、「第八」第１稿もすべて、残され聴かれては
ならないものなんでしょうかねえ？

とにかく、好き嫌いはあるでしょうが、全集版の第X巻として
出版されている以上、あたまから除いてかかるのはいかがなもの
かと思います。

第１楽章の第２主題以降やアンダンテなどブルックナーにしか
書けない清涼たる寂しさに満ちていると思うのですがねえ。

0204名無しの笛の踊り

04/01/20 23:16ID:tAlWHRrg

ヘ短調は気になる曲です。私は１楽章提示部の結尾のオーボエの爽やかさ、２楽章中間のクラリネットの響きの面白さなどが、
初めて聴いたときから忘れられません。
ベートーベンやシューベルト、ワーグナーの影響など、他の初期作品では分かりますが、
私はこのヘ短調ではそれらは良く読みとれず、音楽史のどの部分の影響からこのような交響曲が書かれたのかと、不思議に思います。

0205名無しの笛の踊り

04/01/20 23:57ID:9iNrCLN9

オーボエいいですね。そのあとチェロのソロが繰り返す・・・・
アンダンテは最初のもやもやっとしたところからいいですね。
そして最後のホルンとティンパニのかけ合いは、すでに全くの
ブルックナーです。フィナーレも、第２主題やコーダはなかなか
のものですよ。

ベートーヴェンの「第９」に、はまるのは「０番」から。
「第一」も「第９」の影響はないですね。
キツラーの教えがどんなんだったのか分かりませんが、
まあ、メンデルスゾーンやシューマンあたりを手本と
したんでしょうね。「未完成」のヘルベックによる初演は
１８６５年。まだ「ヘ短調」作曲の１８６３年には誰も
知らなかった。

0206名無しの笛の踊り

04/01/21 00:36ID:zrW9SZLa

勉強になりました。

0207名無しの笛の踊り

04/01/21 12:27ID:R75Nkjkc

メンデルスゾーンやシューマンの影響は皆無でないにしても、
金管の露出度などでも、「ヘ短調」の響きは彼らと異質です。
ブルックナー関連サイト「音楽の壺」オーナーが、「ヘ短調」はベートーベンの
ピアノソナタをモデルに書かれている主旨の発現をしてますが、どう思いますか。
ベトがモデルならベトやブラームスのような交響曲になると思いますが。

0208２０７

04/01/21 14:10ID:R75Nkjkc

上の訂正
「音楽の壺」でなく「我が心のBRUCKNER」にある「ヘ短調」についての見解でした。
あと
発現でなく発言です。ミス失礼。

0209名無しの笛の踊り

04/01/21 14:42ID:+eWY6aHk

良スレですなー。
ヘ短調は買った当時聴いて、その後とんと聴いてなかったけど
引っ張りだしてみるか。

０、１、２。初期３曲はかなり好きなんだけどね。

0210名無しの笛の踊り

04/01/21 15:36ID:cH1ra6NQ

「ヘ短調」は良くも悪くも室内楽的。
曲想がこじんまりとまとまっていてオーケストラでやる必然性が低い。
前年に書かれた「弦楽四重奏ハ短調」にむしろ近い世界。
四重奏の音で「ヘ短調」を容易に想像できるでしょ。

0211名無しの笛の踊り

04/01/21 16:18ID:U6PTHI12

それでもやっぱり初期の作品は、ワーグナーの影響があるように思う。
ワーグナーの交響曲に近い物を感じます。

0212名無しの笛の踊り

04/01/21 21:41ID:0FhUkkwg

>>211
3/4番の一般的な稿はそういう感じが強いですが、
2番とか4番の第1稿はヴァーグナー突き抜けた鮮烈な感じがあります。
どっちかというとシューベルトのグレートに近い基本音型への執念というか。

0213名無しの笛の踊り

04/01/22 01:56ID:eKytd02/

キツラーの教え方は、順序だっていたようですね。
まず、基本の和声や形式を教えて、ピアノソナタの試作。
そして、弦楽四重奏へ、
「悲愴」のオーケストレイション（たぶんこれが
＜ベートーベンのピアノソナタをモデル＞という
発言につながったのでしょう）を経て、「マーチ」や
「３つのオーケストラ曲」そして「序曲ト短調」。
最後に「交響曲ヘ短調」の作曲という風に進んだのですね。

「ヘ短調」は全くブルックナーであるのに、他人の影響が
感じられる。フルオーケストラなのにそれを後年のように
使いきれていない。そういったものが混在する面白みが
ありますね。

0214名無しの笛の踊り

04/01/22 09:28ID:ZQwizSwW

ヘ短調って、その後の０、１、２、３につながるというよりも、
６番に近い物があるのではないだろうか？
へ短調はシューマンからの影響があるようにも聞こえる。特に４楽章。

0215名無しの笛の踊り

04/01/22 11:19ID:xoptwvkt

>>214
それは違うと思うなぁ。
６番はぶりぶりにブルックナー形式。ヘ短調とは性質が異なると思う。

0216名無しの笛の踊り

04/01/22 12:55ID:hTUWV420

＞＞２１２
グレートの影響はしばし論じられ間違いないと思いますが、
未完成の影響はどうでしょうか。古典派と異なり１楽章主部の遅いテンポは、
未完成の影響がブルックナーに及んでいるのではないでしょうか。
また意図せざる結果といえ、緩やかな楽章で終わることは、
未完成とブル９番は同じであり、
内容的な共通性も考えてヴァントは２曲を続けて演奏したと思います。

0217名無しの笛の踊り

04/01/22 15:42ID:1eVxARmP

>>216
未完成っていつ見つかったんだっけ？

0218名無しの笛の踊り

04/01/22 16:38ID:hTUWV420

初演が１８６５年ですが、シューベルトの別な作品を後半に付けて
４楽章としての演奏らしいので、２楽章での「未完成」として受容されてのは
どの時点かは分かりません。

0219名無しの笛の踊り

04/01/22 16:46ID:r0A+Jobx

シューベルトとブルックナーは根本的に近いものがあるが
具体的にどの曲がどの曲に影響した、という感じはあまりないな。
確かにグレートはブルックナーっぽいけど

0220名無しの笛の踊り

04/01/22 16:55ID:xoptwvkt

影響関係なんて
「この曲のこの部分が誰々のこの曲に似てる」なんて
簡単なもんじゃないしな。

0221名無しの笛の踊り

04/01/22 16:57ID:r0A+Jobx

しかしベートーヴェン第九はブルックナーにそうとう影響しているぞ
思いつくだけでも５、８、９は直接的に受け継いだ部分がある

0222名無しの笛の踊り

04/01/22 17:02ID:xoptwvkt

>>221
５番と９番は露骨だね。

0223名無しの笛の踊り

04/01/22 17:19ID:r0A+Jobx

ブルックナーが若い頃リンツで聴いて
衝撃を受けたという『幻想交響曲』
ワーグナーを知るはるか前の話。

３番や４番の第一稿の狂い加減に
なにやら影響を感じませんか？

0224名無しの笛の踊り

04/01/22 17:21ID:hTUWV420

ベートーヴェン第九の影響は否定できないが、ブルックナーは４楽章に合唱のプランでなく、
純器楽としての交響曲を追求したことが重要だと思う。
合唱付き交響曲なら複数の挑戦者がいるが、ブルックナーは彼らと一線を画したところが良い。
未完の９番フィナーレも、最初からテデウムでなく、８番のように器楽で結末をつけるつもりだった。
ベト九の影響というか呪縛は圧倒的だったと言えるが、４楽章駄作説は古くからあるようで、
合唱付き交響曲全般に感じることだが、論文の最後が小説、
あるいは小説の最後か詩集のような不全感を覚えることがある。
ブルックナーが合唱付きでなく、純器楽の交響曲を追求したことはよかったと思います。

0225名無しの笛の踊り

04/01/22 17:29ID:r0A+Jobx

プランではなく、テーマの音形とか空白五度とか素材そのものが似てる。
それでいて全く違った結果を出している事に逆に感心するわけだが。

0226名無しの笛の踊り

04/01/22 17:38ID:ROfASSQi

ブルックナー５番の４楽章冒頭→ベートーヴェン９番４楽章冒頭の踏襲
ブルックナー９番の１楽章冒頭→ベートーヴェン９番１楽章冒頭の踏襲

この辺は明らかにベートーヴェン９番を非常に意識してたね。
ともすればパクリと言われても仕方ないくらいに。

0227名無しの笛の踊り

04/01/22 17:45ID:r0A+Jobx

>>226
本人も気にしてたらしいね
きっとベト９のことを言い出す奴がいるだろう、って

ベト９一楽章の第一主題が五度→四度→五度と階段状に降りるところを
ブル９一楽章は一気にオクターヴ飛び降りる、あの迫力！
似てるだけに「おお、そうきたかｗ」と思うよね

0228名無しの笛の踊り

04/01/22 21:04ID:HQHKHZM9

>>226
「パクリ」なんてくだらん言葉を使うなよ。
「パクリ」っつーのは著作権商売人のせこい脅し文句。

ブルックナー第９の第３楽章の冒頭はマーラーの第９の終楽章の出だしを思わせるし、
その後のトランペットが出てくるあたりは「ジークフリートの葬送行進曲」の盛り上がりの部分
を思わせる。やっぱりそれぞれ影響を受けていたんだね。

0229名無しの笛の踊り

04/01/22 21:25ID:r0A+Jobx

マラ９のアダージョがちょっと似てるったって
格が違いすぎてお話になりませんやね

0230名無しの笛の踊り

04/01/22 21:39ID:OGGJZMqd

「楽聖がフィナーレの冒頭で各楽章の主題を順次再現するなら、よーしパパ、コーダで同時に再現しちゃうぞー」という思いつきだけの軽いノリで、8番のフィナーレを書いたに、1000アントン。

0231名無しの笛の踊り

04/01/22 22:57ID:+kCkXSk3

いろいろピアノでやってたら偶然全部のテーマを同時に鳴らすことを
思いつき，「楽聖様の影響だもんねー」という理屈を後でつけて正当化した
に・・・

＿|￣|○ 1ｱﾝﾄﾝ…

0232名無しの笛の踊り

04/01/22 23:23ID:AHJ3hVic

>>229
高品格（俳優、日活の映画にもよく出た元ボクサー）が違う。

0233名無しの笛の踊り

04/01/23 01:59ID:1IbBvQBj

>>232
高品格って、晩年は脇役でいい味出してましたよね。

0234名無しの笛の踊り

04/01/23 10:38ID:Pp/xSFGf

２番は、ミサ曲１～３番の発展形だと思う。
交響的ミサ曲と名づけても良い様な。
宗教的雰囲気と交響楽の融合を図った習作とも考えられる。
それの完成形が５番。

0235名無しの笛の踊り

04/01/23 21:37ID:oZJ8MW81

>>229
格が違うって？どっちが上なのか？？
マラ９の終楽章の出だしは、ブル９の3楽章を意識してマーラーが書いたんだろ？

0236名無しの笛の踊り

04/01/23 21:45ID:K61FtKra

反応するなって

0237高品格228

04/01/23 22:08ID:L3PJdyBE

>>235
やっぱりそうですよね。
いや、229が言いたかったのは、高品格が違うということですよ。

0238ﾌﾞﾙおた

04/01/23 22:45ID:m2dTzV2u

才能溢れるマーラーはササッと曲を完成させた感じだが
brucknerはあれこれ悩みながら書いてる感じが伝わってきて好感が持てる。
気もする。

0239名無しの笛の踊り

04/01/23 23:23ID:7O8GtQJS

>>238
んー、そっかな？
7番の終楽章なんか、ｶﾞｲｼｭﾂの主題に基づく即興オルガン演奏を
オーケストラに編曲してみますた、みたいな感じがしないでもない。
気もする。

0240名無しの笛の踊り

04/01/23 23:42ID:zAmHNjEU

＞格が違うって？どっちが上なのか？？

どっちが格上か、聴いて分からない？
まさかね・・・・

0241名無しの笛の踊り

04/01/23 23:42ID:cK28/dxW

煽りは無視。

0242名無しの笛の踊り

04/01/24 16:24ID:2kQWhUmT

マーラー９番４楽章はチャイコ悲愴に影響受けてる説読んだことあるけど、
ブル９番３楽章の影響は本当にうけているのだろうか。
格が上下は無用。

0243名無しの笛の踊り

04/01/24 17:42ID:+KkhI5Z5

ブルックナーのスケルツォとフィナーレが糞つまらんのはそれが
ウィーン交響曲の伝統だからだ。

0244名無しの笛の踊り

04/01/24 17:49ID:w2FOhlv8

>>242
出だしの音の使い方が似てるよね。
悲愴は、音よりも最終楽章が死を思わせるような終わり方するというコンセプトを
ヒントにしたんじゃないかな。
マーラーはブルックナーの影響はかなり受けてると思う。

0245名無しの笛の踊り

04/01/24 18:32ID:3DZdD8Ak

>>243
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

0246名無しの笛の踊り

04/01/24 22:04ID:2kQWhUmT

>>243
>スケルツォとフィナーレが糞つまらんのはそれがウィーン交響曲の伝統だからだ

これはハイドンやシューベルトのこと？

0247名無しの笛の踊り

04/01/25 12:22ID:4ZfJEWds

>>246
ハイドンの交響曲はスケルツォじゃなくてメヌエットだよ。

0248名無しの笛の踊り

04/01/25 18:25ID:o29furIl

２４３が言うウィーン交響曲の「伝統」なら、ハイドンも想定してるかと思った。
ウィーン交響曲の範囲が知りたいが、ウィーン交響曲でないと後半楽章が面白いとすると
誰を想定してるのかな。
＞＞２４３
それ以前にブルの後半楽章はどこへんがつまらないかい？

0249ﾌﾞﾙおた

04/01/25 19:48ID:HDTiznnk

burucknerはどこまで聞いても決して追いつけないものがある。
聞き手は曲の意図が１００パーセント分かるということがない。
陶酔と感銘を与えられるものの、それと同時に微量の解決できない疑問が聞き手に残される。
それが強烈なカタルシスを与え、疑問を感じさせる余白のないマーラーの曲とは違うところのような気もする。

0250名無しの笛の踊り

04/01/25 20:17ID:D8L0kprF

ブルックナー＝自然
マーラー＝人間

スケールが元から違う

0251名無しの笛の踊り

04/01/26 00:37ID:H6mL1u7M

やっぱり、こういう展開になってしまったな。
途中までは、純粋にブルックナーの曲自体を語っていて、いい雰囲気だったのだが。
他の作曲家との優劣を語りだしたらだめだ。

もう一回、元に戻そうぜ。

0252名無しの笛の踊り

04/01/26 00:54ID:8OCE6OxP

>>249
＞聞き手は曲の意図が１００パーセント分かるということがない。

ブルに限ったこっちゃないとおもうが

0253名無しの笛の踊り

04/01/26 01:00ID:gCzx1O49

だから荒らしはスルーして曲自体について語ろうや。
優劣談義は不要。

0254名無しの笛の踊り

04/01/26 01:16ID:tJltIttf

ブルックナー＝神
マーラー＝人間

スケールが元から違う

0255名無しの笛の踊り

04/01/26 01:42ID:Ig8MMsN6

でも演奏したり録音したりしてるのは所詮人間

大した違いぢゃない

0256名無しの笛の踊り

04/01/26 02:25ID:W2LRp5cx

俺は6番が好きで好きで堪らないのだが、唯一スケルツォの途中で
5番のテーマがのんびりと戻ってくるところが何となく牧歌的すぎて苦手だ。
なんでだろ。

0257名無しの笛の踊り

04/01/26 02:56ID:pUQA1vur

>>256
ブルックナーのスケルツォのトリオは、
8番初稿まではどれもだいたい牧歌的だと思われ。
9番なんかは逆にスケルツォのトリオが
いちばん底知れない雰囲気だが。

6番といえば、第4楽章第2主題がたまらなく好きな
漏れはやっぱり少数派な予感。
あのどこまでも突き抜けた晴れやかな寂しさが何とも言えない。

0258名無しの笛の踊り

04/01/26 06:40ID:7OE9xtU4

６番の第一楽章の第一主題はちょっと勘弁って感じですね。
８番の第四楽章のはそれはそれでと思うけど。

0259名無しの笛の踊り

04/01/26 07:09ID:gCzx1O49

えー、いいじゃん。＞６番１楽章の第一主題。

0260名無しの笛の踊り

04/01/26 08:05ID:ExBy9Dt0

俺も躍動的で好きだよ＞6番第１主題

0261名無しの笛の踊り

04/01/26 12:12ID:9rqHJT+E

>>258

(・∀・)･･･････

(・∀・)ﾌﾞﾙｦﾀ失格！

0262名無しの笛の踊り

04/01/26 14:18ID:MckegwJL

ブルックナーのレクイエムをげっと～♪
どんな作品なんだろーなー？

0263名無しの笛の踊り

04/01/26 15:07ID:9rqHJT+E

聴いてみればわかるさ・・・・(・∀・)ﾌｯﾌｯﾌ

0264名無しの笛の踊り

04/01/26 15:21ID:T1+mQnzV

ブルックナーのレクイエムか・・・。
できればワグナーが死んだあたりを契機に
もう一度書いてみてほしかったな、と思ったり。
あの頃なら凄い曲になってたはず。

0265名無しの笛の踊り

04/01/26 16:45ID:zVJ9Oai/

>>251
優劣論じないは賛成。
他の作曲家との影響関係や特徴の差異はよいと思う。

存在しない曲については引っ張らない。

0266名無しの笛の踊り

04/01/26 17:14ID:FJztBD4K

第九交響曲のフィナーレについて

0267名無しの笛の踊り

04/01/26 17:33ID:exFe4sc0

>>266
ベト９へのオマージュがより明確に聞き取れておもしろい。

0268名無しの笛の踊り

04/01/26 20:53ID:eeAzvdub

６番の第１楽章を聴くと、田舎の祭囃子を思い出します。
そうだ、そろそろ実家に帰郷ろう……。

0269名無しの笛の踊り

04/01/26 21:58ID:cPuXG0hH

>>268
親孝行してきてくださいね

0270名無しの笛の踊り

04/01/26 23:58ID:H6mL1u7M

５番の第４楽章の第２主題が童謡「花咲じいさん」のメロディに似ていると感じるのは漏れだけでつか？

「庭の畑でポチが泣く」のメロディでつ。

0271ブルおた

04/01/27 00:15ID:3EtPj1/7

交響曲のなかではじめて聞く人がいちばん面食らうのは五番の第一楽章かな～。
あと七番もむずかしいかも。曲の展開として、どこから影響受けたのか
さっぱり分からない。
それと比べると九、八あたりは入っていきやすい展開ですね。

0272名無しの笛の踊り

04/01/27 00:30ID:/mN/yI0H

そういえば7番はじめて聴いたとき、
第1楽章の第3主題で置いてけぼりを食らった覚えが。
ぱーっぱ、ぱーっぱ、ぱーっぱ、ぱーっぱ、と
金管がガンガン鳴らし始めたかと思ったら
subito pでいきなり曲想が軽くなるし。

0273名無しの笛の踊り

04/01/27 00:35ID:gNw0l9vK

>>271
８・９番はブルックナーも経験積んでてある程度完成されたスタイルになってるからな。

0274ブルおた

04/01/27 00:35ID:yYdiHSSE

>>272
あっしもそうでした。あの金管の高鳴りを聞いて、
おぉ、これがブルックナーの持つ官能性とやらなんだなーと
思って、これからどんな展開なんだろうと期待していたら
いきなりしぼんじゃって…。まさに「置いてけぼり」ですよ。

0275名無しの笛の踊り

04/01/27 00:37ID:gNw0l9vK

イきたくてもなかなかイかせてもらえない、それがブルックナーの常套手段ですよ。

0276名無しの笛の踊り

04/01/27 00:56ID:XDDoa4of

ブルレクはモツレクの後継とかなんとか
書いてる人が居たが、どうかなあ・・・

0277ブルおた

04/01/27 00:59ID:orLP4eG8

>>275
うまいこと言う。

やはり５、７は圧倒的な自然の美をテーマにしているように思います。
例えば、５の出だしは森の中を彷徨っているような幽玄な表情で始まり、
いきなり森を突き破った眼下に迫る巨大な滝を表現しているように感じます。
でも人生の最期に向かうにつれ、対象が変わっていったのか、
８、９は神秘性というか、曲自体の対象が明らかに人間の内面性に収斂している。

0278名無しの笛の踊り

04/01/27 01:01ID:amnZAKYo

>>276
ブルレクって？

0279名無しの笛の踊り

04/01/27 01:04ID:gNw0l9vK

標題音楽じゃないんだから、何か具体的なものを表現してるわけじゃないはずだがな。

なんでブルックナーと言うと
「大自然」とか「宇宙」とか「神秘」とか「大伽藍」とか「深遠」とか「内面性」とか
仰々しい形容詞ばかりが並んでしまうんだろうか。ちょっと辟易してる。
そういうふうに感じてるのって私だけではないと思うんだが、どうよ？

0280名無しの笛の踊り

04/01/27 01:19ID:tYy3GJtX

8番も初稿はむしろカラッとしてて、
どちらかというと1番とか3番に近いノリに思えるんだが、
やはりあれを信頼している相手から否定されたというのは
堪えたんだと思われ。最初から色眼鏡で見る香具師に
グダグダ言われるよりも、ふだん自分のことを理解しようと
歩み寄ってくれてる人から拒絶される方がツライ。

漏れは8番初稿のあのとりとめのなさが好きだ。
第1楽章の最後にちゃんと爆発して終わるところが好きだ。
スケルツォのトリオの屈託のなさが好きだ。
アダージョのコーダ直前のAs-durのクライマックスが好きだ。
フィナーレのラストも、無理やりユニゾンにするよりも
あの方が開放感があって好きだ。

0281名無しの笛の踊り

04/01/27 01:19ID:XDDoa4of

>>278
レクイエム　ニ短調(1849)
初期の代表作

0282名無しの笛の踊り

04/01/27 08:33ID:C313b+8Z

>>279
たしかにそう思うのだが、抽象的な絶対音楽って逆にどうにでもとれるかも
しれないように思う

それより、ブルックナー自身の具体的な証言がちょっと気になる
8番のフィナーレみたいなの

0283名無しの笛の踊り

04/01/27 10:22ID:x7TRe8UW

喪れは５番聴くとヴァーグナーーのヴァルキューレとか
ズィークフリートを思い出してしまうのだが。

0284名無しの笛の踊り

04/01/27 12:31ID:pwzun8wD

>>282
あれは秘儀なのだよ｡

かな｡

0285ブルおた

04/01/27 22:32ID:2X8biCij

ブルックナーは頭の中に風景が浮かんでくるな。ヴィジュアルパワーが強い。

0286名無しの笛の踊り

04/01/27 23:46ID:tiL/8dXD

>>285
漏れは全然浮かばないが、何か？

0287名無しの笛の踊り

04/01/27 23:47ID:RiH7So+5

40歳を越えた今までブルックナーに親しむ機会がなかったのですが，交響曲3番から9番まで一気に聞きました。
素朴な農夫の親父の様な一面と，この世のものとは思えないほどの美しさが同居しているようです。
7番は文句なしに屈託なく美しい。特に共感を覚えたのは5番と6番です。
6番は人気がないようですが，隠れた名曲と思います。5番は作曲者の「こだわり」が感じられるようで，第2楽章の下降7度のテーマなど痛切に響いてきます。内面的葛藤の強い人だったと思われます。
8番と9番は現代音楽にも通じる部分があり，また違った聴き方が必要のようです。

0288名無しの笛の踊り

04/01/27 23:48ID:NTNsV458

age

0289名無しの笛の踊り

04/01/27 23:53ID:P5NraoAC

今まで機会がなかった人が6番などいきなり聴いて共感できるのか・・・
年の功とはこのことか。いや，皮肉でもなんでもなくて，すごいとｵﾓﾀ。

0290名無しの笛の踊り

04/01/28 00:03ID:HNqnxVCq

確かに。６番は旋律が魅力的だが、馴染みにくい。
まずは、７番あたりから入るのがいいと思う。

0291名無しの笛の踊り

04/01/28 00:41ID:4JS+PpuU

>>287
＞素朴な農夫の親父の様な一面と，この世のものとは思えないほどの美しさが同居しているようです。

上手いことおっしゃる。まさにそこだと思います。
前者だけだと面白くも何ともないし、後者だけだと地に足が着いてなくてあやうい。
（余談ですが、だから9番にはある種のあやうさを感じてしまいます。）
土にしっかりと根を降ろした上でまっすぐ天に向かって伸びていくのが
ブルックナーの何よりの魅力ではないかと。
個人的には、特に7番冒頭などはそういうイメージで聴いてしまいます。

0292名無しの笛の踊り

04/01/28 00:51ID:EzATeu1r

>>289-290
そういう先入観で見たような決め付けはよくないと思われ。
俺だってはじめ４番や７番から入ってみたもののチンプンカンプンだったのが、
６番から入ったらすんなりブルックナーに入っていけたって経験があるし。

0293名無しの笛の踊り

04/01/28 03:01ID:UFwZD1z6

６番はこれぞ「交響的大蛇！」って気がするけどな。
シャイーなんかで聴くとわりといいと思うけど。

0294名無しの笛の踊り

04/01/28 09:43ID:VBZ/6JLq

むしろ初心者が馴染みづらいのは８番、９番ではないかと。

0295名無しの笛の踊り

04/01/28 13:44ID:vjC+ea+1

俺は8番→9番→7番→5番の順に馴染んだ。
どちらかというと7番より5番のほうが好きだ。
後の曲は未だによくわからない。特に4番は何回聴いても良さが余りよくわからん。
まだ3番のほうがいいと思う。
9番はマーラー的アプローチも可能ではないかと思われ、むしろ最もブルックナーらしからぬ
面があるような気もする。

0296名無しの笛の踊り

04/01/28 13:45ID:vjC+ea+1

レスが分かれて申し訳ないが、あと弦楽五重奏曲ってどうよ？宗教曲以上に
話題に上らないようだけど。

0297名無しの笛の踊り

04/01/28 14:49ID:Gk5q5wZQ

>>296
自ら語れ

漏れは７番の弟分と思って聴いている

0298名無しの笛の踊り

04/01/28 16:11ID:M2/TTnRk

一生に４曲の個性的な１級の交響曲を残せれば、
交響曲作曲家として充分評価される。
ベトで３，５，６，９、ブラームス４つなど。
２９５　などの例でも、ブルックナーは５，７，８，９だと思う。
３、４、６などを外せないなど意見あるだろうが、
これらはブルの中では２軍ではないだろうか。

0299名無しの笛の踊り

04/01/28 16:15ID:Gk5q5wZQ

６を低く見るのはブルクナーをわかってない証拠
そんな奴の評価など（ry

0300名無しの笛の踊り

04/01/28 16:21ID:M2/TTnRk

>>299
自分だけブルックナーわかっているつもりの傲慢な人間に
語る資格なし。
異論あるなら捨てぜりふでなく堂々と持論を展開せよ。
匿名のこの場でもそれができぬなら立ち去れ。

しかもブルクナーと打ち込むとは情けない限り。

0301名無しの笛の踊り

04/01/28 16:23ID:Gk5q5wZQ

＞これらはブルの中では２軍ではないだろうか。

じゃあこの理由を書けや糞ﾃﾞﾌﾞ。

0302名無しの笛の踊り

04/01/28 16:35ID:M2/TTnRk

ブルックナーの６番なりが好きなら、そんな品性下劣な言葉は出ないはず。
偽物や煽りはこのスレに不要。
分かったようなこと言ってるが、ブルックナーがわかっている、
分かろうとする人間は、上のような事は絶対書けないのだ。
大いに反省しなさい。
改心して今すぐにでも６番聴いて頭を冷やしなさい。

0303名無しの笛の踊り

04/01/28 16:41ID:Gk5q5wZQ

なんだ、理由も説明もなしかよｗ
要は人気曲並べて格付けしたかったのか。小学生並だなｗｗｗ
てめえこそ今すぐ６番聴いて大人になれよ。

0304名無しの笛の踊り

04/01/28 16:47ID:yBr+y1+H

>>298-303
どっちも逝ってよし。
本当にブルックナーが好きならそんな言葉は吐けないはず。

以降、この手の煽りは完全無視でよろしく。＞all

0305名無しの笛の踊り

04/01/28 16:53ID:Gk5q5wZQ

格付けする奴が逝ってよしだよ。

初心者に先入観を植え付けたくて仕方ないんだろう
初期作品や６番が聴かれる機会を減らしている工作員と云っていい

0306名無しの笛の踊り

04/01/28 17:02ID:M2/TTnRk

まず自分の文章が大人がを振り返ることが先決。
ｗｗｗとか、てめえなどこそ小学生並と自覚しなさい。

人気があり録音も多いのには、それなりの理由を考えなくてはならない。
作曲には霊感が必要で、それはすべての曲で降りるわけではない。
最高の霊感に溢れた曲が幾つか出てくるのも当然で、
それを演奏家や聴衆が感じ取って評価や人気の多寡が生じるのは当然のこと。
きちんと文章を理解する能力があり、良心的に６番の素晴らしさなりを
書けるなら応じるが、煽るだけの無能で卑屈な厨房なら相手にしない。
真摯にブルックナーを聴いて汚れた心を浄化することを勧める。

0307１ ◆0JJ8wBlOCg

04/01/28 17:02ID:QeLkU87R

>>304
そうだ、そうだ。

一流も二流もどうだっていいだろ。

0308名無しの笛の踊り

04/01/28 17:22ID:Gk5q5wZQ

＞それを演奏家や聴衆が感じ取って評価や人気の多寡が生じるのは当然のこと。

ブル生前の人気トップ曲知ってるか？
ずばりテ・デウムだ。
あんたの理屈によればこれこそが「最高の霊感に溢れた曲」なんだな

0309名無しの笛の踊り

04/01/28 17:40ID:ZkqMyoqd

>>308
ぃゃ、横レスｽﾏｿながら、
テ・デウムは普通に良い曲だと思うが・・・。

たぶん編成がデカすぎる割に演奏時間が
短いから手が出しにくいんだと思われ。

仮にもブルックナーファンを名乗っていながら
テ・デウムを二流扱いしてる香具師がもしいたら、
そいつはただのDQN。

0310名無しの笛の踊り

04/01/28 17:47ID:1DjbRbaC

５７８９か。７も入るのか。６は入らないのか。３も二軍か。

＞自分だけブルックナーわかっているつもりの傲慢な人間に
語る資格なし。

貴君はわかっているようだから、語っていただきたいものだ。
理由なく交響曲の番号を挙げられても
貴君だけがわかっている状態なのだ。

0311名無しの笛の踊り

04/01/28 17:48ID:Gk5q5wZQ

無論テ・デウムは傑作だよ
ついで人気があったのが７番と４番

この辺に比べると８などは演奏回数も遥かに少なかったし
５に至ってはほとんど取り上げられていない
演奏家や聴衆の評価で格付けするなら
８も５も当時は二軍入りってことだ

0312名無しの笛の踊り

04/01/28 19:57ID:M2/TTnRk

何人か１９世紀の演奏家や聴衆の評価を述べているようだが、
評価や人気は時代で多少の変遷を見せるのであって、
現在の人気や評価では５，８は１軍と思う。
ちなみに２軍と２流は違うので、自分の好きなのが２流と思われたと
一人で激怒する必要ない。
２流は１流にならないが、２軍は時代によって１軍になる可能性がある。
曲自体を語る良いスレなので荒れて欲しくない。
他の作曲家との優劣は止めることは異論ないと思われるが、
どの曲が良い悪い、好き嫌いを論じた途端に相手に口汚くなったり、
それらの意見を述べること自体を排除すると、レスが貧困になると思う。

0313名無しの笛の踊り

04/01/28 20:21ID:aDkiqBFH

ID:Gk5q5wZQ
ID:M2/TTnRk

どっちも(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

0314名無しの笛の踊り

04/01/28 22:12ID:bIGoZ6m9

俺も昔は5789とか思っていたなぁ。
今ではすっかり2/6命。

0315ブルおた

04/01/28 22:28ID:4xhgDZbT

６は一度は決別したワーグナー的ロマンティシズムへの戻りというか
ブルックナー本人の迷いがあるとどこかで読んだ記憶がある。
ちょうどドストエフスキーの未成年が若干、後期の大作群の中で
思想的に浮いた存在であるように、５７８９という本人の創作の系譜に連ならない独立した
曲なのかもしれない。

0316名無しの笛の踊り

04/01/28 23:47ID:hyuzAZhj

>>315
ん～そっかな？
漏れ的には、弦楽五重奏曲から第6交響曲、第7交響曲、
テ・デウムまで一連のものとしてすんなりつながるんだが。

5番ﾏﾝｾｰな漏れとしては、6番ももちろん嫌いじゃないが、
5番完成後の3番初演の大失敗を経て書かれた6番は
少々寂しさを感じさせられる曲でもある。
もうあの5番で見せたような尖鋭な豪快さは
影を潜めてしまったのか・・・と。

R.シュトラウスは「英雄の生涯」で批評家に復讐したが、
ブルックナーは初演の見込みも立たない状況で
こんなにも静謐で澄み切った曲を書き上げた。
だからこそむしろ痛々しい。彼の音楽を愛するなら、
決して無下にはできない曲の一つだろう。

0317名無しの笛の踊り

04/01/29 00:44ID:qwb9D0FH

>>289
> 今まで機会がなかった人が6番などいきなり聴いて共感できるのか・・・
> 年の功とはこのことか。いや，皮肉でもなんでもなくて，すごいとｵﾓﾀ。

40超男です。
6番だけは以前からたまたまCDが手許にあったので何回も聞いていましたが，比較的ストレートに良さが伝わって来る曲なのでは。幸福な時期に作られた曲というのも頷けます。「タッタタタタ」という動機が執拗に繰り返され，交響曲としての重みもあります。
第1楽章のコラール的旋律，第2楽章中間部の恍惚，終楽章の対位法的な第2主題の息をのむような美しさ，こんな音楽があったのかと。
おおむね「緩徐楽章」あるいは「第2主題」的なあるいは「女性的」な部分に聞き所が多いと思います。またオーケストレーションではホルンの活躍が目立ちますね。
これに比して5番は悪戦苦闘の真っ最中といったところか。
よほど傷つきやすい臆病な人だったようで，音楽を聴いてもそれは解ります。
「思いこみ」や「こだわり」の強い人で，50歳にもなって17歳の少女に本気で恋愛するなど，ちょっと信じられない様な内面生活を送った人で。セックスアピールもよほど乏しい人だったのでは。
でもそんな人だからこそ解決がついた時の「安らぎ」は限りなく大きく，感動的なのではないでしょうか。

0318名無しの笛の踊り

04/01/29 01:37ID:Z3kmdRuM

正直、６番に馴染めるという香具師が多いのに驚いている。
まあ、これは各個人の観賞履歴の違いであって、曲の評価や優劣とは全く関係のないことで、それこそ各人の好みの違いなのだと思っている。
漏れは、６番には違和感を感じたが、７番は最初からすっと入っていけた。
８番、９番もそれほど苦労しなかった。
あくまで、個人の違いなんで、煽りでも何でもないからね。

0319名無しの笛の踊り

04/01/29 02:31ID:5JmQo6/c

入手しづらかったヘ短調を除き、初期から晩期まで満遍なく聴いてきたが、
なじむのに最も苦労したのが８番。３番にもやや萌芽はあるが、
英雄的・悲劇的な点で８番は突出している。この点が異質だと思う。
ブル８に熱狂する一部のヲタはこの悲劇性が好きなんだろうと想像。
自分は芝居っぽさを感じてしまうと、もう世界に入っていけなくなる。
他はどの曲も自然に始まり作為が無い。
６と７は根に共通したものを感じる。
５番もある意味異質だが、これは楽想が健康的で構築性が高い。
やっぱり８番は他の曲と違う。個人の感想なんでツッコミ無用ね。

0320名無しの笛の踊り

04/01/29 08:23ID:/Gp9iXJd

特定の曲しか振らない指揮者も少なくないのだから
「○番はどうも馴染めない」という愛好家がいても
悪くないはず。

0321名無しの笛の踊り

04/01/29 13:48ID:Glo6TMbd

漏れは４番と７番がダメだ
メロディーが良すぎて食傷する。

0322名無しの笛の踊り

04/01/29 14:03ID:Z7gLEipU

４番ってメロディーいいかねぇ？

0323名無しの笛の踊り

04/01/29 14:54ID:vwpRUjpN

俺も４番駄目。
なんか演歌っぽい。

0324名無しの笛の踊り

04/01/29 16:26ID:5JmQo6/c

どこが演歌？
ようわからん・・・

0325名無しの笛の踊り

04/01/29 16:37ID:YhuyYlEW

演歌っぽいというのは分からんでもない。例えばフィナーレの再現部，最初の
金管のコラールが再現・拡張されていくところ，いかにもな煽り方に演歌に
似たものを感じる。

しかし漏れは>>323と違って，その演歌っぽさが好きなんだが。

0326名無しの笛の踊り

04/01/29 16:56ID:5JmQo6/c

マーラーのほうが100倍演歌臭いと思うんですが・・・

0327名無しの笛の踊り

04/01/29 17:03ID:6GemHudJ

４番といえば交響曲史上類を見ないという、ヴィオラ群ソロがあるな

0328名無しの笛の踊り

04/01/29 17:04ID:YhuyYlEW

そんなこと言ってたらチャイコのVnコンはどうなるんだよ。

ここはブルスレ。

0329名無しの笛の踊り

04/01/29 17:06ID:3VzoP8rF

あー、演歌っぽいと言えば、
ブル9の第1楽章第3主題なんか、
ヴァイオリン・ソロでやられるとかな～りベタだよ。
そのままさだまさしが歌い出しても不思議じゃない。

0330名無しの笛の踊り

04/01/29 17:14ID:5JmQo6/c

ブル８のフィナーレが阿波踊りとか
そういうレベルの話か

0331名無しの笛の踊り

04/01/29 17:30ID:0Txjoms2

正直、ブル8フィナーレのティンパニ祭りの場面は密かに好きだ。
「ブル8ワッショイ！」「フィナーレワッショイ！」「ティンパニワッショイ！」
て感じで（AA略

0332名無しの笛の踊り

04/01/29 18:09ID:YhuyYlEW

＞ティンパニ祭り

ﾜﾗﾀ
おにぎりでも食いながら聴くといいかもね。
以下歌詞。

ぶーるはーちわっしょい
ふぃなーれわっしょい
てぃんぱにわっしょい
おーにぎーりわっしょい
そーれそーれそーれそーれお－まつーりだー

0333名無しの笛の踊り

04/01/29 23:33ID:Z3kmdRuM

おもろい。それにしても阿波踊りとはね。

４番は、何と言ってもあの３楽章が好きだな。
あのホルソのポポッポポポポポーンのメロディーが大好きだ。
盛り上がって、ポルポ、‥‥ポルポ、‥‥ポルポ、ポルポというあたり最高やね。
いつ聴いても胸が晴れる思いがする。
特に、ベーム指揮ＶＰＯは最高。

なお、４楽章の一部が演歌ぽいのは漏れも認める。

0334名無しの笛の踊り

04/01/29 23:46ID:XDk1N127

前にあったブル８フィナーレ～阿波踊りのFlashだれか保存してませんか？

0335名無しの笛の踊り

04/01/30 00:05ID:Fw67+QKd

私は3～6番が好き。ミサも好き。
入門は5番だった。バッハ大好きだったので、すんなり入れた。
4番は終楽章が疑惑に満ちた短調で始まるのに萌え。あとやっぱり冒頭。
ナチュラルがキレイ。

7、8番は名曲とは思うけど、少し苦手。9番はまた別格。

0336名無しの笛の踊り

04/01/30 02:18ID:+YFF7Qv6

>>333
スーパーマンw

0337名無しの笛の踊り

04/01/30 03:14ID:vygDx/lX

>>334
flashなんてあったか？midiならあるが。

0338名無しの笛の踊り

04/01/30 11:33ID:xFsRJNDD

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa.mid
再現部編もあり
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa2.mid

0339名無しの笛の踊り

04/01/30 16:46ID:MdfGISCj

第９交響曲の第３楽章冒頭の主題は、平均律の１２の音を全部使っている。
これは、あまり指摘されたことがないし、知られていないんじゃないかな。
これが意味するところは、バッハが平均律第１巻の第２４番のフーガの主題で
１２音全部使ったのと同じく、音楽でもって「宇宙を極める」ということ。
ブルックナーが第９番を「愛する神」に献呈されたことは、この事実と関連があると思う。

0340名無しの笛の踊り

04/01/30 19:41ID:MxAAKBAw

>>339
> 第９交響曲の第３楽章冒頭の主題は、平均律の１２の音を全部使っている。

これは十二音技法の先駆であると言ってみるテスト。

0341名無しの笛の踊り

04/01/30 20:07ID:tu5tpGzj

リストのファウスト交響曲第一主題もそうだね

0342名無しの笛の踊り

04/01/30 23:08ID:0c9RIxAY

>>339
なるほど・・・・
そこが、表面だけ真似たマーラーとの違いだな

0343名無しの笛の踊り

04/01/30 23:34ID:Kuz2Q8bq

>>338
久しぶりに聴いて面白かったヨ。コーダとかは、ないだろうな……。

0344名無しの笛の踊り

04/01/31 01:12ID:ZXqyETBM

>>339
名曲解説ライブラリーに書いてあったと思うが。

0345名無しの笛の踊り

04/01/31 01:26ID:Q3pa1T5P

つーか９番のスケルツォの冒頭もトリスタン和音の変形だし。

0346名無しの笛の踊り

04/01/31 14:13ID:V2uQPxtd

ブルックナーの作品の中で最も素晴らしいと思う部分
交響曲第９番第３楽章１５５小節目

0347名無しの笛の踊り

04/01/31 14:33ID:PZUxUvL6

１つの音を１回だけしか使わないとか、音の持っている意味が同一であるとか・・・
ブルックナーのは、その点全く逆の発想ですね。藁

0348名無しの笛の踊り

04/01/31 14:38ID:4oz+ZGQd

>>346
禿げ同！
そこをキチンとフォルテ１個だけでやってくれる演奏が(・∀・)ｲｲ!!

0349名無しの笛の踊り

04/01/31 14:41ID:eYj6HAfG

>>346
あそこを雑にやられると全てぶちこわしですね。
でもって如何にそこまでの緊張感を高めていくか、が大事ですね。

0350名無しの笛の踊り

04/01/31 14:42ID:PZUxUvL6

いい間違えた。ゴメン
それぞれの音が持っている音楽構成上の価値が同一であるとか・・・

0351名無しの笛の踊り

04/01/31 15:06ID:OOwTQTtt

>>338
この阿波踊りみたいなちゃんかちゃんかちゃんかちゃんかって何？
こんな風に楽器がなってるの？

0352名無しの笛の踊り

04/01/31 15:17ID:eYj6HAfG

>>351
そう。こんな風に楽器が鳴っています。
8番はブルックナーとしては最大の打楽器編成を誇っております。
このフレーズは仰るとおり阿波踊りですが、阿波踊りがフィナーレに用いられた
理由としては、ブルックナーがヴィーンでロシア皇帝の率いるパレードのを見た際に
その中に阿波踊りを踊る一団がいて、それに霊感を受けたブルックナーが8番を書いたからです。
ロシア皇帝のパレードの中に阿波踊りを踊る人々がいたのはエカテリーナ女帝の時代に
ロシアに抑留されていた大黒屋三太夫の仲間が阿波踊りを披露し、それに感動した女帝が
ロシアに残った三太夫の仲間に代々伝えさせたため、と言われております。
ロシア皇帝がわざわざヴィーンまで連れてきたのは当時欧州で起こっていたジャポニズムの
流れを重視し、ロシアが文化的にも欧州の最先端の流行を早くから取り入れていた、と
示すための示威行動だった、と言われております。

0353名無しの笛の踊り

04/01/31 15:27ID:Mah2Iosu

>>352
コラ（ｗ

0354名無しの笛の踊り

04/01/31 22:39ID:/+9PrYxn

しかし、この再現部版最後にかなり間を
あけるなあ。
作った人の愛聴版はフルヴェンかクナだな。
スレ違いさげ。

0355名無しの笛の踊り

04/01/31 22:48ID:ecWAT/5x

>>346
ああ、俺と同じ人いたんだ！
天から光が降ってくるかのようだ

0356名無しの笛の踊り

04/02/01 19:52ID:IfyyKwHY

ブル９に終楽章（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ！派です

0357名無しの笛の踊り

04/02/01 21:01ID:ei1+xAwW

交響曲の中で１番嫌いなのが、４番です。みなさんはどうですか？

0358名無しの笛の踊り

04/02/01 21:18ID:h1AxH6bh

>>357
私は３番が一番嫌いでその次が４番　５番以降はどれも好き

0359名無しの笛の踊り

04/02/01 22:00ID:Xd4xlgBi

ＮＡＸＯＳので三番のノヴァーク版第2稿というのを初めて聴きました。
現行の第３稿よりカッコ良くて気に入りました。
第１稿は長すぎて辟易しましたが、この第２稿は良いですね。

0360名無しの笛の踊り

04/02/01 22:07ID:IfyyKwHY

>>357-358
ちょっと待て
4/1と4/2は全く別の曲だぞ
3/1-2-3もだいぶ違う

0361358

04/02/01 22:08ID:h1AxH6bh

>>360
ここでいう３番と４番は一般的に使われている最終稿。初稿となると話は別。

0362名無しの笛の踊り

04/02/01 22:15ID:IfyyKwHY

>>361
勝手に決めるなよ

0363名無しの笛の踊り

04/02/01 22:47ID:vrgXF+Da

俺は4/1が好き。4/2はなんか普通になっちゃって。
でもスケルツォのホルンが格好いいのよね｡4/2。

0364名無しの笛の踊り

04/02/02 00:49ID:gHaxds3Q

そう、あのスケルツォのホルソは最高。
ベーム指揮ＶＰＯ（デッカ）は、ホルソパートがわが道を行くで、他のパートから半拍くらいズレて演奏しているが、音楽的に全く違和感がないのが素晴らしい。
なお、ウィンナホルンは、映像でも分かるとおり、管の巻き方が通常のホルンと全く異なっており、ヴァルヴの構造も独特でつ。
最後はスレに関係ない話でスマソ。

0365名無しの笛の踊り

04/02/02 10:24ID:BElQZmrB

漏れは３番、４番より１番ウィーン版の方が好きですがね。

0366名無しの笛の踊り

04/02/02 11:40ID:DtvykRCp

いよいよノヴァーク先生がお怒りになられた。
今流行のウィルスはノヴァーク先生の怒りなのだ。

http://www.symantec.co.jp/region/jp/sarcj/data/w/[email protected]

なんてね。

0367名無しの笛の踊り

04/02/02 21:45ID:L73ovQzm

>>356
ブル９に終楽章ｲﾙ！派です

0368名無しの笛の踊り

04/02/03 00:58ID:07Am82AN

9番は、本人は亡くなる当日まで第4楽章の作曲を続けて
いたにも関わらず第3楽章までしか完成していなかった、
というところに、何というか、うまく言えないが、
思い通りにいかなかったからこそのリアリティみたいな
ものがあるわけで。あれが最初から3楽章制として設計されて
いたとしたら、少なくとも漏れは白けるな。あざとすぎて。

しかし、70過ぎた老人の頭の中に、あんな、今まで書いたことも
なかったような過激な音楽が鳴り響いていたとは・・・。
つくづくバケモノだと思う。本物の芸術家って人種は。

0369名無しの笛の踊り

04/02/03 01:36ID:j79Xg2yx

俺の意見では、１番はリンツ稿の方が断然イイ！
リンツ稿には若書きならではの勢いがあり、後年のブルックナーにはない魅力がある。
俺は７、８、９番の晩年のブルックナーが好きだが、１番リンツ稿だけは例外だ。
ただ、ウィーン稿も、２楽章なんかは響きが充実して、それなりも良さもある。
まあ、どっちが優れているとかいう議論ではなくて、好みの問題ということで。

0370名無しの笛の踊り

04/02/03 01:42ID:OzBeCqWk

リンツ稿（*ﾟ∀ﾟ）ｲｲﾈ!

ウィーン稿（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

0371ブルおた

04/02/03 01:43ID:YnmosGQp

３番でブルックナーが初めて自己のスタイルを確立したと言われるが
どうなんだろうな。２番からすでにブルックナー特有の愁いを帯びた
旋律の秀逸さが現れている。

0372名無しの笛の踊り

04/02/03 01:47ID:OzBeCqWk

１番で確立してるぜ！

0373名無しの笛の踊り

04/02/03 01:58ID:ZlwLF4uZ

>>371
２と３は双子なんでどっちとも言えないよね。

0374名無しの笛の踊り

04/02/04 00:20ID:FF6CXS3N

>>371
交響曲の形式（両端楽章の主題が明確に3つあるとか、
終楽章のラストに第1楽章冒頭の主題が長調で帰って
くるとか）に関しては、やっぱり3番で確立されたのかな
という気はする。でもそこに盛り込まれてる内容は、
もっと若い頃からあんまり変わってないっぽい。

漏れは以前某アマオケにいた頃、内々の室内楽発表会で
トロンボーン三重奏のエクアーレってのを聴いたことがあるが、
シンプルながらなかなか良い曲だったぞ。聞いた話では、
若書きの葬送のコラールみたいなものとのことだったが、
抜けるような青空の下、墓地まで運んできた棺をみんなで囲んで
祈りを捧げる中、トロンボーンのソノリティーが青空の彼方に
溶けていく・・・そんな情景を勝手に妄想してしまった。
若い頃からやっぱりブルックナーはブルックナーだよ。

0375名無しの笛の踊り

04/02/04 00:39ID:/qC07gI4

トロンボーン三重奏のエクアーレですか。

漏れも聴いてみたいものです。

0376名無しの笛の踊り

04/02/04 00:51ID:NxE+Fe17

エクアーレは1847年の作だね
あんなシンプルで短いのに、まぎれも無くブルックナー
７番のアダージョにまっすぐつながっている

0377名無しの笛の踊り

04/02/04 00:52ID:/qC07gI4

うーん、そう言われると、ますます聴きたくなるね。
ＣＤ屋で探しまつ。

0378名無しの笛の踊り

04/02/04 00:56ID:NxE+Fe17

>>377
ヘレ指揮のミサ２番におまけで入ってるよ

0379名無しの笛の踊り

04/02/04 00:58ID:/qC07gI4

了解。探しまつ。

0380Ⅸ

04/02/05 16:26ID:uwJLKFOE

９番フィナーレの復元稿（サマーレやキャラガン等）についてどう思う？

0381名無しの笛の踊り

04/02/05 18:46ID:r03YkyaM

（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

0382名無しの笛の踊り

04/02/06 00:18ID:YoLnZl4K

交響曲の19のバージョンを、年代順に並べてみると非常に考えさせられる。
この順番で評価すれば、1番のウィーン稿や3番の3稿の校訂も無下に否定できなくなる。
つまり、それぞれが影響や原因となって19バージョンが存在しているのだから。
４番の3稿なんて、５番より６番と同じ感覚で仕上げたようなものだと思う。
反対に初項は、プロトタイプといって片付けられるようなものを超えていて、
この先長い間封印されるが、8番の初項や9番で日の目を見るような凄まじさがあると思う。

0383名無しの笛の踊り

04/02/06 01:00ID:Iob0GAxo

8番初稿って、6番とか7番よりもむしろ
1番とか3番に近い雰囲気があるような。
これは漏れの妄想だが、7番でついにシンフォニストとして
認められたブルックナーは、「よっしゃー！」とばかりに
久しぶりに本当に自分のやりたい放題に書いてしまったんだと思う。
それが8番初稿。で、泣く泣く改訂したとき、同時に1番と3番も
改訂してるっていうのが本人の心境を物語ってる気がする。
あのあたりがブルックナーの交響曲の中でもいちばん
アナーキーというか、ある意味ブルックナー濃度が高い（w

0384名無しの笛の踊り

04/02/06 01:13ID:S72cKmf9

>>383
禿げぇぇぇぇぇ同ぉぉぉぉ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

1/1、3/1、4/1、8/1を支持できるのが真のブルヲタ
また、2や0を聴いて胸ときめかない人は縁無き衆生でありただの「名曲ﾌｧｿ」である

0385名無しの笛の踊り

04/02/06 01:29ID:YxTPnDcU

金子さんの本、版について詳しく載っているね。Sym No 3,4,8あたり。

0386名無しの笛の踊り

04/02/06 02:41ID:9L9RYkV5

スレ違いにならないことを祈りつつ・・・
3番初項：ブロムシュテット＆N響の実演（ＢＳ等で放映）もしくはティントナー版
4番初項：ギーレン版
8番初項：ティントナー版
ブルックナーの初項を良く処理した名演と思われ・・・（少ない音源の中で、あえて）
ぜひ一聴してブルックナーの交響的野心についての見解を広めてほしいです。
巨匠指揮者達が取り上げなかった理由が、単にこれらが実験的で後稿に劣るからか？
4番初項なんて５番が大伽藍なら、サグラダファミリアか？なんて思える。
初項達が、もっと正当に評価されるために、演奏や録音が増えることを希望・・・。

0387名無しの笛の踊り

04/02/06 07:44ID:5ozKVZDc

初稿

0388名無しの笛の踊り

04/02/06 08:03ID:ED24j8Ps

インバルの３４８初稿は「これでは演奏拒否されたのも当然」
と変に納得したくらいにつまらなかった。
世界初録音のインバルにとって参考となるものが
楽譜しかなかったのだから仕方ないのかもしれないが。

３と８はティントナー盤を聴いて目が覚めた。
世評の高い４初稿ギーレン盤はまだ聴いてない。
（ヤフオクでも高騰しており入手困難。）
ロペス＝コボス盤はインバルよりはいいがもう一歩。

スレ違いの危険ありによりsage

0389名無しの笛の踊り

04/02/06 08:46ID:MSfUx9AK

閑話休題。

0390名無しの笛の踊り

04/02/07 02:31ID:9+RYq1ka

５番はブルックナー自身は改訂していないにもかかわらず、当時の出版に当たっては弟子どもが大幅な改訂をしてしまったことで有名。
で、そのいわば改竄版だが、フィナーレで管楽器が増強され、シンバルも十数回鳴るなど、厨房的には楽しめる。
数年前、テラークからＣＤも出た（Botstein指揮フィルハーモニア管）ので、ヒマな人は聴いてみたら。

0391名無しの笛の踊り

04/02/07 03:23ID:7rkw1L2p

↑クナッパーツブッシュの録音が世に出てから何十年経ってると思ってるの？
こんなことモノ知ったような調子で書き込むとはホントのアレだな。

0392名無しの笛の踊り

04/02/07 09:08ID:eL+4RRM1

>>390
このスレは、そんな誰でも知ってるような低レベルのことを話すスレじゃないの。

0393名無しの笛の踊り

04/02/07 09:15ID:DsEpRYTN

「改竄版」のスコアって売ってんの？

0394名無しの笛の踊り

04/02/07 09:36ID:LjZWm3cm

>>393
あったら欲しいね。

0395名無しの笛の踊り

04/02/07 10:01ID:zlf1Oq7m

>>393-394
以前、本郷のアカデミアミュージックにコピー復刻版が売ってたのを見たことあるが、
今でも置いてあるかまでは知らない。

0396名無しの笛の踊り

04/02/07 10:01ID:YyX5/4yI

　　　　　　　, -,:'　　　／￣） i{'r‐-､　｀ヽ､
.　　　　_...,,o‐y 　　,:'- '⌒　　　⌒ヽ.　｀ヽ' ,
　　　（o（　 ,' 　　/　／　　　､　｀ヾ.　　ヾ,
　　,:'´／/7,'　 ,' .,' ,:' 　 !　 } i　 !', ':, 　':, 　　ﾞ:,
　 ,' /　,'　{ｌ.　 !　{/ 　 ,ｲ　/ }| 　!|',　!. 　',　 ',　ﾞ,
　ﾊ〃　!　!|　 |　|　 ∠/ ,:'-ﾉ}　/ﾘ l ,ﾑ.　 !　 }　|!
　　ﾊヽ､ゝ!|　ｌ　| ,:',;='ｨ'､'´ ,'.ノﾉ.,;lﾉ=､l .,' ,' ,' ﾉ
　　　　{ 　 l　ｌ ', |'ｦi(_ノ.} 　´ 　　i(ノ.}ﾞ!ノ,:',:''´
　　　　 ',　 h. ', ',ﾞ､ ':ﾞﾞ_.ﾉ.　　　　　':ﾞ_ﾉ〃ン　　　
　　　　　':, { ',', ':,':, 　　　　　丶　　,' l .}
　　　　　　ヾ ':,':, ':ヾ､._ 　　「´/ 　　,' | .,' 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　｀ヾ-､｀ヽ_ 　　｀´　_,.ィﾘ.ﾉ ,' 　＜　>>390 をそんなにいじめちゃだめだよ！
　　　　　　　　ﾘ';',ヾ| 　｀ ‐┬ ´　_ノノ,'/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　ヾ,､-- ､ _ | 　　　´ノ' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　f ヾ､..___ ヽ､　ｰ‐'' 　　
　　　　　　　　／_......_　　　　＼

0397名無しの笛の踊り

04/02/08 00:28ID:1mtSOGGO

ほう、お前らはそんなにモノ知りか。
なら、もっと詳しいネタを書き込んでみろよ。
所詮、ブルヲタなんて、こんなものだな。

0398名無しの笛の踊り

04/02/08 11:41ID:6FV3oWHJ

改訂というものを、どんなイメージで扱うかですね。（ブルックナー自身が
改訂しなかったという点については）

自筆稿完成後も、バステューバを加えるというブルックナー自身の改訂が
自筆稿になされています。

自筆稿完成前、フィナーレ、コーダ前の別稿は、ハースの校訂報告に載って
います（ノーヴァクの校訂報告はハースのものに加筆したものだからそこに
もあり）。
キャラガンが少し手を加えたものを日本のアマオケが演奏したこともある。
アダージョの終わり方が、自筆譜と筆写譜で違うというのもありますね。

0399名無しの笛の踊り

04/02/08 12:27ID:awNv4xa4

>>393
9番のレーヴェ版ならKalmusで出てる。
ちなみにKalmusは8番のハース版も出してたりする。

0400名無しの笛の踊り

04/02/08 14:23ID:1mtSOGGO

>>398
ブルックナーの改訂問題を扱う場合、本人の意思がどの程度関わっていたかについての第三者的判断が難しいんでしょうね。
だから、一般には改竄とされる５番のシャルクらの改訂（当時の出版稿）も、少しはブルックナーの同意（のようなもの）があったのかもしれません。
まあ、ここらは伝記を読んでいるわけでもないので、勝手な推測ですが。

0401名無しの笛の踊り

04/02/08 20:53ID:6FV3oWHJ

伝記を読んでもさっぱり分かりません。
ブルックナー在世中に２回コンサートがあったわけですが、
そのいずれにもブルックナーは出席していません。
表向き理由は病気だったとか・・・・
１８９６年（ブルックナー死の年）に出版されたスコアを
ブルックナーが見たのか見なかったのか？
それすら分かりません。

一方、「第一」「第二」「第三」「第四」「第七」や「第八」について
はブルックナーは確実にスコアを確認しているはずです。
自分の作品が出版されて、それを見ないバカはいないでしょうからね。
でも、これらについてさえ伝記は沈黙しています。
不思議ですねえ。

0402名無しの笛の踊り

04/02/09 05:02ID:MgPEX3ws

＞自分の作品が出版されて、それを見ないバカはいないでしょうからね。

変人だから、わからんぞ。

0403Ⅲ

04/02/10 08:50ID:K2ODpdPa

第三の第二稿から第三稿への改訂にはマーラーが「改訂は不必要。」
と言ったらしいが・・・

0404名無しの笛の踊り

04/02/10 20:30ID:wmpmYhp6

>>380
直筆分の演奏可能なところだけやっているアーノンクールとウィーンぽのＣＤを聴くと、いいなあ　と思うことあり。

ブルックナーの作品ではなくて、ブルックナーの遺稿を使用しての新作曲として聴けば、かなり良い線まで行っているような気がする。

まあ、弟子たちの改作よりは、価値があるでしょう

というか、私はかなり好きです。９番第四楽章

0405０

04/02/10 22:29ID:K2ODpdPa

＞＞１

0406Ⅸ

04/02/10 22:33ID:K2ODpdPa

>>404
アイヒホルンのキャラガン・サマーレの演奏も？？

0407名無しの笛の踊り

04/02/11 11:31ID:q7NDf0on

遺品一覧表なんかがあればいいなあ・・・
でもベルヴェデレへ引っ越したとき処分したとか・・・
管理人の家の前へ言ったことあるけど、たいして大きくなかかった
ような・・・全部ブルックナーが使っていたのかな？

0408名無しの笛の踊り

04/02/11 15:48ID:R02Pk/Fk

ブルックナーって禿ぽくてきもい。　曲も素人くさくて嫌！さすがヒットラーが好んだ
作曲家だね。大袈裟で

0409名無しの笛の踊り

04/02/11 15:55ID:SX/cwpF4

そんな事より>>408よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか貼紙があって、牛肉在庫切れの為牛丼本日限り、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、牛肉在庫切れ如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
在庫切れだよ、在庫切れ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、牛の脊髄やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>408は、豚キムチ定食でも食ってなさいってこった。

0410名無しの笛の踊り

04/02/11 17:11ID:hwtKKR3C

4番はなんだか人気ないみたいだけど、1楽章コーダのホルンには萌えざるを得ない。

0411名無しの笛の踊り

04/02/11 18:01ID:4X9nb7vh

>>409
コピペだが、時節柄あっているね。傑作だ。

0412名無しの笛の踊り

04/02/11 18:11ID:ULYpRsf+

最近はまっているのが、ブル１。
ブル８とか聴いても萎えるだけの漏れだけど、ブル１は萌え萌え。
ブルックナーの最高傑作は、交響曲第一番と断言できるといえよう。

0413名無しの笛の踊り

04/02/11 18:14ID:4X9nb7vh

>>412
1,3,4,8
辺りはどちらの版か書くべきと、ぃぇぉぅ。

0414名無しの笛の踊り

04/02/11 18:18ID:7ODfnKle

>>409
コピペにマジレス。

特盛は肉が入らなくなってからやってないよ。
牛丼に牛皿、これがなうい！（ｒｙ

0415名無しの笛の踊り

04/02/11 18:46ID:lBSC+0vE

ブル１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブラ１

だよな！

0416名無しの笛の踊り

04/02/11 18:51ID:7ODfnKle

ベト１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シベ１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チャ１＞＞
＞＞プロコ１＞＞＞＞カリ１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジェイガー１＞＞＞＞
＞＞（越えられない壁）＞＞＞ブル１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブラ１

0417名無しの笛の踊り

04/02/11 18:58ID:gqR2zx5B

ジェイガーが入ってる時点で（ｒｙ

0418名無しの笛の踊り

04/02/11 19:02ID:7ODfnKle

>>417
藻舞いも（ｒｙ

0419名無しの笛の踊り

04/02/11 19:09ID:IoU0gcPW

>>409 吉野家のこととブルックナーが禿に見えることと何の関係があるんだ？ブルックナー
の音楽はつまんねーって言ってんだよ。

0420名無しの笛の踊り

04/02/11 19:10ID:4vNjp1Pf

>>409
牛丼よりも豚キムチの方が好きだ。

0421名無しの笛の踊り

04/02/11 19:14ID:lBSC+0vE

プロコ１＝童謡
カリ１＝ド演歌

（ ´,_ゝ｀）　ﾌﾟｯ

0422名無しの笛の踊り

04/02/11 19:51ID:V5kRi2nN

カリって、誰だ？
カリンニコフか。

0423名無しの笛の踊り

04/02/11 22:10ID:dI0D7b0E

肉なしツユダクネギダクでいいから存続してほすい

0424名無しの笛の踊り

04/02/11 22:22ID:lgjx5Zv/

>>419

(ry

0425名無しの笛の踊り

04/02/11 22:24ID:lgjx5Zv/

>>421
どっちも無性に聴きたくなるときがあるな。

0426名無しの笛の踊り

04/02/11 23:07ID:M4JaocwV

ﾉ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　、、　|　　　　　　 >V7
　（ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜　>>408に告ぐ！ここはお前の来るべき所ではない！

　　　　~爻　　　　＼_／　　＿,　爻~　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

0427名無しの笛の踊り

04/02/11 23:12ID:MeQdk9Og

吉野家牛丼が大盛況＝国内産使用、鶏肉丼にも行列－中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040211-00000218-jij-int

0428名無しの笛の踊り

04/02/12 03:53ID:IMwNJr8S

>>414
普段来ないので特盛やらなくなったという事が分からなかったのでしょう。

0429名無しの笛の踊り

04/02/12 21:29ID:+79JnCLY

マジで牛丼喰えなくなるのか。
セーブした金でCD買うのを楽しみにしてたのに。
BSEなんてどうせ流行らねえんだから輸入認めろよ。

゜д゜)鬱死だ・・・。

0430名無しの笛の踊り

04/02/12 21:54ID:JWuf/Hxa

>>429
まだ食える　安心しろ
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e35403829

0431名無しの笛の踊り

04/02/12 21:59ID:G4qyPGnF

Anton Bruckner
Symphonie Nr.5 B-Dur
Eduard van Beinum
Concertgebouworkest Amsterdam

0432名無しの笛の踊り

04/02/12 22:33ID:wQs0SIyu

>>428
今日、築地の吉野家（１号店）に行きました。特盛ありましたよ。

0433福永陽一郎

04/02/12 22:58ID:RR+25cKz

>> 415
> ブル１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブラ１

秋田馬方節＞相馬盆歌＞エルガー　威風堂々＞ホルスト　惑星＞ケテルビー　ペルシャの市場にて＞オバケのＱ太郎のテーマ曲＞バダジェフスカ乙女の祈り＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブルの全交響曲

0434名無しの笛の踊り

04/02/12 23:02ID:vNEAgAbo

>>433
＞の向きが逆、なんだけど、
福永氏はシャイだから、反対書いちゃったんだよ。
（ブルヲタ、なんて言ったら隣近所にあわす顔ないからね）

0435名無しの笛の踊り

04/02/12 23:04ID:+v1gjaby

牛丼には世話になった。
明日からは豚めしだ。　松屋290円

0436名無しの笛の踊り

04/02/12 23:05ID:Y3W0Ba+/

>>435
月末までは、大丈夫だろ。

0437名無しの笛の踊り

04/02/12 23:07ID:G4qyPGnF

福永陽一郎って確かチャイコの「悲愴」命で
SP時代からレコード集めまくって威張ってた
大時代的クラシック信者の化石だよな

ブルがわからんのは大目に見てやるよ（ ´,_ゝ｀）

0438名無しの笛の踊り

04/02/12 23:24ID:Q74Tpc99

ブルックナーの曲を聴いてると途中で寝てしまうんだよね。つまんなくてさ。

0439名無しの笛の踊り

04/02/12 23:33ID:BGzvfy2D

どうしてブルックナーのあの喧しい音楽がいいのか・・・　何か無理をしてないか？
宗教的とも思えないし・・・分からん。

0440千足

04/02/12 23:41ID:P79l1t0W

べとちゃん苦悩→闘い→勝利
俺も苦悩を乗り越えがんばろう！
ブルちゃん大自然→神→宇宙
苦悩なんか、かんがえてる自分がばからしい・・・

0441名無しの笛の踊り

04/02/12 23:42ID:+79JnCLY

>>432
今度特盛８００円になるんだっけ？
やっぱ並盛２８０円だからこそ我々が常食してるわけよ。
昼食代予算１０００円だとして、牛丼並で済ませば
７２０円もセーブできるじゃん。三日続ければ新譜ＣＤが
一枚買えてしまう。死活問題だよ！(つд⊂)
豚丼じゃ飽きそうだな。紅生姜山盛りにして喰うのが好きだったのに。
豚丼にもあれ乗せて喰うのかな。。

0442名無しの笛の踊り

04/02/12 23:46ID:cXcvzofz

ブルックナーが好きな人はどこがすきなのですか？宗教的だという人もいますが
私には宗教的だとはとても思えません。宗教的ならモーツァルトのアベベルヌコ
ルプスやバッハのカンタータやフォーレのレクイエムとかの方がよっぽど宗教的
だと思うし、ブルックナーのあのドンガラ調に何の宗教性を感じるのかさっぱり
わかりません。ブルックナーの取り得が宗教性にあるというなら、それを感じな
い人もいますよ。俺は宗教性など全く感じないし旋律もない実に退屈なけたたま
しい音だと思います。

0443名無しの笛の踊り

04/02/12 23:48ID:cXcvzofz

0444名無しの笛の踊り

04/02/12 23:48ID:2UBDw280

どの曲を聴いてそう思ったのかなぁ

0445名無しの笛の踊り

04/02/12 23:50ID:qjw9my9e

　　　　　　　　　　　｜
～～～～～～～～｜～～～～～～～～～～
　　　＞( c´_ゝ`)　　｜
　　　　　　　　　　　｜
＞( c´_ゝ`)　　　　　J
　　　　　＞( c´_ゝ`)

　　　　　　　　　　　｜
～～～～～～～～｜～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　｜　　　　　＞( c´_ゝ`)
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　 J　　　＞( c´_ゝ`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞( c´_ゝ`)

0446名無しの笛の踊り

04/02/12 23:52ID:Avk1VnDd

>>441
先日「スキヤ」の豚丼を食っただ。「ぶたどん」じゃなくて「とんどん」だったのね(w
つゆになんとなく、ショウガの風味がした。やはり体裁は従来の牛丼を踏まえつつも、
豚肉しょうが焼きの味付けをも意識してる、と読んだ。
胃もたれ胸焼けが気になる向きには、やはり紅ショウガてんこ盛りがオススメ。

つーか吉野家よ。カレー丼に福神漬けがないのはなんでやねん？　ショウガ乗っけて
喰ってろってか？（´ー｀;

>>436
松屋も今週中にはなくなるだろう、牛めし。

>>440
おおいに禿同！

0447名無しの笛の踊り

04/02/12 23:53ID:cXcvzofz

どの曲かは忘れました。ただブルックナーの曲だというのは確かです。他の作曲家の
を聴いて違和感を感じませんか？ブルックナーの曲は。ブルックナーって神だなど言
える曲ではないと思いますよ。

0448名無しの笛の踊り

04/02/12 23:56ID:Y/9KnAHI

>>447
漏れには、1曲だけ聴いて、作曲家の傾向を云々する度胸はないでつ。

0449名無しの笛の踊り

04/02/13 00:09ID:2B6g13sn

>>447
糞だって書き込みたくなるほど、印象に残ったわけだ。
その内、どの曲だかに引っ掛かって、嵌ってしまうだろうね。
…ま、漏れがそうだったんだが。

0450名無しの笛の踊り

04/02/13 00:10ID:JW/LdOGY

>>447
君はまずカントの『美と崇高の感情に関する観察』か『判断力批判』を読んできたまえ。

0451名無しの笛の踊り

04/02/13 00:40ID:VTC7WbFb

＊カントの批判哲学の意味＊
　啓蒙の思想運動（先入見を批判し、自然の数学的な合理化を正当化しようとする）を
　学問領域にまで高める。
　出発点：
① 神の存在、霊魂の不死性、世界の存在の有限性・無限性に関する形而上学が「学」
　として可能か。経験を越えたところに、果たして認識は可能か。
②自然の合理性は法則の合理性である。（ニュートン力学の影響）
　→形而上学の徹底的な批判＋自然科学の学問的基礎付け
＊理性批判への問い＊（『人間学』より）
私は何を知りうるか：人間の理性の認識の限界に対する問い→『純粋理性批判』
私は何をなすべきか：人間の行為に関する問い
私は何を望みうるか：人間の行為の理想に対する問い
→『実践理性批判』
自然の中に合目的性を想定していく判断力に関する問い　→『判断力批判』

0452名無しの笛の踊り

04/02/13 00:43ID:M9pOYBnr

ブルックナの宗教性を理解するには、カントから出発してもダメ。
王道は何と言っても幼女のスジマソを拝むことにある。

0453名無しの笛の踊り

04/02/13 01:11ID:b9jX+NjO

まあ漏れも１０年前は　どこが良いんだよ。ブルックナーなんてぺっ。

だったな。なつかすいね。

そのままなヤシもいるだろうけど。
良いんじゃない？引っかかりがあったんなら
そのうち理屈も無く好きなるさ。

0454福永陽一郎

04/02/13 05:58ID:BOTFuD0V

第７番の評価
　３楽章まではかろうじて音楽だと思ったが、終楽章、なんですかこりゃあ！

0455名無しの笛の踊り

04/02/13 06:23ID:ESAnHc3H

福永ｾﾝｾはフィナーレの主題のネタが
お分かりにならないらしい････

よく合唱指揮者やってましたねｗ

0456名無しの笛の踊り

04/02/13 12:17ID:STNz0mV3

>>439
喧しいか・・・・・・現代音楽なんかよりる６０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００倍うるさくないよ第二主題とかは美しいと思うんだけどな～

0457岡田克彦

04/02/13 12:53ID:sT6zA9Yo

ぼくの自作室内楽曲「クラリネットとピアノのためのドメスティックなラプソ
ディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのＢＧＭがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
Ａ管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はＡ管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです（笑）。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です（爆）。
（岡田克彦）
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

0458名無しの笛の踊り

04/02/13 15:11ID:Lhmnp5xf

あはっ！又酒飲んでブルックナーの悪口言っちゃいました。でも、やっぱりブルックナーの
曲って詰まんないんだけど・・・禿に見えるし・・風貌もイマイチパッとしないし・・

0459名無しの笛の踊り

04/02/13 15:21ID:mQAbtnZz

>>442-443
フォーレを宗教的と思っている時点で（ry

0460名無しの笛の踊り

04/02/13 15:34ID:sFBmXTx/

フォーレのレクイエムは宗教的なような気はするが聴いてて面白くは無いね。
でもどんがらブルックナーの曲よりは宗教的だと思うなー

0461名無しの笛の踊り

04/02/13 15:50ID:mMqUTFcu

そういうことは
ブルックナーのレクイエムを聴いてから云ってもらいたいね

0462名無しの笛の踊り

04/02/13 16:36ID:73+UbF+j

え！　ブルックナーはレクイエムを作曲していたのですか？それは不勉強でした。

0463名無しの笛の踊り

04/02/13 16:41ID:vnWd+VLL

レクイエム同士もいいが、フォーレのピアノ五重奏曲と
ブルックナーの弦楽五重奏曲あたりを比較してみるのも
面白いと思う。

0464名無しの笛の踊り

04/02/13 16:59ID:ix1rY3xj

>>452
それならなおさらカント(cunt)からだな(w

0465名無しの笛の踊り

04/02/13 18:27ID:MWGt3d4E

ブルックナーを批判するといつも子ども扱いされてしまう・・・ブルックナーが
好きな人は大人なのかなー

0466名無しの笛の踊り

04/02/13 21:34ID:CNcbZJ4t

なんかいつもどうりの展開だな
がっくり

0467名無しの笛の踊り

04/02/14 00:06ID:mjGHnjLB

途中までいい雰囲気だったのにね。

0468名無しの笛の踊り

04/02/14 00:42ID:grVcXKNN

私はブルックナーとシベリウスを「ある日突然わか」ってしまったクチです。
それまで単に退屈な音楽と思っていた。ブル９なんてステレオの前で寝てまし
たヨ。シベ４なんてなんてもったいぶった曲と思っていた。
でもブル８の第４楽章の途中から、シベ６の冒頭で「ああそういうことか！」
と何の脈絡も無くわかってしまった。だから、この２人をわからんという人が
いても「ああそうかい」。だってそれ以前の私と同じだもの。それに「わかっ
て」というのも感覚的なので言語化できないんですね。

0469名無しの笛の踊り

04/02/14 00:58ID:a1KDCsZt

＞＞４６４
ワラータ　
きみ、よくそんな単語しってたね

0470名無しの笛の踊り

04/02/14 00:59ID:a1KDCsZt

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　　　　　　./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/|
　　　　　　　　 /（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/ .|
　　　　　　　 ./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 |
　　　　　　　/（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 / ＜　　・・・・・・ﾌﾟｯ
　　　　　 /（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /
　　　　/（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　 /
　　　　|　　　　　『プッ』詰め合わせ　　　　　｜ /
　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ |/

0471名無しの笛の踊り

04/02/14 01:04ID:3SL5w3eI

俺の場合、ブルックナーの交響曲がわかるときってのは、
夢の中で空を飛んでいるあの感じに近いものがある。
もちろんそれは演奏次第なのだが「乗れた」のがわかるときは
浮揚というか滑空している感じ。いわゆる法悦ってことなんだろう。
ブルックナーにはこの法悦をリアルに感じる能力が元々備わっていて、
それをなんとか形で示すために作曲を続けたに違いない、と俺は信じている。

ハタから見ればアフォかバカか･･･と思うだろうが、
まあ分かる人だけ分かればいい。

0472名無しの笛の踊り

04/02/14 01:29ID:Lk9tiLDv

>>471
空中浮遊でオウムに入るよりはマシだったね！

0473名無しの笛の踊り

04/02/14 01:43ID:3SL5w3eI

>>472
そう思うよ　悟りとかテロとか憧れだったし････

いまはブルｾﾝｾｲのおかげでカトリックの
宗教音楽などいろいろ聴かせていただいてます

0474名無しの笛の踊り

04/02/14 03:06ID:mjGHnjLB

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　ブルのおかげで音楽の真理に目覚めた
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼>>471がいるといえよう！
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　>>471の輝かしい未
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼来は漏れらが
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ　　　　　保証しよう！
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0475名無しの笛の踊り

04/02/14 12:07ID:+o6QCY5N

>>393
>「改竄版」のスコアって売ってんの？

遅レスですまんが、５、９番はKulmusから出てる。
（アカデミアのサイトにも掲載）
３、５、８、９番は「音と言葉社」（野口剛夫氏のやってるとこ）から出てたが、この会社の
サイトが今見れないので、どうなってるかは不明。
あと昔はオイレンブルクから出てた４、７番は「改竄版」だったのだが、今はノーヴァク版
になってますな。

って、今挙げたものをほとんど持ってる自分って。。。。

0476名無しの笛の踊り

04/02/14 19:24ID:mjGHnjLB

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　>>475は典型的なブルヲタだと
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼　いえよう！
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　これからもブルの
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼版問題を語って
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ　　　　　ほしい！
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　>

0477名無しの笛の踊り

04/02/14 19:33ID:FDrstsAM

ぶるおたの皆さん、ここにあるスコアの版はなんでうか？

ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/symphonic.html

0478福永陽一郎

04/02/14 20:23ID:zv2XdUEh

>>455
> 福永ｾﾝｾはフィナーレの主題のネタが
> お分かりにならないらしい････
　８番のフィナーレの主題ネタが阿波踊りであることは常識である。

0479ネルガル

04/02/14 20:24ID:r7qZzhsk

お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。

0480ネルガル

04/02/14 20:24ID:G8orFTTi

0481ネルガル

04/02/14 20:25ID:utVWbS6H

0482ネルガル

04/02/14 20:26ID:Mlz9F1jy

0483ネルガル

04/02/14 20:26ID:BgVTJXIj

0484ネルガル

04/02/14 20:27ID:oGAcq+VD

0485ネルガル

04/02/14 20:27ID:nFFXmDCD

0486ネルガル

04/02/14 20:28ID:qg3Q3lWR

0487ネルガル

04/02/14 20:28ID:raojUI4a

0488名無しの笛の踊り

04/02/14 22:30ID:j2D02R9d

>>477
IUCAT record 見れば書いてあるじゃん

0489アシュケナーゼ

04/02/14 23:48ID:4zjHW74m

ブルックナーもネルガルも、同じことを何度も書いただけの素人。

0490のび太

04/02/15 01:04ID:VYXSI7bV

第1番リンツ版大好き
ウィーン版はこってりしすぎ

0491名無しの笛の踊り

04/02/15 01:24ID:shSkvKuC

>>489
ネルガル＝岡田（騙り）なわけだが

0492名無しの笛の踊り

04/02/16 11:46ID:wSheRu9M

昨日何を思ったか７番の１楽章だけを持ってるＣＤで次々と聴いてみた。
思ったのは綺麗な旋律の下で時たま出てくる
低弦の主題のリズムやトレモロがアクセントになっててそういう部分こそ
はっとさせられ良い演奏だと思ってしまいます。
でも、元を正せばもともとこういう曲なんですよね～。
７番もちゃんと構造的なんだと昨日改めて実感しました。
いい曲です。（結局こういう結論になるんだけど。）
今度は普段耳にしない１番や２番もやってみよう。

0493名無しの笛の踊り

04/02/16 11:55ID:hQJctI0+

皆さんはミサ曲の中ではどれが一番お好きですか？

0494名無しの笛の踊り

04/02/16 17:39ID:R8WlURNf

>>493
城之内

0495名無しの笛の踊り

04/02/17 16:24ID:c23z3BMg

>>493
黒井

0496名無しの笛の踊り

04/02/17 16:28ID:HQxLL1WI

>>493
１番です。最後ら辺が最高です。
第九と共に年の瀬に演奏されてもおかしくないと思います。

２番は渋いですね。寂し過ぎるのでこれを聞きながら死ぬのは
死んでも死にきれません。

0497名無しの笛の踊り

04/02/17 16:34ID:c23z3BMg

>>496
なんでクリスマスといわずに年の瀬というのだ？
これだからキリスト教童貞の日本人は…

0498名無しの笛の踊り

04/02/17 16:56ID:HQxLL1WI

ああ、浄土真宗なのでつい、、
ｽﾏｿ

0499名無しの笛の踊り

04/02/17 17:35ID:Rj7Vhf5q

馬鹿じゃねえの？
ブルックナーの交響曲がそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。

0500名無しの笛の踊り

04/02/17 17:39ID:yojbKlI4

>>493
２番だす

0501名無しの笛の踊り

04/02/17 18:17ID:DKRWVxWQ

>>498
「浄土真宗」の単語を見て、思い出した。
フルトヴェングラーの「音と言葉」に影響されて、
エックハルトのドイツ語説教などを読んでみたりしたことが
あったんだが・・・、あれってほとんど禅仏教じゃないか？
臨済録の「示衆」なんかと似た雰囲気を感じるんだが。

そういやチェリビダッケも、禅、禅、言ってたか。
個人的には、強いて仏教になぞらえるならむしろ
浄土真宗言うところの「妙好人」の方が
ブルックナーには近いんじゃないかと思ったり。

0502名無しの笛の踊り

04/02/17 18:33ID:VQ70XoKa

なるほど。民族、宗教は違えど、深い処で繋がっているのかも知れないですね

0503名無しの笛の踊り

04/02/17 18:52ID:v59cOPLC

>>501
京大の上田閑照がエックハルトと禅について論じてたよね。漏れは読んでないけど。

0504名無しの笛の踊り

04/02/17 22:21ID:OAG7NTcl

1番
ヨフーム、マット
2番
ヘレヴェゲ
3番
ベスト、リリング

0505名無しの笛の踊り

04/02/17 22:33ID:HC/GHLYH

ブルックナーの交響曲は０番とヘ短調を除いて全て聴いたが、そろそろ
宗教曲も聴いてみようと思ったけれど入門にはどの曲がいいのでしょうか？
教えてください

0506名無しの笛の踊り

04/02/17 22:38ID:VQ70XoKa

全くの初心者なら兎も角、貴方なら何からでもOK
ヨッフムの宗教曲集聴きなされ

0507名無しの笛の踊り

04/02/17 22:44ID:HC/GHLYH

>>506ありがとうございます。ヨッフムの演奏は好きなんで近日中に買って
聴いてみます

0508名無しの笛の踊り

04/02/17 22:50ID:OAG7NTcl

ヨッフムのは今となっては録音も旧いし
合唱団の質がかなり低いのが問題

ブリリアントの三枚組（マット＆リリング）のほうがレベルが高いよ

0509506

04/02/17 22:52ID:VQ70XoKa

>>508
そうですか・・それは聴いた事無かったです。探してみます。

0510名無しの笛の踊り

04/02/18 00:41ID:oCWL8CGi

私はヘレヴェッヘのが好き。＞ブル宗教曲

0511名無しの笛の踊り

04/02/18 00:55ID:gmSUWROq

>>1

0512名無しの笛の踊り

04/02/18 00:58ID:oCWL8CGi

>>511
しまった。
逝ってくる;y=ｰ(´Д｀;)･∵.　ﾀｰﾝ...

0513ブルおた

04/02/18 17:01ID:Qktdai83

>>508
ちょっと待った！！ブリリアント盤もそんなに評価高いかな～？？？
ヨッフムのがとりあえず今の所の基準。

0514名無しの笛の踊り

04/02/18 17:04ID:+2LIRtUS

要はブルとして聞くか、宗教曲として聞くかの別れ道　でしょ？

0515名無しの笛の踊り

04/02/18 20:34ID:98d+eK4W

横レススマソ
わたしにはいまひとつブルックナーが分からないんですが。。
演奏時間６０分をこえる長大なものを我慢して我慢して我慢して
最後に爆発するってのはそりゃ聞きがいあるんだろうけどさ。
なかにはポピュラーな楽章もあるけど、やっぱり意味不明な
部分が多いし。

0516名無しの笛の踊り

04/02/18 20:40ID:y5o6aSTW

我慢してって、、
ファンには我慢どころか、ワクワクしっ放しの60分以上なのですが・・・
ラストが特に重要って事もないし。

0517名無しの笛の踊り

04/02/18 20:40ID:gXUxl+3n

>>515
べつに無理してブルヲタになる必要はまったくないよ。
アシュケナージのショパンでもおとなしく聴いてる方が
一般社会でも趣味の良い教養人と思われて得。

0518名無しの笛の踊り

04/02/18 20:47ID:y5o6aSTW

だよね。J-POPは長渕じゃ、いや浜省だ、って言ってるのに、
クラシックはやれ、ブラームスが退屈、とかモーツァルトは糞とか
言う人が多いような気がする。
好きなの聴けばいいのにな

0519名無しの笛の踊り

04/02/18 20:57ID:98d+eK4W

515ですが、かいたのは８番をきいての意見です。
これって曲は難解な部類なの？一番聞きやすいのはどれですか

0520名無しの笛の踊り

04/02/18 21:04ID:y5o6aSTW

>>519
ブルックナーの中では親しみ易い部類だと思いますよ。
ｶﾗﾔﾝ新旧､ｼﾞｭﾘｰﾆ､ｼｮﾙﾃｨ､ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑも聴いたけど、
僕はﾀｰﾗレーベルのヨッフム指揮のが良かったです。

0521名無しの笛の踊り

04/02/18 21:05ID:gXUxl+3n

>>519
ブルックナーの最高傑作とみなしてる人が多い曲だよ。
８番がダメなら６番聴いてみるとか？

0522名無しの笛の踊り

04/02/18 21:10ID:y5o6aSTW

４番、９番も聴き易いと思います。

0523名無しの笛の踊り

04/02/18 21:18ID:6Hu9DF5g

初めて聴くなら7番

0524名無しの笛の踊り

04/02/18 22:36ID:dzNG9P0v

>>513
ブリは知られてないんだから評価もなにもなかろう
というか、おまえ聴いてないだろ

0525名無しの笛の踊り

04/02/19 00:11ID:87T3LWqu

>>515
>>468みたいな例もある。
時が来るのを待て。
来なければ、それはそれまでのこと。
世界中の音楽を聴き尽くすなんてことできっこないんだから、
向こうから来ないものはほっときゃいい。
そのうち突然向こうから襲ってきたりするかもしれんしな。。。

0526名無しの笛の踊り

04/02/19 01:08ID:5gUQuUwB

案外、まったくクラシックに詳しくない人の方が
すんなりブルックナーを楽しめたりする。
うちのカミさんはモーツァルトとブラームスの区別も
つかないような人だが（クラ5のCDで確認済み）、
ブル8はハープがキレイだし、盛り上がるところできっちり
トコトンまで盛り上がるのでハッキリしてて良い、と言ってる。
9番あたりは聴いててしんどくなるからあんまり…、とも言ってるが。

0527名無しの笛の踊り

04/02/19 01:19ID:TmUVUlCw

そういや８番はブルックナーの交響曲で唯一ハープが入ってるんだっけか。
言われないとすぐ忘れてしまう。

0528名無しの笛の踊り

04/02/19 07:21ID:UeVfNqlx

>>526
＞うちのカミさんはモーツァルトとブラームスの区別も
＞つかないような人だが（クラ5のCDで確認済み）、

奥方、できるな（ｗ

0529名無しの笛の踊り

04/02/19 12:37ID:na3OffCm

つか、それが普通じゃない？
好きでもない音楽だったらさ

0530名無しの笛の踊り

04/02/20 00:05ID:eZFg+5DX

スレの流れを読んでないｶｷｺでｽﾏｿ。
漏れはブル9アダージョのL（155小節目～）を聴くと、
高校時代に現国の先生から聞いた、島木赤彦って人の
「信濃路はいつ春にならん夕づく日入りてしまらく黄なる空の色」
という歌をついつい連想してしまう。
夕日は一日の「終わり」、また西方浄土などをイメージさせるし、
黄色は「黄泉」などで、死を強く匂わせる歌だとか言ってたっけ。
実際、病床で詠まれた歌で、これが詠まれたのが2月、
で1ヶ月後に亡くなったらしい。
信州の春は遅いから、3月じゃまだまだだよな…。

2月ということでふと思い出した。なんかスレ違い気味だ、逝ってきまつ

0531名無しの笛の踊り

04/02/20 08:30ID:FOY2x0f8

>>530
いやいや、いい話しを聞いた。サンクスコ。

0532名無しの笛の踊り

04/02/21 15:16ID:Pstv4B++

>526
うちのカミさんはダメだ。
もわもわしてて、ハッキリせんか！って気になるらしい。
特にもわもわ→大盛り上がりというパターンが耐え難いようだ。
ってことで、シベもダメだったりする。

0533名無しの笛の踊り

04/02/21 15:43ID:jWmkwef5

ブラームスと、モーツァルトのクラ５区別の
つかない人間が、よく、ブル８とブル９の区別がついたね。
というか、よく聴いたね。

凄いよ。
さすがﾌﾞﾙｦﾀの妻。

0534名無しの笛の踊り

04/02/21 19:04ID:SeER5dDj

前と後のどちらに入ってるかはわかりますか？

0535神の詩

04/02/21 23:17ID:BXJhfEHO

７番の第２楽章の主題

まー　んー　こー　　　あいたー　　（あいたー）
　　　　　　　　　　　　　　あいたー　　（あいたー）
　　　　　俺のーめーのーまーえーーでーー　　あーいーた…

0536名無しの笛の踊り

04/02/22 07:59ID:TICV71f0

age

0537名無しの笛の踊り

04/02/22 11:43ID:ca39ZVmY

皆さん、こちらへどうぞ。
http://human2.2ch.net/male

0538名無しの笛の踊り

04/02/23 00:46ID:1c1OcC4k

　８番のアダージョはなんといっても日テレ特番で放送された長島茂雄指揮読売日響の
演奏に勝るものはあるまい。これに比べればチンポコこーほーの演奏などまことに浅は
かであるといえよう。

0539名無しの笛の踊り

04/02/26 23:30ID:S6WIULK7

ほ

05401 ◆0JJ8wBlOCg

04/02/29 22:00ID:ano/ERI9

暇なので降臨してみまつ
誰も望んでないと思うけど

音楽そのものを楽しむということは
われわれクラヲタにとっても難しいことです。
いや、ヲタであるからこと難しいのかな。
聴いてるうちにいろんな理屈がわれわれの頭の中に現れてきて。
初心を忘れている気がしてならないのです。

その傾向は特にブルックナーにおいて著明である、と思い
立ててみたわけですが
糞スレを立てつづけてきた漏れが500を超えるレスを取得することは
過去にないことでありまして
自分でもちょっとﾋﾞｸｰﾘしてる次第であります。

最近はなんだか盛り上がっていないようだけれど
それもまた人生。

05411 ◆0JJ8wBlOCg

04/02/29 22:01ID:ano/ERI9

訂正
×　ヲタであるからこと
○　ヲタであるからこそ

0542名無しの笛の踊り

04/03/01 05:49ID:n/OuNtiE

>>540
気持ち分かる気がするよ。

まー、マターリ逝きましょうや。

0543名無しの笛の踊り

04/03/03 22:45ID:IAOVVCj4

ブルックナーを分かるか分からないかって、その人の音楽的素養がかなり左右していると思う。
ただの刺激や快楽だけで音楽を聴いている人には分からない世界だよな。
敬虔で宗教的な、なんてのは誰でも分かる世界じゃない。
分かる俺たちで大切にして行こうよ、ブルックナーを。

0544名無しの笛の踊り

04/03/04 09:55ID:F2XiczhO

そうなのか？
やったー！＼（＾＾）／

楽曲解説書なんかを読むと例えば５番は、「対位法の奇蹟」
とあるけど、正直よく分からない、、

コラールの部分が清澄な感じでいいなーとか、何かこう
原始的な荒々しさ、生命の持つ律動感みたいなものに
理屈無しに共感できて、ｲｲ！となってしまいます。

２番のｽｹﾙﾂｫなんて、最高に刺激的な音楽として聴いてしまってます・・・（＾＾；

0545名無しの笛の踊り

04/03/04 12:15ID:eGNKP6z0

>>543
＞ただの刺激や快楽だけで音楽を聴いている人には分からない世界だよな。

いや、刺激や快楽として聞いてる人も相当数だと思うが（ｗ
５番や８番の爆発とカタルシスに勝る音楽はそうそう無いよ。

0546名無しの笛の踊り

04/03/04 12:20ID:eGNKP6z0

ついでに言えば、>>543みたいな考え方は
（こういうのがこれまでのブルックナー受容に多かった考え方だったと思うのだが）
「どうせ世俗の輩にはこの音楽は分かりっこないんだ。
　わかってる俺たちって選ばれた優秀な人々なんだよね」
という選民思想的な考え方につながりかねないわけで、
こういう扱い方はブルックナーを秘教的なものとしてしまうだけで
ブルックナーを開かれたものとして扱う道を閉ざす方向になってしまうと思う。

それはとりもなおさず、このスレの目指す趣旨とは正反対のものだ。

0547名無しの笛の踊り

04/03/04 12:51ID:DGyo2vkg

漏れ的には別にブルックナーは秘教的で全然かまわないと思うが。
フォーレにせよ、フランクにせよ、オネゲルにせよ、
コテコテのカトリックってのはえてしてそういうもんだったりする。
また、ｶﾞｲｼｭﾂだがフルトヴェングラーはブルックナーの音楽の
精神的源流をドイツ神秘主義思想に見出している。
エックハルトの文庫本なんか読んでみれば分かるが、
あれは書いてあることが実感できる人とできない人にはっきり分かれる
（まあ神秘思想ってのはそもそもそういうもんなんだが）。
別にフルベン先生の言うことをいちいち鵜呑みにする必要はないが、
あの手のドイツの知識人がブルックナーの音楽に触れたとき、
「この感覚は、ああ、あれだな」と思い当たるような何かが
ドイツ人の継承してきた思想の中にあるってことなんだろう。

漏れはブルックナーの過剰な「毒抜き」には反対だ。
それでなくても最近、文字通り毒気を抜かれたような
ブルックナー演奏ばかりで退屈だというのに。

0548名無しの笛の踊り

04/03/04 13:58ID:eGNKP6z0

>>547
もちろん漏れだってブルックナーが完全に誰にでも分かるなんて
甘っちょろいことを言うつもりは無いが、
それでもブルックナー良さが「まだ」分かってない人に
分かってもらおうとする努力は怠ってはいかんと思う。

こちらもｳﾞｧﾝﾄ先生を持ち出して悪いが、
ヴァントはブルックナーの交響曲を純粋な交響楽として
聴衆に聞かせようと努力していたと語っていた。
少なくとも彼は、ブルックナーは決して宗教的なものではなく
独墺の精神的伝統に連なりつつも普遍性を持った音楽だと思っていたということだ。
それなのに、聴衆が宗教の秘儀のようにブルックナーを扱う傾向が強まっていったことを
苦々しく思っていたのだとも彼は語っていた。

ブルックナーに対して「なんか近寄りがたくて…」という人がまだまだ多い現在、
むやみに閉じこもろうとするのはまだ早いと思うが。

0549547

04/03/04 14:33ID:/O91kh3n

>>548
皮肉にも、晩年のヴァントのブルックナーのコンサートは
それ自体がミサのようだったようだが…（来日公演に限らず）。

ただ、漏れも基本的には貴方に同感だ。
ベルグルンドが3回目のシベ全をフィンランド放送響から
打診されたのを断ってあえてヨーロッパ室内管を選んだのも、
それだけシベリウスの普遍性を信じていたからなんだろうと思う。

でも、一点。
＞むやみに閉じこもろうとするのはまだ早いと思うが。
これが具体的にどういう事態を指しているのか分からん。
さして興味のない人に勧めるのはヲタの押し付けでしかないし、
「あんなキモイ禿のどこがいいの？」みたいな香具師にこっちから
わざわざ歩み寄ってやらないといけない必要性は微塵も感じない。

0550名無しの笛の踊り

04/03/04 16:40ID:OqkwRPsa

ブルの音楽で自己陶酔してる人は秘儀とかミサとか思えるんだろうけど
傍から見るとたんなるキモいオタなんだよな・・・

0551名無しの笛の踊り

04/03/04 18:11ID:REGULSUq

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　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ' ~;";^:　　　>>550キモいおまえが
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　　　　　ﾐ　':,　　　;.,,;.,.　　　　　　　　 ;.,..,;.,.　 ',
　　....,.,ﾐ　　　ﾐ' ~;";^:ﾐ　　 X　　　　ﾐ' ~;";^:　ﾐ
　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶

0552名無しの笛の踊り

04/03/04 19:08ID:D6lFr9YU

まぁ、作曲者自身も現代ならヲタ呼ばわりされてるだろうし・・・

0553名無しの笛の踊り

04/03/04 21:02ID:OJNzYODA

どんな音楽も聴きなれりゃたいしたことありませんぜ。
あんまり構えてかかるのもいかがなものかと。

0554名無しの笛の踊り

04/03/05 16:32ID:CHZ1nnD0

相変わらず金玉にｹ生えてるね。。。

0555名無しの笛の踊り

04/03/06 01:23ID:CJuZkGSk

>>547

かういふ時は「宗教的」といふことばじたいを吟味しなくては
ならぬのだが、少なくとも彼が「超越者」を意識してゐたことは
確かであらう。

日本人たる我々(の大半)は、どうせそのやうなことはわからぬの
であるから、ただただ交響楽といふ音響の構築物として聴けば善
いのではないか、と余は考へておる。

ただし、ブルツクナアでもtextを持つ音楽は、この限りではない。

0556547

04/03/06 04:22ID:AI+HdnoS

>>555
よ～く読んでね。漏れは547でブルックナーの交響曲が
ことさらに宗教的だとは書いてない。

そもそもエックハルトなんか、存命中は異端判決を受けて
徹底的に書物が焼かれ、数少ない理解者が教会の奥深くや
カタコンブにかろうじてしまい込んでおいてくれたテキストが
19世紀後半になってようやく掘り起こされてきたところだ。
仮にブルックナーが宗教的だというなら、そういう、あえて言えば
「異端性」をも視野に入れてのことなんだよ。もちろんエックハルトも
自分が異端者だとは露ほども思っておらず、自分こそまっとうな
クリスチャンであると考えていた。ブルックナーも同じだろう。

0557547

04/03/06 04:34ID:AI+HdnoS

あと、もう一点。

＞少なくとも彼が「超越者」を意識してゐたことは確かであらう。

＞日本人たる我々(の大半)は、どうせそのやうなことはわからぬの
＞であるから

これって、何か根拠があっての発言なの？
漏れはブルックナー（や後期シベリウス）の音楽を聴いていると、
柳田國男が「遠野物語」の序文の一節を思い出すことがある。
いわく、「思うに遠野郷には此類の物語猶数百件あるならん。
我々はより多くを聞かんことを切望す。国内の山村にして遠野より
更に物深き所には又無数の山神山人の伝説あるべし。願わくは
之を語りて平地人を戦慄せしめよ。」とね。漏れ的には、別に国内に
限った話じゃなく、ブルックナー（や後期シベリウス）の音楽もまた世界中に
無数にある「山神山人の伝説」が投影された作品なんじゃないかとも思うんだが。

0558名無しの笛の踊り

04/03/06 05:45ID:T+5BeSer

それをいうなら、柳田とブルックナーを結びつける根拠もあるのか？って感じだが（ｗ
「山神山人の伝説」と>>555のいう「超越者」もまた別物だろうしね。

0559名無しの笛の踊り

04/03/06 05:50ID:T+5BeSer

石井宏「反音楽史」は反語的なドイツ礼賛の書
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078041268/

0560557

04/03/06 05:58ID:WBnHGgtO

>>558
う～ん、そこらへんが神秘主義の神秘主義たる
ゆえんなんだよね。分かる人にはあんなに明らかな話はないのに、
分からない人にはとことん通じない、という。

世の中には、自分に実感できないものは無価値、不必要と
断じたがる向きがある。でも、たとえばテニスをしたことのない人に
テニスの楽しさをいくら語っても無駄だろう。神秘主義が語るのは
現在する「生」そのものだ。あんたの目の前にある、というか、
あんたが今その真っ只中にいる、それだよ。

とりあえず、エックハルトの文庫本でも読んでみな。
なんならプロティノスでもいいや。
それで自分の心の中に合う鍵穴が見つからなかったら、
残念ながらそこまでの話なんだよ。

0561名無しの笛の踊り

04/03/06 07:19ID:Y87ZgRSe

神秘主義ヲタクウザイ
失せろハゲ

0562名無しの笛の踊り

04/03/06 08:06ID:hgUkHkHw

オレはクラシックに限らずある聴き方が出来るかどうかを好きな音楽一つの判断材料にする。
それは脳内トリップ出来るかどうかで>>471の感覚もとても良く分かる。
あるミュージシャンの言葉を借りれば「エクスタシー」を感じられるかどうかだと思う。

ブルックナーの音楽は長い、同じような繰り返しで敬遠されている面は確かにあると思う、
けどオレの脳内トリップにはそれが必要な要素なんだ。

0563名無しの笛の踊り

04/03/06 12:09ID:gPH1WAxc

>>557
本読んでいる割には知識が無いね。
西洋と日本の神への認識は唯神論と汎神論とで根本的に異なっている。
絶対的な神という認識を出来ない日本人には神秘的に写るだけ。ブルックナーは
勿論、無数にある山神山人を意識した曲作りはしていない。
神秘学派はスコラ学派からの流れであまりにも神格化させようとした余りに逆に
異端になっただけ。どちらかというと原理主義に近い。

神秘主義は生そのものという自我の意識を基本に置いて形成された物であると
いうのはそもそも違う。神秘主義は絶対的な物に対して反映された結果である。
本を読んで考える癖を付けないと、間違った考えを言う事になるよ。

0564名無しの笛の踊り

04/03/06 12:17ID:F1kxbR+k

>>563
それで、楽譜を読むとそこまでの知識が必要だと痛感させるのがブルックナーなんですね？
鑑賞するのに必須なんですね？
ブルックナーを聴く気が薄れていくよなあ。

0565名無しの笛の踊り

04/03/06 12:29ID:n9da8qYh

「ドカ！バキ！ジャジャーン！！ドカドカボカーン！！おおなんか知らんがカッコええ～」
こんな聞き方だってええじゃん。カタルシスあるよ、ブルックナーの音楽は。

0566名無しの笛の踊り

04/03/06 12:32ID:eH/Ndup+

ヴァントとかチェリが
あれだけ精密な演奏をしたあとって
21世紀のブルックナー演奏ってどんな
可能性が残されているんだろう

0567名無しの笛の踊り

04/03/06 12:53ID:kIrd5fe1

あらゆる可能性が残ってるよ。

0568名無しの笛の踊り

04/03/06 13:13ID:lX0O4ZY6

アーノンクールとバレンボイムがまだまだ面白くしてくれるでしょう

0569名無しの笛の踊り

04/03/06 13:13ID:eH/Ndup+

そりゃ可能性はいろいろあるだろうけど
ヴァントとかチェリを超える
演奏スタイルを考えるのって難しそうだ

0570名無しの笛の踊り

04/03/06 13:39ID:UgkpyneE

へれべへに期待。

0571名無しの笛の踊り

04/03/06 15:46ID:HwpMFN3l

ハウシルト、どうだった？

0572名無しの笛の踊り

04/03/06 15:56ID:0aWEx+JM

もまいら、ちゃんと曲自体について語れや。

0573名無しの笛の踊り

04/03/06 18:21ID:JTQEV3gW

５６４さん、それは全く不要だとおもう。
スコアにそんなことかいてあるの？
いま泳いでいるおたまじゃくしが、どんなかえるになるのか？
あるいは、どんなかえるから生まれたのか？
を知る必要があるのか？
おたまじゃくしが元気に泳いでいる姿を見るだけで充分では？

ブルックナーの音楽以外の標題的あるいは思想的論評というのは、
ブルックナー自身が語ったもの以外は、単に個人的思い入れに過ぎない。
ブルックナー自身が語ったものは考慮に値するけど、それらとて一部の例外
を除いては、自作に対する感想に過ぎないことを常に念頭においておくべきだ。

0574555

04/03/07 02:47ID:X+7klVR0

>>556

貴殿が「ブルツクナアが宗教的である」と書いてゐる、
と書いたつもりはないのだが。

かういふときにEckhardtやらH.Seuseやらを引き合い
に出すのは悪い癖である。いくら翻訳書を読んだところ
で、神秘主義者の心底がわかるわけでもあるまい。

「超越者」(「絶対者」でも「第一者」でもよいが)との
対峙経験がない日本人(の大半)が「そのやうなこと」が
わからないのは見易い道理だと思うが如何。
#ましてそこで柳田の「山神山人」が連想されるやうでは....。

0575名無しの笛の踊り

04/03/07 08:08ID:uMD3t0pI

>>574

もうおやめなさいな。

若い方なんだろうと想像しますけれど、
書いていて、気恥ずかしくはないですか？

読む方は苦痛です。

0576名無しの笛の踊り

04/03/07 10:45ID:YLJEreRa

ブルックナーは時々いきなり世俗的なフレーズが出て来るのでびっくりする。
たとえば第5番の終楽章、アルマゲドンやパールハーパーみたいな
安直ハリウッド映画のBGMもかくやと思わせる金管など。
まあ、ハリウッドのほうがパクリなんだろうけど、ブルックナーの音楽自身そういう
要素を持っているということなんだろう。一方で神秘的・超自然的とも評される
この2面が混合、というより異種合金のように解け合わずに固まっているのが
ブルックナーの魅力なのであろう。

0577名無しの笛の踊り

04/03/07 15:15ID:TiAAE51g

スターウオーズの有名なテーマはブルのパクリアル。

0578574

04/03/08 00:24ID:GysWJ8t9

>>575

私は尋ねられたことに答へただけだが。
まあ、やめろと言はれなくても続ける気はない。

苦痛なのはお気の毒で同情申し上げるが、読まぬ
他に方法はあるまいと存ずる。

0579名無しの笛の踊り

04/03/08 00:47ID:p/TrGeiX

私は超越者である。だから屁もこく。

0580名無しの笛の踊り

04/03/08 00:49ID:Yei5Njs/

アフォが混じったせいですっかりクソスレになってしまった。
責任取れやｳﾞｫｹ

0581名無しの笛の踊り

04/03/08 00:58ID:KnXuKfUt

ブルックナーさんへ

バカ。おまえのせいで退屈な半年間になった。

ファゴット吹きより

0582名無しの笛の踊り

04/03/08 01:15ID:A9KNUhJv

＞たとえば第5番の終楽章、アルマゲドンやパールハーパーみたいな
＞安直ハリウッド映画のBGMもかくやと思わせる金管など。

フィナーレのどこ？
もしあのコラールがそう聴こえるならあなたの脳はオカシイ

0583名無しの笛の踊り

04/03/09 13:17ID:57qv+NRf

>>581
同情するよ。
吹く真似だけにしとけばいいんだよ。だーれも気付かないよ。

0584名無しの笛の踊り

04/03/09 13:22ID:VEgm2QB4

>>582
> もしあのコラールがそう聴こえるならあなたの脳はオカシイ

やっぱりブルックナー・ファンって、こういう事平気で言うタイプなんだ。。。
思ってたイメージと合致してしまった。。。

0585名無しの笛の踊り

04/03/09 14:46ID:jRjLotnF

ダメだ

0586名無しの笛の踊り

04/03/09 15:25ID:zU1+ekz3

＞安直ハリウッド映画のBGM

↑自分からケンカ売っといてこれ>>584だからな
アンチブルの陰湿さが窺い知れる

0587名無しの笛の踊り

04/03/09 19:03ID:A0g6aS80

＞安直ハリウッド映画のBGM

が喧嘩売っているように聞こえるなら、
あなたの耳はおかしい。
こういわれたらどう思うんだ？

すぐに脳がおかしいとか、人の人格攻撃に逝くからな。
早く超越してくれw

0588名無しの笛の踊り

04/03/09 20:15ID:ngFsSqNf

つーかハリウッド映画のほうがブルックナー（に限らず後期ロマン派～ドビュッシーあたりまで）
のおいしいとこをパクって映画音楽にしてるんだよ。（>>584もそう書いてるが）
いくらあの金管がコラールだと主張しても、
現代の毒された耳にとってはそういう風に聞こえてしまうのもやむを得ない。
（実際、あそこの和音進行はたしかに映画音楽によくみられるパターンになっており、
そこにいたるまでのいわゆる「素朴な」ブルックナーから一変する印象を与える）

0589588

04/03/09 20:17ID:ngFsSqNf

ああちがった。>>584じゃなくて>>576だ。

まあ>>584＝>>576だとしたらそれでもいいんだろうが。

0590名無しの笛の踊り

04/03/09 22:19ID:DY/EARHO

>>589
お前、ウザイよ
みんなのＩＤ眺めて一生気にしてろｗ

0591名無しの笛の踊り

04/03/10 12:52ID:minMREeQ

　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　＼―。
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　/　　ヽ　
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）　
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　
　　　　　　　　|／-=o=-　　　　　＼/_
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=o=-＿（::::::::.ヽ
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　（:::::::::::::）
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ/
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　　　　／
　　　　　　　　　　しｗ/ﾉ＿＿_-イ
　　　　　　　　　　　∪

0592名無しの笛の踊り

04/03/10 23:25ID:dIGPbd/K

>>587

> ＞安直ハリウッド映画のBGM
>
> が喧嘩売っているように聞こえるなら、
> あなたの耳はおかしい。
> こういわれたらどう思うんだ？

どっちもどっち。ヤメレ

0593名無しの笛の踊り

04/03/11 00:45ID:pHoLusrh

>>591

warota

0594名無しの笛の踊り

04/03/11 15:30ID:zjGgWB5a

ブルおﾀは性格曲がってる、ってのだけは、確実だな、このスレ読む限りはｗ

0595名無しの笛の踊り

04/03/12 00:59ID:y0YtKsYl

アーノンクールの９番４楽章の断片聴いてると
切に完成させてほしかったと思うのは俺だけ？

0596名無しの笛の踊り

04/03/12 01:34ID:v8ICokOO

漏れも完成させてほしかったです。
あの断片のメロディーだけでも、胸に迫るものがあります。

0597名無しの笛の踊り

04/03/12 01:34ID:jCA95QoP

SACDは3楽章まで？

0598名無しの笛の踊り

04/03/12 04:58ID:jJO8gYig

フィナーレ完成のためには、
いくつかの改訂作業を止めさせるべきであった
あの時期の作曲家の手を煩わせたのは
１番、３番、そして８番
どれを捨てるか

0599名無しの笛の踊り

04/03/12 10:17ID:9hnHSCp5

チンドン屋もといアーノンクールによると、
（復元可能なレベルまで）ほとんど完成されていたのに、
葬式の後、楽譜が盗まれて散逸してしまったから
今のような状況なのだ、ということでしたが？

0600名無しの笛の踊り

04/03/12 17:07ID:qDQw/ye5

>>599
それはいろんな人が言っている

0601名無しの笛の踊り

04/03/12 22:08ID:/ScY7rY2

知らないのは>>598ぐらいなものかな？

0602名無しの笛の踊り

04/03/12 22:43ID:v8ICokOO

１番のウィーン稿の出来具合を考えると、本当にブルックナーは無駄なことをしたと悔やまれます。

0603名無しの笛の踊り

04/03/12 22:58ID:/Rs6aKJ0

>>601
「ほとんど完成」と「完成」は違いますので

0604名無しの笛の踊り

04/03/13 00:34ID:ujzRpgx5

あの人、書いては書き直しを繰り返した人だからなー。
これは漏れの妄想だが、もしフィナーレを一応の完成まで
こぎつけてたら、アダージョをもう少し練り上げたのではないかと思われ。
もちろん冒頭やワグナーチューバの合奏や弦楽合奏など
美しい場面には事欠かないが、あの、ネタが尽きるととりあえず
フルートのソロで場をしのぐ、というのをあまりにも何度も繰り返すのは
いくらブルックナーとはいえ安直過ぎる気がする。
スケルツォのトリオの異稿（ヴィオラがソロ弾くやつ）もあることだし、
アダージョの手直しがなされてたとしても不思議はない、と思うんだが・・・。

0605名無しの笛の踊り

04/03/13 03:29ID:itmQ4jhi

うーん、言われてみれば、９番は１楽章が最も完成度が高いかも。
３楽章にまだ練れる余地があったというのは斬新な見方で面白いと思いまつ。

0606名無しの笛の踊り

04/03/13 03:40ID:tH14SJwB

>>604
この人は楽器法しか見ていない

0607名無しの笛の踊り

04/03/13 05:32ID:QWbknX24

まあ　ブルックナーの交響曲のオーケストレーションは
他の作曲家では考えられないやり方だからなー
ブルックナーだから許される書き方だね

0608名無しの笛の踊り

04/03/13 07:21ID:geXwTPQp

フルート　　：ユニゾン。たまにソロ
オーボエ　　：ソロ
クラリネット：ユニゾン。たまにソロ
ファゴット　：あれ？あんたいたっけ？
ホルン　　　：人間の限界に挑戦
ﾜｸﾞﾅｰﾁｭｰﾊﾞ：コラール
トランペット：思う存分どうぞ
トロンボーン：同上
チューバ　　：同上
ティンパニ　：ロールで持続低音
１ｓｔ　Ｖｎ：メロディー結構あるよね。でもトレモロ
２nd Vn：たまにいいメロディーあるね。でもトレモロ
　　　 Va：トレモロだけ。ロマンティックのメロディーはいいなあ。
　　　 Vc：いい対旋律あるよね。でもトレモロ
　　　 Cb：ティンパニといっしょ

0609名無しの笛の踊り

04/03/13 07:24ID:QWbknX24

うまいなあ

0610名無しの笛の踊り

04/03/13 07:59ID:tH14SJwB

ブルックナーはオーケストラの革命児
でもファゴットソロもたま～にあるよ

0611名無しの笛の踊り

04/03/13 11:16ID:nrz0QiyB

ファゴット　：金柑のおまけ　　ってのはどう？

0612名無しの笛の踊り

04/03/13 13:09ID:KK8K7rGe

>>610
１番の３楽章、２番の１楽章、４番の１楽章あとは・・・

0613名無しの笛の踊り

04/03/13 18:26ID:mlcC+gWg

>>612
8番の1楽章。第2主題再現部の前。1･2小節だけだけど

0614こーほー

04/03/13 20:01ID:8jYQugK/

> ブルックナーはオーケストラの革命児
　わはははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははは

0615名無しの笛の踊り

04/03/13 21:30ID:uRHoTHAq

>>613
ほんとにわずかだけど、印象に残るよね
７番のシンバルにも匹敵するというか

0616613

04/03/13 21:51ID:mlcC+gWg

>>615
そうそう。「何でここで？」って感じがまたｲｲ

0617名無しの笛の踊り

04/03/13 22:10ID:buYmcnxO

>>615
>>616
マニアックな意見だな。ファゴットって木管の和音を支えて音色を作ったり
弦とのユニゾンで線を作ったりするのが生きがいなんじゃないの？
ブルックナーの意図ってなによ。

0618名無しの笛の踊り

04/03/13 22:12ID:KoBd9/9m

>>617
ブルックナー以外でも近代以降はソロの例に遑がありませんが？

0619名無しの笛の踊り

04/03/13 22:16ID:uRHoTHAq

スコアにはっきり表れているとおり、
ブルックナーにとってファゴットとはあくまでも低音楽器
低音弦とユニゾンになってるところがほとんどです
それが稀に隠し球>>612-613として出るから楽しいんですよ
このおっさん何を考えてるんだろう･･･という

0620名無しの笛の踊り

04/03/13 22:19ID:uRHoTHAq

つけたし

ファゴットが掻き消されてしまう現代の肥大したオケでは
ブルの意図は出てこないのかも知れません･･･まさに「ユニ損」というか
ぜひとも当時の編成で聴いてみたいものです

0621名無しの笛の踊り

04/03/13 23:46ID:33UAyTOC

ブルを聴いて批判しようとするんだけど非常にうるさい曲なのに途中で眠ってしまうんだよね。
つまり、とってもつまらない曲だよ。はぁー　印象としてははっきり言ってきもい　きもいよ！
つまらない曲だよ。バッハやモーツァルトと比べても・・・・比べる価値もない・・・

0622名無しの笛の踊り

04/03/13 23:55ID:itmQ4jhi

>>612
１番は３楽章ではなくて、２楽章じゃなかったすか。ファゴットのソロは。
あの旋律は本当に美しいですね。

0623名無しの笛の踊り

04/03/14 00:00ID:ejIUQQNj

ブルックナーの曲って五月蠅いだけで退屈　それをありがたって聴いているってどういうこと？

0624名無しの笛の踊り

04/03/14 00:17ID:zpvn0OIH

多くの作曲家の曲を聴いてきた（現代音楽を除く）が、これほど退屈なうるさい、つまらない
曲の作曲家を有難がるってどういうこと？どこが宗教的なんだい？

0625名無しの笛の踊り

04/03/14 00:32ID:5vjLmSQp

>>621=>>623=>>624

あなたは前にマーラースレで「マーラーの音楽は自らの感情の押し付けで聴くに堪えない」
と書き込んでいた人物と同一人物ですね？　ID更新して小分けに同趣旨の書き込みを続ける
ところや、ときどき句読点を使わずに全角スペースを入れるクセがそっくりです。

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075930582/271-
↑ここの 271, 274, 275, 277, 279, 283, 287

そのときにも言いましたが、同趣旨の書き込みならちゃんとまとめて書いてください。それとも
最初から荒らし目的ですか？

0626名無しの笛の踊り

04/03/14 00:33ID:+jPjvuS4

スレッド・ウォッチャー　ウザイ

0627名無しの笛の踊り

04/03/14 00:50ID:VqluftJo

>>625
最初から荒らしが目的ですね。
死んでも治りませんから放置。

0628名無しの笛の踊り

04/03/15 15:01ID:J0u22BNF

今、シャルク改訂版の総譜を手に入れるにはどうしたらいいでしょうか？
すごく欲しいんですけど･･･。
特に、5番と8番。

0629名無しの笛の踊り

04/03/15 15:26ID:MsEYCRxI

そろそろみんな禁断症状が出るころだとは思うけどさ、
築地に牛丼でも喰いに行ってﾏﾀｰﾘしなよ。。

　（　゜ Д゜）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

0630名無しの笛の踊り

04/03/15 16:37ID:ec20f3XK

>>628
音と言葉社に問い合わせたらいいのでは?

0631名無しの笛の踊り

04/03/15 16:49ID:ec20f3XK

>>630
475にあったわ。
ttp://kalmus-music.comのカタログ見ると、
3、5、7、8番のシャルク改訂版があるみたい。

0632名無しの笛の踊り

04/03/15 17:57ID:ec20f3XK

>>631
8番はハース版だった。

0633名無しの笛の踊り

04/03/17 20:06ID:MNbtjQ9d

>>629
築地に行かなくとも松屋で食えるぞ

0634名無しの笛の踊り

04/03/20 06:06ID:sZANMeUj

ブル８＠三菱自動車
ttp://www.gazo-box.com/old-movie/src/1079679946185.wmv

0635名無しの笛の踊り

04/03/20 06:13ID:iqNewFRq

俺だったらブル３のフィナーレ使う

0636名無しの笛の踊り

04/03/20 06:45ID:iqNewFRq

ブル３はやっぱりイイ　はまる
どの版も好きだ

0637名無しの笛の踊り

04/03/21 01:05ID:wM3P+3/2

>>634
阿波踊りのほうがまだましだ。

0638名無しの笛の踊り

04/03/25 11:25ID:00Zdvc1d

８番の第１稿を聞いてて思ったのだが、ブルックナーはどうも打楽器が
あまり好きではなかったのではないか？第７ではアダージョのクライマックス
でのシンバルに例の「無効」という書き込みは有るし、第８でのクライマックス
普通ならジャーンと一撃のところを、この１８８７年第１稿では３連打
「シャーン・シャーン・シャーン」となんとも非ドラマチックに鳴らしている。
第４のフィナーレでも改訂版でシンバルをやっと加えたのだし、第５の最後も
シャルク改訂版でしかシンバルは入ってない。
調性感覚の鋭かったブルックナーにとって音程の無いティンパニー以外の打楽器
などは雑音でしかなかったのだろうか。

0639名無しの笛の踊り

04/03/25 12:58ID:MJlTrVHa

オルガンをイメージしてオーケストレーションしてる
からでしょ。ブルックナーの曲想ブルックナーだから
許されるオケの書き方だと思う。
一般的な見方をすればオーケストレーションはへたでしょ。
でもいい曲なんだよなー。個人的には打楽器はティンパニー
だけでもいいように思う。

0640名無しの笛の踊り

04/03/25 12:59ID:UYTLzzpj

↑
ﾊﾞｶ発見

0641名無しの笛の踊り

04/03/25 13:09ID:TV36aDB6

オーケストレーションが下手というのは微妙だな。
当時のオケが力量不足の言い訳に「ブルはど素人」と
いってたようなところもある。
２番のアダージョのコーダでホルンが素晴らしいソロを
吹くところがあるけど、改訂版ではクラリネットに直してある。
オレが聞いた限りホルンの方がユニークで素晴らしいがどうせ
初演時にいちゃもんがついたのだろう。デッソフの馬鹿め。
他の交響曲でも直す前の方が難しくてもインスピレーション
横溢の面白い管弦楽法である場合が多い。

0642名無しの笛の踊り

04/03/25 13:15ID:UYTLzzpj

ウィーンフィルはブル師の生前、足を引っ張り続けたくせに
今になってオラが国の偉いセンセ扱いなのが笑える
それをありがたがるウィーン信者も笑える

0643名無しの笛の踊り

04/03/25 13:34ID:MJlTrVHa

当時の一般的な見方をすればオーケストレーション・・・
と書いたつもりでした。言葉足らずでした。
あとバカはやめて　そんなに怒ることでもないでしょ。

0644名無しの笛の踊り

04/03/25 13:37ID:UYTLzzpj

＞オルガンをイメージしてオーケストレーションしてる

いや、ここがﾊﾞk(略)たる所以です
それならなんでヴィドールとかヤンセンみたいに
オルガン曲に仕上げないのってことですよ

0645名無しの笛の踊り

04/03/25 14:05ID:iDaJuv0t

なんかおまいらみんな日本語めちゃくちゃだなｗ

0646名無しの笛の踊り

04/03/25 21:29ID:yCzyDfq2

>>642
まあブルックナーの生きてた時代に演奏拒否したとかって話を現在のＶＰＯに言うのは筋が違うと思うけど、確かにＶＰＯとブルックナーって世で言われるほど相性良くないと思うよ。
ＶＰＯの甘いというか丸い音色はブルックナーを美しく演奏できても、ゴツゴツした荒削りな素材感を出せないという点で致命的かも。シューリヒトの９番ぐらいじゃない？本当に素晴らしいのは。

0647名無しの笛の踊り

04/03/25 22:02ID:Cdh1a8+s

>>646
俺は、５番はＶＰＯというかドイツ系の古いオケが良いと思う。
最後のコラールなんかは、耳に突き刺さるような金管の音は嫌だな。

0648名無しの笛の踊り

04/03/26 01:23ID:dFPaqxrZ

＞シューリヒトの９番

これってダメの最たるものですが

0649名無しの笛の踊り

04/03/28 00:57ID:/YA97c61

イメージ的には、デンマークあたりのオケでやってほしいな。
演奏が上手いかどうか別にしても。

0650名無しの笛の踊り

04/03/28 01:01ID:/JpbA2P9

>>649
N響de （･∀･）ｲｲ!! ???

0651名無しの笛の踊り

04/03/28 10:19ID:qOT7yxRg

>>650
（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

0652名無しの笛の踊り

04/03/29 00:15ID:oObPCD4a

ブルはシャイーになる前のコンセルトヘボウがいいよ。
ヨッフムしかりハイティンクしかり。ベイヌムが伝統を作ったんでしょう。
シャイーも別の意味で悪い演奏ではないとおもう。

0653名無しの笛の踊り

04/03/29 01:02ID:LsitvBPY

「曲自体について語るスレ」じゃなかったのか?

0654名無しの笛の踊り

04/03/29 11:32ID:zaLBiiZf

最近ドヴォルザークにはまってさんざん聞いたのだが、昨日急に
ブルの８番聞いて驚いた。和声がほとんど崩壊寸前じゃん。
ドヴォよりブルの方がよっぽど上の世代なのに。
そういえば昔サヴァリッシュがブル８をピアノで弾きながら
解説していたのだが、ピアノで聞くと何だかドビュッシー
の曲みたいだった。当時のブル叩きはこの和声が原因
だったのかもしれない。

0655名無しの笛の踊り

04/03/29 12:03ID:u8euWJeI

シューリヒトの9番がダメなら一体誰の演奏がいいのだろう？
そもそも何がダメというのだろうか。
激しく疑問だ。教えてほしい。

0656名無しの笛の踊り

04/03/29 14:16ID:LT5bOFuU

宇野先生がダメとおっしゃったらダメなのさ。

0657名無しの笛の踊り

04/03/30 16:13ID:8pQHzlQY

録音がダメ
とか？

0658名無しの笛の踊り

04/03/30 18:13ID:eMMQbEna

【神に】ブルックナー総合スレッド【捧げる】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074242527/

ブルックナーの曲自体のお話をしたくない人は上記のスレでどうぞ。

0659名無しの笛の踊り

04/03/30 23:32ID:YWxvxZII

「第九交響曲」第１楽章、第２主題のバスは、ホルン主題から出来ている。
展開部、原調で主要主題が出てくる『嵐』の場面は、同時出発カノンだ。
と釣ってみる・・・・

0660名無しの笛の踊り

04/03/31 12:05ID:Er3TV39X

しかしブルックナーってワーグナー派と称されるけれど、曲自体は
ワーグナーとは似ても似つかないね。むしろブラームスの方がブルックナーよりも
ワーグナーに近いとさえ思う。

0661名無しの笛の踊り

04/03/31 15:17ID:07y7b6AP

ブルの旋律って割と醒めてるんだよな。ヴァーグナーみたいな陶酔させる
風じゃない。数を数えまくったり、和声学にはとことん詳しかったみたい
だし、理科系くんだったような気がする。第３交響曲の第１稿では
第２楽章で「タンホイザー」や「ワルキューレ」のモチーフが出てくるが
ブルの割と覚醒的な音楽に熱っぽいヒロイックなヴァーグナーが
割り込んでくるのが面白い。

0662名無しの笛の踊り

04/03/31 23:26ID:jJXUE353

数を数えまくるのは単なるビョーキ

0663名無しの笛の踊り

04/04/01 00:04ID:nS7Rz3IW

理系君には賛成。

0664名無しの笛の踊り

04/04/01 14:17ID:vhashvz5

数を数えるから理系君ってのは、ちょっと違うなー
ただ単に神経症的だったってだけだよ

0665名無しの笛の踊り

04/04/01 14:58ID:iy96r39P

リストのソナタみたいに循環形式でソナタという形を壊したり、
交響詩みたいに文学的ストーリを持ち込むなんていうのは文系的だが
ブルの場合、交響曲の形式自体を変えようなどという意識はさらさら
無い。ベートヴェンより保守的で型にはまっている。問題はその独自の
和声なのだが、これも和声理論を徹底して学習したことから出てきている
ようにも思える。要するに化学式みたい前提条件には絶対服従、ただし
そこで扱う物質は独特というところが理科系くんなところかな。

0666名無しの笛の踊り

04/04/01 15:11ID:2jM2JstP

666

0667名無しの笛の踊り

04/04/01 23:42ID:tFovo2fE

シャルクたん　萌え～

0668名無しの笛の踊り

04/04/02 01:40ID:LjLvjrAD

ブラームスが文系で、ブルックナーが理系というのは、高校生の頃から薄々感じていたな。

0669名無しの笛の踊り

04/04/02 14:53ID:i0ZD1y2d

叩かれるの覚悟で言えば、変奏曲は文体論、フーガは化学変化の実験
みたいだが。バッハはもろ理科系に見える。

0670名無しの笛の踊り

04/04/02 21:58ID:fari/xtB

いや、言いたいこと何となく分かるよ。

0671名無しの笛の踊り

04/04/02 22:19ID:81Lc85Li

同意はしないが、まあ、分からんでもない

0672名無しの笛の踊り

04/04/03 16:45ID:pH2QazYk

ここでも評価されないヘ短調（００）だが
俺は２楽章が好きだな。手に入るCDを全部買って聴いている。
ド派手のロヂェストベンスキーのがいいな。
習作とは言ってもブルックナーの特徴が出てると思うな。

0673名無しの笛の踊り

04/04/03 19:24ID:e9h01owK

哲学が文学、科学のもと。
宗教哲学が芸術の元か、

ニュートンの時代では、自然哲学だったでしょ。

0674名無しの笛の踊り

04/04/03 19:25ID:cAbpv9oc

素人哲学はいいから、曲自体について語ってくださいよ

0675名無しの笛の踊り

04/04/03 19:58ID:e9h01owK

>>674
俺>>673 も同感だよ。
だいたい、理系、文系だなんて、意味の無い議論。

0676名無しの笛の踊り

04/04/03 22:25ID:3x9D26Cs

>>674
そういう貴方こそ曲自体を語って下さい。

0677名無しの笛の踊り

04/04/04 02:14ID:j6z65BY3

文系、理系なんて教育制度を分けてるのは、日本ぐらいだよー

前世紀のオーストリア人作曲家にそんな概念を当てはめてもねえ・・・（苦笑

0678名無しの笛の踊り

04/04/04 02:43ID:qQj3Zbv9

ブルックナー先生は教員免許ほぼ全科目「優」だったんだよ
しかも即興の天才、かつ、じっくり曲を構築するのも天才なんだよ
おまえらみたいなチンカスとは次元が違うんだよ

0679名無しの笛の踊り

04/04/04 05:29ID:ZBH5cbS9

ブルックナーの曲はやたら２+３のリズム、音形が出てくるけど
（パン　パン　パンパンパーンてな感じで）どうしてなんだろう？
だれか詳しい方いらっしゃいませんか。教えて頂けると
嬉しいです。

0680名無しの笛の踊り

04/04/04 12:10ID:My00CI5H

ブルは第1稿しか聴かん。

0681名無しの笛の踊り

04/04/04 12:11ID:qQj3Zbv9

>>680
それでこそブルヲタ

0682名無しの笛の踊り

04/04/04 12:18ID:kdCeKnO6

つまり２＋３ではなく５こそがブルックナーの本意であると。

0683名無しの笛の踊り

04/04/04 12:24ID:qQj3Zbv9

数秘術による姓名判断
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ
12345678901234567890123456

ANTON: 1+4+0+5+4=14 → 1+4=5
BRUCKNER: 2+8+1+3+1+4+5+8=32 → 3+2=5

つまり5はブルックナーの数

0684名無しの笛の踊り

04/04/04 12:32ID:w/8ECE2e

>>683
あんたオモロイ。

0685名無しの笛の踊り

04/04/04 12:45ID:wpLrJjrT

平成１６年３月７日
保護者殿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市立中学校
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健教育科主任
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　精液採集について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
拝啓　時下ますますご清栄のこととお慶び申し上げます。
さて、先般の新聞報道にもありましたが、人間の精子数が減少していると
の欧米での調査報告を受け、国内でも同様の調査が行われることになりま
した。　　　　　　　　　　　　　　　　
性教育研究校に指定されている当校では、２年生男子が調査対象となり、
射精された精液の量と濃度、及び、精子の活性度が測定されます。
ご協力の程よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬　具
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
注意　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１.中学生の射精は勢いがよいため、一人で容器に精液を採集することは容
　易ではありません。保護者の方がペニスの向きを調節したりして手伝っ
　てあげて下さい。　　　　　　　　　　　　　　　
２.射精律動が終わったら、尿道に残っている精液をペニスの根元から十分
　に絞り出して容器に入れるようにして下さい。
３.諸般の事情により、ご家庭で精液を採集できない場合はご連絡下さい。
　保健室にて精液を採集いたします。　　　　　　　　　　　　　　　

0686名無しの笛の踊り

04/04/04 13:19ID:wuo3E022

なんでブルスレは厨房に汚されるんだ？

0687名無しの笛の踊り

04/04/04 13:31ID:UDiBpIw6

>>686
あんたみたいに煽り荒らしが一番嫌がることが無視だと知らずに、
なんだかんだと煽りに反応する奴がいるからでしょ。
板によっては数十レス煽り荒らしを挟んでマジレスを交わすスレもあるんだし、我慢しなさい。

0688名無しの笛の踊り

04/04/04 16:05ID:wuo3E022

＞数十レス煽り荒らしを挟んでマジレスを交わすスレ

それは正直きついものがあるといえよう。
そのような場合は、２ちゃんを離脱し、専門の掲示板に逝った方がよいのではないでしょうか。

0689名無しの笛の踊り

04/04/04 18:54ID:RKG5Z11f

ブルックナーは大好きだが、８番だけは成功したブルックナーが受けを狙って書いた曲と感じられることはない?
特にアダージョは・・

0690名無しの笛の踊り

04/04/04 19:33ID:v7uAz5X4

>>689
確かに他の曲と毛色が違う気がするし、初心者受けもする曲だが、受けを狙ったのか
どうかは…わからん。
最初に好きになったブルックナーの音楽なので、悪く言いたくはない。

0691名無しの笛の踊り

04/04/04 20:12ID:2LVgGZL1

８番初稿は最初聴いたとき間抜けな感じがしたが

0692名無しの笛の踊り

04/04/04 21:08ID:tBWQikmA

＞＞６９０
そうね。大事な一曲が減っちゃうからね。終楽章はオリジナリティに満ちてるし。

0693名無しの笛の踊り

04/04/08 00:43ID:p/TrGeiX

８番って、そんなに変ですか？

0694名無しの笛の踊り

04/04/08 12:30ID:kcVB4onm

８番はちょっと異例の書き方なのは事実。
第一楽章はブルの慣例なら主調でfffで押し切るのが
普通。８番の第１稿はfffだが長調に転調している。
第２楽章にスケルツォが来ている。第２で一度スケルツォを
第２楽章に持ってきたが元に戻してしまった。
第３楽章　ブルのアダージョは２つの主題がはっきり区切られて
変容しながら進むのだが、ここでは、主題以外にものすごく
いろいろなモチーフが絡んでくる。クライマックスでシンバルが
入っている。第７のシンバルは後で追加された印象が強い。たしか
５線譜には記入されてなかったんじゃないかな。ブルは第８では
しっかり５線譜にシンバルを記譜している。
フィナーレ異常に長い。
全体に頭でっかちに作りたがるブルだがここでは明らかに第３、４楽章
に重心が掛かっている。
調性が異常にあいまいで、ベルクみたいなところも出てくる。曲の始まり
が変ロ短調のハ短調交響曲ってどういうことだ。

0695名無しの笛の踊り

04/04/08 12:58ID:0LQ9iBTt

ブルックナーの第8は明らかにベートベンを意識してまつね。特に第一楽章のコーダは（ry

0696名無しの笛の踊り

04/04/08 23:20ID:uDLOv5kB

きっちり分析するとそうなるんだろうな。印象だけでいえば、ブルックナーが自分自身を模倣しているみたいで、
あんまりブルックナーらし過ぎて、かえってほかの曲みたいなそれぞれの独自性がなくなったような・・

0697名無しの笛の踊り

04/04/09 01:26ID:CAeXsqsf

５番の終楽章が一番好きだ。
270小節目でコラール主題と第１主題が絡まるところなんて何度聞いてもゾクゾクする。

0698名無しの笛の踊り

04/04/09 07:58ID:R2cEpDRE

８番は第一楽章の冒頭主題が意外と単純だよね。その後の展開が
すごいが。これもベートヴェンに習ったのかな。
３番とか７番なんか冒頭主題だけでもキャッチーなんだが。

0699名無しの笛の踊り

04/04/09 15:22ID:pQzaDSIv

ブルックナーが好きな人に質問なのですが。私は大声で中身の無い話を聞くのが
嫌いなのですが、ブルックナーの音楽を聴いているとは中身のない大法螺話を聴く
ような気がするのですが勘違いでしょうか？

0700名無しの笛の踊り

04/04/09 15:29ID:IAPfbN58

>>699
内容が聴こえないなら、分からないなら、あきらめろよ。

0701名無しの笛の踊り

04/04/09 15:33ID:Y/Tsld8i

偉大な作曲家はそれなりの風貌をしているように思う。バッハ、モーツァルト、ブラームス
ベートーベン、ショパン、シューマン、シベリウス、ラベル等　しかし、ブルックナーって
ビジュアル的にも曲自体も田舎のおっさんって感じで好きになれんのだがどうかな？

0702名無しの笛の踊り

04/04/09 15:33ID:ejX9XeoG

>>699
貴方の耳に大法螺話に聴こえるのなら、そうなんじゃないの？
無理して聴く必要ないと思うよ。

0703名無しの笛の踊り

04/04/09 15:36ID:IAPfbN58

>>701
それだけじゃないよ。もっと、変なヒトだったんだよ。
性格では、ベートーヴェン以上に、キツイやつといえる。

凄すぎるやつは、ヴィジュアルになんか頼らない。

0704名無しの笛の踊り

04/04/09 15:42ID:QjsOvOsN

宇野さんが大声で主張する人は苦手であると言っていました。中身のない
ことを大声で耳元で叫ぶ作曲家ブルックナーの曲に辟易しています。嫌いな
ので聴きませんが、ブルックナーが好きな人が大袈裟で大法螺を吹くような
人に思えるのですが偏見でしょうか？

0705名無しの笛の踊り

04/04/09 15:46ID:0DfjAFh0

漏れはブルックナーの作品は好きだが、あの風貌と
どうにも結びつかない・・・ボケ老人の様に見えるのだが・・

0706名無しの笛の踊り

04/04/09 15:52ID:tAlh5SPD

マーラーといいブルックナーといい大袈裟に打楽器を鳴らせばいいってもんじゃねーだろ
美しさだろ音楽は　モーツァルトを聴いてブルックナーを聴いてみろ
聴けたもんじゃないよｗ　ブルは

0707名無しの笛の踊り

04/04/09 15:56ID:0DfjAFh0

きっと程度の低い再生装置で聴いているのだろう
弱音部を拾おうとすると、強奏部は喧しくて聞き辛くなる。

0708名無しの笛の踊り

04/04/09 15:59ID:sE0pWvDO

漏れの希望としてはブルックナーに関してはなぜ評価されるのかが分からない
んで音楽史から抹消を希望する

0709名無しの笛の踊り

04/04/09 18:06ID:sRUCodiy

大雑把に言うと、音楽はリズム、メロディー、ハーモニー
でハーモニーというのは空間性を感じさせる作用がある。
ブルの場合このハーモニーを駆使した途方も無い巨大空間
を気に入るかどうかが問題なんじゃないかな。綺麗な
メロディーが無くて馬鹿でかい大風呂敷と感じる人が
いても不思議は無い。さらにソナタ形式を一応採用しているが
第３主題まで出てきてやたら大がかりで長いのも事実。古典の
常識では、精巧な工芸品の作法をでかい構築物に流用したように
聞こえる。
　ついでに言うとブルの顔はまああんなだが、写真で見る限り
目は深い光をたたえていると思う。どういう訳か肖像画では
それが出ていない。

0710名無しの笛の踊り

04/04/09 21:41ID:gF2beK9J

肖像画の眼がよどんでいる理由は
晩年の、身体を壊してから描かれたものが主であること
それに画家の技量、であると思う

個人的にはウーデ作の最後の晩餐のブルックナーがいい。

0711名無しの笛の踊り

04/04/09 21:48ID:ejX9XeoG

>>708
>なぜ評価されるのかが分からないんで音楽史から抹消を希望する

却下する。

0712名無しの笛の踊り

04/04/09 22:05ID:XxLkO11p

>>701
バッハ・モーツァルト・ベートーヴェンの写真みたことあんの？

0713名無しの笛の踊り

04/04/09 23:00ID:0DfjAFh0

>>709-710
なるほど！
ｲﾝﾊﾞﾙ４番のジャケットなんか完全に目が死んでて、どうしてこんな格好悪く描かれちゃうんだろ？
って思ってましたが、そういう事情があったのですか。。

あと、若い時から短髪なのは何か理由があるのでしょうか？かなり珍しいと思うんですけど、、

（曲自体についてじゃなくてごめんね＞１さん）

0714名無しの笛の踊り

04/04/10 00:32ID:6un270qm

ブルックナーとシベリウスの両方が好きな人が多いみたいね。
俺はシベリウスは大好きだけど、ブルックナーはよくわからん。
なんとなく似てる気はするんだけどね。
コーホー先生もそんなこと言ってたし。

ただ、４番と７番は好き。
特に７番の第二楽章は非常に美しいと思う。
ここだけ聞くことが多い。
４番は、なぜかベームのやつが好き、。
ヴァントは聴いてて疲れてくる。

話しを戻すと、ブルックナーは一神教的自然観、
シベリウスは汎神論的自然観ってイメージがするんだよね。
これが似てるけど決定的な違いかなって気がする

もうすこしイメージだけ言うと、ブルックナーの曲は登場人物が０人って感じがする。
どこに感情移入していいのかよくわかんない。
シベリウスは登場人物がが一人だけ。
マーラーはたくさん。

0715名無しの笛の踊り

04/04/10 00:40ID:gWAK+Kj6

>>714　汎神論的自然観かぁ、、、
ただ、シベも登場人物が０人のような気が。
マーラーは、やっぱ一人でしょ、分裂気味だが。

0716名無しの笛の踊り

04/04/10 01:27ID:7ZlXRVds

ブル９大好き人間です。第４楽章いらない派です。第３楽章の中に
フィナーレのにおい（破滅＋昇華）を感じるからかなぁ。
第４番第４楽章の出だしが少女Ａに似てると思うのは私だけ？
モテットでは「キリストは我らの為に己を低くして」がいちばん好きです。

0717名無しの笛の踊り

04/04/10 01:30ID:/CvDih8l

>>714
ブル好き→シベも好き、ってパターンは多いが、逆はそうでもないのかもね。
漏れは最初シベの１～３あたりはﾌｰﾝて感じで、４はサッパリ、
で５，６あたりもまあﾌｰﾝだったが、７番と「タピオラ」はど真ん中ストライクだったｗ
「ああ、他にもいたんだ、こういう音楽書く人」って感じで。
たとえば「タピオラ」のスケルツォ的な部分に入る直前、
クラリネットとファゴットが半音階的にウネウネやってるあたりの不気味さなんか、
ブル８冒頭に通じるものがあると思わん？　ちょっと強引かｗ

ブルックナー自身も交響曲に関しては宗教的なニュアンスを付加させるような
コメントを一切残していない（コサック騎兵がどうとか、そんなのばっかりだ）から、
一神教とか汎神論とか、あまり気にしないでいいんでないかと個人的には思われ。
まぁ、テ・デウムをくっつけようかどうしようか悩んでた９番あたりになるとさすがに
そうも言ってられんのかもしれんが、あの９番がまた、神と刺し違えようとしている
かのような壮絶な音楽だからなあ。あれが「愛する」神への愛情表現ってのも謎だｗ

0718名無しの笛の踊り

04/04/10 01:39ID:qaeVc9tR

>>717
愛は、憎しみを伴うことで、深まったりするものです。
…哀しいくらいに答えを得られぬ愛、ブルックナーからはそれを感じます。
同じ感情を、中期のシベリウスからも感じ取ったりします。

漏れはシベ→ブルの順番でしたが。

0719名無しの笛の踊り

04/04/10 01:49ID:m5LEVH1h

>>717
そこで第4楽章第3主題（トランペット3本ユニゾンｆｆｆのコラール）ですよ。

0720名無しの笛の踊り

04/04/10 08:46ID:6q9Yd/4B

>>712
「写真」。。。。。。。。　　＿|￣|○ …　　㌧デモないヴァカがここに一人・・・

07214番につき教せて

04/04/10 14:22ID:CltGD9jf

１．Romantisheという表題はブルックナー本人がつけたそうですが、
「日本語のロマンチック」なのでしょうか？　
それとも「ローマ風」なのでしょうか？

２．第二楽章、無駄な音、多すぎませんか？
（もっとも無駄な音を否定すると、ブルックナーで無くなってしまいますが）

３．第４楽章、９番第1楽章と酷似と思ってしまうが、世の中では
どう判断しているのでしょうか？

なお、おいらは８番９番は楽しめますが、７番より前はイマイチ
同化できない厨です。

0722名無しの笛の踊り

04/04/10 15:20ID:0cQYl72y

>>721
１．ブルックナーが現代日本語の「ロマンチック」の語感を
知ってたはずがないでしょうがｗ　「ローマ風」とも違うと思う。
ワグネリアンの彼のことだから、たぶんローエングリンあたりの
世界観を彼なりにイメージしてたんでは？

２．そう？　むしろピチカート伴奏でヴィオラが延々メロディを弾く
ところなんか、ブルックナーにしては音が薄いな、と思うけど・・・

３．オイラに「世の中」を代弁することはできんが、個人的には、
あの曲の真骨頂は第4楽章にあり、と考える。スケルツォまでは
ブルックナーにしてはわりと爽やか系で頑張ってたのが、
最後にとうとう（やっと？）本性を剥き出しにしたというか。
ちなみにこの第4楽章、初稿はもっと凄いぞ。

0723名無しの笛の踊り

04/04/10 22:07ID:9rlypG1h

>>721
ローマ風だったら、Roman です（英語では）
Romantic をローマ風と解釈する事例はありませんです

0724名無しの笛の踊り

04/04/10 22:08ID:9rlypG1h

例　（Ｒｏｍａｎ　Ｈｏｌｉｄａｙ　－　ローマの休日）

0725名無しの笛の踊り

04/04/10 22:22ID:u/cStJK6

>>720
皮肉って言葉知ってる？

0726名無しの笛の踊り

04/04/10 22:29ID:gtcgeROw

>>725
「皮肉」。。。。。。。。　　＿|￣|○ …　　㌧デモない勘違いがここに一人・・・

07274番につき教せて

04/04/10 22:34ID:sgNi0DQB

>722
レスありがとう。
１について、ロマン派という概念が当時どう定義付けられていたのか、
興味深いですね。
２はおっしゃる通り、瘠せてるからこそ出張った音が目立つのかも。
分厚くすれば目立たない。
３につき、初稿を是非聞きたい。オススメCDがあったら教えて下さい。

07284番につき教せて

04/04/10 22:37ID:sgNi0DQB

>723,724
レスありがとう。けれど英語で感想を述べられてもねえ・・・。
Romantishe　Straaseが「ロマンチック街道」ですが、
これは「浪漫チック街道」ではなく、あくまで「ローマへの道」です。

ブルックナーの頃のRomantisheは「ローマ志向」＝「ローマ風」という
こともありかと思ったので、皆さんにお聞きした次第。

0729名無しの笛の踊り

04/04/10 22:38ID:gtcgeROw

釣れたｗ

0730名無しの笛の踊り

04/04/10 22:39ID:gWAK+Kj6

ロマンチック
〔形動〕（英romantic）
1　現実離れした甘美で理想的な雰囲気やなりゆきであるさま。
小説、特に恋愛小説の世界のように、
甘い情緒や悲壮美に富んでいるさま。
また、その風を好んだり望んだりするさま。ロマン的。「ロマンチックな恋」

2　文学・美術などがロマンチシズム的であるさま。ロマン的。

0731名無しの笛の踊り

04/04/10 22:40ID:J9xroKAD

小田急のロマンスカーと関係があるのでつか？

0732名無しの笛の踊り

04/04/10 22:42ID:gWAK+Kj6

>>731
伊豆の踊子と、心中したい？。(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

0733名無しの笛の踊り

04/04/10 23:35ID:7lww+/RE

>>728
ロマンティックとは、ロマンス語で書かれた伝奇的な物語の
イメージから来た概念。
従って、ブル4とローマはとりあえず関係ありません。

0734722

04/04/10 23:36ID:y6bgrdKU

>>727
１．ブルックナーの言動にあまり文献学的な根拠を求めるのは
正直どうかと思われ・・・いろんな伝記的記録から推察する限り。
キリスト教関連の用語には強かったと思うけどね。

２．うん、特にあの弦だけでやってるあたり、通常なら木管が
対位法的に絡んできてもおかしくないんだけど、なぜか
ああいう感じなんだよね。珍しくホルンにミュート指定してたり、
けっこう彼なりにあの楽章はいろいろ工夫してるみたいなんだけど。

３．現役盤はおそらくインバル／フランクフルト放送響（DENON）のみと思われ。
ギーレン／南西ドイツ放送響の方がさらに凄いらしいが廃盤。当方も未聴。

0735名無しの笛の踊り

04/04/10 23:38ID:gWAK+Kj6

ロマンス
（英romance元来は「通俗ラテン語であるロマンス語で書かれた物語」の意）〈ローマンス〉
1　中世ヨーロッパの、恋愛や武勇談などを中心にした空想的、伝奇的な通俗小説。一一世紀南フランスの吟遊詩人たちによりひろがった。伝奇文学。奇異譚。騎士物語。ロマン。
2　恋愛を内容とする抒情的な文学。恋物語。長編恋愛小説。
3　歌曲、器楽曲の小品の一つ。スペイン中世のロマンセ、すなわち詩や俗謡に由来し、フランスで抒情的な歌曲、ドイツで抒情的な器楽小品となって発達。
4　恋愛に関すること。恋愛事件。恋愛ざた。艶聞（えんぶん）。
ロマンス‐カー　（洋語romance car）電車やバスで、ロマンスシートを並べた車両。
ロマンス‐グレー　（洋語romance gray）魅力ある初老の男性を、白髪まじりの頭髪に象徴させて呼ぶ語。また、その頭髪。昭和二九年飯沢匡の同名の戯曲から流行した語。
ロマンス‐ご【ロマンス語】　古代ローマ帝国の広大な版図で話されていた俗ラテン語が帝国の滅亡後各地で独自の変遷を遂げた結果できた諸言語の総称。フランス語、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、ルーマニア語、カタロニア語、レト‐ロマン語などを含む。
ロマンス‐シート　（洋語romance seat）劇場、乗り物などで二人が隣り合わせにすわれるように二座席を一組とした座席。

0736名無しの笛の踊り

04/04/11 03:00ID:I3LxdZUE

>>728
> Romantishe　Straaseが「ロマンチック街道」ですが、
> これは「浪漫チック街道」ではなく、あくまで「ローマへの道」
>です。

それは初耳ですな、典拠は?
ふつう「ローマの」「ローマ風の」はRoemischだと
思うが。

0737名無しの笛の踊り

04/04/11 03:35ID:YCagdLvc

Haydon 驚愕交響曲
Colin Davis/Concertgebouw Orchsetra Philipps Super Digital Transfer
小気味の良い演奏
'77-'82録音のリマスター版だけど、綺麗にまとめている、演奏に沿った音作り。
好感が持てる。
土曜日の朝、ジムで走ってきたあと、
コロンビア産のコーヒー、マスカット、レッドグレープ、ゴーダチーズ、
絶妙のハーモニー！

07384番につき教せて

04/04/11 07:43ID:mNPRV850

>736
すみません。常識なのですが・・・。
数多に典拠はありますが、サイトとしては以下のものなど
Yahooで「ロマンチック街道　ローマへの道」で検索すると
９件も出てきました。
http://wedder.net/kotoba/roma.html

0739名無しの笛の踊り

04/04/11 09:35ID:utEldgkx

>>728
＞レスありがとう。けれど英語で感想を述べられてもねえ・・・。
＞Romantishe　Straaseが「ロマンチック街道」ですが、

Romantishe　Straase　って、単語二つとも少なくともドイツ語ではないね。何語？

0740名無しの笛の踊り

04/04/11 10:20ID:oRwPH4qm

４番と７番はあまり好きではない。　>>714

２、３、６は好きで電車内でウォークマンでも聴く。
あとは５、９、８、１の頻度

0741名無しの笛の踊り

04/04/11 10:34ID:wRYW/8dg

バイトの時こっそりブルックナーの8番のCDをボリューム大で
店内に流したら（本当はいけないんだけど）
非難ゴウゴウでした。俺は有線に流れているクダラン
曲など聴きたくないんじゃー！
すいません。ちょっと愚痴りたくて。

0742名無しの笛の踊り

04/04/11 11:04ID:WPr0GqoT

ブルックナーのロマンティックって中世ロマネスク風という意味では無かったでしょうか。？
いわゆるドイツ・ロマン派と関連のあるロマンティックという意味ではなかったと思いますが。

そういう意味で捉えると４番のフィナーレの激烈さと構築性には生まずけるところがあると思います。

0743名無しの笛の踊り

04/04/11 11:06ID:WPr0GqoT

＞生まずける
うなずける
の間違いです。
謹んで訂正いたします。

0744名無しの笛の踊り

04/04/11 11:43ID:VMxap2yn

>>743 このスレからして、改訂してくれる方も多数出るかと思われます。

0745名無しの笛の踊り

04/04/11 13:10ID:KRbEClut

ひょっとして新たな２ちゃん語誕生の瞬間に立ち会ったのかもﾜｸﾜｸ

0746736

04/04/11 14:24ID:T5czE6zL

>>738

> すみません。常識なのですが・・・。

ぜんぜん常識ではないと思うぞ。いわゆる
「俗流語源」説では?

まあスレ違いなので、もうやめとくが。

0747名無しの笛の踊り

04/04/11 14:34ID:OwHs72Lf

>>746
「4番につき教せて」は頭悪すぎるからマジメに相手にしない方がいいよ。
大体この３行（↓）でいくつ突っ込みどころがあると思ってんだろ？

＞１．Romantisheという表題はブルックナー本人がつけたそうですが、
＞「日本語のロマンチック」なのでしょうか？　
＞それとも「ローマ風」なのでしょうか？

0748名無しの笛の踊り

04/04/11 15:18ID:wfnCf/yK

　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

0749名無しの笛の踊り

04/04/11 16:04ID:qH6+t4Wp

ロマネスクだのローマ風だの
クラヲタさんは香ばしいですねえｗ

0750名無しの笛の踊り

04/04/11 17:05ID:rBKfflE9

いい加減、誰か、Romantishe って綴りが違う、って教えてあげないのだろうか

0751名無しの笛の踊り

04/04/11 17:23ID:5fHEnSUU

ちゃんと Romantisshe Shutoraase と書けや。

0752名無しの笛の踊り

04/04/11 17:28ID:fvSeXgTx

綴りはカンベンしてやれ。
「ロマンチック街道」の語源は奴の言ってた説聞いたことある。
それはそうと、ロマネスクとローマ風の議論は興味あるな。

0753名無しの笛の踊り

04/04/11 19:44ID:6mmOgUx0

藻前ら、スレの趣旨から外れ杉。
ブルックナーの曲自体について語ってくれや。

0754736

04/04/11 22:45ID:kFXGEbXS

>>752
> 「ロマンチック街道」の語源は奴の言ってた説聞いたことある。

まあそう書いてあるものは結構あるみたいですね。
私も本当のところは自信がないが、知る限りでは
ドイツの観光局かどこかが1950年代に命名した
観光用語のはずだ。

Romへの通商路だったのは確かだが。

ま、これにて終了。

ところで今日久しぶりに#5を聴いてみたが、やっぱりすごい
変な曲だなあ。

0755名無しの笛の踊り

04/04/11 23:24ID:fIGasgeB

>>751 「ローマ字」だもんね（ｗ

0756名無しの笛の踊り

04/04/12 04:12ID:OjHhm8jg

ブルちゃんの第8が素晴らしい！！
第4楽章の対位法の奇跡フィナーレが絶品。

0757名無しの笛の踊り

04/04/13 18:28ID:BWRaal/1

やっぱりブルックナーは天才

0758名無しの笛の踊り

04/04/13 19:06ID:Azdlml8D

昔、ビスコンティの映画「夏の嵐」で７番を使っていた。いきなり
盛り上がったりして、面白い曲だぞ。

0759名無しの笛の踊り

04/04/14 02:03ID:aGJzjJqD

>>756
> 第4楽章の対位法の奇跡フィナーレが絶品。

この手ので有名なのはBWV769の第3(第5)変奏の
最後。コラールのすべての旋律が6声のなかで同時
に鳴る。BrucknerがBWV769を知らなかったとは
思えないから、たぶんこの曲のことが念頭にあった
だろう。

0760名無しの笛の踊り

04/04/14 12:30ID:eTi2EXUd

やっぱりブルックナーは禿
どこが奇跡のフィナーレだよ　うるせーだけのブルックナー

0761名無しの笛の踊り

04/04/14 12:36ID:eTi2EXUd

ブルックナーが天災だって？対位法の奇跡？聴きながら気持よくなるのが音楽だよ
ブルックナーって聴いててうるせーなって感じで一体何が言いたいんだ？
どこが宗教的なんだ？ブルックナーの作曲した協奏曲があれば教えてくれ。
それを聴けばブルックナーの実力が分かるってもんだ

0762名無しの笛の踊り

04/04/14 12:38ID:eTi2EXUd

ブルックナーの曲が奇跡的？奇跡的などという言葉をやすやすと使うもんでないよ
特にブルックナーのような作曲家にな

0763名無しの笛の踊り

04/04/14 12:51ID:WxfH2dfa

奇跡的などという大袈裟な言葉を使うところがブルックナーおたくらしいｗ
奇跡などブルックナーの音楽でつかうものではない。モーツァルトやバッハ
ベートーベンなら言えるがね　

0764名無しの笛の踊り

04/04/14 13:18ID:uSizQALl

ブルックナーの曲って誰でも作曲できるんじゃないか？吹奏楽と打楽器をドンチャラしたら
今、９番を聴いてるけどさ。やっぱだめだよ。こんな作曲家を評価するようじゃｗ
ハンスリック一派に批判されたらそこで作曲家をやめなきゃｗこんな詰まんない曲をつくるようじゃ

0765名無しの笛の踊り

04/04/14 13:38ID:A4zKQRv1

まだブルックナーの曲聴いてるけどこれなんなんですか？メロディーも減った呉もないじゃないですか？
これはいけませんよ　こんな　才能のない作曲家を高く持ち上げちゃ。田舎のおっさんが自己満足で作った
曲を音楽史にのせちゃいけませんな。

0766名無しの笛の踊り

04/04/14 13:57ID:sUEZH63K

確かに、ブルックナーには「天才」って感じがしない。
むしろ、努力を重ねた職人さんという雰囲気。
でも長年の作曲技術の蓄積の結果、それなりに深みのある曲が出来あがっていると思う。
とくに８番や９番は、蓄積された技術＋実験的手法（当時の彼なりの）って感じで、
個人的にはとてもおもしろいと思う。
天才ではない人が、努力でこういう曲を作れるようになったという点では、
これは「奇跡」と言っていいかも。

0767名無しの笛の踊り

04/04/14 14:35ID:jYM9+V0/

>765
歌謡曲か、ﾁｬｲｺでも聴いとけ

0768名無しの笛の踊り

04/04/14 15:38ID:kme5jtyS

職人ですか？職人ならサンサーンスがいますね。ブルックナーは職人でもない。
奇跡とは天才が作り出すもので努力を重ねて作り出すものではない。田舎のおっさんが
ハンスリック派に批判されても作り出されたの物がこのような曲なら発表しない方がいいですね。

0769名無しの笛の踊り

04/04/14 21:09ID:7rbxJPdF

サンサーンスなんて言う二流（以下略

0770名無しの笛の踊り

04/04/14 22:24ID:V20Xew94

ブルックナーはそりゃあ努力もしたかもしれん。
しかし、職人と言うにはあまりに型破りで稚拙と言わざるを得ない部分も多い。
それでも、最終的な結果として、あのような「あちら側」に通じる曲を書いてしまった。
このような存在を「神の道化」と言う。

0771名無しの笛の踊り

04/04/15 10:20ID:6PdrInS9

３番ってなんであんなにつまらないのだ？

0772名無しの笛の踊り

04/04/15 10:51ID:GERbHLt4

つまらない感性だからでしょう（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

0773名無しの笛の踊り

04/04/15 13:26ID:sJVtogJ/

ブルックナーの３番の感性はつまらない、と。

0774名無しの笛の踊り

04/04/15 14:44ID:GERbHLt4

ブルックナーの３番の感性はつまらない、と
解釈する感性がつまらない、と？

って、つまらんかなぁ
ワクワクし放しだけどね
調子の良い時とかつい口ずさんじゃうけどなぁー

0775名無しの笛の踊り

04/04/15 14:50ID:GERbHLt4

わーわーわーわー
わ､わ､わわわ､わわ､わ、ｳﾝ
わーわーわーわー
わーーわーーわーーわーー
わーわーわわわわーーー
わわわーわー
わーーわわわ、
わーわーわー
わーわーわー
わわわわわわわわわ・・・・・

って感じでﾉﾘﾉﾘだがね♪

0776名無しの笛の踊り

04/04/15 20:41ID:Sk67KO6K

ブルちゃんの第8の第3楽章のシンバル叩く部分が
一番いい。ここも絶品の味わいどころであろう！

0777名無しの笛の踊り

04/04/15 20:47ID:wf4i7cQa

とにかく、４番から急に良くなる

何かあったんだろうか？

童貞捨てたとか？

0778名無しの笛の踊り

04/04/15 22:18ID:DS5y6sPP

４番はまだまだ未熟、３番以降が円熟の域、ってのが常識じゃないの（ｗ

0779名無しの笛の踊り

04/04/15 23:31ID:luZm4eDv

改訂後の３番ということか？
しかし、４番も改訂しているぞ。
訳が分からないな。

0780名無しの笛の踊り

04/04/16 15:10ID:7bNIUORc

>>778
矛盾してる

0781名無しの笛の踊り

04/04/16 22:46ID:5lCFjEVK

>>778
ブルの曲でましなのは、１番と３番って
言いたかったんやろ

0782名無しの笛の踊り

04/04/16 22:59ID:udzjOLq+

>>776
> ブルちゃんの第8の第3楽章のシンバル叩く部分が
> 一番いい。ここも絶品の味わいどころであろう！
　そうかあ？　その箇所を含む金管群の盛り上がり方は最悪だと思うけど。
　第8の第3楽章はブル嫌いの俺でも例外的に素直になれる音楽なんだが、あの盛り上がり方はいかにもパンパカパーンという感じで、どうにもならん。
　しかし、最初の１０分くらい、終わりの五分くらいは絶品。パンパカパーンさえなければマーラーの第９の終楽章より好きになれる緩徐楽章なのだが。

0783名無しの笛の踊り

04/04/17 20:35ID:wA4Vcf6N

ブル８は、最後の最後がいい。

0784名無しの笛の踊り

04/04/19 21:42ID:pDQ3Ye2W

ブル８は３楽章の最後の４分間がいい！！！

0785名無しの笛の踊り

04/04/22 16:24ID:F82jy4uj

>>784
あの部分を聴くと、射精後のけだるさを思い出す。

0786名無しの笛の踊り

04/04/23 06:14ID:lBMIGaP2

>>785
神への冒涜だな

0787名無しの笛の踊り

04/04/23 14:02ID:WmHqtrbd

主は射精も赦されました
アーメン

0788名無しの笛の踊り

04/04/23 20:01ID:6ygFEEiF

全くの初心者ですが、
ブルックナーは聴いてると必ず自分好みのフレーズにあたります。
(たまに金管がキツイ時ありますが)
あと、出だしの原子霧が好きで引き込まれます。

0789名無しの笛の踊り

04/04/24 00:33ID:cXYBs1mV

長野健太ブル３初稿

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=404210071

0790名無しの笛の踊り

04/04/24 00:38ID:pGleKtWc

＞＞７８５
ワロた！！
たしかにその解釈はあり、かも。

0791名無しの笛の踊り

04/04/24 13:11ID:34XW29DV

今度５番をやります。難しいです。弾けません。
楽しいけど。

で、いろんなＣＤ聞き比べてるんだが、概して
昔の演奏の方がよい。というか、最近のは
どうも即物的でイカン気がする。
「書いてある音はきちんと出てますが何か？」
では、ねえ、ちょっと、イヤだわ。

0792名無しの笛の踊り

04/04/27 20:42ID:NdndfDEl

チェコ代表の監督がブルックナーだぞお前ら

0793名無しの笛の踊り

04/04/27 20:49ID:d1eIc3eH

>792
ほんとだ。
アントンじゃなくてカレルなのが残念。

0794名無しの笛の踊り

04/04/27 22:38ID:p5TiZ8tD

同姓同名だったらなんだってんだよ？バカか？ホント、オタってのは。。。

0795名無しの笛の踊り

04/04/28 00:26ID:85RCJYEw

>794
どうでもいい話にいちいち噛み付くお前も相当な馬鹿だな。

0796名無しの笛の踊り

04/04/28 02:01ID:aHSM9JXA

>>792
それ俺も気になってた。監督がブルックナーだけに神々しいサッカーを期待したい。
交響曲第9番の第3楽章を聴きながら日本が惨殺されていく様子を眺めたい。

0797名無しの笛の踊り

04/04/28 02:41ID:/JpbA2P9

>>796
ブルヲタでも、日本を応援汁！

0798名無しの笛の踊り

04/04/28 12:30ID:7JRTMkeI

練習なんか、「お先にどうぞ」とか、選手が好き勝手に
メニュー改竄したりして、きっと纏まりの無いチームになってる筈。
勝てるよ！ニッポン！！

0799名無しの笛の踊り

04/04/28 14:31ID:VaNA5JrV

正直、日本はワールドカップに出なくていいと思う

0800名無しの笛の踊り

04/04/28 15:01ID:aHSM9JXA

ブルックナー監督率いるチェコに日本が勝つなんて、逆立したって無理。
今はフランスより強くてイタリアとも互角だってのに。
ブル９でも聴きながら神様ジーコを天国に送ってやろうぜ。

0801名無しの笛の踊り

04/04/28 18:15ID:0O8VlnVG

ブルックナー「永遠の完成は神の前でなされる」

神＝自慰子

0802名無しの笛の踊り

04/04/28 23:17ID:Tvw/aK9W

日本で言えば｢橋本｣くらいの感じだよね

0803名無しの笛の踊り

04/04/29 14:22ID:u8euWJeI

そうか！昨日のチェコは「シャルク改竄版」だったにちがいない。
うん。きっとそうだ。きっと・・・・・・・

0804名無しの笛の踊り

04/04/29 14:35ID:Ukm5BLXh

>>785
実は自分もブルックナーのアダージョでセクースを連想したことがあった
ので、ワロタ。
前戯→本番（やや盛り上がる→本当にﾊｧﾊｧ）→後戯を連想。

0805名無しの笛の踊り

04/04/29 19:29ID:zTfChDiO

前にも、シベリウスとの比較が出ていましたが、ブルックナーとシベリウスの
それぞれ第６番を私は「死ぬほど」好きです。これらの音楽を森の中で聴くの
は、私の日常生活の中で、最も崇高なひとときです。いや、６番に限りません、
ブルックナーとシベリウスは本当に特別だと思いますよ。

0806名無しの笛の踊り

04/04/29 19:35ID:8h5NsPc4

>>800

愚か者メガ

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062905139/l50

0807名無しの笛の踊り

04/05/01 21:37ID:3QM6IaRz

>>７８５
その気持ちわかりますねぇ。アダージョの部分になると昇天しそうになりますからねぇ。電車の中で聞いてて変な顔してないか時々不安になる時がありますよ、これが。

0808名無しの笛の踊り

04/05/01 22:26ID:ZkK/ipXg

>792
数年前、ドイツにいたころ、テレビで Dr.Bruckner っていう連続ドラマ
やってた。ベルリンの病院を舞台にした医者のドラマ。ERとちょっとだけ
雰囲気が似てたっけ。ブルックナー先生は外科医。「ほかの医者が匙を投げたとき
彼が呼ばれる」くらいの腕の建つ医者。で独身。医学ドラマというより病院を
舞台にした人間模様が中心。
アントンとは関係ないから sage

0809名無しの笛の踊り

04/05/02 15:43ID:nH2RITnV

ブルックナーってドイツでは日本でいったら「松本」ぐらいありふれた名前だよ

0810名無しの笛の踊り

04/05/02 17:30ID:ZOQv25/b

ブじゃなくてプルックナーってのもいるの？

0811名無しの笛の踊り

04/05/03 00:55ID:v6SpGviY

>>810
違いが分からない

0812名無しの笛の踊り

04/05/03 01:47ID:8bJtoUyk

>>811
「bu」と「pu」の違い。

0813名無しの笛の踊り

04/05/03 11:21ID:mZdNH6bC

｢松木」と｢松本｣？

0814名無しの笛の踊り

04/05/03 12:08ID:KPB3A5K0

puルックナーじゃなくて良かった。
先祖にpuの方の人がいたんじゃなかったかな。
名は体を表すじゃないけど、ワーグナーとかも
ポーグナーだったら皆萎えてたと思う。
この辺り、神の配慮か？

0815名無しの笛の踊り

04/05/03 13:24ID:H6zq5xiZ

なにをどういぢったらワーグナーがポーグナーになるのかと小一時間神様に（ｒｙ

0816名無しの笛の踊り

04/05/03 13:28ID:KdhIfzwC

Anton Prucknerっていう人、ちゃんといるよ。ウソだと思ったらぐぐってごらん。

0817名無しの笛の踊り

04/05/03 14:16ID:KPB3A5K0

>>816
ホントだ！実在した（する）んですね。

>>815
ﾜﾗﾀ！ナイスツッコミサンクス！
音的､字面的に、例えば、非常に深遠な曲の作曲家の名前に
滑稽な要素が入ってないのって不思議だな～って思ったんです。
ベートーヴェン、モーツァルト、ブラームスっていかにも彼らの作品と
マッチしてるじゃないですか
J.S.バッハも絶対、ｶｰﾙﾌｨﾘｯﾌﾟｴﾏﾆｭｴﾙって感じじゃないですし、
いやー巧いもんだなーって感心してしまいました。

スレ違いﾒﾝｺﾞ。。

0818名無しの笛の踊り

04/05/03 14:35ID:sRkkrZIw

>>805
> は、私の日常生活の中で、最も崇高なひとときです。いや、６番に限りません、
> ブルックナーとシベリウスは本当に特別だと思いますよ。
　それは宇野珍歩子の受け売りじゃねえか。両者とも典型的なドイツ後期ロマン派のスタイル。
　ついでにいえば珍歩子の決まり文句の「ブルックナーほど演奏によって生き死にが左右される音楽
はない」も大嘘。まともなアレグロ楽章のないブルのシンフォニーはどんな指揮者が降っても大した
差はない。堅固な構成力にも欠けるため、たとえば７、８、９番で適当に楽章を入れてもほとんど違
和感はないだろう。

0819名無しの笛の踊り

04/05/03 14:46ID:8hfwjTSv

>>818
>堅固な構成力
って、なに？

0820名無しの笛の踊り

04/05/03 15:31ID:bqhGZxny

つまりあれだ、構成力が堅固ってことだよ。

0821名無しの笛の踊り

04/05/03 16:17ID:dqrUx2s8

ブルックナーという姓は「橋本」くらいの意味だろう

0822名無しの笛の踊り

04/05/03 16:32ID:1KLfD2sa

＞ベートーヴェン、モーツァルト、ブラームスっていかにも彼らの作品と
＞マッチしてるじゃないですか

へぼだったら、名前もそれなりに響くもんでしょ。
ありがたーいお名前だって、人とその行いがだめぽだったらぬるぽ
だと思われ。「羽柴秀吉」ってネタ立候補者も居るし、
「又吉イエス」なんてガイキチもいるしな。

逆にｽｯﾃﾝ･ｺﾛﾝﾋﾞｰﾇ･ﾐｿﾞﾆﾃﾝﾗｸｼﾇｽって哲学者が居たとして、
名著を物にした大物だったらきっと重々しい名前に響いてたよ。

そうでもないか。やっぱ良くしたもんなのかな。

0823名無しの笛の踊り

04/05/03 17:05ID:KPB3A5K0

そういえば、クラシックを聴かない友人が中坊の頃、
「バッハだってｗﾍﾝなのww」って笑ってたな
確かにそんなものかも

0824名無しの笛の踊り

04/05/03 17:08ID:MjbmmDnI

　　∧＿∧
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__∧∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>822

0825名無しの笛の踊り

04/05/03 17:45ID:VWxgc2u2

なんで822が殴られてるんだろ？

ソヴィエトの知られざる巨匠マンネン・フトンノヴィチ・デンキーモフ

0826名無しの笛の踊り

04/05/03 17:50ID:KPB3A5K0

何かよく分からないけど、2chでは
「ぬるぽ」と「ｶﾞｯ」ってのがセットになってるぽい

0827名無しの笛の踊り

04/05/03 18:01ID:0yZ1U/Kt

このあたりのスレだと、ぬるぽってもともとは何のことだかわからない人も多いんだろうね

0828名無しの笛の踊り

04/05/03 19:04ID:e9h01owK

>>827
おぉ、教えてくれ。

0829名無しの笛の踊り

04/05/04 04:26ID:YO7J3o3+

>>828
↓これのこと。

ttp://c2.com/cgi/wiki?NullPointerException

0830名無しの笛の踊り

04/05/04 10:50ID:Hdu6xxqa

>>829
Javaだけじゃなく、C++とか他言語にもあるけどね。

>>828
プログラマが使う専門用語、ぐらいに思っていてくれ。
自分が書いたプログラムが「完成した！」と思ったにもかかわらず
このNullPointerExceptionが発生し、それを人に見られるのはとても恥なんだ。
一般に、NullPointerException が発生するプログラムはバグあり。

0831名無しの笛の踊り

04/05/06 02:39ID:XYSYiRqR

勉強になった。
漏れも、ずっと語源が気になっていた。

0832名無しの笛の踊り

04/05/06 03:03ID:hA46RH5f

なんだ、NULLぽ、のことだったのかぁ。おらはSE、PGだからな。

0833名無しの笛の踊り

04/05/06 05:01ID:JalUrEOM

アナクシマンドロスってエロイカな名前だよね。

「エロイカ」と「エロティカ」の語呂合わせは、トーマス・マンが
『魔の山』でやってたなあ

0834名無しの笛の踊り

04/05/06 19:50ID:LIEioKgs

>>833
哲学板の誤爆ですか?

0835名無しの笛の踊り

04/05/06 20:57ID:hA46RH5f

吉野家、牛丼を一時復活横浜で３０００食を限定販売 (共同通信)

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/food_service.html?d=06kyodo2004050601002492&cat=38&typ=t

１６日までの４日間、並盛り（２８０円）を合計３０００食に限って販売。
米国産牛肉を使用し、

久々に「吉牛（ヨシギュウ）」の味を楽しんでもらう趣向だ。
久々に「吉牛（ヨシギュウ）」の味を楽しんでもらう趣向だ。
久々に「吉牛（ヨシギュウ）」の味を楽しんでもらう趣向だ。

ブルヲタ必死だな。ｗ

0836名無しの笛の踊り

04/05/08 15:11ID:f2QP0xT1

高校で留学したときに、Ahoという苗字の女の子がいたな。
発音はエイホーだったけど。
スキーでもアホネンってあるし。
日本人の名前でも海外で変なのはいるんだろうな。

0837名無しの笛の踊り

04/05/08 19:42ID:p/TrGeiX

↑
もまい、そのネタはちょぴんスレなら、ぴったりだったんだが。

0838名無しの笛の踊り

04/05/09 00:06ID:FbxeYDXq

アホという名の作曲家がいる

0839名無しの笛の踊り

04/05/09 12:44ID:WMvp/foU

正直、ブルックナーは曲想が変わるときの転調が格好いいと思う

0840名無しの笛の踊り

04/05/09 14:47ID:UaacL6Hb

マラ・ゲッツ（女性歌手）のCD持ってるよ。

0841浪速のモーツァルト

04/05/09 17:30ID:GAZ5swaV

ブルックナーの交響曲はモーツアルトのそれと比べると単調で若い人には
受けが悪い、だが彼の交響曲はメロディーだけでなくスケールの広いハーモニィ
を聴かせるのだ。この世の美しい自然の儚さ、美しさを理解できる20代後半
から聴き始めるのがいい。

0842名無しの笛の踊り

04/05/09 17:55ID:MMNzUpFT

>>841
確かに自分もそのくらいの年齢だが、どっぷりブルックナーにはまってます。
（ほかにも好きな作曲家はたくさんいるが・・・）博士は別格ですね。聞き
始めたのは、20代前半ですけど・・・。

0843名無しの笛の踊り

04/05/17 21:17ID:TqH8SLtW

ん？最近カキコありませんね～。書くもんなくなったか～？
あ！最近はかせのオルガン曲のCD買いましたよ。ピアノ曲の
CDもありまっせ。いろいろ書いてますな～、博士も。

0844ｓ

04/05/17 21:58ID:6tba+OnF

金曜にハイチンコ＆カペレのブル８を聞きに逝きます。すごく楽しみです。

0845名無しの笛の踊り

04/05/17 22:02ID:OelKuhMO

>>843
> あ！最近はかせのオルガン曲のCD買いましたよ。ピアノ曲の

つまんないでしょう?

0846名無しの笛の踊り

04/05/18 01:24ID:i+zYxOhK

弦楽四重奏＆五重奏って、曲としてはどうですか？
興味はあるんですが、得体が知れないからなかなか買う勇気が湧かなくて……

0847名無しの笛の踊り

04/05/18 01:29ID:RtX6HsFO

五重奏はいい曲だと思う。

0848名無しの笛の踊り

04/05/18 11:32ID:LW1YNQt6

退屈な曲だよ　交響曲やミサ曲に見られる才能の片鱗も無い

0849名無しの笛の踊り

04/05/18 14:24ID:/oCZYAWb

交響曲：　ベートーヴェン＝（＞）ブルックナー
四重奏：　ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブルックナー

残念だけど・・・。

0850名無しの笛の踊り

04/05/18 21:43ID:+237PYzS

>>845
ほんとにブルックナー博士が書いたのか、と疑いたくなるね。
初めて聞いたときは「なんだ？！こりゃ！！？」て感じで。
>>848
そうですか？いい曲だと思いま。でも、弦5の4楽章で最後は
交響曲みたいに・・・なんか無理してるんだよね。まあ、ら
しいといえば・・なんだけど・・・。

0851名無しの笛の踊り

04/05/19 13:24ID:i0PBvvr0

ブルックナーの交響曲を聴く人って室内楽嫌いな気がするけど、偏見だろうか?

0852名無しの笛の踊り

04/05/19 14:06ID:xwOVjL0a

当たってる確立高いと思う

0853名無しの笛の踊り

04/05/19 14:26ID:CUhY+RGY

んなこたぁない

0854名無しの笛の踊り

04/05/19 14:38ID:iAxQFddJ

ありえる　ありがち

0855名無しの笛の踊り

04/05/19 18:22ID:aSdQHT8g

>>851
どっちも好きでつ。

0856名無しの笛の踊り

04/05/20 00:09ID:rA8C9o6H

ブルックナーにも弦楽五重奏曲があるよな。

0857いっちー

04/05/20 00:12ID:Dwxy8Qls

交響曲１番は、ブルックナ、ブルックナ、ブルックナ、って聴こえる．．．

0858名無しの笛の踊り

04/05/20 00:23ID:wgurA5UK

おまいら、悪いこと言わんからハイティンク逝っとけ！

0859名無しの笛の踊り

04/05/20 01:00ID:rA8C9o6H

>>857
それって、諸井さんが言ってましたな。

0860名無しの笛の踊り

04/05/20 01:02ID:vpgXwlK4

五重奏はいいと思うが？

0861名無しの笛の踊り

04/05/20 08:03ID:LQFcqmg2

弦楽五重奏曲の第３楽章はいかにもブルックナーらしさが出ているが
さりとて室内楽書法としてトンチンカンな訳でもない。第４楽章が
いささかへんてこなところはあるものの全体的にはオケ専門家が
冗談で書いたゲテものなどという代物ではなく、結構密度の高い
名作だ。ベトの後期四重奏とかブラームスの晩年の室内楽みたいに
底なしの深みはないが、室内楽でも結構広大な空間が出ているところは
他の作曲家をもって代え難い。この曲きいてブルックナーがいかに
アルティザン的な面も深く身につけているのかが思い知らされて
頭が下がった。

0862名無しの笛の踊り

04/05/20 09:55ID:QilcZpYN

>>856
あれはつまらない駄作だよね

0863名無しの笛の踊り

04/05/20 10:23ID:lVH6Rnbb

五重奏はもうだめかもわからんね

0864名無しの笛の踊り

04/05/20 12:49ID:lrrMHOf2

ブルックナー自体がだめかもわからんね

0865名無しの笛の踊り

04/05/20 12:53ID:F4MACpJD

いくら書く技術があっても弦楽四重奏向きじゃない作曲家もいるよ。
ベトは向いているけれどブラは向いていない。ブラは六重奏の方が成功している。
ブルもブラと同じく四重奏向きじゃない。五重奏はいい曲だと思うけどなぁ。

0866名無しの笛の踊り

04/05/20 13:06ID:i7Q3igwj

↑そうなんだけど、ブルックナーは４重奏・５重奏ともにだめぽ。

0867名無しの笛の踊り

04/05/20 14:18ID:sPsAlPvd

>>866
そうだね、ロクなモンぢゃないね
ブルの室内楽は

0868名無しの笛の踊り

04/05/20 21:06ID:to7WMfLO

まったくだ。
あんなもん聴くぐらいなら、Linos Ensemble の７番聴く方が百倍マシ。

0869名無しの笛の踊り

04/05/20 21:28ID:59ttjESD

<<866
だめとは言わんが向いてない、ということで・・・。
チャイもむかんと・・・。
あとは865さんのと・お・り。

0870名無しの笛の踊り

04/05/20 22:52ID:CX8qmqwF

そうかなあ、そんなに悪かないと思うけどなあ。

0871名無しの笛の踊り

04/05/20 23:23ID:oohmYPhJ

いくらブルの室内楽がひどいとはいえ、ケテルビーの「ペルシャの市場にて」や
バダジェフスカの「乙女の祈り」と同じくらいの価値はあるといえよう。

0872名無しの笛の踊り

04/05/20 23:26ID:8awRu+DX

通俗名曲をぱかにするな！

0873名無しの笛の踊り

04/05/20 23:47ID:qXdJKP/G

>>872

同感だ。幼き日あれらの音楽を聴かなければ、これほどクラシックを愛しては
いなかったかもしれない・・・

0874871

04/05/21 19:41ID:rWgigfvK

　俺はバカににしていない。ブルの五重奏はバダジェフスカの「乙女の祈り」と同じくらいの価値は
あるいっているのだ。しかし、相馬盆歌や秋田馬方節よりは明らかにつまらない作品であるといえよ
う。

0875ｓ

04/05/21 22:44ID:InPy1LIy

たったいまハイチンコ＆カペレのブル８を聞いてきたのでage。

それにしても荒らし専門のアンチブルはウザイね。

0876名無しの笛の踊り

04/05/22 00:33ID:yIz0E5lV

>>875

よかったみたいだね。行きたかったなぁ・・・うらやましい

0877名無しの笛の踊り

04/05/22 17:02ID:LsFSTagH

ブル８のアダージョだけはブラの交響曲と同じ高さにあるが、あとの３楽章はグラズノフやサンサー
ンスの交響曲と同程度のレベルであるといえよう。

0878名無しの笛の踊り

04/05/22 20:28ID:3PYy9irp

>>877
煽りにしては下手かもわからんね。

0879名無しの笛の踊り

04/05/23 00:00ID:Z3fnzrlb

昨日ハイティンクにいってきました。ヨカータです。8番。ハース。
演奏のあーだこーだのことはここでは言わないです。

1stバイオリンのトップの3人だけがディヴィジで奏でるところが結構
目立ったのですが、（第三楽章）これは楽譜に書いてあるのでしょうか。
何も3人だけ？？？
ディヴィジだったら、もっと人数がいてもいいと感じたんですけど、
ハイティンクのバランス感覚で3人にしたのかな？3人の方が繊細さが出てたのも事実です。

最後の2行は演奏のあーだこーだと微妙なのですが、どなたかよろしくおねがいします。

0880名無しの笛の踊り

04/05/23 23:47ID:sjNKHeFs

スコアに３人って書いてあります。

0881名無しの笛の踊り

04/05/24 15:34ID:TB5+7FSb

グラズノフの交響曲を貶めるような書き方はいかがなものかが

聴いたことないけど

0882八番第一楽章末尾

04/05/25 21:17ID:S5Ma0oix

ぬるぽ

ぬるぽ

ぬるぽ

ぬるっぽっ

ぬっ　るっ　ぽっ

0883879

04/05/25 21:45ID:Jjibcffa

>>880
ありがとうございます。

0884八番第四楽章末尾

04/05/26 00:03ID:X51PqovX

>>882
ガッー

ガッ
ガッ
ガッッ

0885福永陽一郎

04/05/26 01:58ID:aj+D9fAT

>>877
　私に言わせればそれでも誉めすぎです。
　第７番など３楽章までは辛うじて音楽だと思いますが、終楽章・・・いったいこれ何ですか。

0886宇野珍ポーコー

04/05/26 12:07ID:+vv4luzs

ここまでぼくがコメント書かなかったことを反省している。
ぼくが心から惹かれるのはモーツアルトでもなければブルックナーでもない
実はショスタコーヴィチなのだ。
ブルックナーについては深く書くべきことはなにもない。
強いて言えばブルックナーの全てはスケルツォにあるといえよう。
近日中に不穏テックからスケルツォを集めたサクラ姦でリリースされる。
チャーミングなブルックナーを堪能していただきたい。
ブルックナーの構成の弱さをぼくが敢えて補っているのである。
先入観を捨てどうか虚心坦懐、耳を傾けていただきたい
なお近日中にショスタコ「革命」をリリースすることを付け加えておく
もちろんぼくのチャーミングな歯茎写真集もついている。

0887名無しの笛の踊り

04/05/29 09:42ID:yKnEvlpF

ちょっと話題がもどるけど、9番のフィナーレ、断片でも良くできていると思うんですが。
フィナーレ復元版の録音ってアーノンクール以外だと誰のがいいんでしょうか。
アイヒホルン盤が入手しやすそうですが。

0888名無しの笛の踊り

04/05/29 09:58ID:esTqXetb

naxosのwildner。
これホントに良いよ。

0889('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26

04/05/29 21:03ID:nR7ph8A8

>>887
9番の補筆完成版なら、アイヒホルン（ｶﾒﾗｰﾀ）かヴィルトナー（NAXOS）を
買っておけば間違いはないでしょう。
アイヒホルン盤は、ずっしりとした演奏で好きです。
ヴィルトナー盤は、4楽章だけがDisc2に離して収録してあるのがありがたい。
結構便利な分け方ですよ。

0890名無しの笛の踊り

04/05/30 03:13ID:FgfBdDKf

ぶるっくな～　だけは　ききません
なんども　なんども　おんなじ　ちょうしで　

0891名無しの笛の踊り

04/05/30 08:56ID:eWXTsPcY

あの何度も何度もやるところがいいのに・・・。
後ろから殺人鬼が迫るような印象か？
ところで、博士の交響曲でスケルツォは何番がいいかな？
自分は・・・最近は5番かな。まあ、どれでもいいかな。

0892名無しの笛の踊り

04/06/04 15:43ID:Fuu+3DdA

ケント長野のブル３真剣萌え。
最高でしゅ。

0893名無しの笛の踊り

04/06/04 20:26ID:LRBkIIMU

当方弦楽器だが、きざみばかりで腱鞘炎になりそうで鬱だ

0894名無しの笛の踊り

04/06/05 00:18ID:zmvS+nAX

>>890
最初は同じ理由で聞かなかったのだが

３年後には891に同意となりました。ア～メン

0895890

04/06/05 22:59ID:Zx1BfGKC

>>894
博士は死ぬ直前まで求婚していたらしい。
だから、アーメンしたのか。

0896名無しの笛の踊り

04/06/08 18:32ID:5I/aG2hg

４番、５番、８番をやったことがある。
どれもみな美しかった。

途中何度か死ぬ思いだったが。

0897名無しの笛の踊り

04/06/10 00:28ID:XXFoi7jD

今日のG+で流れていたブルックナーの演奏で
指揮者の名前を知りたいのですが、
ご存知の方いらっしゃいますか?

スレ違いだったらスマソです。

0898名無しの笛の踊り

04/06/12 10:07ID:iKNmfymY

ハース版とノヴァーク版
いったいどっちにどういう特徴があるの。
最近はハース版での演奏が多いし、朝比奈やヴァントはハース版でないと
振らなかった。ユダヤ系はノヴァークという話も聴いた。
純粋にスコアとして上品はどっちか聞きたい。

俺的には8番の第四楽章をいろいろと聴いたが、版の違いよりも
演奏スタイルの違いの方ばかり気がいってしまう。

0899名無しの笛の踊り

04/06/12 10:20ID:y+ayl5hq

>>898
正しい聴き方だ。

0900名無しの笛の踊り

04/06/12 10:39ID:VquIF1Xp

そんなことはぼくがとうの昔に言っているといえよう。

0901名無しの笛の踊り

04/06/12 15:43ID:P5BFHY0y

非常に乱暴な言い方をすると、8番に限定して言えばバロック的なのがハース版、
ワーグナー的、あるいは改訂版的なのがノーヴァク版最終稿。
ま、反論はいろいろあるだろうけど。

0902名無しの笛の踊り

04/06/12 17:45ID:KxKzoaAJ

正直、一聴してスコアの違いが分からなかった椰子はインバルなど買うなと言いたい
いや　漏れの事なんだが il||li ＿|￣|○ il||li

0903名無しの笛の踊り

04/06/12 19:41ID:nlNtFpkC

スコアとしては、ハース初出が一番美しいのでは？
その他の版はそれのコピーかコピーの上に修正を加えたもの・・・・

もちろん、ＶＩＩＩ／１や１８９２年初版及びその系統は別物。

0904名無しの笛の踊り

04/06/12 19:59ID:eWJ7ONZb

http://mitleid.cool.ne.jp/bruckner.htm
ブルックナー・ザ・ベスト

0905宇野珍ポーコー

04/06/12 22:07ID:eQBqB9Qx

『ブルックナー交響曲最後の世界初演！』
しかもこれはアダージョのみとはいえブルックナーの最高傑作、交響曲第８番の別バージョンの初演なのである。
さらに発見者から演奏者まで全員日本人とは！　
正に日本ブルックナー演奏史上空前絶後の大事件といえよう　
ブルックナーを愛する人ならこれを聴き逃すわけにはいくまい

0906名無しの笛の踊り

04/06/13 18:26ID:yeihji3P

ブルックナーのcdを初めて購入してみたのですが、
説明がドイツ語、英語、フランス語でかかれているのでわかりません。

どうやら、７番らしいのですが７番について詳細はわからず。
そこで、お尋ねしますが、ブルックナーについてかかれたおすすめの書籍はございますか？
どなたかよろしくお願いいたします。

0907名無しの笛の踊り

04/06/13 18:49ID:jBUr7Wae

ぼくの著作以外に読むべきものは皆無といえよう。

0908名無しの笛の踊り

04/06/13 18:54ID:jBUr7Wae

惜しい、もうちょっとでIDがBRU７だった！

0909名無しの笛の踊り

04/06/13 19:24ID:3iyGApz1

本買わなくたってHPでこの曲の成り立ちやら薀蓄やら見れるじゃん。>906

0910名無しの笛の踊り

04/06/13 20:22ID:M5Ywug/5

「名曲解説全集」を作曲家別に抜粋したシリーズがあるから、それを買え。

0911名無しの笛の踊り

04/06/13 22:50ID:PKW+SBfn

質問です。
ラトル＆バーミンガムのブル７のＣＤ
を聴いた人いたら、感想キボン！！

0912名無しの笛の踊り

04/06/13 23:55ID:yeihji3P

>>909
勉強したいなと思いまして。ネットだけではちと弱い部分があるじゃないですか。

>>910
thanx. i'll investigate that.

0913名無しの笛の踊り

04/06/14 00:36ID:oG6bvx3r

>>906
マジレスすると、

東京書籍「ブルックナー／マーラー事典｣
音楽之友社「こだわり派…　　ブルックナーの交響曲｣　金子建志

の２冊が、情報量的におすすめ。ただ、高い（前者)、深すぎる(後者)
ので、まず、ネットで情報を仕入れた上で読まれたい。

0914906

04/06/14 01:30ID:w/LutBDM

>>913
it's very kind of you!
that seems expensive,according to you...
anyway,i gonna look into the two items.
(nihongo ni henkan dekinainode eigo de kakimasuta... orz.)

0915名無しの笛の踊り

04/06/14 09:56ID:xJermm5p

>>911
は～い、持ってます。というよりこれしかない。
悪くはないと思いますよ。ってCDの感想て大体こんなんなんだよな、
自分。

0916名無しの笛の踊り

04/06/14 22:20ID:b+Fd89XD

>>906
>>910 さんが言ってるのは、
「作曲家別　名曲解説ライブラリー５　ブルックナー」（音楽の友社）
のことかな。定価2,200円で一般的にはこれがお薦め。

レスが遅かったかな。

0917名無しの笛の踊り

04/06/14 22:33ID:b+Fd89XD

便乗質問なんですけれど、ブルックナーについて書かれた本で、
前書きかなんかでブルックナーの言葉を鹿児島弁？で訳していた
ものがあったと思ったんですが、本のタイトルが思い出せません。

ブルックナーの訛りを上手に表現していて笑えたんですが、誰か
題名を知っていたら教えて下さい。

0918名無しの笛の踊り

04/06/14 23:06ID:lbO8XpnC

>>917
たぶん音友から出ている「ブルックナー　聖なる野人」(ヴェルナー・ヴォルフ著)かと。

まえがきに、筆者の幼少時代、家にやってきたブルックナーが
「妹のまえにひざをついて、生粋の上オーストリア訛で「どやねん、いとはん！」といった。
妹はびっくりして泣き出した」云々とある。

0919906

04/06/15 03:01ID:U0sNWrOI

>>916
いえいえ。ありがとうございます。

大学にはブルックナーについてかかれた本がほとんどありませんでした。
(ここのみなさまからおしえられた本然り)
これは買うしかありませんね。

それにしても、ここの住人の人はやさしいですね。
普段いる板は殺伐としていて返事なんてほとんど(ry
スレ違いスマソ。

0920名無しの笛の踊り

04/06/15 04:44ID:YlN2t1Sj

↑親切クラマニアは、友達が少な、、、、ｒｙ

0921名無しの笛の踊り

04/06/15 12:02ID:/xhb/nFY

>>917-918
「どやねん、いとはん」は鹿児島弁というより大阪弁だが、
大阪弁にしても使い方がおかしい。いとはんは「お嬢さん」の意味だが
敬意を含んだ言葉なのに「どやねん」という問いかけはしないとおもう。
まあブルックナーがそういうちぐはぐな言葉遣いをする、ということを
表現したかったのなら正解かも知れないが。

この本にはたしかリストが「私のことを『おしょっはん（お師匠はん）』と呼ぶのはがまんならない」と
言うところも出てきたと思う。

関西人としては少々複雑な気がしたのを覚えている。

0922名無しの笛の踊り

04/06/15 12:34ID:NMi13unL

断じて僕は正解ではないと思うよ。
あの場面はどんな状況かを考えてみよう。
当時１０歳そこそこのヴォルフの妹だから、日本で言えば小学校低学年くらい。
彼女に向かってブルックナーはまるで高貴なお姫様に対するようなバカ丁寧な
挨拶をしたから妹はびっくりして泣いたんでしょう。
だから、普通は
『ご機嫌麗しゅう、お嬢様！』
といった感じに訳すべきでしょう。
関西弁で言えば、
？？？
僕は関西人ですが思い浮かばない・・・・（笑い）
そういうバカ丁寧さを聞いたことがないのでねえ。

少なくとも『どやねん、いとはん！』という言葉は矛盾する用法でしょう。
ぼくなら、こういう特殊状況を思い浮かべます。
左前になった商家の娘が、もとの手代（羽振りがよくなった）のところへ、
親の病気でぜひとも金が必要になったので借金の申し込みをしたところ、
体を許すなら貸してもよいとかいう話になって、娘が答えに窮しているときに
元手代が発した言葉・・・・
『どやねん、いとはん！』

0923名無しの笛の踊り

04/06/15 21:33ID:oOMRUXkz

>>918 >>921 >>922
いろいろ教えて下さり、ありがとうございました。
うろ覚えで九州の方言だったように記憶していたのですが、
関西弁だったんですね。

「ブルックナー　聖なる野人」(ヴェルナー・ヴォルフ著)、
良く見たら本棚にありましたッ。ごめんなさい!!

0924名無しの笛の踊り

04/06/16 09:29ID:A1R0Xn+B

>>922のレスでオナニーしてしまいました

0925名無しの笛の踊り

04/06/16 23:01ID:HdpmTLeB

翻訳というのは難しいですね。

ドイツ語圏における北部ドイツと南部ドイツ＋オーストリアの違い。
オーストリアにおけるヴィーンと上部オーストリア方言の差。
こういったことが、ベルリンの上流音楽愛好家庭に生まれのヴォルフにとって
非常に興味のあることだったのでしょう。
また、ブルックナーにおいてはしばしば話題になるところのものです。

こういったことを翻訳するにあたって、そのことを配慮するために、
東京標準語、関西弁（京都方言や大阪の商家の用法）、
そして河内弁や泉州弁に比定することはあながち否定されるべきことでは
ないとは思います。
しかし、もしそういったことを取り入れるのなら、訳者が関西ネイティヴで
あること、あるいはブレインの一人が関西ネイティヴであることが必須の
条件であるでしょう。
そうでないと、しっかりと方言トレーニングを受けていない他地方人による
関西弁ドラマのように恥ずかしいものになってしまいます。

0926名無しの笛の踊り

04/06/19 00:56ID:VDf9Aps+

「いとはん」の部分は、正統的な大阪方言なら、たぶん「こいさん」でしょう。
こいさんなら、上記の文脈には合うと思いますね。
「ご機嫌よろしゅございまっか、こいさん」みたいな感じじゃないでしょうか。

0927名無しの笛の踊り

04/06/19 01:09ID:DYp/BuXV

長女は「とうさん」、次女が「こいさん」、ちゃんとあかんたれ見とけや。

0928名無しの笛の踊り

04/06/19 01:23ID:VDf9Aps+

当時１０歳そこそこのヴォルフの妹は、次女だったのです

なんてな。ウソやで。

0929名無しの笛の踊り

04/06/19 09:01ID:xcZbhJH/

スレ読みにくくしやがって

0930名無しの笛の踊り

04/06/19 22:43ID:OAAR1tHg

ヴォルフの本から、発言集

(家政婦に告白)「これまでに一度、若かったときのことだけれど、
ある娘にキスしてしもうて、それで深く後悔したもんじゃ」
(音楽家の友人に)「なしてあんたはいつもいつもブルク劇場に行かっしゃるんか
あんた、劇作家にでもなりんなさるのか」
(音楽の趣味)「わしはブラームスの交響曲より、
ヨーハン・シュトラウスのワルツの方が好きじゃけん」
(皇室の王女に)「あんたとお知り合いになれて幸せだす。
お噂はかねがね伺っとります」←「ナイーブな印象をひとに与えた」例だそうな
(授業に若い娘が現われ)「きょうびのご婦人方は対位法にも興味をお持ちでっか」

0931名無しの笛の踊り

04/06/19 23:27ID:YVOAKydU

>>930
うーん、ブルックナーのイメージが……。でもなんかめちゃくちゃ。
とりあえず訛らせとけって感じかな。

0932名無しの笛の踊り

04/06/19 23:38ID:kqy7jjse

ウーン・・・・ここまで来るとブルックナーへの悪意と取られても致し方ないですね。
この訳者は。
ご本人はチョットでも臨場感を出すつもりでやったのでしょうが・・・・

0933名無しの笛の踊り

04/06/19 23:49ID:VDf9Aps+

そろそろ本題に戻って、ブルックナーの曲自体について語って下さい。

0934名無しの笛の踊り

04/06/20 09:40ID:VTCuslZQ

はい。
俗にブルックナー指揮者と呼ばれる人たちの中には「ブルックナーの交響曲は
初稿が一番素晴らしい。改訂すればするほど悪くなっていく」という人がいま
すよね。第１番なんかはリンツ稿で演奏されることがほとんどだし、第３番も
第１稿の方が面白いかなと思うんですが、第４番、第８番には相当違和感を感
じます。第４番・第８番も第１稿がいいという人、いらっしゃいますか？

（月並みな版の話でｽﾐﾏｾﾝ……。）

0935名無しの笛の踊り

04/06/20 10:39ID:z0ej6iOH

>>934
　（・∀・）ﾉ

0936名無しの笛の踊り

04/06/20 17:23ID:+xjJeq4c

ちョイット。
９番のCDを初めて買いたいと思うのですが、いかんせん周りにぶるファンがいないので、
どのCDがはずれか分かりません。
そこで、「このCDはおすすめできない」「これがベスト」など教えていただけませんか？
参考にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

0937名無しの笛の踊り

04/06/20 17:30ID:v1TTP7FF

>>936
>>1をちゃんと読もうね

物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1084188477/l50#tag516
ばいばーい

0938名無しの笛の踊り

04/06/20 17:41ID:t9M4yoXt

>>936
教えてあげたいんだけれど、最初に買うならジュリーニ/VPOがいいよ、
朝比奈はやめときな、なんて書き込むと怒られちゃうんです。
だから>>937 さんがご紹介しているスレで質問してみて下さいね。

0939名無しの笛の踊り

04/06/20 17:59ID:+xjJeq4c

>>937
>>1には書いていない気が(ry
でも、誘導してくれてサンクス。聞いてみます。

>>938
ふむ。参考にさせていただきます。

0940名無しの笛の踊り

04/06/20 18:03ID:AzWQmPZ2

>>936
ヴァント/BPO or NDR('93)か。

0941名無しの笛の踊り

04/06/20 19:19ID:2c7d2Eaq

>>936
ヴァント/ＭＰＯ('98）

0942名無しの笛の踊り

04/06/20 20:15ID:q3iI1TIF

このスレ的には、アイヒホルン盤がおすすめ。
解説書の充実は他の追従を許さない。

今でも当時のまま売ってるかな？

0943名無しの笛の踊り

04/06/20 22:11ID:wdMRs0Ld

>>938
私も朝比奈だけはやめとけと思います。

0944名無しの笛の踊り

04/06/20 22:33ID:hHJhmmhr

>>934
第4番は、改訂前後で色々と変わりすぎて比較しにくい…
個人的には「主題が共通している別の曲」という感じで聴いてますが。
第1稿フィナーレの音型の複雑さなどはとても面白い。

第8番は、第2稿の方が好み。
「作為的」になったという見方もできるかもしれないけど、
内容は第1稿より凝縮されていると思われ。

0945名無しの笛の踊り

04/06/21 04:55ID:ChtegMKs

またブルヲタの指揮者話が始まったか

0946名無しの笛の踊り

04/06/21 20:42ID:c6xxOiYx

>>944
第８番第１稿はたまに聴くと新鮮な感じがしますけれど、私もやっぱり第２稿の
方が好きです。初めて第１稿を聴いたときは、なんじゃこりゃ！と思いました。
ただし、第１稿をよくよく聴いた後だと、第２稿の普遍性に疑問を覚えたりも
します。

第４番は狩りのスケルツォが好きなので、改訂してくれて良かったーって感じ。

0947名無しの笛の踊り

04/06/21 20:52ID:ZNrZQDBU

吉牛もそろそろ復活しそうだね･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･

0948名無しの笛の踊り

04/06/22 00:48ID:IYVogQQ3

4番は古めの録音だと、フィナーレにシンバルが入ってて面白い。
改竄なのかもしれないが、効果的ではあると思う。

オール改竄版という、酔狂な全集録音出ないかな。せめて9番だけでもキボン。

0949名無しの笛の踊り

04/06/22 06:13ID:j9xDdw6X

おれには朝比奈のブルが叩かれる訳が分からん。
クナとかよりもいいと聞こえるのはダメな耳を持っている証左なのか・・・

0950名無しの笛の踊り

04/06/22 07:38ID:jg5bXDJy

ご愁傷様です。

0951名無しの笛の踊り

04/06/22 07:56ID:AVDQXGFO

>>949
>>1をよく読んでね。スレ違い。

0952名無しの笛の踊り

04/06/22 10:27ID:nt1odkoG

第８の場合、いきなり第１稿聴いていたら後に第２稿聴いて「変にいじって！もう」
てな考えにならないとは、オレは言い切れない。第１楽章の終わり方は第１稿
の方がブルックナーらしくて好きだけど。それにここは第４楽章の終わりと
呼応しているように思えるのでｆｆｆのハ長調で押し切る方が筋は通っている。
もちろん第２稿の第１楽章の終わり方は異例なぐらいかっこいいんだけどね。

0953名無しの笛の踊り

04/06/22 11:40ID:YzBBOT/H

8番の場合・・・漏れは第1稿第1楽章コーダを聴いて初めて、
第4楽章冒頭のトロンボーンの主題が実は第1楽章の冒頭から
派生したものであることに気付いた。そんなニブイのは
漏れだけかもしれんが。

あと、アダージョは「別ルートからの登頂記録」って感じで、
あれはあれで好きだけどね。コーダ直前のAs-durのクライマックスとか、
あの広々とした爽快感の方がむしろブルックナーらしい気もするし。

0954名無しの笛の踊り

04/06/22 17:15ID:w9ctoZQv

7,8,9のどれかを薦めるとしたら、コンダクタにもよるが
大概は9なのだが（真髄に真っ先に触れられるとおもうから）、
みんなはどうしてる?

0955名無しの笛の踊り

04/06/23 09:51ID:l/MIgYot

私もＱ番を勧めます。
そのとおり，真髄だとおもいます。

私自身もＱ番から入門しました。
たしか小６か中１のとき－そのときはシンフォニーをいろいろな作曲家で
10曲も知らなかったと思いますが－シュタインとＮ響のＦＭをきいて，
「何じゃこりゃ！こりゃまたとんでもないものに接してしまった！」
得体の知れない，深さを感じたのをよく覚えています。

0956名無しの笛の踊り

04/06/25 21:25ID:XVbTXyN1

手っ取り早く楽しむなら、8番4楽章を！
高速道路で運転中聞いていたら、一発免取だよ～ん（Ｔ0Ｔ）
タラッ、タラッ、タラッ、タラッ、タラ～ン　　タタ～ン
もう、興奮して高揚して紅潮して。
オービスが撮ったオレの速度違反写真見たら、オレ、運転しながらコブシ
振り上げてたよ。

0957名無しの笛の踊り

04/06/27 19:09ID:0YncyZ2b

9番勧めるのはちと博打。一発で好きになる奴と、全然受け付けない
奴がいる。無難に8番がいいかと・・・
ちなみに俺は7番から。もう20年以上も前、カラヤンが来日してNHKで
しょっちゅうやってた。レコード買えなかったから、イヤホンジャックから
録音したっけ・・・・スケルッツォのペットの旋律がずーっと耳から抜けな
かった。

0958名無しの笛の踊り

04/06/28 14:08ID:fJPTPM7A

>>957
はい、一発で好きになった野郎です。う～んもうすぐ1000スレじゃん。
まだまだ続くといいねこのスレ。
ところで、ぶしつけな質問。ショスタコ好きでブルックナー博士を尊敬
してるのっておかしいですかね？
ああ、>>936さん、9番だったらヨッフム。スレ違いごめんね。

0959名無しの笛の踊り

04/06/28 14:21ID:l7aCoHVv

ヨッフムの９番はBPOやSKDなどあるようですが・・・

0960名無しの笛の踊り

04/06/28 14:26ID:JpG6BgNC

９番つながりで話をすると、
初心者なら、修理人じゃなかった・・・有名なシューリヒトの９番は
第３楽章が意外にアッサリ終わるので、少しオススメできないよ。
いや名演なんだけどね。

0961958

04/06/28 15:05ID:fJPTPM7A

>>959
ベルリンフィルでよろしく。

0962名無しの笛の踊り

04/06/28 15:09ID:2hFVaJi/

>>961
ＢＰＯも二つあります。
>>962
わたしはシューリヒトのアッサリに接してやっと入門できました。

0963名無しの笛の踊り

04/06/28 15:59ID:fJPTPM7A

そなんすか・・・。ＤＧの。64年録音。これでいい？
4番聴いてから数年後、9番に出会った。4番では長たらしい
曲という印象しか受けなかったが、やっぱり年月がたつと
好みというのは変わるらしい。

0964名無しの笛の踊り

04/06/28 16:02ID:oW0+V3ia

あっさりが嫌なら第9はジュリーニの濃厚こってり風味をお勧めしてみる。
これに比べるとバーンスタインすらあっさりして聞こえる。
俺は最初にこの曲を覚えたのがジュリーニ盤だったので、この曲はとてつもなく
聞き疲れする曲と思っていたが、シューリヒトとかを聞くとそうでもないのね。

曲自体ではなく演奏を語ってしまったのでsage

0965名無しの笛の踊り

04/06/28 20:14ID:r+4pAaVC

>>958
俺も両方好き。時期によってどっちかに偏るし、
ブルックナーは版の違いなんかわからないけど。

でもショスタコはブリテンだと思う。

0966名無しの笛の踊り

04/06/28 21:32ID:lAw3ztlj

>>965
おお！同士よ！
ん？でも・・・
＞でもショスタコはブリテンだと思う。
・・・どーゆー意味？

0967名無しの笛の踊り

04/06/29 01:00ID:CmfgJl7L

サヴァリッシュがいいといってみる。

0968名無しの笛の踊り

04/06/29 04:30ID:QUKKmzg5

>>966
ショスタコはブリテンだった。ということだな。

0969名無しの笛の踊り

04/06/29 09:53ID:sy1yFuLG

いや、むしろブリテンはショスタだった、と言うべきでは？

0970名無しの笛の踊り

04/06/29 16:32ID:VmLKNZAD

タコはレナバンだよ

0971965

04/06/29 20:39ID:0Hi2P35e

>>967-968
そのとおりなんだけど、
ナンバー1スレで、ブリテンの回が来たら思いの丈を書くわ。

ひょっとしてブリテンてピアーズだけじゃなくて
ショスタコのこと好きだったんじゃないかな?
俺の妄想だけど。

0972名無しの笛の踊り

04/06/30 21:40ID:HVblZ4CH

Ｑ番でブルックナーが好きになった。最初にワルター＋ＣＢＳを聴いたのが
良かった。もしバンスタが先だったらはまらなかったと思っている。

８番を最後まで聞いて感動した！　これはドイツ系であれユダヤ系であれ、
どの指揮者でもいい。

しかし・・・・・・７番以前は一向につまらなく思える。
どこか７番と８番の間には深い川が流れていると感じてしまう。
確かにオーケストレーションなどは３番も９番もあまり変わりは
ないのだが・・・。

0973名無しの笛の踊り

04/06/30 21:47ID:y9psc4KR

5番は面白く感じる

0974名無しの笛の踊り

04/06/30 23:57ID:d6WP1wYS

>>972
そんなことをいっているうちが華。
そのうち3番の異稿を全部そろえることになる。

0975名無しの笛の踊り

04/07/01 02:50ID:HyV+/UtC

>>972
１稿&２稿は聴きましたか？３番

0976972

04/07/01 07:30ID:sQ7md2Bd

うん。３番の一稿はとても興味ある。
ハイティンクとヨッフム、朝比奈しか聞いていないから。

それにワーグナーは全曲盤を10セット以上持っている
自称「ワグネリアン」のはしくれだしね。

0977名無しの笛の踊り

04/07/01 12:19ID:4WHcmVHB

３番の１稿を約２ヶ月毎日通勤電車で聴いています。
聴き始めのころ，？と思っていた部分もだんだん好きになったりしてきました。

ブルックナーを知って１４，５年たちますが，３番の１稿は初めてです。
うんちくとか知識が邪魔をしてるのかもしれないのですが，
やっぱ，楽想が未整理で素材がてんこ盛りに感じます。
でもそういうところにも魅力を感じます。

よく考えれば３番の３稿って８番くらいの時期に手を入れたんですよね。
そう考えれば，３番の３稿がよく練れているのもうなずけます。
３番３稿は２楽章が好きでよく聴きます。

0978名無しの笛の踊り

04/07/01 23:39ID:d43d+6ws

ブルックナーは正直好きじゃないというか、わからないんだけど、
7番の2楽章は好き。あと、４番の終楽章で９分過ぎぐらいのところに
すっごく神秘的な旋律がでてくるがあれがすごい印象的。
聞いていて空気が変わる.

あれって、ブルックナーの中では聴きどころ？
それともたまたま通俗的になってしまったってこと？
ブルックナーの醍醐味はもっと別なとこなのかな。

0979名無しの笛の踊り

04/07/01 23:42ID:thxn/RuS

ちがうみたいだよん。

0980名無しの笛の踊り

04/07/02 00:26ID:Lla2nByl

＞４番の終楽章で９分過ぎぐらいのところにすっごく神秘的な旋律がでてくる

うん、確かに、あそこは分かりやすくて情緒的だよな。
通俗的といえばそうだが、あれだってブル好きになる一つのきっかけになると思うよ。

0981名無しの笛の踊り

04/07/02 00:56ID:9xW60qfC

ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1084893200/l50

0982名無しの笛の踊り

04/07/02 01:23ID:a0X+u7Yw

早次スレ立てないと落ちるよ。

稿の違いを楽しむには３番が一番面白いと思う。
アマオケでやった５，６，７もそれなりに面白かったが。

0983名無しの笛の踊り

04/07/02 05:18ID:zHIi6IXq

次スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088712974/

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