【ｼｭｰﾏｿ発狂】ブラームスとクララって【はめはめ】

0001名無しの笛の踊り

03/12/08 11:09ID:+SAImSnT

普通にやってたんだろ

0002名無しの笛の踊り

03/12/08 11:15ID:5DM3RLMo

ブラームスも美青年だったらしいしな。

0003名無しの笛の踊り

03/12/08 11:17ID:JXfDPDzA

この話って、美化されてばかりでほんとのところどうだったんだろうね

0004名無しの笛の踊り

03/12/08 11:47ID:mCerRgWt

ブラームスって性欲処理の対象は売春婦に限られていたんだよね？
ブラームスの死因は肝臓癌ということがわかっているけど
肝臓癌ということは、セックスでもらったウィルス性肝炎の帰結ということも
充分に考えられるぞ。
クララの死因は何だったの？同じく肝臓障害か？？

0005名無しの笛の踊り

03/12/08 14:48ID:FwrjoHKK

二人の間には子供がひとりいた。
少なくともシューマンはそう疑っていた。
シューマンはクララとセックスした日を手帳に正確に記録するようになり
クララをストーキングするようになった。

0006名無しの笛の踊り

03/12/08 21:54ID:lcerUk3r

ロベルトにとってのブラームスの存在って・・・

0007名無しの笛の踊り

03/12/08 23:40ID:LZnWIPJ+

不適切な関係

0008名無しの笛の踊り

03/12/08 23:48ID:rFws9c6q

８ならクララが一人で立つ

0009名無しの笛の踊り

03/12/09 00:08ID:JYFFBRn3

不倫は文化だ

0010名無しの笛の踊り

03/12/09 00:30ID:Fon95SFG

クララが立った

0011名無しの笛の踊り

03/12/09 00:43ID:1zGHJ5kK

オナニーって、人間はいつころから始めたの？
ブラームスも筋金入りのオナニストだったんだろうなぁ。

0012名無しの笛の踊り

03/12/09 10:42ID:S/Y0LXSv

>１１
　性書の時代からだよ。
｢オナン　地に漏らしたり｣

0013名無しの笛の踊り

03/12/09 14:33ID:HK86IcGZ

クララも勃った

0014名無しの笛の踊り

03/12/09 19:10ID:8AvSIHPz

ブラームスのｴﾁｰは相当ねちっこそうだな。
交響曲第１番の第１楽章みたいに執拗に攻め続けるんだろうな。

いかんいかん、この曲が俺のスケベ音楽になりつつあるぞ。
最近疲れてるのかな・・・

0015名無しの笛の踊り

03/12/09 23:34ID:wogu88y/

クララたんに教えてもらいますた。

0016名無しの笛の踊り

03/12/10 01:31ID:LiS+WLRy

いいなー

0017名無しの笛の踊り

03/12/10 06:42ID:2HeX5rsV

母子どんぶりきぼん

0018名無しの笛の踊り

03/12/10 07:44ID:77PBIDWD

>>12
　でもソレって外出しだよねぇ。

0019名無しの笛の踊り

03/12/10 14:30ID:3tXq7cXE

おい、おまいら　ここはなんのスレだ?
　

0020名無しの笛の踊り

03/12/10 14:35ID:qwXpvpBD

>>17
山崎拓さんですか？

0021名無しの笛の踊り

03/12/10 14:38ID:wKTsAcNd

シューマンも相当な自意識過剰男だったそうだしなぁ。

0022名無しの笛の踊り

03/12/10 15:00ID:gS4bVT3+

>>3
悪趣味という批判もあるかもしれないが、
そろそろホントのところをややうがった見方から検証してみる
こともやられるべきなんだろうな。

0023名無しの笛の踊り

03/12/10 18:49ID:donDciRS

あたらしいシューマンとブラームス像を
確立しよう。
　両者とも、意外とクララの音楽が入って
たりして・・・・

0024名無しの笛の踊り

03/12/10 23:02ID:i5Ysi+Kq

シューマンって、ブラームスの肖像画を描かせて、ずっと持ってたんです
よねー。その絵を見たとき（美少年！）シューマンのブラームスに
対する「愛情」の深さを感じました。
例えば、現代だって男の人が、少年の写真を肌身離さず持っていたとしたら、
かなり・・ですよね。
シューマンの側に「同性愛」的な感情はなかったのでしょうか？

0025名無しの笛の踊り

03/12/10 23:33ID:Do5ex61W

３Ｐの予感。

0026名無しの笛の踊り

03/12/11 01:01ID:sAoKbHJ0

バイセクか。

0027名無しの笛の踊り

03/12/11 01:59ID:OgxGO813

クララに対する入れ込み方も尋常じゃないものがあった人だから、
一旦「好き」だと思うと、かなり熱いものがあったんでしょうね、
ロベルトは。

0028名無しの笛の踊り

03/12/11 10:48ID:rg8MHWfN

>>24
男だって、尊敬する作曲家や演奏家の肖像を部屋に飾ったりするでしょ？
シューマンもそんな状態だったと思う。
彼はこのブラームスという作曲家の音楽に、心底惹かれていたんだから。

002928

03/12/11 11:16ID:rg8MHWfN

ちなみに僕自身、ブラームスの肖像を会社のPCの壁紙にしていたら
「ホモ？」と言われた事があります（笑）。だからって他の社員みたいに
品のない水着の女性の写真を壁紙にしたいとは思わないので、開き直ってますが。

0030名無しの笛の踊り

03/12/11 13:49ID:TzuD/lPr

＞品のない水着の女性の写真を壁紙にしたいとは思わないので、開き直ってますが。

ﾌﾟ

0031名無しの笛の踊り

03/12/11 14:43ID:Ry5AXfiA

　＞＞２９
　おい、勤務中に２ちゃんねるにカキコ
しててエエンか?・・同志よ

0032名無しの笛の踊り

03/12/11 18:04ID:E/mk4Kg2

>>１４＆２３
　ブラームスの交響曲第１番第１楽章冒頭部の
超有名主題は、実はクララの作曲になるものです。
ということは、ねちっこいのはクララのエチ-です。
ロベルトとは約２５年、ヨハネスとは約４０年の｢交流｣
があり、両者のほとんどの作品にクララのアドバイスが
あったといわれています。クララってすげ～
　どう考えてもクララとヨハネスは｢できていた｣・・
３者の間でドロドロ関係があったとかんぐる俺はゲスか・・

0033名無しの笛の踊り

03/12/11 21:29ID:1gHVKG5k

クララもブラームスも相当な音楽･作曲の才があったからなぁ。
作曲に関してはディレッタントという感じだったロベルトは
過剰にコンプレックスを抱いてしまったんじゃないだろうか。

0034名無しの笛の踊り

03/12/11 23:25ID:FEtufqlH

29はネタ

0035名無しの笛の踊り

03/12/11 23:33ID:1R2Tn02Y

お前ら4つの厳粛な歌聴いたことある？あんな精神的な音楽作れる人間をてめーら低俗な一般人の視点で語ってんじゃねーよ、カスども。てめーらクラオタって言っても所詮頭の中はそこらへんのエロおやじが考えてることと変わらないんだな。失望したよ。

0036名無しの笛の踊り

03/12/11 23:34ID:BDta64V2

こがねむしーはーかねもちだー♪

0037名無しの笛の踊り

03/12/11 23:38ID:1R2Tn02Y

クララはただの淫乱なメス豚。シューマンは精神分裂症の基地外野郎。ブラームスが気の毒でならないよ

0038名無しの笛の踊り

03/12/11 23:42ID:1R2Tn02Y

てめーらこれ以上ブラームスを侮辱したらただでは済まさないからな。覚悟しろよ、ダニども。

0039名無しの笛の踊り

03/12/11 23:46ID:FEtufqlH

シューマンとクララはいいのか？

0040名無しの笛の踊り

03/12/12 01:00ID:8L4JpQRb

>>32
＞ロベルトとは約２５年、ヨハネスとは約４０年の｢交流｣

当然、「体液の交流」もあったわけで、ﾌﾞﾗｰﾑｽ交響曲第１番第１楽章冒頭はｸﾗﾗの喘ぎ声が
モチーフになっています。

0041名無しの笛の踊り

03/12/12 01:15ID:mTslQ+85

ﾌﾞﾗｰﾑｽがｸﾗﾗに打ちつけてるﾘｽﾞﾑだと思てたよ。

0042名無しの笛の踊り

03/12/12 03:22ID:SQFDs/O6

そう考えると、今聴いてるんだけどブラ２の４楽章のﾋﾅｰﾚも萌えてる感じがする

0043名無しの笛の踊り

03/12/12 07:28ID:u20m98C9

>>38
ブラヲタは性格まで飼い主に似るようだナ。
同じ誕生日のチャイとはえらい違いだﾌﾟｯｹﾞﾗｹﾞﾗ

0044名無しの笛の踊り

03/12/12 10:22ID:jKmo2L7P

生涯独身・・ゲイだったから
ロベルトとブラームス・・双方向の感情
ゲイを隠すため・・クララへの想いを装う

というのは手がこみすぎ？

0045名無しの笛の踊り

03/12/12 11:09ID:tyPcVwx1

それはちょっと無理矢理すぎです・・・。
大体、ゲイだとしたら大親友のヨアヒムの存在を忘れています。
いろんな娘たちに生涯恋していたことも。
クララに関しては、ブラームスの筆になる熱烈なラブレター（みたいなもの）が沢山残ってます。

いろいろ文献を読んだ結果、わたしの受けた印象はこんな感じです。
生涯独身・・・主に結婚が仕事に与える深刻な影響を危惧していたから
ロベルト→ブラームス・・・崇拝
ブラームス→ロベルト・・・信頼・共感
ブラームス→クララ・・・崇拝→親友（ロベルトの死をきっかけに）

0046名無しの笛の踊り

03/12/12 11:43ID:tyPcVwx1

ちなみにクララは、後にブラームスが若い娘たちに恋しだすと、
結構嫉妬していたそうです。うーむやはり・・・。

0047クララｖｓロベルト

03/12/12 15:11ID:KfJBVEqV

　・1853年10月1日　三者が初対面
　・1854年2月27日　ロベルトのライン川投身自殺未遂事件
　　　　　　　　　　精神病院入院　医師から、クララとロベルト
　　　　　　　　　　の面会そのものを禁止される(面会許可が出た
　　　　　　　　　　のは2年後ロベルトの死の2日前
　　　　　　　　　　｢私は知っている・・・｣
　　　　・初対面～自殺未遂事件の間に3者間に何があったのか
　　　　・面会禁止となったのは、ロベルトの精神病の大きな原
　　　　　因がクララ（とその周辺関係）にあると精神科の医師
　　　　　が判断したため。
　むむむ～嫉妬・劣等感・自信喪失・（間男）・・・どろどろ～
　

0048クララｖｓロベルト

03/12/12 15:37ID:KfJBVEqV

　追　3者初対面は一般的な年表による
　　　それ以前に密会？してたかは
　　　推測を楽しんでくらはい。
　それにしても、ブラームスはクララが
徹底的に検討して納得しなかったらその
作品を発表しなかった(できなかった?）
というんだから、ほとんどのブラームス
作品は、クララとの共作といえよう。
　これからはブラームスではなく
　｢クラ-ムス｣というのが適切といえよう。

0049名無しの笛の踊り

03/12/12 16:38ID:tyPcVwx1

そうだっけ？クララがいくつかの曲で、あの曲はあまり好きじゃない、
とか言ってたというような話を聞いたことがあるけど・・・。

わたしはどちらかというとヨアヒムの影響が無視できないと思います。
新しい曲はまずヨアヒムに弾いてもらって、
その助言を基に細かく訂正していった、と聞いています。
むしろヨアームスの方がいいような気がします。

0050名無しの笛の踊り

03/12/12 19:31ID:h7SusBBe

クララシューマンは美人だったんすか？
素人の質問でスマソ。

0051名無しの笛の踊り

03/12/12 19:34ID:/YcdFrCV

超美人ですた。

0052名無しの笛の踊り

03/12/12 20:44ID:aSi8uo04

ドイツの専門家筋ではブラームスとクララの関係はどのような事になっとるという
定説なんですか。
詳しい方おられませんか？

0053名無しの笛の踊り

03/12/12 21:05ID:Zjkf/CCm

超美人さん。
http://clara.oc-to.net/schumann/

0054名無しの笛の踊り

03/12/12 21:19ID:97iztubc

もいっちょ

クララ・シューマン
http://www.rhein-lahn-info.de/geschichte/rheinromantik/clara.GIF
ブラームス
http://www.rhein-lahn-info.de/geschichte/rheinromantik/brahms.GIF

0055名無しの笛の踊り

03/12/12 21:28ID:kAvSSOmH

ローベルト・シューマンは脳梅だから、ブラームスとクララが精神的影響
与えたことによって発狂したというわけではない。
ちなみに同時代人であるニーチェも脳梅で発狂した。「この人を見よ」の中で
シューマンに噛み付いている。

0056名無しの笛の踊り

03/12/12 21:33ID:P8033xTp

　　　　　　　　ブラー娘。

0057名無しの笛の踊り

03/12/12 22:15ID:YW/6Uqsk

若いときのブラームスっていつ見てもええ男やな
これでピアノも作曲もロベルトより上だったんだから
クララがなびかないはずがない。

0058名無しの笛の踊り

03/12/12 23:34ID:kHtK5/DB

辛いところだ。

0059名無しの笛の踊り

03/12/12 23:51ID:ektrfxMi

で、結局ブラームスはクララのまんこに中田氏したの？

0060名無しの笛の踊り

03/12/13 00:12ID:CmWs2uqn

そりゃシューマンほどの漢が発狂するほどのセクースというのだから
恐らくゴルゴの如くクララを抱くブラームスを目撃した物と思われ。

0061名無しの笛の踊り

03/12/13 00:38ID:UIJm1hap

ドアの隙間から喘いでる愛妻を目撃→ライン川くだり。ってトコか・・・

0062名無しの笛の踊り

03/12/13 00:38ID:/V2NDnQF

(ノД`)ﾅｶｾﾙ…

0063名無しの笛の踊り

03/12/13 00:40ID:Nqr40+jA

■□■　ブラームス　part.4　■□■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050218106/
ブラームスはばんばん交響曲を書くべきだった
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065750302/
▼▲▼至高のブラームス交響曲をあげよ！Ⅱ▼▲▼
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068299030/
【夢の】シューマン総合スレ【もつれ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063911136/
▼▲▼至高のシューマン交響曲をあげよ！▼▲▼
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060776192/

0064名無しの笛の踊り

03/12/13 00:41ID:UIJm1hap

そして、「もう一生しません。先生」と反省するヨッハー。（哀れよの

0065名無しの笛の踊り

03/12/13 00:48ID:BCjsgfrO

''''''─-　.....,,,＿　　　　　　　__人_人,_从人_.人_从._,人_人_
￣"ﾞ'"''''''─‐-　ﾞ"ニ ─__　)
　r──---　　 ...___　　　　) 　クララ！オレずっと待ってるからー
　三　／レi ﾆ　|　　ﾆ ≡　）　　　振り向いてもらえるの待ってるからー！
　.ﾆ（ﾟ´Д）|　ニ　　|!￤_ ろ
　|　/　つつ　Lﾆ-‐′´　　）／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　'''''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣　＿,,　-‐'''∧_∧ っ　ﾟ
--─＝"ﾞ￣　　　 ⊂（Д´；）　゜
ニ─　　　　　　　　_,.. ゝ、　Ｏ　
　　　　　　_,.. -‐'"　　しへ　ヽ
__,,　-‐''"　　　　　　　 ,　　ﾞー'
　　　　　　　　　　　 , '　　　　/

0066名無しの笛の踊り

03/12/13 09:38ID:4enFp36s

　＞＞５５
　だったら精神科の医者が最愛の妻（のはず）
クララとの面会そのものを拒絶してしまった理由は?

0067名無しの笛の踊り

03/12/13 11:16ID:vJEQAFyQ

>>66
当時は脳が梅毒に侵された結果の発狂だとはわからず、
精神病の一種と思われていたのよ。
こういうのって一般常識だと思ってたよ。
シューベルトも梅毒だったらしいし、ベートーベンも梅毒という
説があるね。

0068名無しの笛の踊り

03/12/13 12:35ID:x/Qsgsnx

シューマンも梅毒！！
長～い結婚お預け状態で悶々としていたのでしょうか？！

さあ、盛り上がってまいりました
事態は一層、泥沼戦の様相を呈しております・・・

0069名無しの笛の踊り

03/12/13 14:44ID:qxcwwgw5

>>６７　本当に脳にまで達する程の長期間梅毒だったなら、
　梅毒ロベルト（潜伏期間を含め）とハメハメしてたクララや
子供も梅毒に罹っていたとおもわれるが・・・
　ヨハネスよ、クララとやってたらあんたも脳梅か?

0070名無しの笛の踊り

03/12/13 15:48ID:vJEQAFyQ

>>69
脳を侵されて発狂する以外は目立ちにくい症状だったんでしょう。
検索で調べると末期症状ということで、なかなか想像しにくいけど。
江戸時代の日本でも梅毒は大流行していたらしいし、世界的な現象なのでは？
梅毒が大流行しても皆が罹るわけでもないし。
遊郭とかで感染した男の所帯全員が罹ってたら、日本の人口は激減したんじゃ？
クララや子供に感染しなかった（とほんとうに言えるかどうかわからないが。
早死にした子供もいるし）のは不幸中の幸いじゃないかな。
シューベルトについては詳細なレポート読んだことがある。
症状が重かった時期に創作活動も不振だったとか色々・・・

ま、喪れは専門家じゃないし、そういう説もあるってことでいいでしょ。。

0071名無しの笛の踊り

03/12/13 15:51ID:vJEQAFyQ

高橋悠治さんも脳梅説支持してるんだ・・・。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~mie_y/suigyu/hondana/schumann02.html

0072名無しの笛の踊り

03/12/13 18:39ID:OwqgzgSN

問題の所在は、ロベルトが梅毒か否かではなく、医者が
面会を謝絶せざるを得ないほどロベルトとクララの間に
あった葛藤とは何なのか、にある。
　　・いけめんブラームスはどう関係してるのか
　　・才女クララの求めるスタイル、コンセプト
　　　と自らのものとの乖離、精神的な弱さ・・

0073名無しの笛の踊り

03/12/13 19:00ID:wMnIi62v

やっぱり音楽の才能は
ブラームス＞＞シューマン
になってしまうんでしょうか。

0074名無しの笛の踊り

03/12/13 19:37ID:JnKaG80n

>>65
爆笑

0075名無しの笛の踊り

03/12/13 22:02ID:JT6QmFxN

　＞７３
　というより
　　クララ＝ヨハネス＞＞ロベルト

0076７５

03/12/13 22:09ID:JT6QmFxN

　＞７３
　訂正　というより
　　　　　クララ＝ヨハネス＞＞クララ＝ロベルト
　　ヲンナハコワイ
　な～んかオトコはコントロールされてるよな～
　身につまされる　　

0077名無しの笛の踊り

03/12/13 23:25ID:EFiPe8Qa

君には縁がないから大丈夫。

0078名無しの笛の踊り

03/12/14 00:53ID:o1qOanzR

Ｇがいるなら脳梅毒について説明汁。

0079名無しの笛の踊り

03/12/14 13:36ID:uFjt0F1v

梅毒なった＝買春したと思っていいんですか？
ベートーヴェンなんかあの頃からすでに巨匠で不自由しなさそうにも感じるけど。

0080名無しの笛の踊り

03/12/14 13:57ID:Lx4x/76j

親から子の感染もあった。

0081名無しの笛の踊り

03/12/14 21:04ID:ylt+ECMI

でも明らかに買春>>>>親子感染、でしょう。
みんなする事はしていたのよ。

0082名無しの笛の踊り

03/12/14 23:12ID:SRJJUO/b

溜まるしな。

0083名無しの笛の踊り

03/12/14 23:52ID:Lx4x/76j

>>81
本当に　買春>>>>親子感染　だったかどうかは、ここでの確認をすすめる。

【ペスト・天然痘】世界疾病史【インフルエンザ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1053869268/

0084名無しの笛の踊り

03/12/15 01:09ID:68IkQIRZ

もてない男は金で買うしかないんだよ。いつの時代も。

0085名無しの笛の踊り

03/12/15 01:16ID:N+Skslx6

>>83
性的接触以外のことについては特に話題として出てないようだ。

0086名無しの笛の踊り

03/12/15 01:19ID:ZdaEcOEA

>>85
じゃあ質問してくれば？

0087名無しの笛の踊り

03/12/15 01:23ID:N+Skslx6

81じゃないんでな。
83の確認をすすめる、といのは確認したら？ということなのね。

0088名無しの笛の踊り

03/12/15 11:27ID:4xNC8xsT

あの頃の作曲家、モーツアルト、ベートーベンあたりからブラームス周辺迄で
後世の評価は別にしてその当時は評価されて、それなりの地位であの世に逝かれた
人達は誰ですかね？
現代風に言えば人生の勝ち組と負け組を分けるとすると。
リストなんか、女に不自由してなくて、富も地位も手に入れた完全な勝ち組に
入りそうな感じですけど。

0089名無しの笛の踊り

03/12/15 11:46ID:Uo5iY8Dh

↑それに飽きて出家したと思われ

0090名無しの笛の踊り

03/12/15 11:56ID:dOf5SUQw

ブラームスっていうと内向的で、優柔不断で、ぐずぐすした印象が
あるんだが、クララとやっちゃうほどの甲斐性あったのかな。

0091名無しの笛の踊り

03/12/15 13:26ID:spvZXl/6

>>88
まず筆頭はロッシーニでしょ。
歌劇で大ヒットして、あとは悠々自適の美食生活。

ドイツならウェーバーやメンデルスゾーンあたりかね？
ウェーバー：歌劇場の指揮者として八面六臂の大活躍（過労で夭逝したが）。
メンデルスゾーン：金持ちのボンボン。ゲヴァントハウスの指揮者として名声（でも夭逝）。

0092名無しの笛の踊り

03/12/15 14:43ID:1hrX1kTj

＞＞９０
　逆ナンだよ－ン。
　熟女のテクにかかったら
　イチコロだヨ－ン。
　愛してることと、エッチした～いことの
見境がつきまへんねん、若い頃は。
　これ体験的結論。

0093名無しの笛の踊り

03/12/15 14:50ID:1hrX1kTj

　　　　　食パンもジョルジュ・サンドいっち
　　　　　にされたっけ。

0094名無しの笛の踊り

03/12/15 22:12ID:RhA0HIZj

モーツアルトの奥方も世評通りの悪妻なんですか？
映画のアマデウスの女優の乳には目をうばわれましたが・・・
クララはドイツでは良妻賢母の鏡らしいですが
ここでの話を見てると、それも眉ツバか？という気もする。

0095名無しの笛の踊り

03/12/15 22:44ID:ZdaEcOEA

両者とも「非の打ち所のない良妻賢母ではなかった」というレベルであろう。
良妻賢母でなければ悪妻、という決めつけもどうかと思うが。

0096名無しの笛の踊り

03/12/15 22:48ID:Likbi5nn

シューマソたんがキティちゃんになったのは
脳梅独のせいではないでつか？

0097名無しの笛の踊り

03/12/15 22:50ID:Jr9zDeam

アルマのように夫に勝るとも劣らぬほどの美貌と才覚を持ってる妻というのもカッコイイ。
夫にとっちゃたまったもんじゃないだろうが。

0098名無しの笛の踊り

03/12/15 23:41ID:dOf5SUQw

賢い男は、美人を妻にしたらあかんね。

0099名無しの笛の踊り

03/12/15 23:45ID:tlBBebBM

なかなか面白いスレだな。
1 と最初のほうで保守してくれた人々に感謝。

0100名無しの笛の踊り

03/12/16 01:43ID:5C/aUKe+

100はめはめ！

0101名無しの笛の踊り

03/12/16 06:22ID:kqwz0KQl

リストのピアノの才能に嫉妬して援助を受けていたのに悪口を言いまくったクララ