クラシックギター総合スレpart11
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
03/11/21 00:58ID:pniCpDZ6関係する話題は別スレをなるべくたてずにこちらでお願いします。
〜注意：N堀関係の話題はスレが荒れる原因となりますので自粛してください〜
過去ログはこちらを参照して下さい。
part1
http://piza.2ch.net/classical/kako/987/987623804.html
part2
http://music.2ch.net/classical/kako/996/996109724.html
part3
http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10140/1014091902.html
part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020547109.html
part5
http://music.2ch.net/classical/kako/1026/10267/1026751083.html
part6（11/21現在dat落ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033925900/
part7（11/21現在dat落ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044515902/
part8（11/21現在dat落ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049632506/
part9（11/21現在dat落ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1055664414/
part10
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062767285/
なお、よくある質問をまとめましたので、初めて来た方は、
>>2-20
の辺りも目を通して下さい（補足があれば付け加えて下さい）
0110名無しの笛の踊り
03/11/28 03:55ID:oQ0iFsIKギタリスト連中の間では有名かもしれませんが、一般的な知名度は
君と変わらないと思うよ。少なくともヨーロッパでは。
0112名無しの笛の踊り
03/11/28 09:19ID:GXpvRWWg演奏以前に呼吸（鼻息）が凄かったです。
最初何の音か分からなかったのですが、
後からだんだん分かりました。
もう気になって気になって、演奏を聴くどころじゃなかったです。
「他のお客さんたちはどう感じているんだろう？
気になるのは私だけなのかな？」なんて考えていました。
他にも演奏中の呼吸の音が激しい演奏家がいますが、
どうにかして欲しい。せっかくの演奏がもったいない。
やってる本人は気にしていないんだろうけど。
例えば砲丸投げの選手が「ウリャー」って叫んで投げても、
全く文句はないけど、演奏家はそうはいかないよね。
私以外も「演奏中の鼻息が気になる」って思っている方いますか？
0113名無しの笛の踊り
03/11/28 09:34ID:vASnrcwQ0114名無しの笛の踊り
03/11/28 10:14ID:sV1VCGJy外国での知名度は山下より低かったらしい。（同じパリコン優勝者なのに）
90年代の後半からＣＤを出すレーベルをデンオン中心に変えた理由は、外国での
知名度だったはず。以前録音していたVictorは海外で売る気がなく、国内販売に
限定されていてた。海外に出たい福田の欲求に合わなくなってきたので、海外販
売ルートを持っているレーベルに変えたらしい。
その後、海外のフェスティバルに出たりで、色々な活動を始めたから、10年前よ
りは知名度は上がっているんじゃないかな。
0115名無しの笛の踊り
03/11/28 15:45ID:JGzrU0Mvグールドなんか演奏中ぶつぶつ言ってたぐらいだし鼻息ぐらい
かんべんしたれや
塩村のおっさんも鼻息すごかったな
0116名無しの笛の踊り
03/11/28 16:09ID:fr2i2eS4ﾔﾏｼﾀﾊ ﾄﾞｳﾅﾙ
0117名無しの笛の踊り
03/11/28 16:18ID:7A601E9/姫も寝不足か？
0118名無しの笛の踊り
03/11/28 18:26ID:wsyNDFi1あんなのもらってウレシイか？
まぁ ウレシイかな。
0119名無しの笛の踊り
03/11/28 18:51ID:ECEWcs6xほんとだよね。ひどすぎ。
字が下手だし、字の間隔一文字以上あいてたり斜めになったりひどい。
薬やりながら酒飲みながら書くと、あのようになるかもよ。
あんなの部屋に飾れないよ。せっかく一位取ったのにかわいそうだよ。
0120名無しの笛の踊り
03/11/28 20:15ID:uTKtjZMB＞以前録音していたVictorは海外で売る気はなく、国内販売に限定されていた。
これはウソだ、フクシンの初期の傑作アルバム『祈祷と舞踊』は海外向けに
発売されたよ。
0121名無しの笛の踊り
03/11/28 21:00ID:cZwD5UP1他は？１つ、２つの例外を挙げたって意味ないよ。
それにレコード会社のポリシーなんてしょっちゅう変わる。初期の頃は熱心だった
としても、90年代半ばはそうじゃなかった。海外展開を考えている所属演奏家がそ
んな時期に移籍を考えても不思議じゃないと思うが。
0122名無しの笛の踊り
03/11/28 23:46ID:IT1iT8zYスルーっすか？
0123名無しの笛の踊り
03/11/28 23:55ID:aQcqPsr1スルーっすか？
0125名無しの笛の踊り
03/11/29 03:47ID:1X2XNyns海外展開には２種類あって、一つはマスターテープの複製を相手国に売って
その国(地域)でのプレス権・販売権を認める正当な方法と、もう一つは日本
でプレスしたＣＤに外国語の解説を付けて輸出するチープな方法なんだが
利益の上がらない後者の方法は、Victorのような大手会社は普通は取らないよ
>>120にでてる『祈祷と舞踊』はその年の文化庁の芸術作品賞に選出された事
で例外的に直輸出されたって話だね
0126名無しの笛の踊り
03/11/29 05:12ID:iLrhvwXf0127名無しの笛の踊り
03/11/29 23:14ID:lWhKP4G5これだれ？
0128名無しの笛の踊り
03/11/30 00:05ID:7Ccme+OT少しシャリシャリ聞こえるが、生ステージだと結構よさげだ
0129名無しの笛の踊り
03/11/30 00:31ID:gGXf8OMdそりゃビブラートやポルタメントは出来ないけど、和声の厚さや音の幅は
チェンバロの比じゃない。
0130名無しの笛の踊り
03/11/30 01:41ID:7Ccme+OT0131名無しの笛の踊り
03/11/30 01:51ID:G02z6DtIビブラートやポルタメントができるのがギターの魅力とも思わないし…
0132名無しの笛の踊り
03/11/30 01:55ID:05MNy/+1上手く使えばギターの魅力だと思うけど、下品な使い方をしたら幻滅だね。
0133名無しの笛の踊り
03/11/30 02:36ID:CPyOWnyRライブでまったくのミス無しで弾ききれる奴っていないでしょ。
絶対変なテンポの揺れとかあるし。
大半がお前等本当にプロかって言いたくなる。
クラギの録音に携わってるエンジニアさんとかは内心
下手だなぁって思いながら仕事してるだろうね。
仕事場のモニターでCD聞いてみた時は正直笑った。
ちょっとしたミスも味だって言われたらどうしようもないけど。
まぁ有名所はそんな事無いけどね。
0134名無しの笛の踊り
03/11/30 03:09ID:3TCeU5kb0135名無しの笛の踊り
03/11/30 03:10ID:h/Ont5I4曲の複雑化と昔からのレパートリーと楽器の進化と文化的な要素がバラバラなベクトル向いたままなのに
セゴビアの段階で変化が止まってるから。
ミスはないが機械的な演奏ってのも嫌だけど
万人ウケするソロ楽器にはまだ早い気かな。。。
0136名無しの笛の踊り
03/11/30 03:29ID:CWq0HKlM気分悪くなるくらい下手。逆にどうしたらあんな風にポツポツ不快な音出せるのかと思う。
0137名無しの笛の踊り
03/11/30 10:12ID:xNJt2bh/0138名無しの笛の踊り
03/11/30 10:33ID:U0peTdFL0139名無しの笛の踊り
03/11/30 11:03ID:KbhRLB1Qそれも楽譜が読めないのには困ったもんだ。
レコでも休憩入りまくり。何度注意しても同じ所で間違えたり。
俺はプロギタリストにひとこと言いたい。
なぜベストを尽くさないのか？
Why don't you do your best?
0140名無しの笛の踊り
03/11/30 14:38ID:7Ccme+OThttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1068732198/
0141名無しの笛の踊り
03/11/30 17:36ID:qIbtcYSYうん、下手だよ。斉藤松男より下手だよ。
0142名無しの笛の踊り
03/11/30 18:05ID:NbdsGNQbハゲ同。
レベル低い。
大萩のアメリカのリサイタル、ミスが多すぎ。
貶されても仕方無い。
ましてやここにいる連中のレベルなんて・・
0143名無しの笛の踊り
03/11/30 18:21ID:e9x/rxxq0144名無しの笛の踊り
03/11/30 18:51ID:vNXAk0/h>>139
＞万人ウケするソロ楽器にはまだ早い気かな。。。
＞だよね。ソロ楽器として未熟だよね。
楽器の歴史から見て未来などないでしょ、音量増幅でもしない限り。
万人の為の楽器としては充分その役目は果たしている（終えている）と思うが．．．。
0145名無しの笛の踊り
03/11/30 18:54ID:bisxdT9zこれからの演奏家次第だとおもうが...
0146名無しの笛の踊り
03/11/30 19:57ID:3TCeU5kb数百年それでも残ってるというその事実をまったく無視する
ってのもおかしな話で。
0147名無しの笛の踊り
03/11/30 20:39ID:qAQ+WQnB山下の展覧会の絵の「キエフの大きな門」の最後のほうで、
「録音に携わってるエンジニアさん」が
「上手いなぁ」とつぶやいているのが
かすかに録音されています。
0149名無しの笛の踊り
03/11/30 22:29ID:YUmhDJ0+チェンバロの方がましと言われても仕方ない演奏するプロいるんだから。
クラギの良さは、音色や音の表情の多彩さなんだけど、それしてないもんね。
左指、指板に垂直に押さえるとかじゃだめなんだけど、そんなプロが大多数。
もっと、左手も右手もいろいろして、音の表情付けないと音色の多彩さという特徴生かさないとね。
0150名無しの笛の踊り
03/11/30 22:31ID:YUmhDJ0+山下って、上手いか？
指のサーカスにすぎない。
あんなのは音楽じゃない。
0151名無しの笛の踊り
03/11/30 22:44ID:0pc3psNVその5人に俺は入ってるんだろうな？
0152名無しの笛の踊り
03/11/30 22:59ID:A6rh0HEJ0153名無しの笛の踊り
03/11/30 23:55ID:lzguIBL40154名無しの笛の踊り
03/12/01 00:02ID:x/7cxkPs少なくとも山下は展覧会の絵では左手も右手もいろいろして、
音色の多彩さという特徴生かしてるとおもうぞ
0155名無しの笛の踊り
03/12/01 00:41ID:o7A+zv4s流石に名前でないよね。
0156名無しの笛の踊り
03/12/01 01:43ID:x5pLyG7f0157名無しの笛の踊り
03/12/01 12:52ID:IRnALOvS0158名無しの笛の踊り
03/12/01 13:38ID:LVPX1Y7Oギター愛好家の独りよがりになるのはソロといっしょでしょ。
わざわざソロの技術を失わせる必要もないし。
ほとんど誰も聞かない弾かない新曲を乱発するより
ありとあらゆるところに入り込んでいる
民族音楽や大衆曲のレパートリーを
他楽器も含んだ室内合奏として様式化・芸術化していけばいいのに。
0159名無しの笛の踊り
03/12/01 21:16ID:VjD7egueソリストも作り笑顔なわざとらしい振付は相変わらずだが、
演奏自体はごまかしようがなかったようで。
0160名無しの笛の踊り
03/12/01 22:09ID:nJEWHmg4体がめっちゃ揺れてたけど。
0161名無しの笛の踊り
03/12/02 01:03ID:uyxz2t+A0162質問
03/12/02 02:11ID:E2lnBLbB接客の仕事なんでつめがのばせないんです。。。。。
0163777 ◆SJGKijA/O2
03/12/02 02:58ID:dynTjkQa∧∧
∧＿∧(>0<*) )). ﾊﾆｬｰﾝ!ﾊﾆｬｰﾝ!!
（ ・∀・）'）(ヽヽ ))
（ ノ ) ,O〜
｜ ｜ | し'
. （_＿）＿）
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
､;・',‘ ∧∧ ｺﾞﾊｯｧｧｧｯ!!?!!
∧.､;∴(ﾟ0;;ﾟill)
（ ・∀）'）从ヽ
/ ヽ─'⌒)O〜 ボグッ！！
,‐（＿ ￣ｌヽ─ｰ'Wl´彡
し―（＿_） 彡
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
萩ヲタ逝ってよし！
. ::∧∧::
∧＿∧(ﾞq;T#)::
（ ・∀・）'）(ヽヽ::
（ ノ );;;;,O〜
｜ ｜ | し';:ﾞ
. （_＿）＿）；;'`：
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
ｼｨｨｨｨｨｨ!!!
ﾄﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ!!
∧＿∧,三っ从∧､;・',‘
（ ・∀彡つ;∵liT0ﾞ)_､;∴
（､っ=≡つつ※；'/
ﾉ ﾉ〉 〉ミ⌒);;⊂;）~
（＿_）＿） ￣; (／''
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
0164777 ◆SJGKijA/O2
03/12/02 03:04ID:dynTjkQaｸﾞｲｸﾞｲ（ ・∀・） ｼｨｨ…ｨｨ…
（ つ,ﾍ,∧::
と;;（＿）(ﾒﾞ;;qﾞ)つ::
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
从
∧＿∧
ｸﾞｲｸﾞｲ（ ・∀・） ｷｨｨ… ｷｨｨｨ…
（ つ,ﾍ,∧::
と;;（＿）(ﾒﾞ;;0ﾟ)つ::
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
ゲイになりかけてやがる（ﾜﾗ
∧＿∧
ｸﾞｲｸﾞｲ（ ・∀・） ｷ…ｷｷｷｨｨｨｨ…
（ つ,ﾍ,∧::
と;;（＿）(ﾒﾞ;;0ﾟ)つ::
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
よいしょっと♪
ぶ ち ！
∵;:.;,:. ： ∧＿∧ …ｯ!!??
;;',:@＞（`（ ・∀・） ｶﾞｱｱﾁﾞｨｨｨ!!!??
'';,:.： ミ∵;:从∧::
と;;（＿）(ﾒﾟ;;0ﾟ)つ::
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
（・∀・)ｲｲ!!
∧＿∧ ｷｨｨｨｨ!!ｷｨｨｨ!!!
;;',:@＞（`（ ・∀・）
； (( (ヽ（ ,,,_∧｡ﾟ/) ))
･;´ と;;（＿）(ﾒﾞ;;0ﾟ)つ ))
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
0166名無しの笛の踊り
03/12/03 00:59ID:2A9CbPWL斉藤松男ﾜﾗﾀｗ
0167名無しの笛の踊り
03/12/03 06:29ID:vScs58h/0168名無しの笛の踊り
03/12/03 21:00ID:dCmjQXtC0169↑
03/12/04 00:20ID:rJYMuezd0170↑
03/12/04 08:15ID:9B2OTpuJ0171名無しの笛の踊り
03/12/04 08:18ID:8s+xnXBa・ ・ ・
アランフエスだた〜ヨ
0172名無しの笛の踊り
03/12/04 15:57ID:Bou3wVr+0173名無しの笛の踊り
03/12/04 16:41ID:Bou3wVr+0174名無しの笛の踊り
03/12/04 18:01ID:VNWPH4wR0175名無しの笛の踊り
03/12/04 20:01ID:u7TDp7G70176名無しの笛の踊り
03/12/04 21:01ID:61IJyyBD0177名無しの笛の踊り
03/12/04 21:20ID:W5L/kLu6人間の体は、音波吸収体ですよ。
0178名無しの笛の踊り
03/12/05 00:50ID:Wjz13tnwでも、肩を壊したとかで急遽来れなくなった。んで、次の年に死んだ。
凄く楽しみにしていたのに残念です。
0179名無しの笛の踊り
03/12/05 00:56ID:ReDFaltoＣＤを聴く限りではどうしても好きになれないけど。（個性ありすぎて）
でも生演奏聴いたらジョンなんかくらべものにならないぐらい衝撃を受けてたかも。
0180名無しの笛の踊り
03/12/05 08:59ID:+bCyzQ9N0181名無しの笛の踊り
03/12/05 09:02ID:rneFdTnq一方、ミスを恐れてハートがびびってしまい、タッチが狂って弦がびびってしまう。
0182肉食強弱
03/12/05 15:22ID:AVtcigYo早速質問なんですが、TVCMの影響でSunburstが弾いてみたくなり、
Andrew YorkのCDと譜面を手に入れました。
現在特訓中なのですが、2つ困っていることがあります。
１ 譜面に指定してある指使いが他の指使いでもよく感じる。
指定どおり簡単に弾ければいいのですが、苦行としか言いようのないポジション指定の部分も
他のところで弾けば簡単になったりする部分があるので、(音質も素人には差があると思えない）
これはできれば守ったほうがよいのでしょうか？
２ 後半の５６弦のプリングをしながら白玉を出す方法がわかりません。
（66小節目など）誰かプレーヤのVTRやDVDでこの辺が写っているものは
ないでしょうか？もしくはどなたかご存知ないでしょうか？
最初から質問ですみませんがよろしくお願いします。
0183↑
03/12/05 17:06ID:7cNsfOcMヨーク自身が序章から弾いてる動画があったはずだけど
どこだったか忘れた・・・・
俺も今からやってみよっと。
0184名無しの笛の踊り
03/12/05 17:57ID:sflT1fEd１．指は変えてもいいけど、違うポジションで弾くのは感心できない
自分がそれでいい、満足だ、「弾けた」と思えるならいいかもしれんが
同じ音を鳴らしておけば弾けたと言えるのかは疑問
２．
中指で指定の音（♯ド）を抑えたまま、人指し指と中指で５、６弦を弾く
0186名無しの笛の踊り
03/12/05 18:54ID:UxKKqVIy0187名無しの笛の踊り
03/12/06 01:05ID:PiBOq7RW0188肉食強弱
03/12/06 01:15ID:VEp+NSimありがとうございます。探してみます。
ギター関係の板ですか？
>>184
プレーされる方のようで、詳しく解説ありがとうございます。
指定されているとおり弾ければいいのですが、
もともとクラシックの基礎がないため、テーマ４拍目のＧとＡは
なんで２弦を小指で弾くのだろうとか（1/5-1/7を使わない理由が分からない）
18小節目のE-D-C#が2/5-1/0-3/6なのか（他にもっと楽なポジションがある）などの理由が分からないのです。
２の方は、分かりました。無付かしそうで酢がチャレンジしてみます。
５６弦を弾くのは人差し指と薬指ですよね？
0189名無しの笛の踊り
03/12/06 16:41ID:NB98w1ONまだあったの？！
0190名無しの笛の踊り
03/12/06 17:03ID:Yi09Vrjr0191名無しの笛の踊り
03/12/06 17:18ID:Wcuw4rQBこの曲は１弦開放のD音が持続する事により、
独特の雰囲気を作り出しています。
ですから、その響きを殺さないように、
２弦を使ってメロディーを弾くのではないでしょうか。
この曲は全体的にカンパネラを多様してますよね。
普通のスケールを開放弦を利用してアルペジオ風にすることにより、
響きが豊かになります。
ヨークはそのあたりを狙っているので、そのように理不尽（に見える）
指使いを指定しているのだと思います。
0192名無しの笛の踊り
03/12/06 17:41ID:6mhTm+ihある意味ヨークスタイルの大事な要素だね
0193名無しの笛の踊り
03/12/06 21:04ID:ou8Pqf6W２弦が一本よけいに入っていた。
0194名無しの笛の踊り
03/12/06 21:44ID:2cNsXKPI２弦は、間違いやろ（爆）。
ラッキーやな。
0195名無しの笛の踊り
03/12/06 22:32ID:2cNsXKPI芸術性は低いか。
0196名無しの笛の踊り
03/12/06 23:38ID:6mhTm+ihいろんな定規があるからねぇ...
0197名無しの笛の踊り
03/12/07 00:08ID:BQzpwzvlヨークの世界は、描かれてる世界が狭い感じやね。
きれいやけど、なに言いたいん、なに感じてほしいねんみたいな。
弾いてて、もしくは聴いてて描ける世界しょうもないかも。
まあ、あんたの実力不足、聴いた演奏者の力不足と言われたら完全に否定でけへんけど。
なんか、もうひとつやねん。
0198名無しの笛の踊り
03/12/07 00:26ID:5Nrjv7Eeクラシック音楽にある
魂というか怨念というか
執念というか思想みたいなものが
感じられません。
0199名無しの笛の踊り
03/12/07 00:35ID:QLrANwIzアコギインストが芸術性低いってんじゃなくて、耳ざわりの良さ優先ってゆうか
BGMとして耳にすうっと入って心地よい音楽が好まれてて、クラッシック音楽みたいに
構成美とか音楽の密度の高さとかははあまり求められないジャンルだからね。
イージーリスニング的といわれれば確かにそうだが、ヨークは向こうの世界の価値観を
クラギに導入したことで成功したが、逆に足かせにもなっている気がするよ。
0200名無しの笛の踊り
03/12/07 01:00ID:H55jnN1Y「芸術」を志す者であれば、それがたとえどんな分野であれ、
表現を模索する同士として「認めたら負け」って向こうっ気はアリだわな
また各々、その時点での評価基準が「己が力量の反映」って認識も、
その通りだと思うよ
確かにヨークは元々西海岸のジャズ、フュージョン系雑食ギタリストなんで、
小手先器用な分、広く浅いいろんなエッセンスのショーケースになりがち
だし、情念的、求道的な自己表現への熱量は比較的低目だが、封建的な
クラギ界の柵や、アカデミックなドグマから自由な「軽いスタンス」に
魅力を感じる者も居る。で、反面それを「軽薄」と採る者も居る。
普段聴くのはレゲェらしいし...
漏れは単純に「好き」なんだケドね＜ヨーク
0201名無しの笛の踊り
03/12/07 01:20ID:36jP6VRqSunburstなんてジョン・レンボーンとかバート・ヤンシュみたいじゃん。
0202名無しの笛の踊り
03/12/07 04:43ID:Etq/JaHZスパニッシュギターなんぞセゴビア以前のヨーロッパじゃ
イスラムかぶれの田舎の大衆楽器って位置付けだよ。
つかクラシック好きの多くは今でもその程度の認識だし。
0203名無しの笛の踊り
03/12/07 09:03ID:VYu8lyAb以前、ジョン・レンボーンのハーミットの中の曲を５〜６曲クラギでやったことがある。
小さな喫茶店のライブだったけどね。結構受けたよ。
アコギインスト曲はクラギの世界から見れば、隠れたレパートリーの宝庫
かもしれないな。確かに、響きがクラギには合わない曲も多いし、オープンチューニングの
曲も取っつきにくいが、以前よりもアコギインストのアルバムも増えてきたし、
なによりも楽譜が手に入りやすくなったよね。
0204名無しの笛の踊り
03/12/07 10:14ID:H55jnN1Yクラギ（若しくはガットギター）「ならでは」の「響き」を
追求する意志が「独奏楽器」としての可能性と限界を示す鍵か
で、現状ちょと「限界」寄りの停滞気味、と...
0205名無しの笛の踊り
03/12/07 13:04ID:NAdfEMUzどうしてクラッシックギターってオーケストラに取り入れられなかったんでしょ？
0206名無しの笛の踊り
03/12/07 13:11ID:OWo/6J6a0208名無しの笛の踊り
03/12/07 13:19ID:aqnW3Odq0209名無しの笛の踊り
03/12/07 13:44ID:36jP6VRq正しいツッコミ方：
その１：
>>ギター弾きからいわせてもらえば、ヨークは音楽以前の音楽さ。
この世にひどい音楽など存在しない。あるのはただヘタレな演奏家だけ。
その２：
>>弾けといわれゃ弾くけど
だれが頼むか。
その３：
>>208
自分の間口の狭さが誇りか。
その４：
>>208
なんかカコイイこと言いたかっただけなんだろ、え？
0210名無しの笛の踊り
03/12/07 14:24ID:V8LCA2V2■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています