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ブルーノ・ワルター

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0001名無しの笛の踊り03/11/18 21:54ID:oz6Mk6+s
20世紀の三大巨匠、フルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターの中で、
一人だけ、現存するスレがなかったようなので立てました。

ブルーノ・ワルター(Bruno Walter) 1876〜1962
1876年、本名ブルーノ・シュレージンガー。

この優しい巨人について、語らいましょう。
0237名無しの笛の踊り04/01/01 08:22ID:jnasxxcz
221だが正月そうそう電波がわけわかめなことを言ってるな。
221では単に「CDの音のよしあしくらい同一装置ならどんなレベルの装置でもわかるし、
客観的な比較は可能だ」という意味に過ぎない。

>>224はまずミニコンのイコライジング回路というものが、
いったいどこにあるのか回路図を例に説明してもらえないかね。

多くのアンプやミニコンには、トーンコントロール回路をすっとばす、
ダイレクトスイッチみたいなのがついてると思うが、
たとえダイレクトにしたところで音のクオリティが
そこまで変わるものではないことくらい、やってみればわかること。
オーディオの違いでオケのうまいへたがわかるわからないなどということは、あり得ない。
ラジオの音だって、うまいピアノかそうでないかくらい、わかる。
わからない人間に音楽を語る資格はない。
>>228の最近のリマスターとは具体的にどれのことだ?
0238名無しの笛の踊り04/01/01 08:32ID:jnasxxcz
ワルターが終わった指揮者である」について、
私は別に世評で音楽を聴く気はないので、どうでもいいが、
一応、音楽学者のレームが1998年に言った台詞を引用してやる。
「フリッチャイやワルターのモーツアルトは今日とは非常に違うが、
それでもカラヤンやクレンペラーらのそれよりも、
ガーディナーやアーノンクールの方が近い。
戦後、ベームらによってウイーン風の表面的にさらっと演奏するのが、
モーツアルトという通念ができてしまったが、
今日では作曲家と直接触れあうような演奏が行われるようになった」

終わるとか終わらないというのは時代の価値観でしかない。
すでに今は「ベームが終わってる」という評価もある。
今の時代さえ見えてないのに「終わった」などとは、
知らないというのは、恥ずかしいとしか言い様がないな。
0239名無しの笛の踊り04/01/01 10:44ID:vjyQHpZ4
> 今の時代さえ見えてないのに「終わった」などとは、
> 知らないというのは、恥ずかしいとしか言い様がないな。
このような「こじつけ」をすること自体が一種のマインドコントロールにかかった状態
ということもできるが、悪質なマインドコントロールとは、個人の潜在意識に
働きかけを行い、一般的には信じがたい荒唐無稽な教義や引用をも真実と思わせ、
ワルター信者の意のままにスレの論調を操る心理操作である。
一度マインドコントロールにかかってしまうと、それを抜け出すのは非常に難しく、
ワルターの終わった芸術が絶対的なものとして個人の判断基準となってしまう。
0240あはははは大笑い04/01/01 11:41ID:ewC9JFVa
たかがクラシック音楽にくだらない議論だな〜。政治や哲学じゃあるまいし。

そんなこと言ってるより、楽しんだ方がいいじゃん。
終わろうが終わってなかろうが、
ワルターだろうが、ベームだろうが、トスカニーニだろうが、(以下略

どんなマスタリングだろうが、聴く装置によって聞こえ方が違うのに、
正月早々何でそんなにムキになるんだよ?
俺はこれが好き、君はそれが好き、それを書き込むだけでいいんじゃないの〜?
批判したって、同じ装置で聞いている訳じゃないから音も違うし、
批判の根拠自体がないような気がするんだけど。
妄想で書き込むなって、まったく〜。コバカクサイ

だから、クラシック板はバカにされる。キモい〜って。当然だな。(藁
0241名無しの笛の踊り04/01/01 12:55ID:yIdNcw8m
>>236
寂寥感キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!
0242名無しの笛の踊り04/01/01 13:34ID:ARsv0kyT
>>237
狂牛病だなコイツ。
0243名無しの笛の踊り04/01/01 16:58ID:nCzUlOg7
>>240
大筋では同意だな。
0244名無しの笛の踊り04/01/01 17:58ID:StGnOypp
>> まったく〜。コバカクサイ

コバケンをばかにするな!
0245名無しの笛の踊り04/01/02 02:00ID:fznsqfxw
> ワルターの公式リリースされた音源はSP含めて全部持ってるというヤツが
> 身近にいるが...

もし公式発売のSP盤すべてを持っておられるなら、たとえそれが日本で出た
SP盤すべてという意味であっても、すごいコレクションですし、まして海外
で出たSP盤を含むすべてという意味なら、これは世界でも傑出したワルター
コレクターですよ。宇野本のSP盤の項でも、未聴となっているものが何点も
ある訳だから、ファンのためにぜひ音源供出をしてほしいですね。
0246名無しの笛の踊り04/01/03 02:25ID:28QoRrRV
ハエがいなくなって静かになったage

新年になって、ワルターの演奏を聴いた人、
何を聴きましたか?どんな感想を持ちましたか?
土曜日曜はワルターも聴いてみようと思ってます。
熱演でなく、しみじみ系の演奏がいいかな。
0247名無しの笛の踊り04/01/03 07:21ID:R3DrCXsp
1トラックのモノラル音源でもリマスターで音が変わるというのは理解しがたい。

SPレコード録音の場合、金属原盤を保有しているレコード会社から復刻した方が
絶対に音が良いはずなのに、マニア所蔵の市販SPから復刻した方が良いという
話も理解しがたい
0248名無しの笛の踊り04/01/03 07:36ID:PqADhr7R
> ハエがいなくなって静かになったage
こういう書き込みができる御前こそ痴垢以下。
ワルターなんて聴かなくて良いから、道徳の本でも読んでろsage
0249名無しの笛の踊り04/01/03 08:42ID:kGCPcNfQ
そうだな、挑発恥垢がウロチョロしてる限り、荒らされ放題
0250名無しの笛の踊り04/01/03 10:29ID:zWzHvAwE
ワルターってどうも宇野さんの逆影響でまったく
聴いたことがありません。250.
0251名無しの笛の踊り04/01/03 18:02ID:Lzf6+7E7
宇野は関係ないよ。

けど最近ワルター聞かないな。
ウィーンフィルのマーラー第九はよく聴いたけど。
0252名無しの笛の踊り04/01/03 19:34ID:5QHjUqzU
「自分達の趣味は楽しい素晴らしい」という話を延々としているように見える。
要するに,仲間うちでだけ通用する言葉や価値観でしか自分達の趣味を語ることが
出来ないのだろう。まあ,物好きな,ちょっと変わった人が集まって
閉鎖的/排他的なグループを作るのはよくあることだし。
0253名無しの笛の踊り04/01/04 00:45ID:qlpMgDOn
>>252の台詞はここよりクレ板とかテンシュテット板とか、
そういう板でも通用するんだけど。
どうして、このスレだけ、こういう粘着がいるんだろう?
あと、バックハウス関係の話題でも必ず粘着が出ますよね。
アンチ宇野は、そっちで固まって閉鎖的/排他的なグループをつくって、
仲間内だけ通用する言葉や価値観だけ語っていればいいのに。
0254名無しの笛の踊り04/01/04 01:25ID:3eWcE+H0
そうだな、挑発恥垢がウロチョロしてる限り、荒らされ放題
0255名無しの笛の踊り04/01/04 04:52ID:NYr96A3H
>>253
久しぶりにこのスレを覗いててみたが、参加者の苛立ちカキコばかりを
感じるようなスレのままだな。原因を考えてみると、やはりワルタースレの
ファンが「なぜワルターの、どこが素晴らしいのか」ということをうまく
カキコできていないからじゃないかな? 漠然と「感動的だ」とか、そんな
言葉でお茶を濁しているくらいだったらどうということはないかもしれ
ないが(クレンペラースレはそんなスレだと思う)もっと具体的に、
どこがどういいのかを伝えるようにしないまで、録音やリマスターの話が
延々と続くと、さすがに嫌気がさしてくるという気持ちもわからなくもない。

テンシュテットスレはよく知らない。バックハウスのスレ見たが、
あまり盛り上がっていなかった。ひょっとしてベートーヴェンのピアノ
ソナタのスレのこと? レスが多いのでざっと目を通しただけだが、
もしそうだとすれば、やはりバックハウスのどこがどうよいのかがうまく
カキコできていないのではないか? あそこではむしろバックハウス支持派
のほうが苛立っているようにも見えたが、全部読んでいないのでよくわからない。
ワルターもバックハウスも狂信的支持者もいない一方で、強烈なアンチにもなりに
くい演奏家だと思う。挑発的な言葉でカキコを締めくくったりする人がいるのも
荒れる原因を作っているのじゃないかな?
0256名無しの笛の踊り04/01/04 12:45ID:4MpxMbxT
>>252
>>253
>>255
これは、クラシック板全般に言えること。
何もワルタースレに限ったことではない。
紳士的な書込も時々あるからワルタースレはまだマシなほう。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071388058/l50
こんな意見もあるほど。
0257名無しの笛の踊り04/01/04 13:25ID:k6FAXLci
>>255
ワルターのどこがどう素晴らしいか、
なんていちいち書かなきゃなんないのか?
だってここは批評の為のスレじゃないし、
批評なら宇野とかあそこらのじいさんらが書いてるだろうし、
一般の聴衆が演奏に感動したことを「どこがどうよかった」なんて書くほうがウザイよ。

ちなみに俺は、ウィーンフィルの頃のワルターが一番好きだな。
当時のウィーンフィルの響きがいいし、ワルターもそれをよく歌わせてるな。
一言で言えば、表現が素直なんだよ。
けど、アメリカに渡ってからのワルターってそんなに良いとは思わない。
オーケストラとの相性が悪いように思う。
特にニューヨーク・フィルとは合ってない。
ワルターの目指してる音楽は柔らかいのに、オケの音は硬い。
批評家がやたら名盤と褒めちぎっている「巨人」はよく聴いたけど、
やはりそういったギャップを感じるな。

誰かが書いてたけど「宇野氏お薦めのワルター」と思って聞いたら、
これほどつまらないもんはないよ。
「批評家が薦めるから聞くクラシック」はいい加減卒業するべきだね。
025825504/01/04 15:02ID:kOjWPkUC
>>257
>ちなみに俺は、ウィーンフィルの頃のワルターが一番好きだな。
>当時のウィーンフィルの響きがいいし、ワルターもそれをよく歌わせてるな。
>一言で言えば、表現が素直なんだよ。
>けど、アメリカに渡ってからのワルターってそんなに良いとは思わない。
>オーケストラとの相性が悪いように思う。
>特にニューヨーク・フィルとは合ってない。
>ワルターの目指してる音楽は柔らかいのに、オケの音は硬い。
>批評家がやたら名盤と褒めちぎっている「巨人」はよく聴いたけど、
>やはりそういったギャップを感じるな。

そうそう、こういう内容でカキコすれば本来は理想的なんじゃないか。
指揮者スレとしても余計な波風たたず、有益だとも思うよ。

>ワルターのどこがどう素晴らしいか、
>なんていちいち書かなきゃなんないのか?

まさにキミはそれを上段で書いてるよ(w
でもボクは別にウザイとはまったく思わない。

>「批評家が薦めるから聞くクラシック」はいい加減卒業するべきだね。

禿同。あくまで自分で聴いてみてよかったかどうかが問題。もしよかった
なら自分の言葉でカキコしているレス読むと、読むほうも非常に参考になる。
バックハウスについてもワルターについても、キミみたいなカキコしてる
人は少ないと思うが。

おっと、>>255氏とボクは別人。自作自演と疑われる前にカキコしとく。
025925704/01/04 23:48ID:k5yhkh/0
>>258
レスありがとう。
よくわからないんだけど、音楽に感動したことを一々批評家のように分析して書くなんて
すればするほど、感動がさめてくるよね。
でも、折角だからワルターのどこが気に入ってるか自分なりにもう少し書いてみるよ。

ワルターのブラームス交響曲第2番のリハーサル風景を見たこと歩けど、
終始穏やかな表情ながら、アプローチは実に積極的でことこまかく的確に指示を与えていた。
ワルターの音楽もそんな感じだな。
元々ドイツの指揮者だけど、決して重々しくないし却って軽い面も多い。
けど、ヨーロッパの響きは忘れていない。

自分は、子供の頃に兄から譲ってもらった「巨人」でワルターを聞いて、
当時は無批判に何度も聞いたね。
それから、近くの中古店でハイドンの「オックスフォード」のSP盤を聞いて、
実に穏やかだなと思った。
(それよりも、SPでクラシック聞くこと自体が嬉しくってたまらなかった。)
026025704/01/04 23:49ID:k5yhkh/0
宇野氏の本読んで聞いたのは、「アイネクライネ」のウィーンフィルとのSPだけ。
これは米ビクター盤で音質も良かった。
この演奏のすばらしいところは、一発でNGなどださずに素晴らしい響きを生み出せるほど、
ウィーンフィルとワルターの相性の良さが見事に出ている点だね。
しかし、この復刻盤はひどい。
音もマスキングしすぎだし、ピッチがA=450位に上げてしまっている。
当時のピッチはA=435位だったそうだから、演奏のイメージも変わってしまう。
(こういう時、つくづく絶対音感ってハンディキャップになると思う。
 ちなみに自分は相対音感。)
ピッチが著しく高い時や低い時、自分は「真空波同研」というソフトでピッチ調整して聞いてます。

あとの宇野氏の推薦盤(特に戦後の物)は、どれもそれほどいいと思わなかった。
特にマーラーに関しては、その後テンシュテットなど様々な指揮者が音質的にも
また演奏内容としても充実したものを次々と出していったから、
今からワルターを聞くと物足りない。
しかし、戦前のウィーンフィルとの演奏は、そんな時代を越えた名コンビだね。

いくら批評家が「これがベストだ!」なんて書いてたって、
自分にとってのベストは自分が決めるんだもんね。

またいろいろ話そう。
今晩はこれで。
0261255 25804/01/05 01:09ID:rNsZxvrn
>>259 >>260
なるほど、なかなかよく聴いてると思う。ボクは宇野氏は大嫌いだったが、今はもう彼
が何を言ってるか自体に興味がなくなった。どうぞご勝手に何でも書いてください、
こっちはあなたの批評は興味なし、というスタンスだよ。

ボクがワルターですばらしいと思うのは、音楽に過度の緊張を持ち込まない
くせに、聴き終わってみれば随分内容的に起伏に富んだ音楽を聴かせてもらった
ような不思議な気分を味わえる点だ。フルトヴェングラーにもトスカニーニ
にもクライバー親父にもない点だと思う。もっと具体的にどの曲でどう、とカキコ
したいところだけど、時間も遅いので次の機会にさせてほしい。一例だけ挙げると、
戦後のベルリンフィルとのブラームス2番(50年)、これはこの時代では暗く強い表情
をもったベルリンフィルの弦を見事に清澄な音の流れに誘導してると思う。
それでいてクライマックスに至ると充足感がある。

ワルターの録音で好きなのは、戦線のVPOとのマーラー9番、大地の歌(この
2つはキミも賛成してくれると思う)、戦後ではニューヨークフィルとの
ブラームスの交響曲全4曲(モノ)、ウィーンフィルとのマーラー4番(53年
だったか?)など。 ニューヨークフィルとのブラームスについては、多分キミ
は賛成してくれないと思うけどね。

それからキミのカキコのピッチの件についても興味深かった。
今晩はもう遅いので寝ます。今後もいろいろ教えてほしい。
ではまた!

0262名無しの笛の踊り04/01/05 05:47ID:CVbnhhWp
257〜261
アホくさ。
20時間もかけての自作自演ご苦労。
0263名無しの笛の踊り04/01/05 09:55ID:VHLPkPXj
な、荒らされても当然のキモさだろ(w
これだからワルターオタクって・・(ry
0264名無しの笛の踊り04/01/05 13:14ID:sGIuwHtg
宇野受け売りでシッタカ。
思い込みが激しく勘ちがい。
茶化すか、偉そうに薀蓄たれる。
自作自演の陶酔オタク。
相手には厳しく自分には甘い。
不寛容でヒステリック。
引きこもりでネクラな粘着質。
会社ではヘタレのネット弁慶。

悪駄オタはキモイ
0265あはははは大笑い04/01/05 13:51ID:1zVHlGVO

妄想で書き込むなって、まったく〜。コバカクサイ

だから、クラシック板はバカにされる。キモい〜って。当然だな。(藁
026625704/01/05 14:43ID:o1j3Ek08
>>262-264
ワルターを聞く=宇野のじいさんの受け売りなんて考える事自体、単細胞の大バカだな。

それよりおまえ、一人で時間ずらしての芝居ご苦労さん。
まるで傀儡師だな。

   |\____/|
   |          .|
   | Θ   Θ    | 傀儡師 CVbnhhWp
   |         .|
 sGIuwHtg  ∧∧VHLPkPXj
 (゜‥゜ )  ( ゜Д゜)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∪∪|___⊃ ⊃  < 一人芝居よりもこっちの方がいい!
 /|__.|    |__|\   \________
 |  |  |     | \_|
 | ノ ノ     \_|
 \_ノ|       |
     |       |

026725704/01/05 15:03ID:o1j3Ek08
>>261
こんちは!
なんで「自作自演と疑われる」なんて書いてるのかわかった。
けど、疑う奴は勝手に疑ったらいいですよ。だって自分がバカ丸出しに傀儡師の如く、
時間をずらして自作自演しているから人もそうだと思えてくるんですよ。

まあ、無視して話をすすめますね。

戦前のウィーンフィルとのマーラーは、どれもいいですな。
アダ―ジェットも含めてね。
4番はニューヨークフィルの40年代のものを聞いたけど、そんなに悪いとは思わなかった。
ニューヨークフィルとしては柔らかい感じがしたのは、録音が古いからかもしれないけど。
ワルターのブラームスはリハーサルで聞いても、ぴたっとくる演奏だと思うけど、
ウィーンの3番しか聴いたことがないな。
しかし、復刻盤だからかあまり印象に残っていない。
あと「皇帝ティトゥスの慈悲」序曲、「3つのドイツ舞曲」などのモーツアルトの曲は、
どれもぶっつけで録音したみたいで、とても素直な表現だね。
50年代のニューヨークフィルではモーツアルト「レクイエム」とエグモント序曲を聞いたけど、
音色が硬いので、ワルターとは別種の物を感じるな。
「レクイエム」なら30年代のウィーンとのライブ盤があるんだが、これはおどろおどろしい演奏。
何よりも音が暗い。
夜中に聞いてると、このまま死んでしまうんじゃないかと思うほど!
0268名無しの笛の踊り04/01/05 15:06ID:4vesSUwx
http://222.gaiax.com/home/oosita
とりあえずこい!
026925704/01/05 15:34ID:o1j3Ek08
ワルターとは話がずれるけど、
宇野氏がこれほど嫌われているのはネットで知った。
ということは、それほどクラシック音楽界の権威みたいになっているのかな?
うーん、みんな批評とかあるいは「これはいい!」なんて言葉に弱いから、
それを鵜呑みにしてCDを買っちゃう人もいるから、
期待を見事に裏切られて反感を持つのかな?

ここで文句言ってる人達にも言っておきたいんだが、
批評家なんて所詮、金もらって書いてるんだから、
それがそのまま彼らの正直な感想だって言えないよ。
CDの批評を頼まれてボロクソにかいたらそのCD売れないから、なるべく褒めちぎる。
そんなもんだから、読んだ方は「ああこれがいいんだ」と思って買ってがっかりする。
こんなの当たり前のことじゃん!

逆にボロクソに書いてるのもあるものもあるかもしれないけど、
聞く方にとってはどうでもいいことなんだ。

聞いた本人がよかったらいい、気に入らなければ悪い。
こんなの個人の主観の問題だろ。

「宇野が好きなワルターだから悪い」なんていうのは、
音楽とどう関係があるの?
「嫌いな奴が支持するものは全て悪い」なんて、
君達の嫌っている奴が君を支持したら、今度は自分自身を攻撃するのか?
027025704/01/05 15:35ID:o1j3Ek08
実のところ、自分は最近ほとんどCDは買ってないな。
こないだ通販で何枚か買ったけど、ほとんどが期待はずれだったね。
それよりもFMで偶々きいて、「これはすごい!」と感激する事の方が多い。
このいいところっていうのは、先入観なく聞けるところだね。

音楽って言うのは本来、生で起こる偶発的なものだから、
恣意的に録音された物なんてインチキだよ。
けど、そういいながらも生まれた時からそういった文化の中にいたから、
それを回避して生きてきたわけでもないもんね。

長くなったからこの辺で。
0271名無しの笛の踊り04/01/05 15:42ID:gy3fMBoG
>>270
2日もかけての自作自演ご苦労、失業者くん。
レベル低いなオマエ。
0272あはははは大笑い04/01/05 17:54ID:1zVHlGVO

嘲笑しかないな。

ここは地下鉄トイレの落書き。
まじめに書けば社会の落ちこぼれ連中がじゃまをする。
まじめなワルター論はそれなりの掲示板にいけよ。

それでも書き込みたければ完全無視しなきゃだめだ。
反応してはいけない。
027325704/01/05 19:52ID:vLBuQoMp
>>272
まあ、どうでもいいことなんだけどね。
つーか、俺にとっちゃワルター論なんてどうでもいいんだよ。
好きで聞いた音楽の一つなんだからよ。

けどよー唐変木、どうせ2chのクラスレなんてウンコみたいなもんなんだから!
クラシックを論じるなんてジジイ臭いぜ。
好きなもんは好き、それでいいじゃん。
2chのもっとクソまみれのスレ知ってるから、
この程度じゃカワイイ方じゃないか?

まあ、これからもよろしくな。
よかったら、クソまみれスレに紹介してやってもいいぜ。
おまえらもそれまでケツの穴のクソでも指でいじってくわえてろ。
0274あはははは大笑い04/01/05 20:20ID:YjPVbtzD

嘲笑している場合かよ。

ここが地下鉄の落書きだろうと、
自分の書きたい事を書けばいいさ。
社会の落ちこぼれに同情する必要なんかないよ。
まじめなワルター論をここで展開してもいいんじゃないか。

2chのクラッシック板であろうと、
自分の書きたいように書けばいいんだよ。

あははははお節介野郎の真似して大笑い
0275あはははは大笑い04/01/05 21:22ID:1zVHlGVO
>>273
> 好きで聞いた音楽の一つなんだからよ。

そうだね。やっぱり好きなんだ〜〜。

> どうせ2chのクラスレなんてウンコみたいなもんなんだから!

そのとおり!

> おまえらもそれまでケツの穴のクソでも指でいじってくわえてろ。

257さんにしてはちょっとお下品よ〜
最初のうちの書き込みにもどってほすい・・・
社会の落ちこぼれに負けずに書き込んでほすい。
期待してま〜す。

>>273
社会の落ちこぼれに同情する気はさらさらありましぇん。

> 2chのクラッシック板であろうと、
> 自分の書きたいように書けばいいんだよ。

そうだよ。荒れるのが2ちゃんねる。
でもね。まじめに書き込んだ人がかわいそう。それだけ。
0276あはははは大笑い04/01/05 21:24ID:1zVHlGVO
>>273
社会の落ちこぼれに同情する気はさらさらありましぇん。

ごめん。>>274でした
0277あはははは大笑い04/01/05 22:00ID:YjPVbtzD
>>275-276
おまえ、これだけこのスレに固執しているのはワルター好きなんだよ。
素直になれよ。社会の落ちこぼれの無能人間。
0278あはははは大笑い04/01/06 00:15ID:V4UQkWz0
>>277
そう。
俺は、2年くらい前にワルターを知ってファンになったワルター好きですよ。
このスレのおかげです。ここの情報があっていい音のCDに巡り会った。
恩を感じてる。これは事実。それで好きな音楽家の一人になったわけ。

そして、6日からくだらない仕事をしてわずかの金を稼ぎ、今の彼女との
結婚資金をちまちま貯めている社会の落ちこぼれの無能人間です。
でも、客観的に見て、2ちゃんねるに書き込んでる人で落ちこぼれ
じゃない人なんていないよな。みんな落ちこぼれ。あんたも含めてなんだよ。
社会の第一線で活躍するような人は2ちゃんねるなんか興味もないだろう。

>>275 では素直にそのことを書いたつもり。
落ちこぼれが必死でまじめに書いたのに、それをもっと落ちこぼれた奴が
攻撃するのは、見ていられない。
だから>>240で初めて書き込んだんだ。かわいそうだから。
0279あはははは大笑い04/01/06 02:26ID:P5y/Kcit
まず正直に色々書いてくれてありがとう。
けど彼女と結婚する為に資金を貯めてるんなら全然落ちこぼれじゃないし無能でもないよ。
2chて落ちこぼれの集まりかい?
俺はね、2ch歴浅いんだよ。だって去年の夏に2chっていう存在を知って、
当時はテレビ局のことかと思ったよ。
大体、2chって荒らしの養成機関みたいなもんだと思っていたんだが、
比較的にマトモなところもあるんだと感心するスレもあるんだと知ったのが、
12月頃かな。それからだよ。

けど、「おちこぼれ」っていうのはすごく卑屈な表現だね。
それは社会が絶対で自分自身は相対的な存在のようだよ。
そう考える人が多いから、「おちこぼれ」なんて表現がでてくるんだろうな。

でも、自分にとっては社会って集合体に過ぎないし絶対じゃないよ。
つまり相対の集合物にすぎない。
ところが、自分にとっての自分は絶対なんだ。
だからこそ自分の主観=絶対感を大切にしたいよ。
そういう意味からも、批評家の意見よりも自分の主観が絶対なんだって主張してるんだ。

だから、自分自身を落ちこぼれなんて思った事ないよ。
自分が自由に研究し自由に音楽を聴いて自由に演奏して自由にそこそこ稼いで、
こんな楽しい生活はないからね。
こうして君に自分の意見を書く時間があるのも本当に幸せだよ。
そういう自分からすれば、むしろ社会を絶対的なものとしてそこで自分を犠牲にしてたった一度の人生を
ストレスを溜めながら生きている人たちの方が俺から見ればよっぽど落ちこぼれだと思うし、
可哀相だと思う。
0280あはははは大笑い04/01/06 02:28ID:P5y/Kcit
あと勘違いしないでもらいたいのだが、
俺がここに書き込んだのは、
>>251
>>257の一連の書き込みだけだぜ。マジで。

けど、まじめに書き込んだ人がかわいそう。っていうのは繰り返すがお節介だぜ。
会場に1000人の聴衆がいてまじめに演奏しても900人からブーイングを受けることだってある。
球場で30000万人の前で演奏しても29900人は聞いていないこともあるかもしれない。
しかし、100人がまじめに聞いているんなら自分は演奏を続けなければならない。
ここだって、まじめに書いてる人がいたから、君だって「ここの情報があっていい音のCDに巡り会った。」と言えるわけじゃないか。

ただ、俺がアンチワルターに反応すればここが荒れるから注意したんなら、
今後気をつけるよ。
俺は少々スレが荒れたって、ちゃんと話をする気があれば、そいつらを追い出す事だってできると思うよ。
アンチにはアンチの言い分もあるだろうから、それを無視せずに話すのもいいと思うがな。
ただ、262-264、271みたいなものはアンチの意見じゃなくて嫌がらせだからな。
これ以上話すこともないな。
どうせなら、なぜワルターのどこが嫌いなのか具体的に書いてほしいよな。
それを読んだからって自分にとってのワルター感が変わる訳でもあるまい。
0281名無しの笛の踊り04/01/06 07:37ID:Mnxr/ee1
ご高説はもっとも。
まずは君が出ていってください。
0282名無しの笛の踊り04/01/06 14:58ID:V4UQkWz0

これだもんなー
0283名無しの笛の踊り04/01/06 18:32ID:AO8hXXWB
1.「共通の敵を作ることによる一体感」の気持ち悪さ。
これを一歩進めれば、多数者による少数者の疎外。
もっといえば「少数者へのリンチ行為」につながる。
数千万の人間が「あれワルター最高よねー」と言っているかと思うと寒気が走る。
2.「自分には理解できない思想を持つ人間・集団の排除」の思想。
これまた容易に1につながる。
3.彼らに対する「排除の思想」が「差別」とつながること。
彼らの「訳わかんないならあっち行け」の考えは、「汚いもの・臭いものあっち行け」
という考えと同質であること。
ある人間集団を集団としてしか捉えられずにいればそれは完全な「差別」である。

それから、すぐバカクサで片づけるのも逃避である。
オマエがバカクサく感じる感想は要らないし、そもそもオマエがバカである。
0284名無しの笛の踊り04/01/07 18:02ID:fCx255wX
ワルターオタと呼ばれる一連のクズが悪いと言っているわけではない。
それを躊躇なく選択してしまう蒙昧性の保持者に「ばあか」と言っているだけのことである。
すでにして、ご理解いただいているであろうけれども、
「クズを選んだ連中はその瞬間にクズ」だと何度もここでは言っている。
0285名無しの笛の踊り04/01/07 19:17ID:QMDi0Ol2
これだけの長文をつらねる君の労力に乾杯!
0286名無しの笛の踊り04/01/07 19:19ID:JLyx7ZUe

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0287名無しの笛の踊り04/01/07 19:58ID:n2dVG2xM
心からワルターのCDなるものが、この世からなくなればいいのに、と思っているんですよ。
いや、正確には、ワルターなんてものを選択するようなニンゲンが、すべて死んじまえばいいと。
いやホント。
0288名無しの笛の踊り04/01/07 21:47ID:Iob2OGyG
ワルターいいなあ。最高だよ!
あれがわからない奴は人間じゃないから、とっとと死んだ方がいい。
0289名無しの笛の踊り04/01/07 23:25ID:5Z5QB3J8
NAXOSから出てる1948年の大地の歌はどうですか?
1936、1952、1953とステレオ(録音年忘れた)を持っているんですが。
0290名無しの笛の踊り04/01/08 01:04ID:a38G/+nJ
ここにはワルターオタクという小賢しい連中が、寄り固まって、舐めあうように生活している。
自分たちのこの窮状の責任は、自分たちにこそある、ということに気がつくような知性は、
彼らワルターオタクにはない。
それで、薄汚くも宇野コーホーを羨み、その黴の生えた音楽概念でもって、これを非難する。
これこそ、狂信的宗教団体以外のなにものでもない。
0291名無しの笛の踊り04/01/08 01:51ID:7XMEyoY3
>>286
4枚も持ってたら十分ですよ。
53年のスバンフォルムはどうですか?
ニューヨークフィル2枚ウィーン2枚ですね。

僕は、36年のウィーンのライブが1枚あれば十分ですよ。
52年のスタジオ盤はフェリアーの重い声が素晴らしいけれど、
演奏はそんなにいいと思わないですね。立派すぎてつまらないんですよ。

0292名無しの笛の踊り04/01/08 01:56ID:7XMEyoY3
↑ごめん、>>289へのレスです
0293名無しの笛の踊り04/01/08 09:19ID:gyxFKOMp
>演奏はそんなにいいと思わないですね。
洗脳されて意味不明なタワゴトをほざく輩はどこにでもいるね
オーム信者と同じだね。自分の世界観が唯一でマンセーなんだろ。
数字も数えられないようだし(w
0294名無しの笛の踊り04/01/08 12:53ID:oDi982Fo
>自分の世界観が唯一でマンセーなんだろ。

おまえもな(w
0295名無しの笛の踊り04/01/08 14:37ID:a38G/+nJ
あはは馬脚現したな(w
その程度なんだよ、ワルターオタは。
平和人道主義の仮面して煽りを無視することも出来ない(爆笑。

>演奏はそんなにいいと思わないですね。立派すぎてつまらないんですよ。
CD収集ごときで自分が玄人のように勘違いしちゃう人達って何なの?
0296名無しの笛の踊り04/01/08 17:34ID:a5R3bsul
>煽りを無視することも出来ない

おまえもな(w
0297名無しの笛の踊り04/01/08 17:38ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
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