ブルーノ・ワルター
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0001名無しの笛の踊り
03/11/18 21:54ID:oz6Mk6+s一人だけ、現存するスレがなかったようなので立てました。
ブルーノ・ワルター(Bruno Walter) 1876〜1962
1876年、本名ブルーノ・シュレージンガー。
この優しい巨人について、語らいましょう。
0157名無しの笛の踊り
03/12/23 14:39ID:GRT1Al93昔のLPと比べてるのね。
しかし100円コーナーにある日本製LPよりは、
今のリマスターの方が、オリジナル盤に遥かに近いことも知らずに。
80年くらいにマックルーアがやったリマスターと、
オリジナルのマスターから、今の音バランスは決めてるはず。
オリジナルはけっこうきんきんの音だよ。
それともまさか日本盤CDの話をしてるのか？？？
とにかくSBM以降の欧州プレスが、もっともオリジナルに近い。
これは前スレでも既出のはず。
0158名無しの笛の踊り
03/12/23 17:12ID:vXa0JeYO>DSD Auhthoring Engineers :Nozomi Kawakatsu & Keiji Kakizaki
コイツらは真のワルター・ファンの敵だね
後世の人間にワルターの至芸を改竄した悪を晒され罪人扱いされるだろう（藁
0159名無しの笛の踊り
03/12/23 17:38ID:GRT1Al93とにかくリマスターすべてが悪いってことではないんだよ。
欧州ソニーの最近のリマスターはかなりいい。マラ選とか。
日本盤は異常。
0160名無しの笛の踊り
03/12/23 19:15ID:rms0v8NQなってるケースが多いような気がします。
モーツァルトの40番（ベルリンフィルとのやつ）も
かなりデットになってるし。
0161名無しの笛の踊り
03/12/23 19:17ID:vqqSBmBG当時はそれが評判になった。悪評が立った事はなかった。
これは、嘘。当時、捨てれ間マニアで有名な作家の五味康祐が「なんでソニーが、こんな
阿呆なカッティングをするのか」と痛烈に批判していたし、ＣＢＳのワルターのＬＰは
国内盤はコロムビアからソニーになって音が悪くなったのは有名である。
0162名無しの笛の踊り
03/12/23 19:36ID:rms0v8NQほどよく残響が入ってるし。
0163名無しの笛の踊り
03/12/23 20:00ID:rD7x0oTC良く覚えていますね。ただクレンペラーなんかコロンビアからＥＭＩに
なってもっと悲惨だったけど。
0164名無しの笛の踊り
03/12/23 20:07ID:rms0v8NQのワルターの40番ベルリンフィルと、協会盤の60年のウィーン
フィルとのサヨナラコンサート。
でもサヨナラコンサートのマーラーはやばいです。音じゃなくて
内容が。
0165名無しの笛の踊り
03/12/23 20:13ID:7lyiT7jL>音じゃなくて内容が。
ダメじゃん。
0166名無しの笛の踊り
03/12/23 21:03ID:ZJM1wtAd>当時はそれが評判になった。悪評が立った事はなかった。
ＣＢＳソニー盤の音が悪いと言っていたのは、五味康祐のような「外郭団体」
ばかりでなかった。あのレコ芸の連載記事(オーディオ風土記)にさえ、音が
悪いとはっきり書かれていた。
0167名無しの笛の踊り
03/12/23 21:31ID:xAUSzqWtその後、70年代に良くなったんじゃないですか？
全部を聞いたわけじゃないから断定はできないけど。
70年〜80年代前半にかけてのSony盤のレコードは、
今聞いても音がいいと思うんだが、
その前がだめだったのかな？
0168名無しの笛の踊り
03/12/23 21:51ID:ZJM1wtAd70年代後半、具体的に言うとＬＰのレーベルが、ブルーと白の２色デザイン
から、当時の米CBSのMaserworks盤と同様のデザインへ変わった頃から、少し
ましな音になった。
0169名無しの笛の踊り
03/12/23 22:44ID:MHZH5b+dクレンペラーもいいと聞いたので、聴いたことがありました。
でも、まったく感動できませんでした。なぜだか分かりません。
数日前に廉価盤で発売されたカラヤンを聴いて、とても感動しました。
涙が出そうでした。
こんな俺って、やっぱりダメでしょうか。
0170名無しの笛の踊り
03/12/23 23:08ID:my7xPjP9いや、人それぞれですからいいと思いますよ。
でも、俺は大地はクレンペラーが一番しっくり来ますね。
ＶＳＯもＰＯもどちらもいい。
カラヤンのは俺も好きですが、コロの声が少々細いのが萎えですね。
0171名無しの笛の踊り
03/12/23 23:32ID:MHZH5b+dレスありがとうございます。
今も、カラヤンをヘッドフォンで聴いてます。
ワルターの迫力や色彩感や共感の強い絶唱と比べて、
カラヤンは霞のように揺蕩い、霧のように漂う音楽です。
彼岸の静けさを持っているように感じます。
こんな「大地の歌」もありかなって思います。
0172名無しの笛の踊り
03/12/23 23:57ID:W0cJszSf0173名無しの笛の踊り
03/12/24 00:40ID:Ge0Hxmrnついでに「ソニー関係者、必死だな」とでも言ってみれば？
（どうもここでDSDに噛み付いているのは一人だけのような気がする）
0174名無しの笛の踊り
03/12/24 00:54ID:A2MKVn1r関係者、必死だな（笑。
ID見てみろよ。これだけの数の自作自演は無理だろう。
それを「一人」ってのは。
典型的２ちゃんの妄想系か関係者と思われても仕方ない。
まあ百歩譲って、輸入CD売ってない山の中にでも住んでるとか。
0175名無しの笛の踊り
03/12/24 00:57ID:xtFX0Uktこのスレを読んでみると、DSD擁護論者のほうが一人だけのような気がします。
0176名無しの笛の踊り
03/12/24 01:00ID:xtFX0Ukt0177名無しの笛の踊り
03/12/24 02:31ID:t8Ty8fj1リマスター話しかできない奴が現われ始めたぜ。
0178名無しの笛の踊り
03/12/24 08:07ID:uTjyb6e3リマスターは音が悪いというとキレル奴が現われ始めたぜ（激藁
0179名無しの笛の踊り
03/12/24 10:40ID:1yL6SgLPテープが経年変化している上に、リ・マスタリングと称してオリジナルの録音を
いじくり回して厚化粧してＣＤしているから、白黒映画をコンピュータ処理で
擬似的にカラー化したようなもので嘘臭さが音にまとわりつく。
ワルター．コロムビア響のように実際の録音立ち会ったプロデューサーである
マックルーアがリ・マスタリングするなら、まだしも、オリジナルの演奏に縁もゆかり
もない後世の痴呆エンジニアがミキシングをやり直すから演奏が破壊される。
リマスタリングのＣＤはブルックナーの交響曲を改訂版で聴いているようものである。
0180名無しの笛の踊り
03/12/24 16:24ID:278Jx90bでもターラがいろいろ復刻してるのに音が悪いのは
ほんとに残念。拍手とかがカットされてないだけいいん
でしょうけどね。
0183名無しの笛の踊り
03/12/24 22:59ID:A2MKVn1rダビングのダビングをマスターだと思い込んでるんだろう。
仏蘭西ソニーのリマスターを聴く限り、
元のテープはそこまで劣化しているようには思われない。
元のテープというのはマスター以前の生テープのことね。
テープ劣化は、ミキシング後のテープの方が激しいのではないかな。
補正かけたってだけで条件は悪化しているだろうから。
0184名無しの笛の踊り
03/12/25 01:40ID:cvCkXIfR＞マックルーアがリ・マスタリングするなら、まだしも
そのマックルーアも加齢からくる聴力の衰えで、どうにもならなかった
ようだな。 要するにリマスター議論のむなしさでしかない罠（藁
リマスターの話し出すと水を得た魚のようになる香具師がイタイ！
おや、そのうちまたクラウスだのデッカだのの話したくでウズウズ
してるんじゃないの（藁
オヤ、それはもう卒業かい？
0185名無しの笛の踊り
03/12/25 02:00ID:lXj5iFc/初版ＬＰはワルターが存命で製品化される際のマスターの音は彼がチェック
していた。
ワルター．コロムビアは私が知る限りではＣＤが出て以来、３度もリマスタリング
されている。当然ＣＤが出たのはワルターの没後２０年経ってからで彼は一切関与
していないが、最初のリマスタリングＣＤは当時のプロデューサーが立ち会って
いたから或る程度、納得の行くものがあるが、それ以降はＳＡＣＤとか新メディア
の効果を顕著にするためワルターに何の関わりもない人間が、マスタリングを担当
し自分勝手にワルターかくあるべしとハイファイ効果を誇張するべく改変した。
ワルターが存命中に出されたＬＰが彼の意図を忠実に反映していと考えるのが自然
である。
0186名無しの笛の踊り
03/12/25 02:12ID:m7jBFBCM＞である。
．．．．かもしれない。 そして最初のリマスタリングからさらに約２０年
経過している。 リマスタリングの成否の議論するのだったら、LP時代の音
からは話さにゃいかん。別スレでやるべき議論と思うがな。
0187175-176
03/12/25 02:36ID:PMjjWY1Aとても参考になってうれしいです。別に嫌ではありません。
ワルターの演奏が耳障りでない音で聴ければそれでいいのです。
ワルターのＣＤを聴いての感動が大きくなればそれでいいのです。
SBMやDSD＝オリジナルテープに忠実 だから 情報量多し だから 良い音
という論理は、どうも信頼できません。
「仮に」忠実だとしてもそれがいい音だという保証は何もないような気がします。
リマスターの音が刺激的で、ワルターの演奏としてはふくよかさに欠けて不満、
と正直に感想を書き込む人がいても、別にいいと思います。そう感じたんだから。
それなのに、何でそんなに感情的になって荒らしたり皮肉を言ったりする人が
いるんでしょうか。
何か、特別な事情でもあるんでしょうか。正直、不可解です。
0188名無しの笛の踊り
03/12/25 02:48ID:ObcIGwt5＞仏蘭西ソニーのリマスターを聴く限り、
＞元のテープはそこまで劣化しているようには思われない。
そんな推測、憶測程度の話か。
それでまた延々とリマスターの話したいわけ？
まあ、そんな話にでも引っかけなければワルターの話などできないか．．．。
WF,OK.AT,HKと比較すればBWっていうのはそんな程度の指揮者かな（ｗ
0189名無しの笛の踊り
03/12/25 02:53ID:ONn1JBNv有名なのがEMIのリファレンス。フランスはなぜか優秀なエンジニアが多い。
存命してるとかしてないが、リマスターについて、
ここまでねちっこく価値判断の基準にされるのは、このワルタースレだけ。
だいたいは初回プレスと同じ傾向の音になっていれば、成功とされる。
日本でどんな機材を使ってもそれができないのは、そもそも初回プレス用マスターが存在しないから。
むしろ故意に質を落としたマスターがまわされていた。
東洋人のコピーがどんなに警戒されているかは、今 EMIがわざわざ東洋向けにCCCDを出してることでもわかる。
0190名無しの笛の踊り
03/12/25 02:57ID:ONn1JBNv他のスレより日本盤買ってる人が多いだけだと思う。
というか、ワルターの海外盤って少ないんだよね。
まあ、これもソニーのせいだろうが。
0191名無しの笛の踊り
03/12/25 03:42ID:lXj5iFc/> まあ、これもソニーのせいだろうが。
違う違う、ワルターは海外では「終わった」指揮者なんだよ。
商売上ではね。
ベームあたりの復刻はほとんど日本側のオファー。
だからといって、彼らの芸術を貶めることではないので
噛みつかないで。
0192名無しの笛の踊り
03/12/25 04:31ID:3Fo3sEdAターラの大地ではフェリアしか写真がなかったしな。
あと少し補足すると。
元のオリジナルテープはそんなに劣化してない根拠として、
同時期のコロンビア録音については、セルとかグールドとかバンスタとかジュリアードとか。
リマスターによる音質の改悪なんて全く話題になっていないわけで。
ワルターだけテープの保存状態が悪いなんて考えられない。
欧州ソニー盤で2000年以降、24bitでリマスターされたものはおおむね音質良好。
これはすべてのコロンビア音源に共通。少なくともEMIやDGよりいい。
それでもワルター／コロンビアの、ややハリウッド風の弦が気に入らないのなら、
それはもうマックルーアの音がダメってこと。
CDはLPよりはわずかに弦が聴きづらいってのはあるけどね。
まあ、これ以上は板違いでしょう。
とにかく日本盤が悪いのであって、リマスターが悪いわけではないってこと。
0193名無しの笛の踊り
03/12/25 07:15ID:O5QmQAMw単に年月の問題だけでない。
それと初期ＬＰが理想というのは（ワルターの場合じゃなくて）
これもあやしい。ＲＣＡの初期ステレオ盤は最近のリマスタで著しく
音が良くなったが、昔のＬＰは妙にくせのある音だった。テープは
ともかくミキシング以下の工程で手を入れることはＬＰもＣＤも同じ
だろう。ライブですら我々が聞くのはホールトーンなんだから、本当
のナマの音なんてないわけで、加工＝原則悪というのは短絡では？
0194名無しの笛の踊り
03/12/25 16:59ID:93D8QxAo0195名無しの笛の踊り
03/12/25 21:56ID:THkkXsnc>音が良くなったが、昔のＬＰは妙にくせのある音だった。
これは日本盤ＬＰのことだろう。
0196名無しの笛の踊り
03/12/26 00:10ID:smozxXxrコロンビアsoと言う楽団。
ニューヨークpでステレオ録音して欲しかったと
思っております。
0197名無しの笛の踊り
03/12/26 00:21ID:UbvEuxbuこれには賛成です！
マックルーア以外の日本でのリマスターはギラギラ，シャラシャラで不快です。
反面，この２年くらいのフランスでのハイテク・リマスターはとてもいいです。
それにしても，リマスターでこんなに印象が違うなんて想像以上です。
ワルターのステレオ盤の美点は響きの美しさにあると思っています。
弦や管のバランスの絶妙なコントロールによるハーモニーの多彩さや
弱音のニュアンスや息の長いフレージングによる陶酔的な歌は
無神経なマスタリングでは台無しになってしまいます。
だから俺はリマスターの善し悪しをかなり重視してるわけです。
モノラル録音のマスタリングには，それほど神経質にはなりませんが，
それは，ワルターの演奏に，ステレオ盤とは違う美点があるからです。
0198名無しの笛の踊り
03/12/27 11:19ID:NAnSPIBm0199名無しの笛の踊り
03/12/27 11:22ID:NAnSPIBmフランス・ソニーの最新盤か
1985年のマックルーア盤を手に入れましょう。
0200名無しの笛の踊り
03/12/27 14:33ID:mh0CR+Jw＞モノラル録音のマスタリングには，それほど神経質にはなりませんが，
＞それは，ワルターの演奏に，ステレオ盤とは違う美点があるからです。
キミのこの意見だけど、具体的にどう違うのか指摘して。とても興味あり。
モノラル録音という技術的な制約がある場合は、音の違い（仮にリマスター
が原因だったとして）は軽視できるという意味？ それとワルターの演奏との
関連は？
あるいは、モノラル時代のワルターの演奏には微妙な音の良し悪しとは別の
美点があったという意味？ 仮にそうだったとしたら、モノラル時代（仮に
こう言っておきます）にあった美点はステレオ時代では失われているという
意味？
あくまでワルターの指揮と音楽との関連で意見をききたい。リマスター云々
よりも本質的な話だと思うので。
0201名無しの笛の踊り
03/12/27 19:03ID:5PRcxejn演奏の印象が大きく変わるということは、どういう訳なのだろうか
0202名無しの笛の踊り
03/12/27 19:34ID:JioJbUEo0203197
03/12/28 11:11ID:4suqAn7N> キミのこの意見だけど、具体的にどう違うのか指摘して。とても興味あり。
> あくまでワルターの指揮と音楽との関連で意見をききたい。リマスター云々
> よりも本質的な話だと思うので。
興味を持ってもらってありがとうございます。m(_ _)m
ＬＰの時からワルターを聴いていました。ＣＤ時代になっても，
ＬＰを持っていたので，マックルーア盤などは買いませんでした。
でも，ＬＰを聴かなくなったので，ワルターを聴くために数年前から
SBMやDSDを買い始めました。でも，どうしてもワルターを聴く感動が
得られないのです。不快で聴き続けられません。
そんなとき，このスレで，マックルーア盤やフランス盤を教えてもらって
手に入れ，やっと満足できる状態になったわけです。
> モノラル時代のワルターの演奏には微妙な音の良し悪しとは別の
> 美点があったという意味？ 仮にそうだったとしたら、モノラル時代（仮に
> こう言っておきます）にあった美点はステレオ時代では失われているという
> 意味？
「別の美点」というと，誤解されるかもしれません。
でも，ステレオ盤を聴くときの感動の対象がモノラル盤とはちょっと違うという意味です。
（あくまで俺の個人的なものです）
ステレオ盤では>>197で書いたような美点が感じられて胸を打ちます。
モノラル盤では，厚みのある音で思いっきり歌った表現，熱のこもったアクセント，
推進力のあるテンポやリズム，花束のような多彩な表現（ハーモニーや転調の変化）が
次々と噴出する興奮など・・・・身動きできなくなるような感動を得ます。
ステレオ時代ではそれが失われたのか？と言われると困りますが，ステレオ時代は
0204197
03/12/28 11:12ID:4suqAn7Nもっと内省的な雰囲気を持っていて，微妙なニュアンスや色彩感を伴った
切ないほどの歌い方になっています。それは，マスタリングで印象が変わってしまうような
微妙なものです。
例えば，国内ハイテク盤は管楽器をクローズアップしたバランスに聞こえます。
情報量は多いのですが，全体に溶け合わないので人工的な感じを受けます。
弦の響きについては，高音がくっきりしてスチール弦の特徴が良く出ていますが，
あまりに極端で，ワルターが表現しようとしているものにふさわしくない刺激的で
クリアすぎる音質です。（おまけに歪みが多く，不快です。オケのあらも見えすぎ。）
オーディオ的には優れているんでしょうけどね。
> モノラル録音という技術的な制約がある場合は、音の違い（仮にリマスター
> が原因だったとして）は軽視できるという意味？ それとワルターの演奏との
> 関連は？
モノラル盤は，バランスの人工的な不自然さはありませんでした。
（モノラル録音では楽器間のバランスは変えられないのかもしれませんが）
国内ハイテク盤でもあまり不満ではありません。オーディオ的にそれほど
シビアではないのかもしれませんが，情熱的な演奏と合わない音質とは思いません。
上記のモノラル時代のワルターの演奏の美点が十分感じられます。
個人的にはフランス盤（モツ選マラ選）のドンシャリにならない落ち着いた音質が好きです。
（ちょっとクリアさには欠けるけど）
以上です。皆さんはどう感じていますか？
0205名無しの笛の踊り
03/12/29 03:23ID:hP4oqXRNCDの音が悪いって言ってる人はハードに無頓着すぎる人が多い。
それに最近、演奏会に行っていないから、どういうのが本当の音に
近いのか分かんない輩も多い。
とりあえず197、オマイの文笑は括弧が多くて萎え萎え。
0206名無しの笛の踊り
03/12/29 03:42ID:lSiwWZ3iまたハエが一匹(W
0207名無しの笛の踊り
03/12/29 04:01ID:lSiwWZ3iこんなこと平気で書き込んでる人はだ〜れ？(W
客観的に見て、誰かさんより197さんの書き込みのほうがず〜と知的で紳士的。
0208名無しの笛の踊り
03/12/29 04:05ID:lSiwWZ3i> それなのに、何でそんなに感情的になって荒らしたり皮肉を言ったりする人が
> いるんでしょうか。
> 何か、特別な事情でもあるんでしょうか。正直、不可解です。
0209名無しの笛の踊り
03/12/29 04:09ID:lSiwWZ3i0210名無しの笛の踊り
03/12/29 04:22ID:oh8IEbr1ほっとけば良いものを・・
その逆上ぶり、まるで宗教だな
連続ｶｷｺもみっともないよｵｯｻﾝ
0211名無しの笛の踊り
03/12/29 09:15ID:uwgqcQabが感じられない」と言われるとなんかあまりいい気がしないのは事実。今持って
いるのをわざわざマックルーア盤とかに買い換えようと、そこまでは思いません。
しかし、私などはＣＤからワルターを聴き始めたような若輩者です。197さんの
ようにＬＰ時代から思い入れを持って聴き続けている人の方がはるかに年季の入
ったワルター愛好者として、そのご意見にも敬意を表すべきでありましょう。
をＬＰの音に愛着があるので最近の音に馴染めないということがあっても当然で
しょう。私などはＣＤ世代なので気にならない、というか分かりませんが。
しかし、このデジタル全盛期になっても、ＳＰの音を愛好する方々がいまだにお
られるのですから。そして私らの世代の若いファンもＳＰ・ＬＰ時代からの愛好
者の先輩から学ぶ多くのものがあるのですから。
もうちっと謙虚になるべきでしょう。
天国のワルターはワルターファン同士がケンカすることを望んでいないと思います。
0212名無しの笛の踊り
03/12/29 09:36ID:Znr+pUGnあと最近retorospectiveというレーベルから、コロンビア音源が出てるんだけど、
これもかなり良好な音質。つまり日本盤とは大違い。
ワルターだとブルックナーが出ていて、犬だと一枚７８０円。
買ってみて損はないと思うけど。
>>205
ハードなんて関係ないよ。
俺はミニコンと真空管アンプで組んだシステム両方持ってるけど、
どっちで聴いても日本盤は聴くに耐えない。
欧州ソニーとretorospectiveはいい。
UKソニーの廉価シリーズessencialsは年代による。
ちなみにretoroは元ソニーのエンジニアが古い音源を買い取って始めたレーベルらしい。今後essencialsの代わりになるんじゃないかな。
0213名無しの笛の踊り
03/12/29 11:34ID:lSiwWZ3iｵｯｻﾝ なんて失礼な！
俺はまだ26だ！
あ ｵｯｻﾝ か・・・・
0214名無しの笛の踊り
03/12/29 14:56ID:AmrUstJB197さんと211さんは人間できてるなー。
ワルターファンの鑑だな。
俺も見習おう！
みんなも見習おう！
0215名無しの笛の踊り
03/12/30 18:31ID:ZeskA4rTそのまんま無加工で出せばいい
マルチトラック再生可能なDVDオーディオなら可能
0216名無しの笛の踊り
03/12/30 20:00ID:kg5MR5VW0217名無しの笛の踊り
03/12/31 02:17ID:uUOyeLo+リマスターの作業では例外なくリミックスしておりますが。
本社では、ほどんど同義に使っております。
0218名無しの笛の踊り
03/12/31 03:18ID:n4g5llQC＞最近では、ワルターのステレオ録音は彼本来の持ち味がかなり失われている
＞という意見が広まっているようです。 ふわっとサクッとしていながら
＞熱いエネルギーがあるというワルターならではの不思議な音楽の魅力は、
＞ニューヨーク時代の演奏、とりわけライヴ録音に顕著に出ているのですが、
犬のコメントに禿同。
0220名無しの笛の踊り
03/12/31 08:12ID:i7Yzfw0J0221名無しの笛の踊り
03/12/31 08:13ID:i7Yzfw0J0223名無しの笛の踊り
03/12/31 13:55ID:PuzjSjpHhttp://hobby2.2ch.net/sony/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/sony/1054640484/l50
0224名無しの笛の踊り
03/12/31 14:25ID:QTIWshjB>俺はミニコンと真空管アンプで組んだシステム両方持ってるけど、
>どっちで聴いても日本盤は聴くに耐えない。
こりゃワルターのＣＤを聴く環境がそもそも整備されていない。
ワルター・スレでリマスターについて泡を飛ばしてる輩は所詮このレベルだ罠
ワルターの公式リリースされた音源はＳＰ含めて全部持ってるというヤツが
身近にいるが、コンサートは１０年間で１回行っただけ、そいつもタンノイに
真空管とミニコン。
ミニコンや真空管で聴くとエコー付加、イコライジングしまくってコロンビア
交響楽団のボロさ加減を隠蔽した化粧だらけりのマックルーア制作のマスター
の方が耳に馴染みやすい。音域がナローで解像度も低いんでな。
下手なオケが正直に下手に聞こえる、これが再生音楽の基本。
下手なオケを化粧して誤魔化したＣＤが基本とか言ってるヤツはＣＤコレクター。
0225名無しの笛の踊り
03/12/31 14:36ID:uUOyeLo+ソニーの肩を持ってくれるのはうれしいのですが、
ちょっと極端ですね。
本社はもう少し音楽というものを考えております。
0226名無しの笛の踊り
03/12/31 14:54ID:QTIWshjB残念だけどさ。
ミニコンと真空管ボロアンプでリマスターの音を語る輩に消えてもらい
たいだけよ、ソニー社員騙りのリマスター・オタ君。
0227名無しの笛の踊り
03/12/31 16:00ID:uUOyeLo+> またハエが一匹(W
ということで、ほっとくのでしたね。
失礼しました。
0228224
03/12/31 16:28ID:5LpLO+Fy悪いな。
モレは205ではない。
初書き込みなんで。
モレもワルターのＣＤは半端じゃない数を持っているが
コンサートホール・リスナー。
コンサートホールのプレゼンスに近いのは最近のリマスター
だね。マックルーアのリマスターは作った音で、コンサート
ホールではあんなドンシャリの音はしない。
偽物なんだなマックルーアの音は。
マックルーアの音
0229名無しの笛の踊り
03/12/31 22:03ID://CB60JZ現在稼動している真空管アンプで組んだシステムというのは、その
クオリティの幅が非常に大きいと感じる。物理特性は二の次で、40
年以上前のヴィンテージ風の音を出すシステムもあれば、最近の半
導体アンプに近い音のリニアリティを実現しているシステムもある。
212はどのようなシステムを使っているのかな。
それとは別に一つ考慮に値する点がある。ワルターのステレオ録音
が行われた時代に、録音機材はまだ真空管アンプのシステムだった
という点だ。
0230名無しの笛の踊り
03/12/31 23:14ID:5ISuAW0g>ワルターのステレオ録音が行われた時代に、録音機材はまだ真空管アンプのシステムだった
これを家庭の再生装置で考慮する必要はないんじゃないの？
世代の新しい装置でマックルーアがプロデュースした（マックルーアはリマスター作業
そのものは手がけていない、それはエンジニアの仕事）ワルターのＣＤを聴くと
特定音域の不必要な強調と現場にいればそう聞こえるわけのないバランス面での
歪曲が目立つ。
ＬＰ時代のアンセルメ＆スイスロマンドと理屈は同じ。
マックルーアのＣＤをボツにしてリミックスからやり直したのは当然で、いまリリース
されているオケが貧弱でギスギス聞こえるバージョンがワルター＆コロンビアの
貧しい実態を正しく伝えている。
マックルーアのやったことはリマスターではなく歪曲だ。
0231名無しの笛の踊り
03/12/31 23:24ID:/zp3EHin0232名無しの笛の踊り
04/01/01 00:34ID:TVxyq5U/クラシック名盤２０００をよんだやつら。
0233名無しの笛の踊り
04/01/01 01:18ID:ewC9JFVa思い込み、決めつけの多いスレだな。
オナニー野郎か、キモい根暗オタクだな、ズリかよ。
0234名無しの笛の踊り
04/01/01 03:32ID:vjyQHpZ4信者のアンチに対するマックルーア賞賛などの巧みな心理操作や再発、
リマスター論議等により数々の奇跡のような（といわれる）演奏や
神秘を神ワルターの力であると思わせ、より強固に信者の心を
縛り操っていくのは、詐欺師の手口と同様である。
このような手口で人を騙してまで、終わった指揮者ワルターの価値温存を
図ろうとする行為は、人間として許せないことであるし、宗教としては
絶対に行ってはならない最低な行為である。
0235名無しの笛の踊り
04/01/01 04:57ID:ka3VtVJz＞ここはワルター教信者のスレ
そこまで行けばたいしたもんだが、実際は音だけ聴いて音楽聴けない
らしい香具師の集まったスレだ。なにかというとリマスターにのみ話
をもっていきたい病的執着心のある奴が混じっている。
＞奇跡のような（といわれる）演奏や 神秘を神ワルターの
＞力であると思わせ、より強固に信者の心を 縛り操っていくのは
＞詐欺師の手口と同様である。
まあそんなところだろうな。詐欺師はステレオ時代のワルターでは
言葉巧みに信者を操るものの、渡米前や渡米直後の録音については肝心
の詐術が使えないようだ。その時期こそワルターの全盛時代だった
はずだがね。 渡米をはさんだ前と後でワルターの芸風がどう変化した
のか、またその変化は渡米／亡命のみに原因があるかどうかどうかなど、
実は興味深い内容があるはずなのだが、そんなことは話題にもならない。
「大地の歌」だけでも戦前の録音から戦後のステレオ録音まで何種類
かの録音が出ているが、このスレで話題になるのはandanteの音源のこと
ばかりだ。（私見では、この52年録音は指揮だけで言えば一番つまらない
と感じている。「大地」にかんする限りは最後のステレオ録音と戦前の
ウィーン録音のほうが素晴らしい。）
＞終わった指揮者ワルターの価値温存
20世紀後半以降の演奏にほとんど影響力を与えなかったという点では
まさに「終わった」と言える。この点ではフルトヴェングラーやトスカ
ニーニの足元にも及ばない。とはいうものの、チェリだのヴァントだの
カイルベルトだのケンペだのケーゲルだのと比較すればワルターのほうが
はるかにいい。「終わってる」ところがいいんだがね。
0236名無しの笛の踊り
04/01/01 05:06ID:RvL6Fo5c音質は貧弱だけど、寂寥感＋熱血がある。
ステレオの方はあまり好きじゃないんだ、出がらしみたいで。
50年代はＮＹＰとのスタジオ録音に結構良いのがある。巨人とかブラ２とか。
ＣＢＳもこのメンバーで録音しといてくれたら良かったのに。
0237名無しの笛の踊り
04/01/01 08:22ID:jnasxxcz221では単に「CDの音のよしあしくらい同一装置ならどんなレベルの装置でもわかるし、
客観的な比較は可能だ」という意味に過ぎない。
>>224はまずミニコンのイコライジング回路というものが、
いったいどこにあるのか回路図を例に説明してもらえないかね。
多くのアンプやミニコンには、トーンコントロール回路をすっとばす、
ダイレクトスイッチみたいなのがついてると思うが、
たとえダイレクトにしたところで音のクオリティが
そこまで変わるものではないことくらい、やってみればわかること。
オーディオの違いでオケのうまいへたがわかるわからないなどということは、あり得ない。
ラジオの音だって、うまいピアノかそうでないかくらい、わかる。
わからない人間に音楽を語る資格はない。
>>228の最近のリマスターとは具体的にどれのことだ？
0238名無しの笛の踊り
04/01/01 08:32ID:jnasxxcz私は別に世評で音楽を聴く気はないので、どうでもいいが、
一応、音楽学者のレームが１９９８年に言った台詞を引用してやる。
「フリッチャイやワルターのモーツアルトは今日とは非常に違うが、
それでもカラヤンやクレンペラーらのそれよりも、
ガーディナーやアーノンクールの方が近い。
戦後、ベームらによってウイーン風の表面的にさらっと演奏するのが、
モーツアルトという通念ができてしまったが、
今日では作曲家と直接触れあうような演奏が行われるようになった」
終わるとか終わらないというのは時代の価値観でしかない。
すでに今は「ベームが終わってる」という評価もある。
今の時代さえ見えてないのに「終わった」などとは、
知らないというのは、恥ずかしいとしか言い様がないな。
0239名無しの笛の踊り
04/01/01 10:44ID:vjyQHpZ4> 知らないというのは、恥ずかしいとしか言い様がないな。
このような「こじつけ」をすること自体が一種のマインドコントロールにかかった状態
ということもできるが、悪質なマインドコントロールとは、個人の潜在意識に
働きかけを行い、一般的には信じがたい荒唐無稽な教義や引用をも真実と思わせ、
ワルター信者の意のままにスレの論調を操る心理操作である。
一度マインドコントロールにかかってしまうと、それを抜け出すのは非常に難しく、
ワルターの終わった芸術が絶対的なものとして個人の判断基準となってしまう。
0240あはははは大笑い
04/01/01 11:41ID:ewC9JFVaそんなこと言ってるより、楽しんだ方がいいじゃん。
終わろうが終わってなかろうが、
ワルターだろうが、ベームだろうが、トスカニーニだろうが、（以下略
どんなマスタリングだろうが、聴く装置によって聞こえ方が違うのに、
正月早々何でそんなにムキになるんだよ？
俺はこれが好き、君はそれが好き、それを書き込むだけでいいんじゃないの〜？
批判したって、同じ装置で聞いている訳じゃないから音も違うし、
批判の根拠自体がないような気がするんだけど。
妄想で書き込むなって、まったく〜。ｺﾊﾞｶｸｻｲ
だから、クラシック板はバカにされる。キモい〜って。当然だな。（藁
0243名無しの笛の踊り
04/01/01 16:58ID:nCzUlOg7大筋では同意だな。
0244名無しの笛の踊り
04/01/01 17:58ID:StGnOyppコバケンをばかにするな！
0245名無しの笛の踊り
04/01/02 02:00ID:fznsqfxw> 身近にいるが．．．
もし公式発売のＳＰ盤すべてを持っておられるなら、たとえそれが日本で出た
ＳＰ盤すべてという意味であっても、すごいコレクションですし、まして海外
で出たＳＰ盤を含むすべてという意味なら、これは世界でも傑出したワルター
コレクターですよ。宇野本のＳＰ盤の項でも、未聴となっているものが何点も
ある訳だから、ファンのためにぜひ音源供出をしてほしいですね。
0246名無しの笛の踊り
04/01/03 02:25ID:28QoRrRV新年になって、ワルターの演奏を聴いた人、
何を聴きましたか？どんな感想を持ちましたか？
土曜日曜はワルターも聴いてみようと思ってます。
熱演でなく、しみじみ系の演奏がいいかな。
0247名無しの笛の踊り
04/01/03 07:21ID:R3DrCXspＳＰレコード録音の場合、金属原盤を保有しているレコード会社から復刻した方が
絶対に音が良いはずなのに、マニア所蔵の市販ＳＰから復刻した方が良いという
話も理解しがたい
0248名無しの笛の踊り
04/01/03 07:36ID:PqADhr7Rこういう書き込みができる御前こそ痴垢以下。
ワルターなんて聴かなくて良いから、道徳の本でも読んでろsage
0249名無しの笛の踊り
04/01/03 08:42ID:kGCPcNfQ0250名無しの笛の踊り
04/01/03 10:29ID:zWzHvAwE聴いたことがありません。２５０．
0251名無しの笛の踊り
04/01/03 18:02ID:Lzf6+7E7けど最近ワルター聞かないな。
ウィーンフィルのマーラー第九はよく聴いたけど。
0252名無しの笛の踊り
04/01/03 19:34ID:5QHjUqzU要するに，仲間うちでだけ通用する言葉や価値観でしか自分達の趣味を語ることが
出来ないのだろう。まあ，物好きな，ちょっと変わった人が集まって
閉鎖的／排他的なグループを作るのはよくあることだし。
0253名無しの笛の踊り
04/01/04 00:45ID:qlpMgDOnそういう板でも通用するんだけど。
どうして、このスレだけ、こういう粘着がいるんだろう？
あと、バックハウス関係の話題でも必ず粘着が出ますよね。
アンチ宇野は、そっちで固まって閉鎖的／排他的なグループをつくって、
仲間内だけ通用する言葉や価値観だけ語っていればいいのに。
0254名無しの笛の踊り
04/01/04 01:25ID:3eWcE+H00255名無しの笛の踊り
04/01/04 04:52ID:NYr96A3H久しぶりにこのスレを覗いててみたが、参加者の苛立ちカキコばかりを
感じるようなスレのままだな。原因を考えてみると、やはりワルタースレの
ファンが「なぜワルターの、どこが素晴らしいのか」ということをうまく
カキコできていないからじゃないかな？ 漠然と「感動的だ」とか、そんな
言葉でお茶を濁しているくらいだったらどうということはないかもしれ
ないが（クレンペラースレはそんなスレだと思う）もっと具体的に、
どこがどういいのかを伝えるようにしないまで、録音やリマスターの話が
延々と続くと、さすがに嫌気がさしてくるという気持ちもわからなくもない。
テンシュテットスレはよく知らない。バックハウスのスレ見たが、
あまり盛り上がっていなかった。ひょっとしてベートーヴェンのピアノ
ソナタのスレのこと？ レスが多いのでざっと目を通しただけだが、
もしそうだとすれば、やはりバックハウスのどこがどうよいのかがうまく
カキコできていないのではないか？ あそこではむしろバックハウス支持派
のほうが苛立っているようにも見えたが、全部読んでいないのでよくわからない。
ワルターもバックハウスも狂信的支持者もいない一方で、強烈なアンチにもなりに
くい演奏家だと思う。挑発的な言葉でカキコを締めくくったりする人がいるのも
荒れる原因を作っているのじゃないかな？
0256名無しの笛の踊り
04/01/04 12:45ID:4MpxMbxT>>253
>>255
これは、クラシック板全般に言えること。
何もワルタースレに限ったことではない。
紳士的な書込も時々あるからワルタースレはまだマシなほう。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071388058/l50
こんな意見もあるほど。
0257名無しの笛の踊り
04/01/04 13:25ID:k6FAXLciワルターのどこがどう素晴らしいか、
なんていちいち書かなきゃなんないのか？
だってここは批評の為のスレじゃないし、
批評なら宇野とかあそこらのじいさんらが書いてるだろうし、
一般の聴衆が演奏に感動したことを「どこがどうよかった」なんて書くほうがウザイよ。
ちなみに俺は、ウィーンフィルの頃のワルターが一番好きだな。
当時のウィーンフィルの響きがいいし、ワルターもそれをよく歌わせてるな。
一言で言えば、表現が素直なんだよ。
けど、アメリカに渡ってからのワルターってそんなに良いとは思わない。
オーケストラとの相性が悪いように思う。
特にニューヨーク・フィルとは合ってない。
ワルターの目指してる音楽は柔らかいのに、オケの音は硬い。
批評家がやたら名盤と褒めちぎっている「巨人」はよく聴いたけど、
やはりそういったギャップを感じるな。
誰かが書いてたけど「宇野氏お薦めのワルター」と思って聞いたら、
これほどつまらないもんはないよ。
「批評家が薦めるから聞くクラシック」はいい加減卒業するべきだね。
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